التعليقات على الحوار الثاني عشر

[sa3d]

متى سيضع أول كلمة في المناظرة ؟؟

[مجاهد في الله]

السلام عليكم يا أخوة...

أولا أحيي أنا مسيحي (أنسر مي مسلمز) أنه عاد من جديد ..فالأكثر يغيرون أسمائهم لأنهم فضحوا ولكن احيي شجاعتك

ثانيا أرجو منك إتباع الحق فلقد ناظرت الدكتور جبيب في إلهويية المسيح وأقام عليك الحجة وناظرتني في الثالوث وتوقف لسانك
والآن تناظر في صحة الكتاب المقدس والقرآن وسينصرنا الله وستهرب بإذن الله وستقام عليك الحجة ....
فأتبع الحق يا هذا ولا تفتري الكذب على الإسلام وأسلم تسلم وإلا فوالله لن تقول إلا كلام متحسر (لو كنا نسمع أو نعقل ما كنا في أصحاب السعير)

[مجاهد في الله]

تحية تانية لأنسر وهذه هدية برنامج به أكثر من ألف مقال وكتاب

http://rapidshare.de/files/18542846/noor.exe.html


وممكن مكنش فاضي فمش هتابع المناظرات للأسف لأني مسافر
جزا الله خير الأخ البتار وسعد ونصركم الله
وهداك الله يا أنسر

[الحميدي]

أنا مسيحي هرب قبل أن

تبدأ المناظرة

قلت لك أخي السيف البتار

انت بتخوف

[السيف البتار]

ياجماعة أنا لم أقدم على الكتابة إلا بسب طلب أحد المسيحيين المناظرة في هذا الموضوع وقد طرح شبهته والآن أنا أرد عليها .

فنحن الآن في مناظرة وليس الطرح طرح عادي .

[ismael-y]

اقتباس

السيد الفاضل ، فى البداية اود ان اتحدث حول عصمة القرآن الكريم و هل هى حقيقة ام لا ؟ فقد ساد الكثير من الجدل حول الكتاب المقدس و تاريخيته الا انه لم ينل جمع القرآن الكريم القدر الكافى من البحث و الدراسة فانا اجد ان تلك الكلمة عصمة القرآن غير صحيحة و لا تتفق مع ما دونه التاريخ حول هذا الموضوع
فنجد ان المصحف العثمانى المتداول بين ايدى المسلمين اليوم يعود الى الخليفة الراشد الثالث عثمان بن عفان بعد ان افزع حذيفة بن اليمان احد رجالة ما وجده من اختلاف القرائات بين المسلمين من العراق و الشام الذين اشتركو فى غزوة ارمينية و اذربيجان و وجد حذيفة ان اختلاف القرآت وصل الى حد مفزع فاخبر عثمان ابن عفان بذلك فارسل عثمان الى حفصة بنت عمر ان ارسلى الينا بالصحف ( تلك التى كانت قد جمعت فى عهد الخليفة الراشد الاول ابو بكر الصديق و بعد ان اسس ابن مسعود و غيره مشروعات مماثلة الا انها كانت اوسع انتشارا لعامل هام يتمثل فى الثقة فى عبد الله ابن مسعود فى حفظ القرآن كما سنرى و لم ياخذ مصحف ابو بكر الصديق الطابع الرسمى لكونه دون بعيد معركة اليمامة و كان له طابعا خاصا و لا يذكر التاريخ ان الخليفة الراشد الاول حاول ان يفرضه على المسلمين بل حفظه لدى حفصة بنت عمر و طلب عثمان من حفصة تلك الصحف لينسخها ثم يردها اليها فماذا فعل عثمان ابن عفان ؟
هل اتبع حديث الرسول محمد الصحيح الذى رواه مسلم و الذفى كتاب فضائل الصحابة باب ضائل ابن مسعود : ( خذوا القرآن من اربعة ابن ام عبد - يقصد عبد الله ابن مسعود - و معاذ بن جبل و ابى بن كعب و سالم مولى ابى حذيفة ) فممن اخذ عثمان مصحفه ؟ لقد اخذه من اربعة ايضا و لكن ليس فيهم واحدا ممن اوصى بهم الرسول بل كانوا زيد بن ثابت و عبد الله بن الزبير و سعيد بن العاص و عبد الرحمن بن الحارث بن هشام فنسخوها فى المصاحف و امر عثمان باحراق كل المصاحف الاخرى و من هنا نعلم انه كانت هناك مصاحف اخرى غير مصحفه بل استطيع ان ادعى انها كان لها الطابع الرسمى عن مصحفه و كان متداولا بينما مصحفه كان مجرد مجموعة صحف فى كنزل صحابية جليلة و اما للمؤمنين المسلمين و اذكركم بما قلته من قبل و هو ان ابو بكر لم يفكر اطلاقا فى مسالة فرضه كنص رسمى للامة الاسلامية

اريد أن افهم كلماته بالأزرق يعني هل يعي ما يكتب أم لا ??

