من هو اله المسيحيه ؟؟؟

آخـــر الـــمـــشـــاركــــات


مـواقـع شـقــيـقـة
شبكة الفرقان الإسلامية شبكة سبيل الإسلام شبكة كلمة سواء الدعوية منتديات حراس العقيدة
البشارة الإسلامية منتديات طريق الإيمان منتدى التوحيد مكتبة المهتدون
موقع الشيخ احمد ديدات تليفزيون الحقيقة شبكة برسوميات شبكة المسيح كلمة الله
غرفة الحوار الإسلامي المسيحي مكافح الشبهات شبكة الحقيقة الإسلامية موقع بشارة المسيح
شبكة البهائية فى الميزان شبكة الأحمدية فى الميزان مركز براهين شبكة ضد الإلحاد

يرجى عدم تناول موضوعات سياسية حتى لا تتعرض العضوية للحظر

 

       

         

 

    

 

 

    

 

من هو اله المسيحيه ؟؟؟

صفحة 18 من 30 الأولىالأولى ... 3 8 17 18 19 28 ... الأخيرةالأخيرة
النتائج 171 إلى 180 من 335

الموضوع: من هو اله المسيحيه ؟؟؟

العرض المتطور

  1. #1
    تاريخ التسجيل
    Jan 2007
    المشاركات
    206
    آخر نشاط
    25-03-2008
    على الساعة
    01:31 AM

    افتراضي

    اقتباس
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة kholio5 مشاهدة المشاركة

    الأنبا بيشوي: مشرك من يقول أن المسيح هو الله

    نقلاً عن صحيفة الدستور المصرية بتاريخ اليوم 3 يونيو 2007م

    يـــــــــــــــــتـــــــــــــبـــــــــــــــــع
    الانبا بيشوى لم يكفر من يقول ان المسيح هو الله
    كان محور الحديث مع نيافة الأنبا بيشوي الذي نُسج حوله هذا القول هو الخلاف الذي حدث في التعبيرات اللاهوتية بين البابا كيرلس الأول (الكبير) بابا الإسكندرية ونسطوريوس بطريرك القسطنطينية حول طبيعة المسيح، فقد كان نسطور يرى أن العلاقة بين اللاهوت والناسوت في شخص المسيح هي علاقة مصاحبة وليس اتحاد، وكانت الكنيسة تؤمن بناء على ما جاء في الإنجيل وما تسلمته من الآباء، خاصة رسل المسيح وتلاميذه، بالاتحاد بين اللاهوت والناسوت في شخص واحد أو أقنوم واحد هو المسيح. والاتحاد هنا مقصود به تجسد المسيح وتأنسه وظهوره على الأرض كالإله المتجسد، كقول الإنجيل: " في البدء كان الكلمة والكلمة كان عند الله وكان الكلمة الله 000 والكلمة صار جسدا وحل بيننا ورأينا مجده مجداً كما لوحيد من الآب مملوءا نعمة وحقا " (يو1 :1و14)، وقوله أيضاً " ومنهم المسيح حسب الجسد الكائن على الكل إلها مباركا إلى الأبد " (رو9 :5)، و " الذي فيه يحل كل ملء اللاهوت جسدياً " (كو2 :9)، و " عظيم هو سر التقوى الله ظهر في الجسد " (1تي3 :16)، وأيضا " الذي كان من البدء (أي المسيح كلمة الله) الذي سمعناه الذي رأيناه بعيوننا الذي شاهدناه ولمسته أيدينا من جهة كلمة الحياة. فان الحياة أظهرت وقد رأينا ونشهد ونخبركم بالحياة الأبدية التي كانت عند الآب وأظهرت لنا. الذي رأيناه وسمعناه نخبركم به لكي يكون لكم أيضا شركة معنا. وأما شركتنا نحن فهي مع الآب ومع ابنه يسوع المسيح " (1يو1:1-3). وكان تعليق نيافة الأنبا بيشوي حول هذه النقطة مستخدما تعبيرات القديس كيرلس الكبير بالمضمون المذكور أعلاه.

    وفيما يلي النص الإنجليزي الذي تم توزيعه في مكتبة الإسكندرية

    Bibliotheca Alexandrina
    Fourth International Manu****** Centre Conference
    29 May – 1 June 2007


    Difficulties in Understanding
    the Christian Theological Expressions
    between the Syriac, Greek, Latin, and Arabic Languages


    Metropolitan Bishoy of Damiette
    Coptic Orthodox Church











    Definitions of the Theological Terms

    ouvsi,a (ousia): The term ousia is derived from the Greek verb einai, “to be”. It is usually translated “substance” or “essence” (Lat. substantia, essentia), but carries an ample series of meanings not completely expressed by these words.


