عذراء بعد علاقة جنسية استمرت 15 عاما

[abuyassin]

السلام عليكم
انا اسال نفس سؤال الاستاذ شريف حمدي

[sa3d]

أنا عندي نفس الإستفسار
و لكن بصفة عامة الموضوع شامل و جامع لما رموا به العذراء عليهم من الله ما يستحقونه

[الشرقاوى]

السلام عليكم

قمت بدمج الموضوع مع موضوع لللأخ حبيب للتطابق
============

أستغرب جدا لسؤال لماذا "15 عام" فقد قرءت فى بعض المواقع الكاثوليكية أن يوسف النجار مات عندما بلغ يسوع 15 عام .... إذا فقد عاشرها على الأقل 15 عام.

لكن

المشكلة ليست فى ذلك

المخابيل يقولون أن السيده مريم البتول قد ظلت عذاراء حتى بعد أن ولدت يسوع

يعنى أن يسوع الناسوت ... وسنفترض هنا انه ولد مثل كل الاطفال وزنه 3 كيلو ونصف ... قد مر من رحمها إلى فرجها دون ان يفتت غشاء البكارة وظلت عذراء رغم ذلك

إذا فلابد أن اللاهوت هو من ولد و مر وليس الناسوت

وصدق من قال:

أصحاب العقول فى راحه

[خالد بن الوليد]

السادو أعضاء المنتدى الكرام

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

الموضوع ده بالضبط كان موضوع حوار دار بين الأخت تايجر المسلمة وبين الأعضاء النصارى نيومان وتوما والزعيم والرائحة الذكية وهم أعضاء في منتدى الكنيسة العربية ففضلت أن أقتبسه وأضعه هنا للاستفادة ... مع العلم بأن الأخت تايجر دائما ما ترصد تحركات وتعليقات نيومان هناك وتقوم بالرد عليه وإفحامه ... تابعوا معي لترو كيف انتهت المناظرة

رد توما على الأخت تايجر:

اقتباس

بصراحة انا حابب اسقفلك يا هذا

شوف يا بنى كل كلامك اللى انت جايبه من الانجيل صح (الترجمة العربية لانى غير ملم بباقى الترجمات)

وتفسير كلمة لم يعرفها صح 100 % محدش يقدر يقول اى حاجة

لكن يا حبيب قلبى يا جاهل بدينك

انت جبت كل الكلام اللى بيقول ان يوسف لم يعرف مريم وفى نفس الوقت بتقول انها علاقة جنسية استمرت 15 سنة ...... انت فاهم انت بتقول ايه كويس ؟؟؟

مهو مش من المفروض ان كل واحد منكم جاهل بدينه يدخل يقول اى كلمتين تخريف وخلاص

فين دليلك على ان يوسف لمس السيدة العذراء ؟؟؟

هل هناك نص واحد فى الانجيل بيقول ان تم بينهم جماع ؟؟؟

هل هناك نص واحد فى الانجيل بيقول ان العذراء مريم زانية كما تدعى ؟؟؟

اتيت بكل الايات اللى تثبت عدم صحة كلامك لكن طبعا مفيش اى ايه فى الانجيل بتقول كلام التخريف ده

وانا اتحداك لو جبت ايه واحدة تثبت بها كلامك من الكتاب المقدس

اكرر : كل كلامك من الانجيل بيؤكد طهر العذراء مريم

واذا كان هناك ما يؤيد كلامك من الكتاب المقدس فأنا فى انتظارك

ثم أتبعه نيومان بتعليق آخر . لاحظوا كيف يتلاعب بالنص :

اقتباس

إقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة TIGER
ولم يعرفها حتى ولدت ابنها البكر ودعا اسمه يسوع" (متى 1 - 25)





تعاليت يا مريم عما يقولون علوا كبيرا


مع تحياتي





الاخت الفاضلة تايجر

من قال ان ( لم يعرفها حتى ولدت ابنها البكر ، معناها انه عرفها بعد الولادة

اذا قلت : انني لم اكل حتى ركب الطائرة ، هل هذا معناه بالتأكيد انني أكلت داخل الطائرة ؟؟؟

في اي عرف واي لغة هذا الفهم ؟؟؟؟

ان الجملة تنفي العلاقة الجنسية قبل ولادة يسوع
ولكنها لا تثبت العلاقة الجنسية بعد ولادة يسوع ...

تعاليت يا مريم عما يظنون بك الظنون علوا كبيرا ...

شوفي يا اختنا الفاضلة ، انت تفهمين بالطبع معنى كلمة ( عذراء )

مريم ام يسوع : اسمها ( مريم العذراء ) لانها ظلت عذراء بتول قبل وبعد ولادة يسوع .

"
18 اما ولادة يسوع المسيح فكانت هكذا.لما كانت مريم امه مخطوبة ليوسف قبل ان يجتمعا وجدت حبلى من الروح القدس.
19 فيوسف رجلها اذ كان بارا ولم يشأ ان يشهرها اراد تخليتها سرّا.
20 ولكن فيما هو متفكر في هذه الامور اذا ملاك الرب قد ظهر له في حلم قائلا يا يوسف ابن داود لا تخف ان تأخذ مريم امرأتك.لان الذي حبل به فيها هو من الروح القدس.
21 فستلد ابنا وتدعو اسمه يسوع لانه يخلّص شعبه من خطاياهم.
22 وهذا كله كان لكي يتم ما قيل من الرب بالنبي القائل.
23 هوذا العذراء تحبل وتلد ابنا ويدعون اسمه عمانوئيل الذي تفسيره الله معنا
24 فلما استيقظ يوسف من النوم فعل كما امره ملاك الرب واخذ امرأته.
25 ولم يعرفها حتى ولدت ابنها البكر.ودعا اسمه يسوع

( متى 1: 18 - 25)