[sa3d]

مشاركة الأخ إسماعيلي :

---

اقتباس

أستسمح المتحاورين في وقفة إعتراضية
هل نحن بصدد كشف أن القرآن كتاب الله و لكن تم تحريفه ؟
أم أن الله لم يرسل كتاب اسمه القرآن أصلا ؟
لأن ما جاء به العضو النصراني يفهم منه أن الله أرسل القرآن و لكن الصحابة أضاعوه , و بذلك تكون المناظرة مخالفة لعنوانها
أرجو الإيضاح

يعني محمد نبي فعلا لكن اضاعوا كتابه المعجز من يدري قد كان يقول بالصلب أو أن المسيح اله

[ismael-y]

طيب قلت

اقتباس

فنجد ان المصحف العثمانى المتداول بين ايدى المسلمين اليوم يعود الى الخليفة الراشد الثالث عثمان بن عفان بعد ان افزع حذيفة بن اليمان احد رجالة ما وجده من اختلاف القرائات بين المسلمين من العراق و الشام الذين اشتركو فى غزوة ارمينية و اذربيجان و وجد حذيفة ان اختلاف القرآت وصل الى حد مفزع فاخبر عثمان ابن عفان بذلك فارسل عثمان الى حفصة بنت عمر ان ارسلى الينا بالصحف ( تلك التى كانت قد جمعت فى عهد الخليفة الراشد الاول ابو بكر الصديق و بعد ان اسس ابن مسعود و غيره مشروعات مماثلة الا انها كانت اوسع انتشارا لعامل هام يتمثل فى الثقة فى عبد الله ابن مسعود فى حفظ القرآن كما سنرى و لم ياخذ مصحف ابو بكر الصديق الطابع الرسمى لكونه دون بعيد معركة اليمامة و كان له طابعا خاصا و لا يذكر التاريخ ان الخليفة الراشد الاول حاول ان يفرضه على المسلمين بل حفظه لدى حفصة بنت عمر و طلب عثمان من حفصة تلك الصحف لينسخها ثم يردها اليها فماذا فعل عثمان ابن عفان ؟

طيب هنا مشكلة أرى انه فرض عليهم مصحف حفصة اي المصحف البكري يعني
المنهج :
1 - أن يأتي كلُّ من تلَقَّى شيئًا من القرآن من رَسُول اللهِ r به إلى زيد بن ثابت ومن معه.
ويدل لذلك ما رواه ابن أبي داود من طريق يحيى بن عبد الرحمن بن حاطب أن عمر بن الخطاب قام في الناس فقال: من كان تلقى من رَسُول اللهِ r شيئًا من القرآن فليأتنا به وكانوا كتبوا ذلك في الصحف والألواح و العُسُب، وكان لا يقبل من أحد شيئًا حتى يشهد شهيدان.(1)
1) رواه ابن أبي داود في كتاب المصاحف باب جمع عمر بن الخطاب
فهل فرض على الناس المحف العثماني او المصحف البكري او مصحف المتلقى عن رسول الله -بغض النظر عن حفظه في الصدور??

اقتباس

اتبع حديث الرسول محمد الصحيح الذى رواه مسلم و الذفى كتاب فضائل الصحابة باب ضائل ابن مسعود : ( خذوا القرآن من اربعة ابن ام عبد - يقصد عبد الله ابن مسعود - و معاذ بن جبل و ابى بن كعب و سالم مولى ابى حذيفة ) فممن اخذ عثمان مصحفه ؟

سبحان الله أنت قلت بنفسك من مصحف حفصة اي المصحف البكري اي المتلقى عن الرسول فهل بن مسعود رسول الاسلام حسب اصطلاحكم ?حتى تقولوا أخضع الناس على مصحفه ??

[ismael-y]

طيب قلت قال الرسول خدوا القران عن 4 بما فيهم ابن مسعود
عثمان اخد عن النبي و و افق عليه 3 الاخرين و لو اقتصر على ابن مسعود لما كانت المعودتين من القران
169269 - عن ابن مسعود أنه كان يحك المعوذتين في المصحف يقول لا تخلطوا القرآن بما ليس منه إنهما ليستا من كتاب الله إنما أمر النبي صلى الله عليه وسلم أن يتعوذ بهما وكان ابن مسعود لا يقرأ بهما
الراوي: - - خلاصة الدرجة: [له] طرق - المحدث: الشوكاني - المصدر: فتح القدير - الصفحة أو الرقم: 5/755