    Essentia: essence; the whatness or quidditas of a being, which makes the being precisely what it is; e.g., the essence of Peter, Paul, and John is their humanity; the essence of God is deity or divinity.


    Substantia: substance; the underlying “stuff,” material or spiritual, of things; that which exists. Emphasis here is on concrete reality as distinct from essential, which indicates simply what a thing is. In the Aristotelian perspective, substantia indicates a union of form and matter. Form is the idea or actuality of a thing; matter (materia) is the underlying corporeal substratum. Neither by itself is a thing or a substance, since substantia is the stuff of actual, individual things and is neither an abstract genus nor an unidentifiable, indeterminate material. Thus, substance is distinguished from essence, since it is not a universal considered in the abstract. Nonetheless, substantia can indicate the formal and material reality held in common by all members of a genus as well as the formal and material reality of an individual.


    Subsistentia: subsistence or subsistent; indicating a particular being or existent, an individual instance of a given essence. In this latter sense, the Latin equivalent of hypostasis, and a more technical and philosophically adequate term than persona for indicating the Father, Son, and Spirit in the Trinity.


    Modus Subsistendi: mode of subsistence; used in Trinitarian language as a synonym for subsistentia and as a Latin equivalent for hypostasis; modus subsistendi is more technical and precise than persona. The term can be used generally to indicate the mode or manner of the individual existence of any thing.


    Nature: is the total sum of the characteristics of a thing or a being. For example the nature of gold is that it does not rust, is a good conductor of electricity, its color or yellowish, etc.


    u`po,stasij (hypostasis): A Greek noun formed from the verb hyphist?mi (stand under, support, stand off or down from). The Hypostasis is the intellectual person together with the essence or the nature that he carries.


    pro,swpon (prosopon): A Greek word combining pro,j (pros) meaning “towards” with w;y (ops) meaning “face”, therefore the term means “towards face”: “kai. (kai ) o` (o) lo,goj (logos) h=n (ein) pro.j (pros) to.n (ton) qeo,n (theon)” (John 1:1). The person is the carrier of the essence and the owner of the capabilities of his nature. He is the possessor of the decision, and the one who exchanges relations with another, knows him and exchanges love with him, as Christ said to God the Father “for You loved Me before the foundation of the world” (John 17: 24). The person is morally responsible of his actions. He is distinguished from another of the same nature or essence in regards to species. The person is what distinguishes between Archangel Michael and Gabriel, between the Apostles Peter and Paul. The person is the one who is capable and responsible of his actions.




    Problems of Terminology [ fu,sij (physis) & u`po,stasij]:


    In the past Chalcedonian theologians insisted that Saint Kyrill of Alexandria was using the term fu,sij in the meaning of u`po,stasij but the Coptic, Syrian and Armenian non-Chalcedonian Churches refused this interpretation as shown below in this paper. But recently agreed statements on (Feb. 1998, June 1989, Sept. 1990) brought together the two divided parties to eliminate these problems of terminology. Also there was a debate concerning the Christology of Saint Severus of Antioch. Although Saint Severus use the term u`po,stasij in a wider meaning, yet his Christology is the same as the Christology of Saint Kyrill of Alexandria as we shall present in this paper.




    fu,sij, u`po,stasij, Hypostatic Union in the Teaching of Saint Kyrill of Alexandria:


    Saint Kyrill spoke about “Hypostatic Union” and refused completely the term “Prosopic Union” although for him a hypostasis cannot exist without its own prosopon.


    For him to speak about two hypostaseis means speaking about two persons. That is why he wrote to his friend Acacius Bishop of Melitene:-
    “Behold, those who fashion the confession of the true faith clearly name two natures, but maintain that the expressions of those inspired by God are divided according to the difference of the two natures. Then, how are these assertions not opposite to yours? For you do not allow the attributing of expressions to two persons, that is, to two hypostaseis.
    But, my dear friends, I would say, I have written in the propositions:
    If anyone attributes to two persons, that is, to two hypostaseis, the sayings and ascribes some to a man considered separately from the Word of God, and ascribes others, as proper to God, only to the Word of God the Father, let him be condemned.”