ثم الزعيم مشرف المنتدى :

اقتباس

يا محترم, المنتدى هنا يقبل المواضيع التي فيها دليل و برهان

فلا ارى اي دليل او برهان في موضوعك, بل هو كلام هبل و النص يقول شكل و انت تنحرف بالموضع بشكل اخر

اماك فرصة قصيرة لتوضيح وجهة النظر او تعديل الموضوع

و الا سأغلق الموضوع و احذفه

سلام و نعمة

الأخت تايجر بعد أن استجمعت جميع التعليقات ترد :

اقتباس

السادة الأعضاء أعتذر عن التأخير نظرا لوجود اعطال كثيرة عندي بالجهاز ولضيق الوقت فأرجو المعذرة .... وتحياتي إلى الأستاذ الزعيم المنقوش على كفيه


بسم الله الرحمن الرحيم

وأصلي وأسلم على نبينا محمد بن عبد الله وعلى آله وصحبه ومن والاه


السلام عليكم ورحمة الله وبركاته


الأستاذ العزيز توما تحياتي إليك ، وأشكرك على حسن تعبيراتك وعلى جميل تعليقاتك التي أربأ بنفسي عن مشاركتك إياها ، ولن أقوم بطرح ملاحظاتي عليها فسوف أكتفي برد الأستاذ نيومان الذي تدارك هو بنفسه الخطأ العفوي الذي وقعت أنت فيه ....


فأنت تقول : أنني قد أتيت بكل الكلام اللي بيقول إن يوسف لم يعرف مريم وفي نفس الوقت بقول إنها علاقة جنسية استمرت 15 سنة


بصراحة عزيزي توما فأنا نفسي لا أعلم انت جبت الكلام ده منين لأني لم أقل ذلك (إنت فاهم انت بتقول ايه كويس ؟؟؟؟)، فأنا قلت كما جاء في كتابك المقدس (أن يوسف النجار لم يعرف مريم حتى ولدت ابنها يسوع) والموضوع كله منصب على كلمة (حتى) الذي علق عليه الأستاذ نيومان ، والذي لم تشر أنت إليه في رسالتك الطويلة العصماء. التي لم أجد فيها عبارة واحده مفيدة غير أنك تطالبني بدليل.



وهنا يأتي دور الرد على الأستاذ نيومان الذي يقول أن الجملة تنفي العلاقة الجنسية قبل ولادة يسوع ولكنها لا تثبت العلاقة الجنسية بعد ولادة يسوع ...


ويتساءل : في اي عرف واي لغة هذا الفهم ؟؟؟؟

أجيبك أخي العزيز نيومان بأنها عرف ولغة العرب ، وهي لغة وعرف كتابك المقدس أيضا فلن أتكلم سوى بالدليل كما طالبني بذلك الأستاذ توما أطال الله لنا في عمره .

وإليك بعض الأمثلة التي أرجو أن توضحها لي في ضوء فهمك أنت لمعنى كلمة (حتى) :


26وَالْحَقَّ أَقُولُ لَكَ إِنَّكَ لَنْ تَخْرُجَ مِنَ السِّجْنِ حَتَّى تُوْفِيَ الْفَلْسَ الأَخِيرَ! (متى 5 - 26) (بمعنى أنه سيخرج من السجن حين يوفي الفلس الأخير - أم هل لديك تفسير آخر؟)


يُشَبَّهُ مَلَكُوتُ السَّمَاوَاتِ بِخَمِيرَةٍ أَخَذَتْهَا امْرَأَةٌ وَأَخْفَتْهَا فِي ثَلاَثَةِ مَقَادِيرَ مِنَ الدَّقِيقِ، حَتَّى اخْتَمَرَ الْعَجِينُ كُلُّهُ (متى 13 33) (بمعنى أنها لن تظل تخبئها بعد اختمار العجين - أم هل لديك تفسير آخر ؟)



37فَأَكَلَ الْجَمِيعُ حَتَّى شَبِعُوا (متى 15 - 37) (بمعنى أنهم لن يستمروا في الأكل بعد الشبع - أم هل لديك تفسير آخر ؟)


لاَ تُخْبِرُوا أَحَداً بِمَا رَأَيْتُمْ حَتَّى يَقُومَ ابْنُ الإِنْسَانِ مِنْ بَيْنِ الأَمْوَاتِ (متى 17 - 9)وقد فسرها أحد القساوسة كالتالي :
بعد التجلي: أوصى يسوع تلاميذه بأن لا يقولوا لأحد ما حدث إلا بعد أن يقوم ابن الإنسان من بين الأموات (أم هل لديك اعتراض على تفسير القس ؟)

راجع التفسير:
http://www.thegrace.com/message/life.htm


30فَلَمْ يَقْبَلْ بَلْ مَضَى وَأَلْقَاهُ فِي السِّجْنِ حَتَّى يُوفِيَ مَا عَلَيْهِ (متى 18 - 30) (بمعنى أنه سيخرجه من السجن حين يوفي ماعليه - أم هل لديك تفسير آخر ؟)


39فَإِنِّي أَقُولُ لَكُمْ إِنَّكُمْ لَنْ تَرَوْنِي مِنَ الآنَ، حَتَّى تَقُولُوا: مُبَارَكٌ الآتِي بِاسْمِ الرَّبِّ! » (متى 23 - 39) (بمعنى أنهم سيقولون ذلك بعد رؤيته قادما باسم الرب - أم هل لديك تفسير آخر ؟)



لاَ أَشْرَبُ بَعْدَ الْيَوْمِ مِنْ نِتَاجِ الْكَرْمَةِ هَذَا حَتَّى يَأْتِيَ الْيَوْمُ الَّذِي فِيهِ أَشْرَبُهُ مَعَكُمْ جَدِيداً فِي مَلَكُوتِ أَبِي». (متى 26 - 29) (لا تعليق فقد فسرها هو بنفسه)