لكن

169451 - لقد أنزلت علي آيات ما أريت أو رأيت مثلهن يعني المعوذتين
الراوي: عقبة بن عامر الجهني - خلاصة الدرجة: صحيح - المحدث: الطحاوي - المصدر: شرح مشكل الآثار - الصفحة أو الرقم: 1/114
173244 - سألت عائشة بأي شيء كان يوتر رسول الله صلى الله عليه وسلم ؟ قالت : كان يقرأ في الركعة الأولى بـ { سبح اسم ربك الأعلى } وفي الثانية { قل يا أيها الكافرون } وفي الثالثة : { قل هو الله أحد } والمعوذتين
الراوي: عائشة - خلاصة الدرجة: [ فيه ] خصيف بن عبد الرحمن الحراني ، وقد ضعفه يحيى القطان وأحمد بن حنبل - المحدث: الضياء المقدسي - المصدر: السنن والأحكام - الصفحة أو الرقم: 2/268
123319 - كان رسول الله ـ صلى الله عليه وسلم ـ يقرأ في الركعة الأولى من الوتر بـ { سبح اسم ربك الأعلى } وفي الثانية بـ { قل يا أيها الكافرون } وفي الثالثة بـ { قل هو الله أحد } والمعوذتين
الراوي: عائشة - خلاصة الدرجة: حسن - المحدث: ابن الملقن - المصدر: البدر المنير - الصفحة أو الرقم: 4/331
124860 - أن النبي صلى الله عليه وسلم أقرأه المعوذتين وقال له : إذا أنت صليت فاقرأ بهما
الراوي: رجل من الصحابة - خلاصة الدرجة: إسناده صحيح - المحدث: ابن حجر العسقلاني - المصدر: فتح الباري - الصفحة أو الرقم: 8/615
و لم يوافقه أحد ...ادن معنى خدوا من هؤلاء 4 خد وا الفهم في القرىن من هؤلاء الأربع او طريقة الترتيل من هؤلاء 4 لجمال صوتهم +عثمان اختار كاتب الوحي برضى الجميع -زيد- +
قال
ذا أردتم أن تأخذوا القرآن رطباً كما أُنزل، فخذوه من ابن أُمّ عبد - أي من عبد الله بن مسعود "
) مستدرك الحاكم 3: 318، مجمع الزوائد 9: 287، مسند أحمد 1: 445.
+
أقرأهم أُبي بن كعب". أو قال: "أقرأ أُمّتي أُبي بن كعب(15) الاستيعاب 1: 49، أُسد الغابة 1: 49، الجامع الصحيح 5: 665، الجامع لاحكام القرآن 1: 82، مشكل الآثار 1: 350
هدا هو معنى خدوه من الاربع الدي جعلتموه و احدا فقط

اقتباس

فنسخوها فى المصاحف و امر عثمان باحراق كل المصاحف الاخرى و من هنا نعلم انه كانت هناك مصاحف اخرى غير مصحفه بل استطيع ان ادعى انها كان لها الطابع الرسمى عن مصحفه و كان متداولا بينما مصحفه كان مجرد مجموعة صحف فى كنزل صحابية جليلة و اما للمؤمنين المسلمين و اذكركم بما قلته من قبل و هو ان ابو بكر لم يفكر اطلاقا فى مسالة فرضه كنص رسمى للامة الاسلامية بل ان عثمان امر باحراق كل ما عدا مصحفه من مصاحف و لا يمكننى ان اصف ما فعله عثمان سوى بانه كان فعلا قاسيا حيث لم ينج مصحف واحد من الاحراق من تلك التى كانت متداولة وقتها

