(الحوار الرابع) مناظرة الألوهية بين السيف البتار ونادية المصري

[نادية المصرى]

لقد أفتقدت أسلوبك الجميل فى الحوار يا أستاذ شرقاوى
الله قال " أحبوا أعدائكم "
و هل أنتم أعداء يا شرقاوى ؟
و هل وجدتنى أكرهكم أصلا ؟
هل رأيتنى أمسك بسكين حاد مثلا ؟
أذن لا تقلق ...

[مـــحـــمـــود المــــصــــري]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

في البداية بدأ الاخ البتار بالكلام عن أصل المناظرة محاولا بدأ الحوار .
أظن أخواني أن ما يدور ليس له أي علاقة بموضوع المناظرة.
أين المناظرة؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

[نادية المصرى]

باسم الاله الواحد
السلام لكم

أخى محمود
مازال هناك خلاف أصلا على البدء فى هذه المناظرة
يبدو أنك لم تقرأ مشاركتى بالكامل
عموما
العد التنازلى شغال ...
و ليعد الأخوة المسلمون التهانى و التبريكات على النصر الأجوف المرتقب ...

[شبكة بن مريم الإسلامية]

العضوة نادية
هل تودين التعليق على تعليقات الأخ البتار على محذوفاتك وعلى موضوع الأخ سعد؟

أم تودين المناظرة ؟



مقترح وليس الزام :

أنا أقترح عليكي المناظرة لانها ستكون بين طرفين فقط وسيكون بها تركيز أكثر فى الحوار ولتكن تعليقاتك على المقالات الأخري كموضوع المحذوفات وموضوع الأخ سعد هوا أقل فى الأولوية لانها قد تتخله بعض المداخلات من أكثر من شخص مما قد يشتت الموضوع .

ولكي أن تختاري ما تشائين أو تقترحي شىء جديد وأرجو من الجميع التوقف عن التعليق الى أن تعلق العضوة نادية لكي لا تطر الإدارة لحذف مداخلات الغير .

[السيف البتار]

الأخ الكبير " شبكة إبن مريم الإسلامية "

القديسة نادية المصري لا تملك من حطام عقيدتها غير التعليقات التي تلقيها هنا وهناك والتي لا تُفيد أحد من علم أو معرفة ، فلو كانت تملك نص واحد ينقذها من مأزق المناظرة لطرحته .

وإن كانت الحِجة بأنها تريد وقت كافي للتجهيز للمناظرة فهذه حِجة هابطة ، لأنها ذكرت لي هذا الكلام في رسالتها الأولى وكانت بتاريخ 22/ 8 وطلبتها للمناظرة بتاريخ 27 / 8 ... أي بعد خمسة أيام من طلب المهلة !!!!!!

فإني أتعجب من أمرين :

1) ألا تكفي مدة خمسة أيام للتجهيز للمناظرة بدلاً من دخولها للمنتدي بدون هدف وتطرح تعليقات لا فائدة منها ، ألم توفر وقتها للتجهيز للمناظرة إن كانت جادة في الزود عن عقيدتها ؟

2) هل يحتاج الإنسان وقت ليجهز نفسه ليقدم للأخرين كيف يؤمن ومن هو ربه بالحجة القاطعة ؟ فإذن : -

يتضح للجميع أنها تقف على عقيدة قاعدتها خيوط العنكبوت وإلا لتتقدم للمناظرة ... والرد على مشاركتي الأولى .

[نادية المصرى]

https://www.ebnmaryam.com/vb/showthre...3048#post13048

مداخلة ليس لها علاقة بالمناظرة ، وما هي إلا بكاء ومحاولة لكسب العطف والشفقة من الأخوة الأعضاء

[نادية المصرى]

باسم الآب و الابن و الروح القدس
الاله الواحد
أمين


السلام للجميع


قبل أن نخوض فى الكلام

الأستاذ البتار هو الذى بدأ بالمناظرة لذا فأننى أفترض الآن أننا نناقش تفنيد حقيقة لاهوت المسيح
و ليس اثبات هذه الحقيقة
أى أننى سأفترض أن هذه الحقيقية مثبتة بالفعل بالنسبة لكم ثم سنناقش ما سيقوله الأستاذ البتار لتفنيدها
و بالتالى
فأننى سأتحدث عن المسيح بصفته الالهية الى أن يستطيع الأستاذ البتار اثبات العكس ... ان أستطاع ...
أيضا
بالنسبة لحقيقة صحة الكتاب المقدس و أنه كلام الله ... سأفترض أيضا أن كل هذا حقيقة ثابتة بالنسبة لكم
لأن المجال هنا ليس للحديث عن هذه الحقيقة بل عن حقيقة آخرى و هى لاهوت المسيح
لذلك أيضا
سأورد أدلتى من كل الكتاب المقدس و تكون أدلة كافية
كما أنه مادام المسيح هو الله و مادام الكتاب المقدس هو كلام الله
أذن كل كلمة فيه هى كلام المسيح
فليست أقوال المسيح فقط هى التى قالها فى فترة تجسده و التى ذكرت فى الأناجيل بل كل كلام الكتاب المقدس هو وحى منه
أقول هذا حتى يتم التفرغ للرد على كل ما يوجه من تشكيكات للاهوت المسيح دون التطرق لمواضيع آخرى
و أرجو أن يوافقنى الأستاذ البتار الرأى
عموما كل هذا لن يتم التطرق اليه الآن فى هذه المشاركة لكننى فقط أضع أساس نسير عليه طول المناظرة بعد ذلك


بالنسبة للنقطة التى بدأ بها الأستاذ البتار فى محاولة تفنيد حقيقة لاهوت المسيح
نقطة نسب المسيح ...
هل يصلح المسيح بنسب مثل ذلك الذى ذكر فى الكتاب ... هل يصلح أن يكون هو الله ؟

