الصلب

[3abd Arahman]

اقتباس

يعنى لو تيقنت بان العقيدة كتابية بحتة بنصوص لا تقبل الشك هتعلن ايمانك بيها؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ممكن تقرا بس فى التعليم تسال لان ليس كل من يقرا يفهم ما يقرا

نعم لو كان بنص صريح مباشر يقول
الأب و الابن و الروح القدس إله واحد
و ليس نصوص تستنتجون منها التثليث

[هزيم الرعد]

اقتباس

لمن موجه هذا الكلام لليهود اللى كانوا عايشين ايام رسولكم الكريم ام اليهود اللى كانوا عايشين ايام عيسى؟؟؟؟

للإثنين لكل يهودى رضي بأن يتم التآمر لصلب المسيح يكون تحت هذا الحكم .

اقتباس

هذة الفئة من اليهود مؤمنين بارسالية عيسى وانه رسول الله؟؟؟؟كيف يقولوا قتلنا عيسى رسول الله؟؟؟؟

لو آمنوا بإرساليته ما سعوا لقتله و ما أتهموا أمه بالزنا لأن شريعتهم تنص على أنه لا يوجد نبي ابن زنا . و قالوها تهكما و استهزاءا به كما فعل فرعون مع موسى :salla-s: فى سورة الشعراء :" قَالَ إِنَّ رَسُولَكُمُ الَّذِي أُرْسِلَ إِلَيْكُمْ لَمَجْنُونٌ (27)".

اقتباس

المسيحين المؤمنين بموت المسيح بين قوسين النصارى بلغة القران ماموقفهم ؟؟؟واين خطابهم على ايمانهم
فهو يتكلم مع متهمين وليس مع مؤمنين بموت المسيح

عن أى موقف تتحدث ؟ وضح أكثر لأنى لم أفهم ما ترمى إليه .

فعن إيمانهم فالقرآن أدان التثليث و إلوهية المسيح و أى إله يُشرك به مع الله أيا كان إسمه هل هذا ما تقصده بقول إيمان (النصارى)؟؟

[ex-muslim1]

خلاص اتفقنا وانا هثبتلك دا نصيا بس خليك فاكر كلامك كويس بس نرجع لموضوعنا عن الصلب
قدمت بعض اسئلة عن الجزء الاول فى النص الكريم محتاج افهمها
وبكرة هنكمل لانى مضطر اقوم سلام للجميع

[سمير ساهر]

اقتباس

وانا معاك وانه لا يوجد اى اشارة ان الحادثة لم تتم قرانيا والقران نفسه لا يتكلم عن حادثة الصلب لكنه يوجه رسالة للمتهمين لكن ابعاد الصلب ورسالته دى هناقشها مع حضرتك فى موضوع اخر
وانا شايف ان دى اهم قضية فى القران كله انكوا تبنوا عقيدة ان الصلب لم يحدث على نص يمكن تاويله وهمشى معاك كلمة كلمة فى النص ونناقشه منطقيا ونقديا

رجاء لا تقوِّلني ما لم أقل، ولا تقل أنْ القرءان "لا يوجد فيه أي إشارة أنَّ الحادثة لم تتم"، فالنص يحتمل أنَّ أصل الصلب لم يتم، كما يحتمل أنَّ نوعًا من أنواع الصلب قد تم، فالنفي القرءاني يحتمل أنْ يَتَعَلَّق بصلب مخصص غير عام، ويكون الصلب قد حَدَث ظلمًا وعدوانًا من الذين صلبوه، ولكن لا يكون قد فدى البشرية، فهذه خرافة دونها كل الخرافات، ولا يعجز أحد من الناس عن أنْ يقول أنَّ الذي هو أحد أتباعه "أنَّه قد فدى البشرية"، والفداء هذا صناعة معروفة قديمًا، فالذي فالفداوي قديمًا وصلوا إلى 16 وربما أكثر.