نسخوا مادا,,?تقصد مصحف الدي كان عند حفصة هدا شيء جميل يعني

الفرق بين المراحل الثلاث من حيث الكيفية:
[LIST=1][*]
كيفية جمع القرآن في عهد النَّبِيّ r: ترتيب الآيات في سورها، وكتابة الآيات فيما تيسر من مواد الكتابة، مع بعثرة ذلك المكتوب، وعدم جمعه في مكان واحد.[*]
كيفية جمع القرآن في زمن أبي بكرt: جمع المكتوب في عهد النَّبِيّ r ونقله في صحفٍ، وهي أوراق مجردة، مرتب الآيات أيضًا، وبحيث تجتمع كل سورة متتابعة في تلك الصحف، لكن من غير أن تجمع تلك الصحف في مجلد أو مصحفٍ واحد.[*]
كيفية جمع القرآن في عهد عثمان t: نقل ما في صحف أبي بكر في مصحف إمامٍ، ونسخ مصاحف منه، وإرسالها إلى الآفاق، لتكون مرجعًا للناس عند الاختلافقال البيهقي (بعد حديث زَيْدِ بْنِ ثَابِتٍ: كُنَّا عِنْدَ رَسُولِ اللهِ r نُؤَلِّفُ الْقُرْآنَ مِنَ الرِّقَاع)ِ1وهذا يشبه أن يكون أراد به تأليف ما نزل من الكتاب: الآيات المتفرقة في سورها، وجمعها فيها بإشارة النبي r، ثم كانت مثبتة في الصدور، مكتوبة في الرقاع واللخاف والعسب، فجمعها منها في صحفٍ بإشارة أبي بكرٍ وعمر، ثم نسخ ما جمعه في الصحف 2 في مصاحف بإشارة عثمان بن عفان t على ما رسم المصطفى r.ـ1[*]
يعني ما احرقه عثمان ليس كل المصاحف اي العظام و الرقاع و الجلود التي بها بعض الايات القرانية و السنن و لكن خشية ان ياتي الجيل القادم و يقرا رقعة ما بها اية +سنة نبوية يختلط عليه التفريق بينهما و قد حصل مع ابن مسعود نفسه ادعى ان الناس خلطت المعودتين مع الايات القرانية و العكس هو الصحيح ادن عثمان قام بعملية تجريدالايات القرانية من السنن و اقامهم على نوع من الخط بحيت اادا قرئ يحتمل القراءات اجمع

[ismael-y]

اقتباس

و لابد من الاعتراف اذا ان هذا الخليفة لم يكن يملك بديلا اخر نظرا لكون الفروق كانت شاسعة بخصوص طريقة قرائة القرآن و يظهر امر الاحراق و يؤكد انه لم يكن هناك توافق كامل فيما بينها زد على ذلك انه لم يكن هو النص الذى امر به محمد شخصيا بل لم يكن الا نصا مثله مثل نصوص كثيرة كانت متداولة وقتها بل ان اصحاب تلك النصوص اكثر موثوقية من اى من هؤلاء الذين تولوا تدوين و نسخ مصحف عثمان

فروق القراءة هاده تابتة عن النبي لكن لم تكن في مقر الخلافة فقط كان يخشى في المناطق خارج الخلافة ان يقع ما لا يحمد عقباه لجهالة العجم ..اما ما كان في مقر الخلافة فهو فقط الخلط لدى البعض بين السنة و القران في المصحف كما حصل مع ابن مسعود و ىخر كان يعتقد دعء القنوت قرىن يعني لا خلاف اصلا في القرىن لكن فقط بعظ منهم خلط بين السنة و القران فكان على عثمان دي النورين ان يستعما سيف دو حدين و افقه عليه كل الصحابة هو تجريد المحف من السنن +اقامتهم على خط لا يخرج عن الحرف 7 ..و لا شك ان مصاحف الصحابة كانت مختلفة فكان بعظهم يكتب في مصحفه القران حسب ترتيب النزول و بعظهم كان يدون بمحفهى اي رقاعه او عظامه بعظ السن المفسرة للقران ليست لدى الاخر اي كل حساب سماعه النبي لتلك السنن و حسب مقدر ما يمكن ان يدومه في داكرته ..ادن لا خلاف في القرىن لكن هناك فقط تباين في تدوين السنن في تلك المصاحف و ليست هناك اي مشكله اللهم الى الخشية من يخلط الجيل القادم خلطا عظيما ادن عثمان في حقيقة المر حافظ على القران الدي كان في المصحف بجانب التفاسير و السنن و لم لا تعليقات شخصية لبعظهم

اقتباس

التعويل على ان سبب الاحراق هو اختلاف القراءات

ليس السبب الوحيد بالطبع هدا السببب الدي لم يكن الا خارج مقر الخلافة لعجمية لسان الناس من غير العرب لكن ايضا لتجريد السنن من الايات القرىنية من العظام و الرقاع و ...اي المصاحف حتى لا يقع الخلط للجيل القادم بين السسن و القران بل و لم لا التعليقات و الملاحظات الشخصية في هاته الرقاعو الجلود -اي المصاحف-

اقتباس

مردود عليه بالطبع فان كانت هناك اختلافات بين القراءات فان مرجعها فقط هو طريقة تلفظ او ترتيل النص القرآنى

المشكل و المعرب ?? او أن افرق بين السنن و الايات القرانية خاصة انها كل من فم النبي على الأقل اعتقد ان المعودتين ليستا من القران لورودها بصيغة قل و ان النبي كان يستشفي بها كدعاء

اقتباس

و هذا النوع من الاستدلال يستند كليا على مقدمات فاسدة لان التلاوة و التلفظ و الترتيل ليست لها علاقة سوى بالنص المنطوق و لا يمكن للاختلافات بخصوصها ان تظهر فى النصوص المكتوبة

لكن بالمقلوب لا اجد سمايلي
تتبع هاته الجريدة من 1000 صفحة ان شاء الله