سأرد بعدة نقاط

النقطة الأولى
... نسب المرء لا يقلل أبدا من شأنه ...
هذه حقيقة معروفة و مثبتة فى القرآن الكريم
يَا أَيُّهَا النَّاسُ إِنَّا خَلَقْنَاكُم مِّن ذَكَرٍ وَأُنثَى وَجَعَلْنَاكُمْ شُعُوباً وَقَبَائِلَ لِتَعَارَفُوا إِنَّ أَكْرَمَكُمْ عِندَ اللَّهِ أَتْقَاكُمْ إِنَّ اللَّهَ عَلِيمٌ خَبِيرٌ [الحجرات : 13]
و تفسير الجلالين يقول
13 - (يا أيها الناس إنا خلقناكم من ذكر وأنثى) آدم وحواء (وجعلناكم شعوبا) جمع شعب بفتح الشين هو أعلى طبقات النسب (وقبائل) هي دون الشعوب وبعدها العمائر ثم البطون ثم الأفخاذ ثم الفصائل آخرها مثاله خزيمة شعب كنانة قبيلة قريش عِمارة بكسر العين قصي بطن هاشم فخذ العباس فصيلة (لتعارفوا) حذف منه إحدى التاءين ليعرف بعضهم بعضا لا تتفاخروا بعلو النسب وإنما الفخر بالتقوى (إن أكرمكم عند الله أتقاكم إن الله عليم) بكم (خبير) ببواطنكم

أرجو أن تكونوا قد فهمتم الآن أصرارى على تكرار هذه الجملة ... نسب المرء لا يقلل من شأنه أبدا ...


النقطة الثانية
قال لى شخص ذات مرة يدعى ... م/جابر ...
قال م/جابر
... لكن هذا ليس شخص عادى بل هو الهكم ...
و أرد أنا و أقول ...

لتنظروا معى بنظرة فلسفية بعض الشئ
أعلم أنكم لا تقبلون حقيقة أن يتجسد الله فى صورة بشر
أعلم هذا
لكن لتحاولوا أن تسايرونى فى هذا الفرض
سأفترض أن الله يريد أن يتجسد فى هيئة أنسان
أقول لنفترض ... لا أطلب منكم أن تؤمنوا بهذا
بفرض أن الله يريد أن يتجسد ... من هو هذا الشخص المستحق أن يتجسد الله فى جسد من نسله؟
هل أبونا ابراهيم أم اسماعيل أم أسحق أم داود أم أشعياء أم موسى أم ... أم أى نبى من الآنبياء العظماء ؟
هل يوجد أى شخص فى هذا الكون يستحق أن يظهر الله فى جسد من نسله ؟
نقطة آخرى ...
هل ستتآثر قداسة الله بظهوره فى الجسد البشرى ؟
بالطبع لا ... لأن الله القدوس يؤثر و لا يتأثر
فظهور اللاهوت فى الجسد أعطى كرامة للجسد و لم يحدث العكس و يدنس الجسد قداسة الله ... حاشا لله


النقطة الثالثة
بغض النظر عن كل كلامى فى النقطتين السابقتين لننظر الى أعتراضات الأستاذ البتار على أربع شخصيات فى نسب المسيح رب المجد
ليسمح لى الأستاذ البتار
سأرد على كلامه بترتيب آخر اذ سأبدأ بالأسهل ثم الأصعب
لذا سأبدأ بقصة زوجة أوريا الحثى ...

سأحاول أن أتكلم فى هذه النقطة من كل جوانبها حتى يتم الأنتهاء منها تماما


المسيح لم يأتى من زنا بين داود النبى و زوجة أوريا الحثى
القصة التى تم ذكرها كاملة فى الكتاب المقدس هى كالتالى ...
رأى داود النبى بثشبع زوجة أوريا الحثى و زنى معها
ثم دبر خطة لقتل زوجها و مات زوجها فعلا
ثم أنجبت بثشبع طفلا نتيجة هذا الزنى
لكن المسيح لم يأت من نسل هذا الطفل لأن هذا الطفل قد أماته الرب كجزء من عقاب الله لداود على خطيته
15 و ذهب ناثان الى بيته و ضرب الرب الولد الذي ولدته امرأة أوريا لداود فثقل
18 و كان في اليوم السابع أن الولد مات
لكن داود أخذ بثشبع زوجة له بعد موت أوريا الحثى
26 فلما سمعت امرأة أوريا أنه قد مات أوريا رجلها ندبت بعلها
27 و لما مضت المناحة أرسل داود و ضمها الى بيته و صارت له امرأة
ثم أتى سليمان النبى نتيجة هذا الزواج و من نسله أتى المسيح
24 و عزى داود بثشبع امرأته و دخل اليها و أضطجع معها فولدت ابنا فدعا اسمه سليمان و الرب أحبه
أى أن المسيح لم يأت نتيجة زنا داود النبى مع بثشبع بل أتى بعد زواج داود بها
لأن طفل الزنا أماته الرب

الأعتراضات المتوقعة من الأستاذ البتار ...