فَبَحَثَتِ الْجُمُوعُ عَنْهُ حَتَّى وَجَدُوهُ، وَتَمَسَّكُوا بِهِ (لوقا 4 - 42) (بمعنى أن البحث توقف بعد أن وجدوه - أم هل لديك تفسير آخر ؟)


6وَلَمَّا فَعَلُوا ذَلِكَ، صَادُوا سَمَكاً كَثِيراً جِدّاً، حَتَّى تَخَرَّقَتْ شِبَاكُهُمْ (لوقا 5 - 6) (بعنى أنهم توقفوا عن الصيد بعد أن تخرقت شباكهم - أم هل لديك تفسير آخر ؟)


49جِئْتُ لأُلْقِيَ عَلَى الأَرْضِ نَاراً، فَلَكَمْ أَوَدُّ أَنْ تَكُونَ قَدِ اشْتَعَلَتْ؟ 50وَلكِنَّ لِي مَعْمُودِيَّةً عَلَيَّ أَنْ أَتَعَمَّدَ بِهَا، وَكَمْ أَنَا مُتَضَايِقٌ حَتَّى تَتِمَّ! (12 - 49) (بمعنى أنه لن يظل متضايقا بعد تمامها - أم هل ديك تفسير آخر ؟)

راجع هذه الترجمه في :
http://st-takla.org/Downloads-index_.html



ومن هذه الأمثلة كثيرة جدا في الكتاب المقدس والكل يعلم ذلك ، والمعنى واضح وجلي لكل مستبصر ولكني جئت ببعض الأمثلة للتوضيح ، ومثل ذلك في كتاب ربنا تبارك وتعالى (القرآن الكريم) وهو عمدة البلاغة والفصاحة والبيان ، وإليك بعض الأمثلة :


وَإِذْ قُلْتُمْ يَا مُوسَى لَنْ نُؤْمِنَ لَكَ حَتَّى نَرَى اللَّهَ جَهْرَةً (بمعنى أن الإيمان بعد الرؤية- ولا أعلم لها تفسيرا آخر)


وَلَنْ تَرْضَى عَنْكَ الْيَهُودُ وَلا النَّصَارَى حَتَّى تَتَّبِعَ مِلَّتَهُمْ (بعنى أن الرضى سيأتي بعد الاتباع - ولا أعلم لها تفسيرا آخر)


وَلا تَقْرَبُوهُنَّ حَتَّى يَطْهُرْنَ (المعنى واضح طبعا)

وَلا تَنْكِحُوا الْمُشْرِكَاتِ حَتَّى يُؤْمِنَّ (النكاح بعد الإيمان - وليس لها تفسير آخر)


يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آَمَنُوا لَا تَقْرَبُوا الصَّلَاةَ وَأَنْتُمْ سُكَارَى حَتَّى تَعْلَمُوا مَا تَقُولُونَ


وَلَا جُنُبًا إِلَّا عَابِرِي سَبِيلٍ حَتَّى تَغْتَسِلُوا

قَالُوا يَا مُوسَى إِنَّ فِيهَا قَوْمًا جَبَّارِينَ وَإِنَّا لَنْ نَدْخُلَهَا حَتَّى يَخْرُجُوا مِنْهَا فَإِنْ يَخْرُجُوا مِنْهَا فَإِنَّا دَاخِلُونَ (التفسير في نفس الآية)

قُلْ يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لَسْتُمْ عَلَى شَيْءٍ حَتَّى تُقِيمُوا التَّوْرَاةَ وَالْإِنْجِيلَ وَمَا أُنْزِلَ إِلَيْكُمْ مِنْ رَبِّكُمْ




إذن فهي لغة عربية يا أستاذ نيومان . اتمنى أن يكون المعنى واضحاً


لماذا إذن نستثني آية إنجيل متى التي تقول بأن يوسف النجار لم يعرف مريم حتى ولدت إبنها البكر ؟ بأن استمر في عدم معرفتها حتى بعد الولادة ؟ فإذا كان المعنى غامضا لديكم فتفسره الترجمات الإنجليزية المختلفة والتي عرضت جزءا منها في الرسالة موضوع النقاش.


ولكن للزيادة فقط ولكي نضح حدا للاختلاف وطول الحوار إليكم تفسير الآية من مصدره :


When she became pregnant, Joseph decided to divorce her (i.e. break off their betrothal) quietly, but after being told by an angel that she was still a virgin (Mt 1:18-21), he went ahead and married her. However, they didn't consummate the marriage until after Jesus was born (Mt 1:24-25).


إنه يصرح بالزواج والطلاق - أعتقد أن الأمر واضح
راجع :

http://www.rationalchristianity.net/jesus_infancy.html

ونضيف أيضا الترجمة العربية التالية :

24وَلَمَّا نَهَضَ يُوسُفُ مِنْ نَوْمِهِ، فَعَلَ مَا أَمَرَهُ بِهِ الْمَلاكُ الَّذِي مِنَ الرَّبِّ؛ فَأَتَى بِعَرُوسِهِ إِلَى بَيْتِهِ. 25وَلكِنَّهُ لَمْ يَدْخُلْ بِهَا حَتَّى وَلَدَتِ ابْناً، فَسَمَّاهُ يَسُوعَ.
http://st-takla.org/Downloads-index_.html


بالله عليكم ماذا أسمي ذلك؟ ، ولنضرب مثالا يا أستاذ نيومان - فمن الواضح أن الأمثلة هي التي تجدي نفعا هنا - إذا قلت مثلا : أخذ رياض عروسه إلى بيته ولكنه لم يجامعها حتى أخذت دشا ساخنا ... ماذا يعني ذلك يا أصحاب العقول ؟


لماذا سماها عروسه ولماذا أتى بها إلى بيته ؟ ولماذا ذكر أنه لم يدخل بها حتى ولدت ؟ المعنى واضح ، والرد عليه جمع بين المماطلة والعبث.