    Saint Kyrill also wrote against the Nestorians in his letter to Valerian Bishop of Iconium refusing the concept that Christ was formed out of two hypostasis:
    “If they should say that God and man by coming together in one constituted the one Christ with the hypostasis of each obviously preserved unblended but distinguished by reason, it is possible to see that they are thinking and saying nothing accurate in this.”


    But it is clear that he didn’t refuse that Christ is formed out of two natures as stated in his letter to bishop Acacius of Meletene:
    “Wherefore, we say that the two natures were united, from which there is the one and only Son and Lord, Jesus Christ, as we accept in our thoughts; but after the union since the distinction into two is now done away with, we believe that, there is one physis of the Son”.


    Saint Kyrill showed his refusal to prosopic union in his second letter to Nestorius (epistula dogmatica – letter 4) and wrote:
    “In no way will it be profitable that the true account of the faith mean this even if some admit the union of persons (prosopic union). For the ******ure has not said that the Word united the person of a man to himself, but that he became flesh.”


    But on the other side Saint Kyrill wrote in the same epistle:
    “We say rather that the Word by having united to himself hypostatically (Kath Hypostasin) flesh animated by a rational soul, inexplicably and incomprehensibly became man.”


    Saint Kyrill further explained :
    “But if we reject the Hypostatic unity as either unattainable or improper, we fall into saying that there are two sons.”


    The question now is to interpret the difference between the term “prosopon” (person) and the term “hypostasis” for Saint Kyrill.


    The term hypostasis for Saint Kyrill meant always the personalised nature i.e. the person together with the nature he possessed.


    The composite hypostasis for Saint Kyrill does not mean a composition of prosopons but rather a composition of natures in one single prosopon (person).


    The term hypostatic union (e[nwsij kaqV u`po,stasin) for him always meant the union of natures in one single person (prosopon).


    This is why to speak about “hypostatic union” (hypostatical union) is automatically speaking about “natural union” (physical union).


    That is what Saint Kyrill wrote in his third letter to Nestorius (letter 17):
    “We do not think that, being made flesh, the Word is said to dwell in Him just as in those who are holy, and we do not define the indwelling in Him to be the same. But united according to nature “kata physin” kata fu,sin and not changed into flesh, the Word produced an indwelling such as the soul of man might be said to have in its own body.”


    Again in the same letter he wrote:
    “The Word of God united, as we already said before, to flesh according to hypostasis “kath hypostasin” kaqV u`po,stasin is God of all and is Lord of all, and neither is he servant of himself nor master of himself.”


    For the same reason Saint Kyrill used both the expressions (Mia Physis tou Theou Logou sesarkomene) and (Mia Hypostasis tou Theou Logou sesarkomene), since hypostatic union for him always meant natural union.


    In the second letter to Succensus Bishop of Diocaesarea in Isauria Saint Kyrill wrote:
    “If we call the Only-begotten Son of God become incarnate and made man ‘one’, that does not mean he has been ‘mingled’, as they suppose; the Word’s nature has not transferred to the nature of the flesh or that of the flesh to that of the Word--no, while each element was seen to persist in its particular natural character for the reason just given, mysteriously and inexpressibly unified he displayed to us one nature (but as I said, incarnate nature) of the Son. ‘One’ is a term applied properly not only to basic single elements but to such composite entities as man compounded of soul and body. Soul and body are different kinds of thing and are not mutually consubstantial; yet united they constitute man’s single nature despite the fact that the difference in nature of the elements brought into unity is present in the composite condition. It is therefore idle for them to claim that if there is one incarnate nature of the Word it follows there must have been a mingling and merger, with the human nature being diminished by its removal. It has neither got smaller nor is it being removed (to use their terminology); for to state that he is incarnate gives completely adequate expression to the fact that he has become man. Had we kept silence on that point, their captious criticism might have had some ground; as it is, seeing that the fact that he is incarnate has of course been added, how can there be any suggestion of diminution or illicit removal?
    ‘If the self-same is seen as fully God and fully man, as consubstantial in Godhead with the Father and consubstantial with us in manhood, what about the fullness if the manhood no longer exists? What about the consubstantiality with us, if our substance.. no longer exists?’
    The answer, or explanation, in the preceding paragraph adequately covers this further point. If we had spoken of the one nature of the Word without making the overt addition ‘incarnate’, to the exclusion apparently of the divine plan, there might have been some plausibility to their pretended question about the complete humanity or the possibility of our substance’s continued existence. In view, though, of the fact that the introduction of the word ‘incarnate’ expresses completeness in manhood and our nature, they should cease leaning on that broken reed. There would be good grounds for charging anybody who deprives the Son of his complete manhood with casting overboard the divine plan and denying the incarnation; but if, as I said, to speak of his being incarnate contains a clear, unequivocal acknowledgement of his becoming man, there is no problem to seeing that the same Christ, being one and unique Son, is God and man as complete in Godhead as he is in manhood. Your Perfection expounds the rationale of our Saviour’s passion very correctly and wisely, when you insist that the Only-begotten Son of God did not personally experience bodily sufferings in his own nature, as he is seen to be and is God, but suffered in his earthly nature. Both points, indeed, must be maintained of the one true Son: the absence of divine suffering and the attribution to him of human suffering because his flesh did suffer.”