أولا ... كيف يزنى داود النبى ؟
المسيحية و اليهودية تؤمنان أن العصمة لله وحده
+ الكل قد زاغوا معا , فسدوا , ليس من يعمل صلاحا , ليس و لا واحد (مزمور 14 : 3)
+ كلنا كغنم ضللنا , ملنا كل واحد الى طريقه و الرب وضع عليه آثم جميعنا (إشعياء 53 : 6)
فعقديتنا هى أن الله جل جلاله هو الوحيد القدوس
كما أن الله لم يخلق الآنبياء من عجينة آخرى من البشر
بل الآنبياء هم من نفس طبيعة البشر الخطائين
و لقد قرأت أن رسول الاسلام قد شق له صدره أربع مرات لأستخراج حظ الشيطان منه
أذن فأشرف الآنبياء و سيد الخلق كما ترون كان للشيطان حظا داخله مثله مثل أى بشر عادى
كما كان الرسول يستغفر ربه كثيرا كل يوم
أذن مسألة خطايا الآنبياء مسألة واردة
لكن قد يقول قائل ... أننا نهين الآنبياء و نقلل من قدرهم بذكر خطاياهم ؟
بالطبع لا
لأن كلنا بشر كلنا جميعا نخطئ
الآنبياء أمتازوا عنا بأنهم كانوا رجالا قديسين
فرغم أنهم تعرضوا للسقوط فى الخطية لكن هذا لم يصر طبعا فيهم
بل حينما سقطوا قاموا بعدها و قدموا توبة بدموع لله
كما أن ذكر خطية داود النبى كمثال هى تحذير لنا حتى لا نتهاون فنسقط نحن أيضا
+ اذا من يظن أنه قائم فلينظر أن لا يسقط (كورنثوس الأولى 10 : 12)
و لو كان الآنبياء معصومون من الكبائر لما كان لهم أى فضل
لكنا طلبنا من الله العدل أذن ...
كيف يحاسب البشر اذا زنوا مثلا بينما طبيعتهم هكذا ؟
و كيف يكافئ الآنبياء على عدم زناهم بينما هم معصومون من الكبائر ؟
و قتها نقول لله ... أجعلنا مثل الآنبياء و وقتها لن نقع فى الكبائر ! ! !
لكن هذا لم يحدث ...
فكل أنسان معرض للسقوط لكن أرادته و تمسكه بربه هما يحميانه من السقوط

ثانيا ... كيف نثق فى كتابات داود النبى بعد خطية الزنى هذه ؟
الآنبياء كتبوا كلام الله مسوقين بالروح القدس روح الله
+ لأنه لم تأت نبوة قط بمشيئة انسان , بل تكلم أناس الله القديسون مسوقين من الروح القدس (بطرس الثانية 1 : 21)
فالى جانب ايماننا أن الآنبياء غير معصومين من الخطأ فنحن نؤمن أيضا أنهم معصومون من الخطأ فى حالة واحدة هى حالة الوحى
لأنه فى حالة الوحى يتملك عليهم الروح القدس فيعصمهم من الخطأ
كما و أنه من حكمة الله العالية أن جعل من خطية داود الكبيرة هذه أن نكسب نحن البشر شيئا ثمينا جدا
هو مزامير داود النبى أو زبور داود
فمزامير داود عبارة عن تراتيل و صلوات فائقة الجمال من شخص خاطئ نحو ربه
و من شدة الروحانية و مشاعر التوبة و الندم على الخطية الموجودة فى مزامير داود لذلك نتخذها كركن أساسى فى كل صلواتنا
ففى كل الصلوت المسيحية لابد و أن تصلى أجزاء من المزامير

ثالثا ... لماذا لم يغضب الرب على داود النبى و كيف سكت عن خطيته هذه ؟
الرب غضب فعلا على داود النبى
27 و لما مضت المناحة أرسل داود و ضمها الى بيته و صارت له امرأة و ولدت له ابنا وأما الأمر الذي فعله داود فقبح في عيني الرب
كما لم يسكت الله على خطية داود بل عاقبه عقابا شديدا بدأ باماتة ابنه الذى جاء عن طريق الزنى كما شرحت أعلاه
ثم أرسل الله ناثان النبى الى داود النبى حتى يبلغه كلام الرب اليه و أنظروا معى شدة الله مع داود

7 فقال ناثان لداود أنت هو الرجل , هكذا قال الرب اله اسرائيل أنا مسحتك ملكا على اسرائيل و أنقذتك من يد شاول
8 و أعطيتك بيت سيدك و نساء سيدك في حضنك و أعطيتك بيت اسرائيل و يهوذا و ان كان ذلك قليلا كنت أزيد لك كذا و كذا
9 لماذا أحتقرت كلام الرب لتعمل الشر في عينيه , قد قتلت أوريا الحثي بالسيف و أخذت امرأته لك امرأة و اياه قتلت بسيف بني عمون
10 و الآن لا يفارق السيف بيتك الى الأبد , لأنك أحتقرتني و أخذت امرأة أوريا الحثي لتكون لك امرأة
11 هكذا قال الرب هأنذا أقيم عليك الشر من بيتك و أخذ نساءك أمام عينيك و أعطيهن لقريبك فيضطجع مع نسائك في عين هذه الشمس
12 لأنك أنت فعلت بالسر و أنا أفعل هذا الأمر قدام جميع اسرائيل و قدام الشمس

نرى من كلام الرب السابق كيف كان غضبه و عقابه لداود شديدا
كان العقاب هو عدم مفارقة السيف بيت داود و قد رأينا هذا حادثا فى بقية قصة داود كما ذكرت فى الكتاب المقدس
و تضمن العقاب أيضا أقامة الشر على داود من بيته و هذا ما حدث حين زنى ابنه أمنون مع أخته ثامار الى جانب أنقلاب أبشالوم على أبيه داود كما نرى فى باقى قصة داود أيضا
و مسألة أخذ نساء داود ليضجع معهن القريب فى عين الشمس فعلها أبشالوم ابن داود
+ فنصبوا لأبشالوم الخيمة على السطح و دخل أبشالوم الى سراري أبيه أمام جميع اسرائيل (صموئيل الثاني 16 : 22)
فكل كلام الرب تحقق و كل عقوباته نفذها فى داود النبى نتيجة هذه الخطية

رابعا ... لماذا لم يتب داود النبى ؟
الغريب أن المعترضين على خطية داود النبى يتكلمون كأن الكتاب المقدس ذكر خطية داود فقط
كما ذكر الكتاب خطية داود كذلك ذكر عقاب الله له كما ذكرنا
كذلك أيضا ذكر توبة داود توبة مريرة على هذه الخطية على لسان داود نفسه
+ اليك وحدك أخطأت و الشر قدام عينيك صنعت (مزمور 51 : 4)
+ تعبت في تنهدي , أعوم في كل ليلة سريري , بدموعي أذوب فراشي (مزمور 6 : 6)
+ ساخت من الغم عيني , شاخت من كل مضايقي (مزمور 6 : 7)