[سمير ساهر]

اقتباس

لا ركز فى كلامى انا بقول تبنى عقيدة على نص يتيم ومن عقيتدك الاسلامية ان عيسى رفع للسماء دون ان يصلب فهل يعقل ان تبنى عقيدة على نص يتيم وحيد

سأرد على كلامك هذا بناء على ما ورد في مشاكاتي السابقة:
على افتراض صحة الصلب النوعي الذي لا يتعارض مع بقية نصوص القرءان، أو بمعنى آخر: أنْ لا يتعارض مع المنطق.
وبناء عليه، فالرفع الذي حَدَث لعيسى - عليه السلام - لا يمكن أنْ يكون رفعًا مجردًا عن المادة، فهو جسم، والجسم له أبعاد، والذي له أبعاد؛ يكون رفعه من مكان إلى مكان آخر، والله لا في مكان ولا في زمان، في حين الذي له أبعاد في مكان، وهو بنفسه يُشَكِّل مكانًا داخل مكان أعم؛ وبهذا يبطل كلام النصارى عن الثالوث، فالرفع لا يمكن أنْ يكون من مكان إلى "لا مكان"، والمنطق يقر بفساد هذا النوع من الرفع، فهو لا يتجاوز الذهن إلى خارجه، وهذا كله بناء على افتراض صحة الرفع جسديًا.

[سمير ساهر]

اقتباس

نعم لو كان بنص صريح مباشر يقول
الأب و الابن و الروح القدس إله واحد
و ليس نصوص تستنتجون منها التثليث

أمَّا أنا فلا، لأنَّه لا أحد يَعْجَز عن أنْ يكتب مثل هذا الكلام، فهل أصدِّقه؟!، ثم إنَّ الإخوة هنا يحاورن بمنهج الإلزام، أي يلزمونك بنصوص من عندكم، ورغم أنَّ الأستاذ عبد الرحمان قال "نعم"، إلَّا أنَّه في حقيقة الأمر سينتقل بك إلى منهج الاستدلال، وهو المنهج العقلي، هذا إنْ استطعت إثبات وجود الثالوث بالنص، ومن غير الممكن الاستدلال على صحة الثالوث بالمنطق، بل المنطق يخالف الثالوث، فكل منهما في اتجاه، ولمَّا كان الأستاذ عبد الرحمان متأكدًا من عدم وجود الثالوث نصيًا فقد قال:"نعم"، فهو يعلم أنَّه سيبقى على القول بـ"لا".

بشأن قولي "لا"، فالسبب هو "الأدوار القبلية"، هل قرأتَ عن "الدور القبلي" الذي هو "الدور الممتنع"، إذا كنتَ قد قرأتَ؛ فستعلم جيدًا ماذا تعني هذه الـ"لا"، وبالجملة، فهذه الـ"لا" تدرأ قبول عقائد كثيرة، بحيث يَصْعُب أنْ تقع تحت الإحصاء؛ فلا يمكن الاستدلال على صحة واحدة من العقائد دون الأُخرى أنْ صرفنا النظر عن المنطق وتحديدًا "الدور القبلي"، كما لا يوجد ما يعارض قبول كل العقائد بلا استثناء إنْ صرفنا النظر عن "الدور القبلي".

[ex-muslim1]

اقتباس

الكلام موجه لليهود بصفة عامة و حتى قيام الساعة

اللى قالوا اننا قتلناه هم اليهود اللى عاشوا فى زمنه
وثانيا كيف يوجه ربك رسالة لمن ماتوا من قرون؟؟؟؟؟؟؟؟
يوجه رسالة للى مات وشبع موت؟؟؟؟؟؟؟؟
ولو وجه رسالة ليهود العربية اللى عايشين زمان رسول الاسلام هما ملهمش دخل اصلا بالموضوع

اقتباس

نقلا عن تفسير ابن كثير
وَقَوْلهمْ " إِنَّا قَتَلْنَا الْمَسِيح عِيسَى اِبْن مَرْيَم رَسُول اللَّه " أَيْ هَذَا الَّذِي يَدَّعِي لِنَفْسِهِ هَذَا الْمَنْصِب قَتَلْنَاهُ وَهَذَا مِنْهُمْ مِنْ بَاب التَّهَكُّم وَالِاسْتِهْزَاء كَقَوْلِ الْمُشْرِكِينَ " يَا أَيّهَا الَّذِي نُزِّلَ عَلَيْهِ الذِّكْر إِنَّك لَمَجْنُون "

