هل الاله الذي بذل ابنه كان مخيرا أم مسيرا عندما وضع خطة الخلاص ؟

[walaa bent aleslam]

انا كمان منتظرة
ممكن حد نصراني فاضل يشاركنا الحوار
جزاكم الله خيرا اخي نجم ثاقب
يمكن هتنتظر كتيير اخي ان الله مع الصابرين.....
ربنا يهدي كل النصارى ياااااااارب
سؤال فريد من نوعه

[وائل عبد التواب]

بسم الله الرحمن الرحيم
الحمدلله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه أجمعين
موضع جيد و سؤال شيق ولكنى لا اظن ان هناك مسيحى سوف يجيب لان اى اجابة ستكون هدم للايمان ومن يعترض على كلامى فلياتى ويجيب

[المهتدي بالله]

حتى نثري الموضوع فلنساعد قليلاً :

أعتقد انه مسير ومخير فما رأكم ؟

[نجم الشمال]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

بسم الله الرحمن الرحيم



نحن فى الأنتظار أخونا الحبيب نجم ثاقب

[ابو عبدالله]

الأله ليس مخير ولا مسير

ولكنه قادر

المخير يعطى خيارات ليختار - فمن يعطيه الخيارات

والمسير مدفوع بالقضاء والقدر - فمن يدفعه لقدره

فأين يسوع من ذلك ...

[نجم ثاقب]

ما شاء الله تبارك الله ....
كلكم رائعون .....
أشكر لكم مروركم وتفاعلكم .....

أخي المهتدي بالله ....
بالطبع نحن نناقش في الموضوع من ناحية ايمان مسيحيي اليوم ....
وأنت تعتقد أنه مخير ومسير .....

أخي أبو عبد الله ....
تقول أنه ليس مخيرا ولا مسيرا بل قادر ....

على العموم ....
ان التحدث بالنصرانيات دائما نحبذه بوجود أصحاب الشأن من ضيوفنا الأفاضل .....
ولكن ينبغي لاعتقادنا أن يكون مرتكزا على حجة النص والواقع الايماني اذا ما فهمناه صحيحا ....

الحقيقة يا اخوان ....
ان قضية التجسد هذه هي أكبر مأزق لكل من يرفض الحق ويأخذه بالوراثة ....

نحن المسلمين ....
نقر مؤمنين أن الله فعال لما يريد ولا شىء فوق ارادته .....
بمعنى أن خيار الانسان هو ضمن مشيئة الله أن يتم ذلك الخيار ....
لأن الله اذا لم يشاء أن يتم الوجود ولا أفعال الوجود فانها لن تتم ....
لأن المشيئة هي مشيئة الله ....
وكل شىء يجري بعلمه وبمشيئته يشاء لها أن تجري حتى يدين كل انسان ويحاسبه على نعمة العقل وحرية الاختيار .....
انه هو العليم الحكيم .....

ما سبق كله نجعل فيه موضوع نقاشنا هو موقف المخلوقات أمام علم الخالق ومشيئته ....
أما عندما نتحدث عن التجسد ( والعياذ بالله ) ....
فنحن هنا أمام منحنى خطير جدا ....
لاحظوا يا أصدقائي ....
ركزوا معي ....
الرب كانت له خطة ؟
اسألوهم : ما معنى أن يعد الرب خطة من سماواته العلى عزيزي المسيحي ؟
وأين سيتم تنفيذ هذه الخطة ؟
اذا كان تنفيذ هذه الخطة في الأرض وبين مخلوقات لها خيارات يعلمها الرب مسبقا فنحن أمام كارثة فظيعة .....

الكارثة نلخصها بهذا التساؤل :
هل ستصطدم خطة الرب بخيارات مخلوقاته البشرية والتي يعلمها الرب مسبقا ؟

بمعنى :
الرب يعلم خطته وأعدها بناءا على المحبة المطلقة للانسان حتى لا يهلك أحد .....
والرب ( أيضا ) يعلم مسبقا أن المخلوقات سوف تختار فعل كذا وكذا ....
فهل حكمت خيارات المخلوقات خطة الرب لتجعل ارادة الرب وخطته تحت رحمة خيارات المخلوقات التي يعلمها الرب مسبقا ؟؟؟؟؟؟

وكأن عنوان الموضوع سيكون :
صراع خطة الرب ومشيئته مع خيارات مخلوقاته التي يعلمها مسبقا .