الجزء السابق كان توضيحا بسيطا لقصة داود
ان رأى الأستاذ البتار أنه خارج الموضوع فلينقله الى حيث يريد ... ينقله كاملا ...
و اذا أراد التعقيب على كلامى فليفعل
أردت فقط أن أتناول هذه النقطة من كل جوانبها هنا لكن الأمر متروك للبتار ليقرر هل تبقى هنا أم يتم نقلها لمكان آخر بعيد عن المناظرة

عموما
ان أقتنع البتار بوجهة نظرى فى الحديث عن قصة نسل المسيح من زوجة أوريا الحثى وقتها ننتقل الى جزئية آخرى

قبل الأنتهاء من هذه المشاركة أحب فقط أن أعقب تعقيبات بسيطة على كلام الأستاذ البتار
ربما ليس وقتها الآن لكننى سأفعل هذا بسرعة

إذن يتضح أن المخلص يجب أن يأتي من سلالة طاهرة لكي يُطهر هذا الشعب "بني إسرائيل "
المسيح رب المجد هو طاهر و قدوس بغض النظر عن نسبه
و ذلك بسبب الآتى ...
المسيح لم يأت من زرع بشر بل أتى من عذراء
كما أن الروح القدس طهر أحشاء البتول و قدسها
+ فأجاب الملاك و قال لها الروح القدس يحل عليك و قوة العلي تظللك فلذلك أيضا القدوس المولود منك يدعى ابن الله (لوقا 1 : 35)


، ولكن ما هو حكم الناموس في هذه الفضيحة

يتكلم الأستاذ البتار هنا عن حكم الناموس فى قصة ثامار
قد يأتى الحديث لهذه النقطة بالتفضيل حين أتحدث عن قصة ثامار
لكننى فقط أريد أن أنبه الأستاذ البتار الى أن قصة ثامار هذه حدثت قبل ميلاد موسى النبى و قبل وجود الناموس
فلم يكن هناك أى داع لمجهودك هذا فى البحث عن حكم الناموس لأن الناموس لم يكن موجودا بعد

سفر اللاويين 21
21 كُلُّ رَجُلٍ فِيهِ عَيْبٌ مِنْ نَسْلِ هَارُونَ \لْكَاهِنِ لاَ يَتَقَدَّمْ لِيُقَرِّبَ وَقَائِدَ \لرَّبِّ. فِيهِ عَيْبٌ لاَ يَتَقَدَّمْ لِيُقَرِّبَ خُبْزَ إِلَهِهِ.
إذن نسب اليسوع لا يقبل أن يخرج منه نبي أو رسول أو مُخلص لأنه نسل من سلالة زنا

مازال الحديث أيضا عن قصة ثامار و أحب أيضا أن أنبه الأستاذ البتار الى أن الآية التى أتى بها تتحدث عن العيوب الجسدية
أنظر الفقرة كاملة ...

16 و كلم الرب موسى قائلا
17 كلم هرون قائلا اذا كان رجل من نسلك في أجيالهم فيه عيب فلا يتقدم ليقرب خبز الهه
18 لان كل رجل فيه عيب لا يتقدم , لا رجل أعمى و لا أعرج و لا أفطس و لا زوائدي
19 و لا رجل فيه كسر رجل أو كسر يد
20 و لا أحدب و لا أكشم و لا من في عينه بياض و لا أجرب و لا أكلف و لا مرضوض الخصى
21 كل رجل فيه عيب من نسل هرون الكاهن لا يتقدم ليقرب وقائد الرب , فيه عيب , لا يتقدم ليقرب خبز الهه
22 خبز الهه من قدس الأقداس و من القدس يأكل
23 لكن الى الحجاب لا يأتي و الى المذبح لا يقترب , لأن فيه عيبا لئلا يدنس مقدسي لأني أنا الرب مقدسهم

يتضح أن الحديث كان عن عيوب جسدية
كما أن الحديث لم يكن يتحدث عن عيوب جسدية مانعة لأن يكون الشخص نبى أو رسول
بل الحديث يتحدث عن عيوب جسدية مانعة لممارسة وظيفة الكهنوت من نسل هارون

و نأتى الى فقرة آخيرة و هامة

لهذا أرجو من السيدة / نادية :
عندما تقدم تعليق فعليها أن تذكر مصدره من الكتاب المقدس ....... مثال :
تقول أن اليسوع قدوس ّ ، إذن عليها أن تقدم النص وعلى لسان اليسوع يقول أنه قدوس ، لأن اليسوع لم يكن عاجز عن الكلام لعدم قدرته أن يذكر لنفسه هذه الصفة وتركها لغيره ليذكرها .
وكذا إن كان اليسوع هو الله ، لتقدم لنا النص على لسان اليسوع يقر وقول ( أنا الله } ، وهكذا .......
فلا نقبل أقاويل أشخاص لا نعرفهم غير معصومين من الخطأ بل نقبل كلام اليسوع فقط .