وهل تعتقد انى بهذة السذاجة انى لم اطلع على التفاسير
لكن المشكلة ان بتستمد العقائد من التفاسير
ولكن العكس هو المفروض اللى يحصل ان التفسير بيستمد شرعيته من النص
ولم نجد فى النص مايقول انهم قالوه على سبيل التهكم او قالوا المدعى رسول الله
يَا أَيّهَا الَّذِي نُزِّلَ عَلَيْهِ الذِّكْر إِنَّك لَمَجْنُون
وماعلاقة النص دا باللى احنا بنتكلم فيه هل قال المشركين ياايها الذى نزل عليك الذكر انك لرسول الله
النص لا يوجد فيه ما يقول انه استهزاء او انه يعتقدون انه ادعاء من عيسى بل بالعكس بيقولوا بصريح العبارة قتلنا المسيح رسول الله
فان كانوا يعرفون انه رسول الله فلماذا قتلوه
هل يوجد سبب اخر؟؟؟؟؟؟؟؟

اقتباس

خاطبهم القرآن الكريم بصورة غير مباشرة
فالنصارى يعتقدون أن اليهود ضغطوا على بيلاطس لصلب المسيح
و صاحوا
اصلبه اصلبه
دمه علينا و على أبنائنا
أى أنهم تسببوا فى صلب المسيح
و اليهود يقولون نحن صلبناه
فيأتى القرآن الكريم و يقول لليهود
أنتم لم تصلبوه و لكن شبه لكم
أى أنكم ظننتم أنكم صلبتموه و أنتم فى حقيقة الأمر لم تصلبوه و لم تقتلوه
فيفهم النصارى بطبيعة الحال أنه طبقا للقرآن الكريم المسيح لم يصلب

كان له من مشاركة واحدة بتقولى بتستمدوا عقائد من اسنتاجات وانا شايف انك مش بتستنج انت بتصنع عقيدة وتصدقها
ياعزيزى القران لم يخاطب المسيحين بين قوسين النصارى فى ايمانهم بان المسيح صلب هو يخاطب المتهم الذى اقر بانه صلب المسيح
القصة اللى حضرتك بتقولها دا قصة انجيلية ولا يحق لك انك تتضيف على نص القران قصص انجيلية لتصنع عقيدة
فمازال لا يوجد فى النص اى مخاطبة لمن هم مؤمنون بالصلب والمخاطبة للمتهمين فقط الذين اقروا بانهم قتلوا المسيح رسول الله

[سمير ساهر]