البروتوستانت قالوا نعم يوسف النجار تزوجها وعرفها "جامعها" وانجبت منه في الحلال. ولديهم الدليل الصريح

الكاثوليك والأرثوذوكس مازالوا يصرون على انه لم يتزوجها ولكنه كان يسير معها لمدة اكثر من 15 سنة هكذا بدون زواج؟؟؟؟؟؟ ولا يملكون دليلا واحدا سوى قولهم أنها عذراء ، هكذا بس



والواقع أن إيمان البروتوستانت في هذه المسألة له ما يوجهه معتدمدين في استدلالهم على هذه الآية ، في الوقت الذي لا يملك فيه الأرثوذكس والكاثوليك إلا الاعتراض بدون دليل .




والآن وبعد أن اثبتنا من الإنجيل وبأقوال النصارى واعترافهم بما لا يدع مجالا للشك أن يوسف قد جامع عروسه مريم وعاشرها معاشرة الأزواج ننتقل إلى نقطة اخرى مهمة :




فسوف أذهب إلى أبعد من ذلك بكثير يا سادة ، فما رأيك إذا قلت لك أن الإنجيل نفسه قد نسب إلى مريم الذرية (أولاد وبنات) ، انظر (متى : 13 - 54) "ولما جاء إلى وطنه كان يعلمهم في مجمعهم حتى بهتوا وقالوا : من أين لهذا هذه الحكمة والقوات ؟ أليس هذا ابن النجار ؟ أليست أمه تدعى مريم ، وإخوته يعقوب ويوسي وسمعان ويهوذا ؟ أوليست أخواته جميعهن عندنا ؟"



هؤلاء هم إخوته وأخواته وقد قال بذلك البروتوستانت - وقد جئتكم بتفسيراتهم لآية الإصحاح الأول ، ولديهم هذا الدليل ... فأين الدليل من الإنجيل يا كاثوليك ويا ارثوذكس الذي يثبت أن هؤلاء الأولاد والبنات ليسو بأبناء مريم وبناتها ؟ أرجوكم هاتو الدليل الذي يخبرنا باسم أمهم الحقيقية (من الإنجيل). وما صلة القرابة بين أمهم وبين السيد العذراء (من الإنجيل ) أريد أسماء أشخاص محددة (من الإنجيل) (هات دليل يا توما هيا ...)




وههنا خدشة مهمة جدا ، إذ أن اليهود في هذه الآية كانوا يظنون ويعتقدون بأن المسيح ابن زنى يوسف النجار مع السيدة مريم حتى كبر وبدأ في صنع الآيات والمعجزات .. إذ ليس في كتب اليهود مايثبت عذرية مريم بل لم يكونوا ينتظرون ولدا يولد من عذراء أصلا ... أي أن المسيح حين بلغ الثلاثين من عمره كان اليهود مازالوا يعتقدون أنه ابن زنى. (متى عرف اليهود إذن أنه ابن عذراء ؟) وما هي الحجة التي قامت عليهم وكذبوها لكي نحكم عليهم بأنهم كذبوا المسيح وكفروا به ؟ فليس في كتبهم أدنى إشارة إلى أن ولدا سوف يولد من عذراء.



فاما القرآن فقد برأ المسيح من هذه التهمة الشنيعة فأنطق الله الطفل بين يدي أمه ليعلن براءة أمه من هذه التهمة ولكي يقيم الحجة على اليهود بتكذيبهم له .


الأخوة الاعزاء اعتذر للإطالة وفي جعبتي الكثير ولي بعض التعليقات والشواهد ولكني أرجئ الحديث عنها حتى حين كي يتسع صدركم للقراءة ولكي يسهل على السادة الأعضاء المتابعة.

في انتظار المداخلات من الأخوة الاعضاء.

مع تحياتي

يتبع .....

[خالد بن الوليد]

توما كعادته لما يتزنق :

اقتباس

تحذير اخير

هات الدليل على الموضوع و الا الموضوع سوف يحذف خلال وقت قصير جدا

تعود الأخت تايجر لترد - كان الله في عونها فهي لم تقع أمام جاهل واحد بل ثلاثة جهلاء ختم الله على قلوبهم :

[QUOTE]الأخوة الاعضاء

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته .. وبعد ،


إقتباس:
هههههههههههههههههههههههههه

سامحنى اصل ردك ده خلانى اضحك بجد

اولاً وقبل اى شىء انا عايز اعتذرلك عن اسلوبى فى الرد امبارح



كيف أجمع بينهما ؟

اقتباس

وده راجع لانى غيور جدا على عقيدتى

هذا شيء طيب


إقتباس:
اولا : اذا قلت : فلان الفلاني لم يتزوج حتى وفاته

فهل هذا يمكن استخدامة دليلا على انه تزوج بعد موته ؟؟؟




لا ... لا يعني ذلك بالطبع لأن الموت هو انقضاء للحياة ... وبعد الموت يستحيل الزواج .
ولكن الولادة ليست انقضاء للحياة ... وبعد الولادة لا يستحيل الجماع.


إقتباس:
ثانيا : مريم العذراء ( اسمها مريم العذراء ) لماذا ؟؟؟



هذا هو السؤال الذي أطلب منكم الإجابة عليه ، فقد اثبت بأدلتي وباعتراف النصارى أنها امرأة متزوجة فأين دليلك الذي ينفي عنها الأولاد والبنات ويثبت لها العذرية ؟ كيف تسمونها عذراء بعد أن أنجبت أولاد وبنات ؟


إقتباس:
تحذير اخير

هات الدليل على الموضوع و الا الموضوع سوف يحذف خلال وقت قصير جدا



الواقع يا أستاذي العزيز أنني هو الشخص الذي ينتظر الدليل ، لقد أتيث بادلتي ... بل إن الرسالة تعج وتمتلئ عن آخرها بالأدلة الصريحة والاعترافات التي لا ينكرها أحد .