أتعجب من كلامك هذا
بصراحة كلامك بلا معنى
تريد أن أتى بأقوال يسوع المسيح نفسه و ليس أشخاص لا نعرفهم غير معصومين من الخطأ
حينما يقول الملاك عن المسيح أنه قدوس ... أتريد ألا أصدقه ؟
من أصدق اذن ؟
هل قول المسيح نفسه ؟
لكن المسيح لم يكتب أنجيلا بنفسه بل أوحى به الروح القدس الى رسله القديسين
فحتى أقوال المسيح مثلا فى أنجيل لوقا هى من سرد لوقا الرسول ( بوحى من الروح القدس )
كيف أصدق كلام لوقا الرسول عن أن المسيح قال كذا و كذا ... و فى نفس الوقت لا أصدق كلام آخرين كالملاك الذى قال عن المسيح أنه قدوس ؟
فهل سأقبل كلام المسيح فقط الذى قاله فى تجسده و أرفض سواه ؟
كل الكتاب هو موحى به من الله و مكتوب بأيدى عبيده أناس الله القديسين
هذه نقطة

بالنسبة لنقطة آخرى و هى سؤالكم الشهير ... هل قال المسيح " أنا الله " ؟ ؟ ؟
أعذرونى ... سأستخدم طريقة " ما أنتوا كمان عندكم " ...
لتأت لى يا أستاذ بتار من القرآن الكريم بأى دليل على أن الله عندما خلق أبونا أدم قال له " أنا الله " ...
هل قال الله لأدم عندما خلقه " أنا الله " ؟ ؟ ؟
اذن فخالق أبونا أدم ليس هو الله ... ! ؟ ! ؟ ! ؟
هل سنفكر بهذه الطريقة ؟

هذه كانت فقط تعقيبات جانبية على الموضوع

هذا الرد أرسلته حتى يعلم الجميع أننى سأشارك باذن الله فى المناظرة
لكن اسمحوا لى بالتغيب عن الحوار و عن المنتدى عموما لقترة قد تصل الى أسبوع
و بعدها سنستكمل باذن الله
و ساحاول قدر استطاعتى أن أقلل فترة غيابى و ان كان الشئ المتوقع أنها لن تزيد عن اسبوع ان شاء الله

و السلام ختام

[sa3d]

رابط التعليقات للأخوة الأعضاء لعدم التشويش على طرفي المناظرة

https://www.ebnmaryam.com/vb/showthre...3036#post13036



..............................................

[السيف البتار]

اقتباس

النقطة الأولى
... نسب المرء لا يقلل أبدا من شأنه ...
هذه حقيقة معروفة و مثبتة فى القرآن الكريم
يَا أَيُّهَا النَّاسُ إِنَّا خَلَقْنَاكُم مِّن ذَكَرٍ وَأُنثَى وَجَعَلْنَاكُمْ شُعُوباً وَقَبَائِلَ لِتَعَارَفُوا إِنَّ أَكْرَمَكُمْ عِندَ اللَّهِ أَتْقَاكُمْ إِنَّ اللَّهَ عَلِيمٌ خَبِيرٌ [الحجرات : 13]
و تفسير الجلالين يقول
13 - (يا أيها الناس إنا خلقناكم من ذكر وأنثى) آدم وحواء (وجعلناكم شعوبا) جمع شعب بفتح الشين هو أعلى طبقات النسب (وقبائل) هي دون الشعوب وبعدها العمائر ثم البطون ثم الأفخاذ ثم الفصائل آخرها مثاله خزيمة شعب كنانة قبيلة قريش عِمارة بكسر العين قصي بطن هاشم فخذ العباس فصيلة (لتعارفوا) حذف منه إحدى التاءين ليعرف بعضهم بعضا لا تتفاخروا بعلو النسب وإنما الفخر بالتقوى (إن أكرمكم عند الله أتقاكم إن الله عليم) بكم (خبير) ببواطنكم

أرجو أن تكونوا قد فهمتم الآن أصرارى على تكرار هذه الجملة ... نسب المرء لا يقلل من شأنه أبدا ...

لا حول ولا قوة إلا بالله العلي العظيم

الآية تتحدث عن هذا ابن ملك وهذا ابن وزير وهذا ابن فقير ... فهذا هو المقصود من الآية ، فهنا الأنساب ليس لها مقدار عند الله بل التقوى .

والآية لا تُشير من قريب أو بعيد أن المقصود بها ابن الزنا .

وتفسير الجلالين الذي تكرمتي بطرحه يقول : { تتفاخروا بعلو النسب وإنما الفخر بالتقوى } ، والمقصود بالنسب كما جاء بالتفسير : { هو أعلى طبقات النسب } أي غني وفقير أو أبيض وأسود فالكل سواء عند الله ولكن التقوى والإيمان هم الذين يفصلوا أمام الله .

فارجو عدم التدليس والتحايل على القرآن والتفسيرات لأغراض غير شريفة .

وإلا قدمي لنا أين هنا المقصود بالزاني والزانية ومولودهم السفاح .

كما أرجو منكِ عدم طرح القرآن بالمناظرة لأمرين

1) انتِ تتحايلي على التفسيرات وضعيفة جداً باللغة العربية
2) القرآن ليس له شأن بالكتاب المقدس ، فنحن بصدد الكتاب المقدس ونواميسه ولسنا بصدد القرآن
فالقرآن أنزله الله عز وجل في القرن السابع الميلادي أي بعد رسالة السيد المسيح بأكثر من خمسمائة عام ، فلا رابط بين الأثنين البتة ، لهذا عندما تحاولي أن تأتي بمثال فيمكنك أن تأتي من الكتاب االمقدس لتثبتي للجميع أن الأنساب ليس لها عند الله مقام وليس من خلال القرآن ، لأن القرآن يكفركم .


=====================================

اقتباس

النقطة الثانية
قال لى شخص ذات مرة يدعى ... م/جابر ...
قال م/جابر
... لكن هذا ليس شخص عادى بل هو الهكم ...
و أرد أنا و أقول ...

لتنظروا معى بنظرة فلسفية بعض الشئ
أعلم أنكم لا تقبلون حقيقة أن يتجسد الله فى صورة بشر
أعلم هذا
لكن لتحاولوا أن تسايرونى فى هذا الفرض
سأفترض أن الله يريد أن يتجسد فى هيئة أنسان
أقول لنفترض ... لا أطلب منكم أن تؤمنوا بهذا
بفرض أن الله يريد أن يتجسد ... من هو هذا الشخص المستحق أن يتجسد الله فى جسد من نسله؟
هل أبونا ابراهيم أم اسماعيل أم أسحق أم داود أم أشعياء أم موسى أم ... أم أى نبى من الآنبياء العظماء ؟
هل يوجد أى شخص فى هذا الكون يستحق أن يظهر الله فى جسد من نسله ؟

نحن لسنا جالسين بداخلة كافيتريا لكي نقول نفترض أم لا نفترض

الله لا يتجسد ، لأن تجسد الله يعني أنه ضعيف ولا يقوى على العفو المغفرة لعباده ، والله عز وجل لا يترك عرشه ليهبط على الأرض .