وهل علمه المسبق بخيارات مخلوقاته تجعله لا يستطيع أن ينفذ مشيئته لتغير تلك الخيارات ؟

هل فهمتم المغزى ؟

وللتوضيح :
الرب بعلمه المسبق ....
كان يعلم ان يهوذا الأسخريوطي سوف يشنق نفسه بالنهاية ....
وأنه قبل أن يشنق نفسه سوف يندم ويعيد الرشوة .....
وأنه قبل هذا سوف يدخل به شيطان ويذهب لتسليم الاله المتجسد ( خطة الرب ) .
وأنه قبل هذا سوف يختاره تلميذا له ..... ( هنا ناقوس شد انتباهكم أدقه صادحا ) ....
خطة الرب اختارت يهوذا الاسخريوطي .....
رغم علم الاله المسبق أنه سوف يهلك .....
لو أن الاله لم يتجسد وترك كل انسان لاختياره ..... فعندها نقول أن كل انسان مسؤول عن اختياره وأن الله لن يؤثر على حريات الآخرين لطالما وضح لهم الحق ....

ولكن نحن يا سادة يا كرام أمام حدث فريد ....
الرب يخطط ....
خطة الرب تدخل بين الناس وخياراتهم التي يعلمها الله مسبقا .....
فهل محبة الرب محكومة لخيارات البشر ....
أم ان محبة الاله وخطته أكبر وأقوى من كل شىء ؟

الى كل الذين آمنوا بأنه هكذا أحب الله العالم أقول :

لو أحب الله العالم .... ولطالما أعد خطة .....
فانه كان أعد خطة لا يهلك بها أحدا .....
ما كان ليختار يهوذا الأسخريوطي وهو يعرف نهايته واختياراته ....
لأن الرب أيضا له حرية الاختيار وقادر على أن يضع خطة محكمة كخطة محبة شاملة للجميع بلا استثناء ....
صدقوني لو أنه هكذا أحب الله العالم ....
فانه كان سيسلم نفسه بنفسه ....
لكنه جعل يهوذا يسلمه وهو يعلم انه سيندم وسيشنق نفسه أخيرا .....
حتى أن خطة الرب لم توضع لترأف بيهوذا الذي سيندم حين يفصح الرب ليهوذا أنه سيعود وأن الخطة معدة حتى يموت !!!!!

هنا ....
نتبين مما سبق ....
أن الاله بجلال قدره عند الأفاضل المسيحيين ....
محكوم لاختيارات البشر حتى وان دخل بينهم ....

رباه !!!!!!
خطة اله تعد من السماوات .....
محكومة لاختيارات البشر ....

وللعلم مسيحيو اليوم لا يؤمنون بالتسيير بتاتا ....
لأن الرب ضمن الحرية لكل انسان باختياره ....
لكن التجسد على ما يبدو خارج نطاق التخيير .... !
يهوذا حر أن يختار الخيانة وأن يختار الندم وأن يختار شنق نفسه ....
ومع ذلك ورغم علم الرب بكل هذا .... اختار يهوذا ليكون كل هذا .... !!!!

ماذا يعني ذلك أيها القراء الأكارم ؟؟؟؟؟؟
هذا يعني .....
أن الاله محكوم .....
لا يستطيع ان يختار عدم اختيار يهوذا وهو يعلم نهايته !!!!!
الاله الذي أتى وأعد خطة محبة لينفذها لا يستطيع تجاوز القضاء والقدر .....
ماذا يعني اختياره ليهوذا رغم علمه بنهاية يهوذا ؟
هذا يعني أن الرب ليس له خيارا آخر لينجي يهوذا بخطة محبته الشاملة ....
لذا تجد ذلك الاستثناء صريح ....
ان الجميع تم حفظهم الا واحد .... مسلمه .... لأنه يجب ان يتم الكتاب !!!!!!

وضع نفسك أنت مكان الذي بذل ابنه لانه احب العالم ....
افترض أنك صاحب المشيئة كلها وملك على الجميع ....
افترض أنك جئت بخطة محبة شاملة ....
اذا علمت أن واحدا ممن جئت لأجلهم سوف ينتهي الى الهلاك اذا ما مر باختيارك له كتلميذ ....
هل تختاره وأنت الحر ؟؟؟؟؟؟؟
لا أعتقد ....