ثم طالبتكم بالدليل الذي يثبت عكس ذلك .

وإليك الاقتباسات :


إقتباس:
وقد جئتكم بتفسيراتهم لآية الإصحاح الأول ، ولديهم هذا الدليل ... فأين الدليل من الإنجيل يا كاثوليك ويا ارثوذكس الذي يثبت أن هؤلاء الأولاد والبنات ليسو بأبناء مريم وبناتها ؟ أرجوكم هاتو الدليل الذي يخبرنا باسم أمهم الحقيقية (من الإنجيل). وما صلة القرابة بين أمهم وبين السيد العذراء (من الإنجيل ) أريد أسماء أشخاص محددة (من الإنجيل) (هات دليل يا توما هيا ...)





إقتباس:
إذ ليس في كتب اليهود مايثبت عذرية مريم بل لم يكونوا ينتظرون ولدا يولد من عذراء أصلا ... أي أن المسيح حين بلغ الثلاثين من عمره كان اليهود مازالوا يعتقدون أنه ابن زنى. (متى عرف اليهود إذن أنه ابن عذراء ؟) وما هي الحجة التي قامت عليهم وكذبوها لكي نحكم عليهم بأنهم كذبوا المسيح وكفروا به ؟ فليس في كتبهم أدنى إشارة إلى أن ولدا سوف يولد من عذراء



تحذير الزعيم


إقتباس:
والا الموضوع سوف يحذف خلال وقت قصير جدا



هذه حرية شخصية ولا يعنيني استكمال الموضوع في شيء فلن يزيدني أو ينقصني غير أني سوف أسمى ذلك تهربا من تمام الحوار فقط .. فأنا لم أتلق حتى الآن سوى ضحكات واستخفافات من الأستاذ توما ، ومثال بلا معنى من الأستاذ نيومان.

في انتظار الدليل الذي ينفي كلامي

مع خالص تحياتي

رحماك ربي - وكأنها كانت تأذن في مالطة ، انظروا إلى رد نيومان :

اقتباس

إقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة TIGER

لا ... لا يعني ذلك بالطبع لأن الموت هو انقضاء للحياة ... وبعد الموت يستحيل الزواج .
ولكن الولادة ليست انقضاء للحياة ... وبعد الولادة لا يستحيل الجماع.



هذا هو السؤال الذي أطلب منكم الإجابة عليه ، فقد اثبت بأدلتي وباعتراف النصارى أنها امرأة متزوجة فأين دليلك الذي ينفي عنها الأولاد والبنات ويثبت لها العذرية ؟ كيف تسمونها عذراء بعد أن أنجبت أولاد وبنات ؟







يا تايجر ( سواء امرأة او رجل كان يكتب في المنتدى سابقا ودخل باسم جديد )

الرد باختصار :

اولا : اذا ( لم يعرفها حتى ) ليس دليل على انه ( عرفها بعد )

ثانيا : انت لم تأتي بدليل واحد على ان يوسف النجار (عرفها بعد ولادة يسوع ) الا خيالك المريض الذي صور لك ان ( لم يعرفها بعد ) اذا فبالتأكيد ( عرفها بعد ) ....

ثالثا : المسيحيون يقولون عن مريم العذراء ( مريم العذراء ) اذا فهي عذراء وبتول الى نهاية حياتها ..

رابعا : المسلمون يعترفون ان مريم العذراء ( هي عذراء ) لم يمسسها بشر ... ( لا قبل ولا بعد ميلاد يسوع )...

خامسا : لم ننكر ان يوسف النجار كان ( رجلها ) وانها كانت ( امرأته ) بحكم الاوراق القانونية
ولكن الدارس الواعي الفاهم ، سوف يعرف ان مريم العذراء كانت ( نذير الهيكل ) وعندما تصل الى سن النضج فانهم يزوجونها لرجل كبير السن ( كاجراء قانوني على الورق ) لكي يعولها وليس لكي يتزوجها ...

سادسا : اين دليل الاثبات ان يوسف ( عرف ) مريم العذراء ، ودعك من الاستنتاجات الخايبة بتاعتك ..

فلا تدع اليهود وشهود يهوة و الكفرة اولياء لك ، فتقع في المحظور بمناقضة الايمان المسيحي والاسلامي في آن

.

الاقتباس النهائي للأخت تايجر :

اقتباس

الأستاذ نيومان
السادة الأعضاء
السلام عليكم


إقتباس:
اذا ( لم يعرفها حتى ) ليس دليل على انه ( عرفها بعد )




جئتك بأدلتي التي تدعم معنى كلمة (حتى) فأين هي أدلتك على ما تقول ؟


إقتباس:
انت لم تأتي بدليل واحد على ان يوسف النجار (عرفها بعد ولادة يسوع ) الا خيالك المريض الذي صور لك ان ( لم يعرفها بعد ) اذا فبالتأكيد ( عرفها بعد )



(متى : 13 - 54) "ولما جاء إلى وطنه كان يعلمهم في مجمعهم حتى بهتوا وقالوا : من أين لهذا هذه الحكمة والقوات ؟ أليس هذا ابن النجار ؟ أليست أمه تدعى مريم ، وإخوته يعقوب ويوسي وسمعان ويهوذا ؟ أوليست أخواته جميعهن عندنا ؟"


من فضلك رد على هذه الآية من الكتاب المقدس وأثبت أنهم ليسوا أولادا وبنات لها وأعطني اسم أمهم الحقيقة (من الإنجيل). فإذا لم تملك الدليل ولن تملكه بالطبع فأرجو من الأستاذ ماي روك أن يحذف الموضوع وكفانا سخافات.