"يَسْأَلُكَ أَهْلُ الْكِتَابِ أَنْ تُنَزِّلَ عَلَيْهِمْ كِتَابًا مِنَ السَّمَاءِ ۚ فَقَدْ سَأَلُوا مُوسَىٰ أَكْبَرَ مِنْ ذَٰلِكَ فَقَالُوا أَرِنَا اللَّهَ جَهْرَةً فَأَخَذَتْهُمُ الصَّاعِقَةُ بِظُلْمِهِمْ ۚ ثُمَّ اتَّخَذُوا الْعِجْلَ مِنْ بَعْدِ مَا جَاءَتْهُمُ الْبَيِّنَاتُ فَعَفَوْنَا عَنْ ذَٰلِكَ ۚ وَآتَيْنَا مُوسَىٰ سُلْطَانًا مُبِينًا ﴿153﴾ وَرَفَعْنَا فَوْقَهُمُ الطُّورَ بِمِيثَاقِهِمْ وَقُلْنَا لَهُمُ ادْخُلُوا الْبَابَ سُجَّدًا وَقُلْنَا لَهُمْ لَا تَعْدُوا فِي السَّبْتِ وَأَخَذْنَا مِنْهُمْ مِيثَاقًا غَلِيظًا ﴿154﴾ فَبِمَا نَقْضِهِمْ مِيثَاقَهُمْ وَكُفْرِهِمْ بِآيَاتِ اللَّهِ وَقَتْلِهِمُ الْأَنْبِيَاءَ بِغَيْرِ حَقٍّ وَقَوْلِهِمْ قُلُوبُنَا غُلْفٌ ۚ بَلْ طَبَعَ اللَّهُ عَلَيْهَا بِكُفْرِهِمْ فَلَا يُؤْمِنُونَ إِلَّا قَلِيلًا ﴿155﴾ وَبِكُفْرِهِمْ وَقَوْلِهِمْ عَلَىٰ مَرْيَمَ بُهْتَانًا عَظِيمًا ﴿156﴾ وَقَوْلِهِمْ إِنَّا قَتَلْنَا الْمَسِيحَ عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ رَسُولَ اللَّهِ وَمَا قَتَلُوهُ وَمَا صَلَبُوهُ وَلَٰكِنْ شُبِّهَ لَهُمْ ۚ وَإِنَّ الَّذِينَ اخْتَلَفُوا فِيهِ لَفِي شَكٍّ مِنْهُ ۚ مَا لَهُمْ بِهِ مِنْ عِلْمٍ إِلَّا اتِّبَاعَ الظَّنِّ ۚ وَمَا قَتَلُوهُ يَقِينًا ﴿157﴾ بَلْ رَفَعَهُ اللَّهُ إِلَيْهِ ۚ وَكَانَ اللَّهُ عَزِيزًا حَكِيمًا ﴿158﴾ وَإِنْ مِنْ أَهْلِ الْكِتَابِ إِلَّا لَيُؤْمِنَنَّ بِهِ قَبْلَ مَوْتِهِ ۖ وَيَوْمَ الْقِيَامَةِ يَكُونُ عَلَيْهِمْ شَهِيدًا ﴿159﴾ فَبِظُلْمٍ مِنَ الَّذِينَ هَادُوا حَرَّمْنَا عَلَيْهِمْ طَيِّبَاتٍ أُحِلَّتْ لَهُمْ وَبِصَدِّهِمْ عَنْ سَبِيلِ اللَّهِ كَثِيرًا ﴿160﴾ وَأَخْذِهِمُ الرِّبَا وَقَدْ نُهُوا عَنْهُ وَأَكْلِهِمْ أَمْوَالَ النَّاسِ بِالْبَاطِلِ ۚ وَأَعْتَدْنَا لِلْكَافِرِينَ مِنْهُمْ عَذَابًا أَلِيمًا ﴿161﴾ لَٰكِنِ الرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ مِنْهُمْ وَالْمُؤْمِنُونَ يُؤْمِنُونَ بِمَا أُنْزِلَ إِلَيْكَ وَمَا أُنْزِلَ مِنْ قَبْلِكَ ۚ وَالْمُقِيمِينَ الصَّلَاةَ ۚ وَالْمُؤْتُونَ الزَّكَاةَ وَالْمُؤْمِنُونَ بِاللَّهِ وَالْيَوْمِ الْآخِرِ أُولَٰئِكَ سَنُؤْتِيهِمْ أَجْرًا عَظِيمًا ﴿162﴾" النساء.