والله يا أصحاب العقول ....
التجسد أكبر كارثة ايمانية .....
لأنها تعري كل مفهوم ....
أى محبة تلك .....
بينما انحكمت الى هلاك انسان اختاره الرب بخطة المحبة وهو يعلم أنه سيختار الهلاك ....
فعندما يدخل الاله بين البشر علما أن له الحرية باعداد خطته دون أن يحكمه احد ....
ثم يختار أن يعد خطته أن يختار واحدا هو يعلم مسبقا أن اختياره له سوف يكون نقطة انطلاق نحو مسيرة الهلاك ....
فان ذلك يضعنا أمام عنوان هذا الموضوع :

هل الاله الذي بذل ابنه كان مخيرا أم مسيرا عندما وضع خطة الخلاص ؟

فاذا أجابوا مسير ....
فنقول لا حول ولا قوة الا بالله لهذا الفكر الذي اختار الها مسيرا !

واذا قالوا مخيرا ....
فنقول أى محبة تلك التي لم تستطع بخطة اله أن تتجنب اختيار انسان بينما هو بعلم الاله سوف يبدأ من نقطة اختيار الاله له تلميذا نحو الندم والهلاك بشنق نفسه ندما !!!!!!!

وكأن الاله الذي أعد خطة سماوية .....
ما استطاع الا ان يختار واحدا من الناس سوف ينتهي الى الهلاك بدلا من أن يعد الخطة لتكون خطة المحبة شاملة للجميع بلا استثناء فيسلم نفسه بنفسه ويفدي يهوذا بعلمه المسبق وخطته السماوية التي جعلته يتدخل ويعطل اختيارات البشر بما فيه خير لهم لطالما حر في ضمان تنفيذ خطة محبة لضمان الجميع ....

لكن واقع الامر الذي حدث هو أكبر كارثة يمكن أن ننسبها للاله لطالما التجسد أقحمه بالاختيار الذي لا يجنب مساعدة انسان أن يخطو خطوته الاولى باتجاه حفرة سحيقة سوف يحرقه قاعها الى الأبد !


و تبقى اجابة السؤال حق لكل مؤمن باله بذل ابنه من أجل أنه احب العالم :


هل الاله الذي بذل ابنه كان مخيرا أم مسيرا عندما وضع خطة الخلاص ؟


بانتظار الاجابة سائلين لهم الخير من مناقشة هذا الموضوع الهام ليكشفوا حقيقة ايمانهم .
وشكرا لمتابعة الجميع .....


أطيب الأمنيات من نجم ثاقب .

[The Lord]

سؤال رائع وجميل دائما تأتي أخي نجم بأسئلة جميلة

تريد الاجابة ولكن أنا أريد أن أسئلك اسمح ليه هذه المرة

هل الله كان مخيراً أم مسيراً بخلق آدم أو بخلق الكون أو بأي شيء فعله ؟؟

ممكن أن تتفضلوا بالأجابة عن هذا السؤال .

بحسب ما أنتم تعتقدون .

ولكم مني الأجابة عن سؤالكم مسيحياً .

تقبل مروري هذا صديقي نجم

[دموع التائبين 5]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته *جزاك الله خيرا اخى الفاضل نجم ثاقب*

[نجم ثاقب]

اقتباس

سؤال رائع وجميل دائما تأتي أخي نجم بأسئلة جميلة

تريد الاجابة ولكن أنا أريد أن أسئلك اسمح ليه هذه المرة

هل الله كان مخيراً أم مسيراً بخلق آدم أو بخلق الكون أو بأي شيء فعله ؟؟

ممكن أن تتفضلوا بالأجابة عن هذا السؤال .

بحسب ما أنتم تعتقدون .

ولكم مني الأجابة عن سؤالكم مسيحياً .

تقبل مروري هذا صديقي نجم

بغض النظر أيها الحبيب ان كنت تعني أني آتي بأسئلة جميلة أم أنك تسخر من أسئلتي ....
لكني واثق أني أحاور أنسانا مهذبا بلا شك .....
وعموما دائما سأسبقك بحسن النية اتجاهك حول نواياك الكريمة .....

بالنسبة لسؤالك ....
فانه من خلال الرد على موضوعي بتساؤل مثل الذي تفضلت به ....
فانه واضح انك لم تفهم القصد مما عنيته بمأزق الايمان بالتجسد أمام ما يستحقه الله ....

اجابة سؤالك شىء سهل على كل مؤمن .....
سؤالك هو :
هل الله كان مخيراً أم مسيراً بخلق آدم أو بخلق الكون أو بأي شيء فعله ؟؟

الله سبحانه وتعالى له المشيئة المطلقة في أن يخلق أو لا يخلق .....
فالموضوع خاضع لمشيئة ....
اذا أراد فانه سيكون ....
وعندما يخلق الله ....
فانه يخلق على ميزان العدل ....