إقتباس:
المسيحيون يقولون عن مريم العذراء ( مريم العذراء ) اذا فهي عذراء وبتول الى نهاية حياتها



بلا دليل ... يقولون بلا دليل ... وقد نسبوا لها أولادا وبناتا .


إقتباس:
المسلمون يعترفون ان مريم العذراء ( هي عذراء ) لم يمسسها بشر ... ( لا قبل ولا بعد ميلاد يسوع )...



ذلك لأن قرآنهم لا يقول بأن لها أولادا وبناتا كما قال الكتاب المقدس . ولأن قرأنهم لم يجعلها لا مخطوبة ولا متزوجة من يوسف النجار كما وصفها الكتاب المقدس.


إقتباس:
لكي يعولها وليس لكي يتزوجها



عفوا ... لقد نسب لها الكتاب المقدس زوجا وذرية أولادا وبناتا.


إقتباس:
اين دليل الاثبات ان يوسف ( عرف ) مريم العذراء ، ودعك من الاستنتاجات الخايبة بتاعتك



لا أجد دليلا أوضح من أن ينسب لها الكتاب المقدس أولادا وبنات . فإن لم يكونوا أولادها فرجاءاً أخبرني باسم أمهم الحقيقية بدليل من الإنجيل (لماذا تتهرب من هذا السؤال؟)

فأما عن الخيابة فأنا لا أجد في المنتدى أخيب من المثال الذي ضربته أنت في مشاركتك السابقة.



إقتباس:
فلا تدع اليهود وشهود يهوة و الكفرة اولياء لك



أنحن من يقال لهم هذا الكلام الآن ؟ ثم من هم الكفرة بالضبط ؟


إقتباس:
فتقع في المحظور بمناقضة الايمان المسيحي والاسلامي في آن



الإسلام لم ينسب لمريم أولادا ولا بناتا كما فعلت المسيحية في كتابها المقدس.


أعود وأكرر إذا لم تملك إجابة على السؤالين التاليين فأرجو من الإدارة حذف الموضوع مع خالص شكري وتقديري:


إقتباس:
إذ ليس في كتب اليهود مايثبت عذرية مريم بل لم يكونوا ينتظرون ولدا يولد من عذراء أصلا ... أي أن المسيح حين بلغ الثلاثين من عمره كان اليهود مازالوا يعتقدون أنه ابن زنى. (متى عرف اليهود إذن أنه ابن عذراء ؟) وما هي الحجة التي قامت عليهم وكذبوها لكي نحكم عليهم بأنهم كذبوا المسيح وكفروا به ؟ فليس في كتبهم أدنى إشارة إلى أن ولدا سوف يولد من عذراء.




إقتباس:
فأين الدليل من الإنجيل يا كاثوليك ويا ارثوذكس الذي يثبت أن هؤلاء الأولاد والبنات ليسو بأبناء مريم وبناتها ؟ أرجوكم هاتو الدليل الذي يخبرنا باسم أمهم الحقيقية (من الإنجيل). وما صلة القرابة بين أمهم وبين السيد العذراء (من الإنجيل ) أريد أسماء أشخاص محددة (من الإنجيل)

[karam_144]

السلام عليكم ورحمة الله و بركاته
جزاكم الله خيرا علي هذا الموضوع الشيق خاصة الجزء الخاص بالأخت تايجر
عندي سؤال للدكتور شريف خاصة ...ثم لجميع الأخوة المتابعين و هو سؤال في ظني وثيق الصلة بهذا الأمر ألا و هو دوام بتولية العذراء
و سؤالي باختصار هو :
هل هناك دليل يعتد به علي أن إنجيل يوحنا وكاتبه يعلمان شيئا عن ميلاد المسيح العذري و بتولية العذراء ؟؟؟
و سبب اختياري ليوحنا أمران :
1 - لأنه أقرب تلاميذ المسيح إلي المسيح و أيضا أقرب التلاميذ إلي العذراء حسب الرواية الإنجيلية التي جاء في أحدها ( يوحنا الإصحاح 19 العددين 25 :26) أن المسيح عليه و علي نبينا الصلاة و السلام و هو علي الخشبة في زعمهم قد وصي تلميذه المحبوب يوحنا أن يتولي رعاية أمه مريم عليها السلام بعد موته ( فقال لأمّه: "يا امرأة، هذا ابنُكِ" ) و يفسر ذلك منسي يوحنا بأنه ربما كان ذلك لقرابة يوحنا لمريم
كما جاء في كتابه تاريخ انتشار الديانة المسيحية صـ 44
بل إنه ينص في نفس الصفحة أن يوحنا لم يترك أورشليم إلي آسيا الصغري إلا بعد وفاة السيدة مريم سنة 62 م أو قبلها بقليل ما يعني أن فترة رعاية يوحنا للسيدة مريم دامت علي الأقل من 20 : 30 سنة
بل إن البعض يقولون أن العذراء صاحبت يوحنا في رحلته إلي آسيا الصغري و هناك ماتت و دفنت
2 - لأن يوحنا نص علي أن أول المعجزات التي فعلها المسيح هي تحويل الماء لخمر و تلك لعمري مهزلة المهازل مع ما نعرفه من إصرار القوم علي القول بدوام بتولية العذراء حتي بعد ولادتها للمسيح
لأن قوله بأن أولي المعجزات هي تحويل الماء لخمر يعني صراحة أنه لا يعلم شيئا عن خروج المسيح من أمه بدون أن (و سامحوني علي اللفظ) تنفض بكارتها و هي حسب ظني أمر معجز و يستحق التسجيل في إنجيل التلميذ الأقرب إلي المسيح و إلي أم المسيح كأول معجزة يصنعها رب المجد المزعوم و كما تعلمون هي أسبق زمنيا من معجزة تحويل الماء لخمر الذي كان فيه المسيح رجلا بينما معجزة دوام البتولية ترجع إلي زمن الطفولة و بالتالي تستحق لقب "أولي المعجزات "
ملحوظة غريبة قرأتها في هذا المقال علي الرابط التالي
http://www.ayletmarcharbel.org/taalimfirstwed03.htm
و هي أن يوحنا في إنجيله لم يجهل فقط بتولية العذراء الدائمة أو حتي ميلاد المسيح سواء أكان ميلاد عذري أم غير ذلك ..بل إن الأمر يصل درجة أن كاتب إنجيل يوحنا الذي كان أحد أقارب العذراء كما يقولون و الذي كفلها مدة ثلاثون عاما لم يذكر ولو لمرة واحدة السيدة العذراء باسمها "مريم" بل لم يطلق عليها سوي " أم يسوع"
فهل هذا مصادفة أن يجهل ذلك الإسم أم أن الأمر يشي بحقيقة أن يوحنا كاتب الإنجيل ليس هو يوحنا التلاميذ