هذه الجمل المُلَوَّنة بالألوان المختلفة، قد يكون كل جملة منها تنطبق على مجموعة من اليهود، فلا تشمل كل اليهود، ويمكن أنْ تشترك جماعة مع جماعة أُخرى في شيء دون آخر، هذا غير الاشتراك في أصل المعصية؛ وبهذا فلا وجه أنَّ الخطاب مُوَجَّه لجميع اليهود إلى قيام الساعة، بدلالة الجملة الأخيرة الملوَّنة، فمنهم الراسخون في العلم الذين يؤمنون بما أُنْزِلَ على الرسول محمد - عليه الصلاة والسلام - وما أُنْزَل من قَبْل الرسول محمد (ع)، وبدلالة أُخَْرى وهي "أنَّ اليهود طلبوا من الرسول محمد (ع) أنْ يُنَزِّل عليهم كتابًا من السماء" وحسب الآية فقد تم جمع هؤلاء اليهود الذي كانوا في زمان الرسول محمد (ع) - تم جمعهم - باليهود الذين طلبوا من الرسول موسى (ع) أنْ يُرِيهم الله جهرة، وهذا الجمع لا يصح إلَّا في أصل المعصية، والآية لا تحتمل هذا الجمع في نوع المعصية، فمعصية اليهود الذين طلبوا من الرسول موسى (ع) أنْ يَروا الله جهرة، غير معصية اليهود الذين كانوا في زمان الرسول محمد (ع)، وإلَّا فيحصل "دور قبلي (ممتنع)"، ولكن الآيات تدرأ "الدور القبلي (الممتنع)"، ولا يجب علينا مخالفة الآيات.
"الدور القبلي" الذي أتَكَلَّمُ عنه هنا له عدة أوْجُه إنْ حصل من خلال الفهم الخاطئ، فالوجه الأول: أنَّ اليهود الذين نتناولهم تحديدًا دون غيرهم، هم فريقان: فريق كان في زمان الرسول موسى (ع)، وفريق كان في زمان الرسول محمد (ع)، فزمان الفريق الذي في زمان موسى (ع) - هو - غير زمان الفريق الذي كان في زمان الرسول محمد (ع)، وكذلك مكانهم، بل مكان كل فرد من أفراد كل فريق - هو - غير مكان الفرد الآخر من كل فريق، وإلَّا فيوجد"أدوار قبلية مُرَكَّبَة"، والسؤال الاستنكاري هنا: ما الذي يجمع هؤلاء غير الاشتراك في أصل المعصية؟!، فاليهود الراسخون في العلم من الذين لم يَتَّصِفُوا بصفات اليهود الذين تناولناهم سابقًا، ليسوا ضمنهم، بل وكثير من اليهود غير الراسخين في العلم، ليسوا ضمنهم؛ وبهذا سيدي عبد الرحمان لا مجال للقول أنَّ الخطاب القرءاني - في الآية التي تناولتها - مُوجَّه إليهم إلى قيام الساعة باستثناء الذين يشاكونهم في أصل المعصية.

[مناصر الإسلام]

اقتباس

فمازال لا يوجد فى النص اى مخاطبة لمن هم مؤمنون بالصلب

جميل جداً .

أسجل متابعة .

[3abd Arahman]

اقتباس

أمَّا أنا فلا، لأنَّه لا أحد يَعْجَز عن أنْ يكتب مثل هذا الكلام، فهل أصدِّقه؟!، ثم إنَّ الإخوة هنا يحاورن بمنهج الإلزام، أي يلزمونك بنصوص من عندكم، ورغم أنَّ الأستاذ عبد الرحمان قال "نعم"، إلَّا أنَّه في حقيقة الأمر سينتقل بك إلى منهج الاستدلال، وهو المنهج العقلي، هذا إنْ استطعت إثبات وجود الثالوث بالنص، ومن غير الممكن الاستدلال على صحة الثالوث بالمنطق، بل المنطق يخالف الثالوث، فكل منهما في اتجاه، ولمَّا كان الأستاذ عبد الرحمان متأكدًا من عدم وجود الثالوث نصيًا فقد قال:"نعم"، فهو يعلم أنَّه سيبقى على القول بـ"لا".

بشأن قولي "لا"، فالسبب هو "الأدوار القبلية"، هل قرأتَ عن "الدور القبلي" الذي هو "الدور الممتنع"، إذا كنتَ قد قرأتَ؛ فستعلم جيدًا ماذا تعني هذه الـ"لا"، وبالجملة، فهذه الـ"لا" تدرأ قبول عقائد كثيرة، بحيث يَصْعُب أنْ تقع تحت الإحصاء؛ فلا يمكن الاستدلال على صحة واحدة من العقائد دون الأُخرى أنْ صرفنا النظر عن المنطق وتحديدًا "الدور القبلي"، كما لا يوجد ما يعارض قبول كل العقائد بلا استثناء إنْ صرفنا النظر عن "الدور القبلي".

يا أ . سمير كما تقول أنا أعلم تماما أنها غير موجودة
و أنه لا الزميل إكس مسلم و لا أى مسيحي فى الأرض يستطيع أن يأتى بالنص لأنه بكل بساطة غير موجود فى الإنجيل ما عدا نص رسالة يوحنا المرفوع من النسخ المنقحة بسبب شك علماء المسيحية فى صحته
أنا أرفع درجة التحدى مع الضيف الفاضل حتى يعلم تماما أن عقيدة التثليث مبنية على فهم النصارى البشرى للنصوص الإنجيلية