لكن الأمر يختلف صديقي عندما تقول أن الله أعد خطة .....
خطة لخلاص الانسان .....
والخطة معناه أن الله ارادته أن يتمها ....
أى يجب أن تنجح ....
لأن الله لا يخفق بارادة ....
أصحيح ما ذكرته لك ؟

عندما يتدخل الاله بمجريات الناس ....
فانه اذا كان آتيا بخطة محبة ثم يأتي ليهوذا ويختاره تلميذا وهو يعلم أن اختياره له سيكون بداية المشوار نحو الهلاك .... فهنا نتوقف ....

فليكن الأمر على نفسك .... ( ولله المثل الأعلى ) ....
تخيل أنك أعطيت مجموعة من المسافرين أدوات ومعدات تعينهم بسفرهم وأعطيتهم أمانات وتركتهم الى يوم اللقاء بهم ثانية في موعد آجل ....
هنا يمكن التعامل مع الأمر بأنك أنت لم تخطىء في شىء البتة ....
تركت الناس بأمانات وأعطيتهم ما يعينهم في سفرهم وأعطيتهم حريتهم ....
فهل أدينك بشىء ؟؟؟؟؟؟

أما لو أنك قرر الركوب بنفس طائرة المسافرين .....
وسافرت معهم .....
ثم اخترت أن تفعل شيئا حيث أشرت لأحد المسافرين أن يأتي للجلوس على مقعد بالقرب منك ..... بينما أنت تعلم بأنه ستأتي لحظة بالطائرة ينظر بها المسافر الى المكان الذي يتم فيه وضع الحقائب بالاعلى فوق جلوس الركاب .... وان الحقيبة التي نظر اليها كان ملصق عليها صورة خليعة فطمع بشهوة ليحاول النظر الى باقي الصورة فقام بتحريك الحقيبة ليتاح له النظر الى الصورة المحرمة لتسقط على رأسه ومات .....

والسؤال ....
اذا كنت تعلم ان كل ذلك سيحدث وأن ذلك المسافر سوف يضعف عندما يجلس على كرسي يكشف تلك الحقيبة التي عليها ملصق لصورة محرمة ....
هل ستختاره ليجلس على ذلك المقعد .... ؟
بينما عدم اختيارك له ليغير مقعده سينجيه من ذلك الهلاك المنتظر الذي تعلمه انت ولا يعلمه هو ؟

هنا الحبكة التي أحاول ايصالها لك ....
فلا علاقة للسؤال الذي بادلته مع سؤالنا بمغزى الموضوع .....

عزيزي .....
الفرق بالتجسد ....
أن الرب أتى بمحبة للبشر .....
ليخلصهم ....
فهذا يعني أنه عندما يختار تلميذا ويعلم أن سبب اختياره له سوف يجعله يخطو أول خطوة نحو الوقوع بحفرة .... فانه لطالما جاء بمحبة وخلاص سوف لا يختار ذلك الشخص الذي هو يهوذا الاسخريوطي .....
لأنه يعلم مسبقا أنه سوف يضعف ليأخذ رشوة أو يشنق نفسه .....

هناك فرق أن يخلق الله ويترك الخلق للعمل .....
وبين ....
أن يتدخل الله بخطة محبة وخلاص فيكون من ضمن الخطة أن يختار تلميذا سوف تتهيأ له بيئة ليضعف بها وينتهي الى الهلاك ....

هذه يا صديقي خطة محبة وخلاص أعدها الاله ....
فلا مجال لها لتفشل ....
وكون يهوذا الاسخريوطي وصل الى مرحلة الندم وارجاع الرشوة ....
فهذا يعني أن معدنه طيب ....
لربما تمنى حينها أن الهه لم يختاره تلميذا ....
لكن الرب اختاره وهو يعلم ما سيختاره يهوذا وانه سيندم وسيضعف لدرجة شنق الذات ....
فقل لي ما هي خطيئة يهوذا ليكون ابن الهلاك المستثنى من الخلاص ؟

هل فهمت الفرق .... ؟
وانا رهن أمرك بأى مناقشة منطقية وموضوعية .....



أطيب الأمنيات لك من نجم ثاقب .

[نجم ثاقب]

والآن رغبة مني بأن أكمل للضيف ثقتنا بالفرق سأضع سؤالا أتوقعه منه لتوضيح الفرق له أكثر ....


اذا كان الله يعلم مسبقا أن آدم وحواء سوف يقعان في الخطيئة ....
فلماذا تركهما عند الشجرة المحرمة ؟؟؟؟؟؟


أليس هذا سؤالا متوقعا منك عزيزي الفاضل the lord ..... ؟


سأجيبه لك وأوضح لك الفرق بعد سماع تعقيبك الكريم .....