في انتظار ردك يا دكتور

[خالد بن الوليد]

الأخت تايجر تتابع :

اقتباس

فأما عن نبوءة إشعياء الواردة في سفر إشعياء 7 - 14 ((ها العذراء تحبل وتلد ابنا وتدعو اسمه عمانوئيل))

فهذا الاستشهاد الذي قام به متى من سفر إشعياء هو استشهاد خاطىء وآيته في (متى) محرفة تحريفا فاضحا ... لأن كلام إشعياء لا ينطبق على المسيح فإن له قصة تدل على المراد به ... فلماذا لا تقرءون آيات إشعياء جيدا ؟ ولماذا تقتطفون هذه الجملة فقط ؟ عجباً


أولا : خلاصة النبوءة أن ملك مملكة "أرام" تحالف مع ملك مملكة "إسرائيل" لمحاربة ملك مملكة" يهوذا " , فأراد الله أن يطمئن آحاز بن يوثان ملك يهوذا على لسان إشعياء النبي بأنه سوف يهلك هاتين المملكتين فى غضون خمسة وستين سنة ، وأعطاه علامة بأن طفلا يدعى عمانوئيل سوف يولد خلال هذه الخمسة والستين سنة بالطبع، وسوف ينتصر ملك يهوذا على المملكتين قبل أن يميز الصبي عمانوئيل بين الخير والشر (انظر الآية 16) وقد حدثت النبوءة وتحققت النبوءة ، وجاء عمانوئيل (إشعياء 8:8)

وأكرر : لقد بين له النبي إشعياء آية خراب ملك اعدائه وزواله وهي أن امرأة شابة تحبل و تلد ابناً يسمى ( عمانوئيل ) ثم تصبح أرض اعداءه خراباً قبل أن يميز هذا الصبي بين الخير والشر فتقول الفقرة السادسة عشر من الاصحاح السابع من سفر إشعيا (( لأَنَّهُ قَبْلَ أَنْ يَعْرِفَ الصَّبِيُّ كَيْفَ يَرْفُضُ الشَّرَّ وَيَخْتَارُ الْخَيْرَ، فَإِنَّ إِسْرَائِيلَ وَأَرَامَ اللَّتَيْنِ تَخْشَيَانِ مَلِكَيْهِمَا تُصْبِحَانِ مَهْجُورَتَيْن)) اي ان احاز سوف ينتصر على ( إِسْرَائِيلَ وَأَرَام ) ، قبل ان يميز الصبي بين الخير و الشر.

إذ ليس من المعقول أن يعد الله آحاز بن ناثان بالنصر على أعداءه بإعطائه نبوءة عن ميلاد المسيح الذي جاء بعد موت آحاز بقرون ... فالوعد بالنصر كما هو واضح بالقصة (لكل لبيب) سيتحقق خلال سنوات قبل أن يميز الطفل بين الخير والشر ... فهل عاش آحاز بن ناثان مئات السنين منتظرا قدوم المسيح لكي ينتصر على أعداءه ؟ ما هذا السخف ؟


ثانياً : ماذا عن كونها عذراء إذن ؟ فالنص يقول بأنها سيدة عذراء ، اذا رجعنا الى النص العبري حسب النسخه المسوريه لسفر اشعياء نرى ان الكلمة المترجمة الى"عذراء" في النص العبري هي كلمة " شابة و ليس عذراء كما في الترجمه العربيه، و هكذا نرى ان الترجمه العربيه لم تكن امينه في ترجمة النص من سفر اشعياء.

ثم نرى كيف قام كاتب الانجيل المنسوب الى متى باستعمال كلمة "عذراء" بدل كلمة " شابه" عند اقتباسه لهذه الآيه من سفر اشعياء لجعلها نبوة تحققت في المسيح عليه السلام.

ثالثاً : ثم ان المسيح عليه السلام لم يدعى "عمانوئيل " بل يسوع ولم يدعه أحد قط بعمانوئيل طوال حياته ... لا أمه ولا أبوه يوسف ولا إخوته ولا أخواته ولا تلامذته ولا أعداؤه ولا أحد مطلقا . فأما عمانوئيل صاحب سفر إشعياء فقد سمته أمه بعمانوئيل ودعاه الناس بعمانوئيل أيضا ، انظر الإصحاح الثامن من العدد 6 إلى العدد 8 من سفر إشعياء.


رابعا : ومن الملاحظ ان اشعياء يقول ان تلك العذراء التى تحبل وتلد هى نفسها التى ستطلق اسم عمانوئيل على مولودها , بينما متى لم يكن أمينا فى نقل الاقتباس فغير فى النص وجعل من سيطلق اسم عمانوئيل على الطفل قوم من الناس ( و يدعون اسمه عمانوئيل ) وليس ام الطفل كما جاء بالنص المقتبس منه !!