المزامير :

11: 4 الرب في هيكل قدسه الرب في السماء كرسيه عيناه تنظران اجفانه تمتحن بني ادم

والله لم يظهر ولم يتجسد لموسى عليه السلام

موسى لم يرى الله ... خروج

33: 17 فقال الرب لموسى هذا الامر ايضا الذي تكلمت عنه افعله لانك وجدت نعمة في عيني و عرفتك باسمك
33: 18 فقال ارني مجدك
33: 19 فقال اجيز كل جودتي قدامك و انادي باسم الرب قدامك و اتراءف على من اتراءف و ارحم من ارحم
33: 20 و قال لا تقدر ان ترى وجهي لان الانسان لا يراني و يعيش

فإذا كان اليسوع هو الله ، فكيف كذب على موسى وقال أن الإنسان لو رأى الله يموت ونجد بعد ذلك الله يتجسد ؟
فالإنسان يجب أن يكون عاقل ليستمع ويعفل .


فالظالم الله يعاقبه

المزامير :

11: 5 الرب يمتحن الصديق اما الشرير و محب الظلم فتبغضه نفسه
11: 6 يمطر على الاشرار فخاخا نارا و كبريتا و ريح السموم نصيب كاسهم

فهل يعجز الله لمغفرة عباده

المزامير :

11: 7 لان الرب عادل و يحب العدل المستقيم يبصر وجهه

فهل البشر وأفعاله تزيد في ملك الله بشيء

المزامير :

8: 4 فمن هو الانسان حتى تذكره و ابن ادم حتى تفتقده

فما هي قدرة الله إن أراد أن يعاقب قوم فسدوا

المزامير :

9: 5 انتهرت الامم اهلكت الشرير محوت اسمهم الى الدهر و الابد
9: 6 العدو تم خرابه الى الابد و هدمت مدنا باد ذكره نفسه

وكيف يعفو الله عن الأمم

سفر التثنية

11: 26 انظر انا واضع امامكم اليوم بركة و لعنة
11: 27 البركة اذا سمعتم لوصايا الرب الهكم التي انا اوصيكم بها اليوم
11: 28 و اللعنة اذا لم تسمعوا لوصايا الرب الهكم و زغتم عن الطريق التي انا اوصيكم بها اليوم لتذهبوا وراء الهة اخرى لم تعرفوها

فالبركة واللعنة لم تكن مورثة من قبل ، بل اللعنة لمن خالف وصايا الله ، والبركة لمن حفظ وصايا الله.

إذن فالله لا يحتاج ليتجسد لأنه نظم الكون بالناموس وقادر على المغفرة والجزاء وهو جالس في ملكوته .

فالناموس أقر بأن كل شخص بخطيئته

سفر التثنية

24: 16 لا يقتل الاباء عن الاولاد و لا يقتل الاولاد عن الاباء كل انسان بخطيته يقتل

فلو كنتِ تتحدثي عن اليسوع بالناسوت ، فالناموس لا يقر بأن يقتل اليسوع ابن داود من أجل أبائه الأجداد ... فنحن نعلم أن اليسوع نسبه يرجع إلى " آدم " كما جاء بإنجيل لوقا .

وأين هي خطيئة آدم عليه السلام ... أنظري

أين خطيئة آدم والله جعل نسل أنبيائه كنجوم في السماء .... خروج

32: 13 اذكر ابراهيم و اسحق و اسرائيل عبيدك الذين حلفت لهم بنفسك و قلت لهم اكثر نسلكم كنجوم السماء و اعطي نسلكم كل هذه الارض الذي تكلمت عنها فيملكونها الى الابد

فلو لم يغفر الله لخطيئة آدم وحواء ما جعل نسلهم كنجوم السماء ‍


ولو أعتبرنا أن كل ما ذكرته كذب وأن ما جاء بالكتاب المقدس كذب وأن نسل آدم ليسوا كنجوم السماء المتلألئة .... فنقول بأن لكل امة فداء ، فجاء اليسوع وفدى كل من آمن به ؛ فللأسف خاصية الفداء تسقط عن اليسوع لسبب هو :

سفر التثنية

15: 21 و لكن اذا كان فيه عيب عرج او عمى عيب ما رديء فلا تذبحه للرب الهك

17: 1 لا تذبح للرب الهك ثورا او شاة فيه عيب شيء ما رديء لان ذلك رجس لدى الرب الهك

وهذا يتضح على حسب الناموس أن للفدي شروط ، وهي أن يكون سليم من أي عيب لأنه رجس

واليسوع ذاق من العذاب ما لم يذقه بشر أو حيوان ، وجسده كان ممتلأ بالعيوب التي تمنعه أن يكون مُفدي ؛ الفكرباج والمسامير تكفي ... ولهذا سقط عنه الفداء

وطريق الفداء التي يأخذ منها المسيحيين حجة ، هي تعتبر حجة واهية لأن الناموس أقر بأن المصلوب صُلب لأنه ذو خطية وملعون ونجس .... فكيف يقبل اليسوع المُشرع أن يكتب في الناموس أن المصلوب نجس ثم يأتي هو ويتجسد ليكون نجس ؟ وكيف يكتب اليسوع بالناموس أن المصلوب لم يُصلب إلا بسبب أنه ذو خطية وأنتم تقولوا أنه بلا خطية ؟ وكيف يكتب اليسوع بالناموس أن الإبن لا يقتل لذنب أبائه ثم يأتي اليسوع ويُصلب ويلعن ويتنجس من أجل آبائه ؟

سفر التثنية

21: 22 و اذا كان على انسان خطية حقها الموت فقتل و علقته على خشبة
21: 23 فلا تبت جثته على الخشبة بل تدفنه في ذلك اليوم لان المعلق ملعون من الله فلا تنجس ارضك التي يعطيك الرب الهك نصيبا

لهذا ياأستاذة / نادية ... لا تقولي نفرض ولا نفرض لأننا داخل حوارات أديان

وأرجو منكِ أن تكوني أكثر إلماماً بالكتاب المقدس .

اقتباس

هل ستتآثر قداسة الله بظهوره فى الجسد البشرى ؟
بالطبع لا ... لأن الله القدوس يؤثر و لا يتأثر
فظهور اللاهوت فى الجسد أعطى كرامة للجسد و لم يحدث العكس و يدنس الجسد قداسة الله ... حاشا لله

قلت من قبل :

المزامير :

8: 4 فمن هو الانسان حتى تذكره و ابن ادم حتى تفتقده

فلا قيمة للإنسان عند الله

فالله لا يحتاج للتجسد

وإن كان الله يؤثر ولا يتأثر ... فهذا مخالف لفكرة الفداء
لأن الله تجسد في اليسوع ، وتأثر بالتعذيب والصلب
وطالما أن اليسوع متحد بلاهوت وناسوت

والجسد بدون روح ميت

((الجسد بدون روح ميت)) [رسالة يعقوب 2:26].

لهذا فقد تأثر الله ، فكيف تقولي أنه لم يتأثر ؟

وأنا ذكرت لكِ من قبل أن الناموس أقر بأن تجسد الله باليسوع نجسه ولم يطهره ، لأن الناموس قال بالحرف الواحد أن المصلوب ملعون ونجس :

سفر التثنية

21: 22 و اذا كان على انسان خطية حقها الموت فقتل و علقته على خشبة
21: 23 فلا تبت جثته على الخشبة بل تدفنه في ذلك اليوم لان المعلق ملعون من الله فلا تنجس ارضك التي يعطيك الرب الهك نصيبا


وللحديث بقية

[السيف البتار]

اقتباس

المسيح لم يأتى من زنا بين داود النبى و زوجة أوريا الحثى
القصة التى تم ذكرها كاملة فى الكتاب المقدس هى كالتالى ...
رأى داود النبى بثشبع زوجة أوريا الحثى و زنى معها
ثم دبر خطة لقتل زوجها و مات زوجها فعلا
ثم أنجبت بثشبع طفلا نتيجة هذا الزنى
لكن المسيح لم يأت من نسل هذا الطفل لأن هذا الطفل قد أماته الرب كجزء من عقاب الله لداود على خطيته
15 و ذهب ناثان الى بيته و ضرب الرب الولد الذي ولدته امرأة أوريا لداود فثقل
18 و كان في اليوم السابع أن الولد مات
لكن داود أخذ بثشبع زوجة له بعد موت أوريا الحثى
26 فلما سمعت امرأة أوريا أنه قد مات أوريا رجلها ندبت بعلها
27 و لما مضت المناحة أرسل داود و ضمها الى بيته و صارت له امرأة
ثم أتى سليمان النبى نتيجة هذا الزواج و من نسله أتى المسيح
24 و عزى داود بثشبع امرأته و دخل اليها و أضطجع معها فولدت ابنا فدعا اسمه سليمان و الرب أحبه
أى أن المسيح لم يأت نتيجة زنا داود النبى مع بثشبع بل أتى بعد زواج داود بها
لأن طفل الزنا أماته الرب

ياأستاذة نادية : أنا لا أنكر أنني ذكرت قصة داود ولكنني لم أتطرق لها بل تطرقت لقصة ثامار .
وطالما أنتِ تحاولي تبرير الخطيئة بمصيبة أخرى ، فأرى أنكِ ضللتي الجميع بحذفك للقصة والتي تكشف أن هذه الزيجة باطلة بالناموس ..... لنرى ما جاء بسفر صموئيل الثاني :

12: 1 فارسل الرب ناثان الى داود فجاء اليه و قال له كان رجلان في مدينة واحدة واحد منهما غني و الاخر فقير

12: 2 و كان للغني غنم و بقر كثيرة جدا

12: 3 و اما الفقير فلم يكن له شيء الا نعجة واحدة صغيرة قد اقتناها و رباها و كبرت معه و مع بنيه جميعا تاكل من لقمته و تشرب من كاسه و تنام في حضنه و كانت له كابنة

12: 4 فجاء ضيف الى الرجل الغني فعفا ان ياخذ من غنمه و من بقره ليهيئ للضيف الذي جاء اليه فاخذ نعجة الرجل الفقير و هيا للرجل الذي جاء اليه

12: 5 فحمي غضب داود على الرجل جدا و قال لناثان حي هو الرب انه يقتل الرجل الفاعل ذلك

12: 6 و يرد النعجة اربعة اضعاف لانه فعل هذا الامر و لانه لم يشفق

12: 7 فقال ناثان لداود انت هو الرجل هكذا قال الرب اله اسرائيل انا مسحتك ملكا على اسرائيل و انقذتك من يد شاول

12: 8 و اعطيتك بيت سيدك و نساء سيدك في حضنك و اعطيتك بيت اسرائيل و يهوذا و ان كان ذلك قليلا كنت ازيد لك كذا و كذا

12: 9 لماذا احتقرت كلام الرب لتعمل الشر في عينيه قد قتلت اوريا الحثي بالسيف و اخذت امراته لك امراة و اياه قتلت بسيف بني عمون

12: 10 و الان لا يفارق السيف بيتك الى الابد لانك احتقرتني و اخذت امراة اوريا الحثي لتكون لك امراة