إذن فهى كارثة أن اليهود لم يكونوا ينتظرون عذراء , ولا طفلا يولد من عذراء, وكيف ينتظرون ما تحقق بالفعل ؟ لم يكن اليهود أغبياء ولا مجانين حتى يتم إقناعهم بما لا يكون . فما الذى ألجأ هؤلاء المزورين إلى تلك النبوءة إذن ؟


وتبقى الحقيقة الناصعة النقية ، وهى أن القرآن وحده هو الذى استطاع أن يثبت عذرية مريم ، وهو الوحيد الذى قدم دليل العذرية؛ بأن نطق الرضيع دفاعا عن أمه ، وبذلك كانت عذراء فى عرف المجتمع اليهودى بشهادة الرضيع لها .. وبهذا قامت على اليهود الحجة فإن كذبوه وأنكروا ميلاده المعجز حكمنا عليهم بالكفر (فماذا بعد أن نطق الرضيع؟)، أما روايات الإنجيل فقد أثبتت أنها امرأة متزوجة من يوسف النجار

توما يعلق :

اقتباس

هههههههههههههههههههههههههه

سامحنى اصل ردك ده خلانى اضحك بجد

اولاً وقبل اى شىء انا عايز اعتذرلك عن اسلوبى فى الرد امبارح وده راجع لانى غيور جدا على عقيدتى

ثانياً كونى ساكت ومش عايز ارد على كلامك فده لانى هسيب الاخ نيو مان هو اللى يرد طالما انت مش عاجبك اسلوبى

ومش معنى كده انى معنديش رد بالعكس انا كنت اتكلمت كتير جدا فى موضوع اخوة يسوع ده بالتحديد



ولكن بما انك معترض على اسلوبى فانا هسيب الاخ نيو مان هو اللى يرد ،

ولو حبيت ارد انا فأنا تحت امرك

أما نيومان فانظر إلى جهله كيف يرد :

اقتباس

إقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة TIGER
24وَلَمَّا نَهَضَ يُوسُفُ مِنْ نَوْمِهِ، فَعَلَ مَا أَمَرَهُ بِهِ الْمَلاكُ الَّذِي مِنَ الرَّبِّ؛ فَأَتَى بِعَرُوسِهِ إِلَى بَيْتِهِ. 25وَلكِنَّهُ لَمْ يَدْخُلْ بِهَا حَتَّى وَلَدَتِ ابْناً، فَسَمَّاهُ يَسُوعَ.
http://st-takla.org/Downloads-index_.html


بالله عليكم ماذا أسمي ذلك؟ ، ولنضرب مثالا يا أستاذ نيومان - فمن الواضح أن الأمثلة هي التي تجدي نفعا هنا - إذا قلت مثلا : أخذ رياض عروسه إلى بيته ولكنه لم يجامعها حتى أخذت دشا ساخنا ... ماذا يعني ذلك يا أصحاب العقول ؟





الاخت تايجر


اولا : اذا قلت : فلان الفلاني لم يتزوج حتى وفاته

فهل هذا يمكن استخدامة دليلا على انه تزوج بعد موته ؟؟؟



ثانيا : مريم العذراء ( اسمها مريم العذراء ) لماذا ؟؟؟

في انتظار ردك

الأخ رياض عضو مسلم متواجد في منتدى الكنيسة العربية يتدخل ويعلق :

اقتباس

اختي في الله تايجر

جزاك الله خيرا على ردودك الجميلة.

ساتابع هذا الحوار وساترك لك حق الرد ما دمت طارح الموضوع في الاصل ومتواجد في المنتدى لكي ترد على مداخلات نيومان والاخرين خاصة مع اضافة العزيز نيومان في مداخلته الاخيرة والتي تقول :


إقتباس:
اولا : اذا قلت : فلان الفلاني لم يتزوج حتى وفاته

فهل هذا يمكن استخدامة دليلا على انه تزوج بعد موته ؟؟؟







تحياتي

يتبع ....

[Habeebabdelmalek]

الأستاذ عبد الخروف

يقول موقع الخدمة .. كنيسة القديس مينا الآتي:

العذراء في العقيدة الكاثوليكية

عبادة مريم :

يؤمن الكاثوليك ان عبادة مريم هى اعظم وسيلة لحفظ البر والقداسة وانه يجب تقديم العبادة لمريم مثل تقديم العبادة للقربان المقدس ( الافخارستيا ) .



ويستكمل الموقع قائلا:
وجزء من عبادة مريم هو ان تعطى لمريم كنزك الروحى من ثواب ونعم وفضائل وكفارة فيما يعرف بزوائد فضائل القديسين - (العقيدة الكاثوليكية نؤمن ان لكل إنسان فضائل أو غفرانات يأخذها عن طريق التأديبات الكنسية أو بصلوات يتلوها فيتحول لديه رصيد من البر ويصير عنده فائض يستطيع ان يتصدق بهذا الفائض الى احدى النفوس المعذبة بالمطهر لينقذها من الاستمرار فيه, وعندما نهب زوائدنا للعذراء تصبح ملكا لها تمنحها للنفوس المعذبة بالمطهر لتخفيف آلامها أو لأحد الخطاة لرده الى النعمة ) .


الأستاذ عبد الخروف .. "ليتكم تحتملون غباوتي قليلا" .. سلم لي على بولس .. و القمص زكريا بطرس .. ولكن لي وصية لابد أن اعطيك إياها من الكتاب المقدس .. " افهموا ايها البلداء في الشعب ويا جهلاء متى تعقلون"

[الشرقاوى]

ممتاز
طالما الحمل من خروف ... لابد وأن تكون عذراء

[karam_144]

---------------------------------------------------