12: 11 هكذا قال الرب هانذا اقيم عليك الشر من بيتك و اخذ نساءك امام عينيك و اعطيهن لقريبك فيضطجع مع نسائك في عين هذه الشمس

12: 12 لانك انت فعلت بالسر و انا افعل هذا الامر قدام جميع اسرائيل و قدام الشمس

12: 13 فقال داود لناثان قد اخطات الى الرب فقال ناثان لداود الرب ايضا قد نقل عنك خطيتك لا تموت

12: 14 غير انه من اجل انك قد جعلت بهذا الامر اعداء الرب يشمتون فالابن المولود لك يموت

- فالقصة التي طرحتها مليئة بعلامات إستفهام تثبت أن الله الذي يحرم الزنا هو نفسه الذي يبيحه من أجل عقاب داود ، فما ذنب نسل داود من النساء ليتحرش بهم الأخرين ؟

- القصة توضح ان الأبناء يحملون خطايا آبائهم .

- هذه الزيجة باطلة : لأن الناموس يقول :

12: 6 و يرد النعجة اربعة اضعاف لانه فعل هذا الامر و لانه لم يشفق

والله لم يأمر بهذه الزيجة لأن داود أحتقر الله وقبل إمرأة أوريا زوجة له

12: 10 و الان لا يفارق السيف بيتك الى الابد لانك احتقرتني و اخذت امراة اوريا الحثي لتكون لك امراة

ولهذا السبب عاقب الله داود بسبب ما فعله من إجرام بقتل أوريا وأنه زنا بإمرأته ثم بعد ذلك أحتقر الله فتزوجها ... لهذا كان عقاب الله هو :

12: 10 و الان لا يفارق السيف بيتك الى الابد لانك احتقرتني و اخذت امراة اوريا الحثي لتكون لك امراة

12: 11 هكذا قال الرب هانذا اقيم عليك الشر من بيتك و اخذ نساءك امام عينيك و اعطيهن لقريبك فيضطجع مع نسائك في عين هذه الشمس

ولكن داود صمم على عناده وتزوج إمرأة اوريا على الرغم من أن داود يعلم تماماً أن الله سيعاقبه على هذه الزيجة .

12: 24 و عزى داود بثشبع امراته و دخل اليها و اضطجع معها فولدت ابنا فدعا اسمه سليمان و الرب احبه

ما كلمة { الرب أحبه } ، فالله يحب عباده
وإن أخُـذت على أنها تبرر للزيجة التي أقدم عليها داود بأحتقاره للرب ، فهذه الفقرة تناقض الفقرة السابقة التي تقول :

12: 10 و الان لا يفارق السيف بيتك الى الابد لانك احتقرتني و اخذت امراة اوريا الحثي لتكون لك امراة

وبعد ذلك تقولي أن اليسوع لا يأتي من سلالة زنا داود وزوجة أوريا !!!....... قدمي لنا النص الذي من خلاله بارك الله هذه الزيجة .

اقتباس

الأعتراضات المتوقعة من الأستاذ البتار ...

أولا ... كيف يزنى داود النبى ؟
المسيحية و اليهودية تؤمنان أن العصمة لله وحده
+ الكل قد زاغوا معا , فسدوا , ليس من يعمل صلاحا , ليس و لا واحد (مزمور 14 : 3)
+ كلنا كغنم ضللنا , ملنا كل واحد الى طريقه و الرب وضع عليه آثم جميعنا (إشعياء 53 : 6)
فعقديتنا هى أن الله جل جلاله هو الوحيد القدوس
كما أن الله لم يخلق الآنبياء من عجينة آخرى من البشر
بل الآنبياء هم من نفس طبيعة البشر الخطائين
و لقد قرأت أن رسول الاسلام قد شق له صدره أربع مرات لأستخراج حظ الشيطان منه
أذن فأشرف الآنبياء و سيد الخلق كما ترون كان للشيطان حظا داخله مثله مثل أى بشر عادى
كما كان الرسول يستغفر ربه كثيرا كل يوم
أذن مسألة خطايا الآنبياء مسألة واردة
لكن قد يقول قائل ... أننا نهين الآنبياء و نقلل من قدرهم بذكر خطاياهم ؟
بالطبع لا
لأن كلنا بشر كلنا جميعا نخطئ
الآنبياء أمتازوا عنا بأنهم كانوا رجالا قديسين
فرغم أنهم تعرضوا للسقوط فى الخطية لكن هذا لم يصر طبعا فيهم
بل حينما سقطوا قاموا بعدها و قدموا توبة بدموع لله
كما أن ذكر خطية داود النبى كمثال هى تحذير لنا حتى لا نتهاون فنسقط نحن أيضا
+ اذا من يظن أنه قائم فلينظر أن لا يسقط (كورنثوس الأولى 10 : 12)
و لو كان الآنبياء معصومون من الكبائر لما كان لهم أى فضل
لكنا طلبنا من الله العدل أذن ...
كيف يحاسب البشر اذا زنوا مثلا بينما طبيعتهم هكذا ؟
و كيف يكافئ الآنبياء على عدم زناهم بينما هم معصومون من الكبائر ؟
و قتها نقول لله ... أجعلنا مثل الآنبياء و وقتها لن نقع فى الكبائر ! ! !
لكن هذا لم يحدث ...
فكل أنسان معرض للسقوط لكن أرادته و تمسكه بربه هما يحميانه من السقوط

لن أتطرق بالرد على هذا الكلام لأنه خارج الموضوع ، وبه تلميحات واضحة من المحاورة نادية المصري تحاول من خلالها إباحة الزنا ، وأن الوقوع في الخطيئة أمر وارد على كل مسيحي ومسيحية ، فالأنبياء أخطأوا فلماذا نحن لم نخطأ فالكل بشر وغير معصومين من الخطأ.... هذا هو مغزى هذا الكلام .

وللحديث بقية