    In this passage Saint Kyrill explained both facts that the two natures with all its properties continued to persist in the union which formed one incarnate nature or one composite united nature.


    But it should be noticed that the one nature mentioned in the teaching of Saint Kyrill does not mean that the Holy Trinity became incarnate, since the three persons of the Trinity are completely distinct from each other yet one in essence (co-essential) and one in divine nature.


    The union of natures of the incarnate Word of God are the union of individualized nature, in one single person and thus forming one composite hypostasis of the Incarnate Logos.




    Christology of Saint Severus of Antioch


    Saint Severus strongly defended the Kyrillian Alexandrine Christology and skillfully brought into unity the Antiochene and Alexandrine teachings concerning the incarnation of the Logos.
    (i) The Double Consubstantiality
    Saint Severus of Antioch wrote:
    “Since the one Christ is one nature and hypostasis of God the Word incarnate from Godhead and manhood, it necessarily follows that the same is known at once as consubstantial with the Father as to Godhead and consubstantial with us as to manhood. The same is the Son of God and the Son of man. He is not, therefore, two sons, but he is one and the same son.”


    (ii) The Composite Hypostasis and Single Prosopon
    V. C. Samuel in his book “The Council of Chalcedon Re-Examined” wrote the following:
    “The non-Chalcedonian theologian affirms that the union of Godhead and manhood in Jesus Christ was not a union of two natures understood as abstract realities, but of God the Son with the manhood which became individuated in the union. Though the manhood was not an independent hypostasis over against God the Son, it is hypostatic in the union. Accordingly, Severus and almost all other theologians recognized by the non-Chalcedonian side insist that the one hypostasis is not ‘simple’; but it is ‘composite’. As we have noted, this is a Cyrilline idea, which shows that the ‘one nature’ expression, as it is conserved in Alexandrine tradition, does not lend itself to be described as ‘monophysite’.
    The one hypostasis of Jesus Christ is not simply the hypostasis of God the Son, but it is the hypostasis of God the Son in his incarnate state. So Severus writes in his contra Grammaticum.
    The natures and the hypostases, of which he has been composed are perceived irreducibly and unchangeably in the union. But it is not possible to recognize a prosopon for each of them, because they did not come into being dividedly either in specific concretion or in duality. For he is one hypostasis from both, and one prosopon conjointly, and one nature of God the Word incarnate.”


    For Saint Severus of Antioch a human hypostasis can be an individuated human nature and not a personalised nature but not in a separate existence in Jesus Christ. That is why he said that the hypostases of which the incarnate Logos has been composed “are perceived irreducibly and unchangeably in the union. But it is not possible to recognize a prosopon for each of them.”


    He explained that the prosopon of the hypostasis of God the Word is shared by both the divine and the human hypostases of our Lord Jesus Christ, because as he wrote, “they did not come into being dividedly either in specific concretion or in duality. For he is one hypostasis from both, and one prosopon conjointly, and one nature of God the Word incarnate.”


    The concept of assuming an individuated human nature can be seen in thought alone in the formation of Eve from Adam and also in the incarnation of the Word of God from Saint Mary the Mother of God (Theotokos).




    Controversy over the Term Hypostasis u`po,stasij during the time of Saint Athanasius:


    A Synod was convened in Alexandria in the year 362 AD and addressed a synodical letter to the Antiochenes from Saint Athanasius Tomus ad Antiochenos.


    5 - THE CREED OF SARDICA NOT AN AUTHORIZED FORMULA. QUESTION OF ‘HYPOSTASIS.’
    And prohibit even the reading or publication of the paper, much talked of by some, as having been drawn up concerning the Faith at the synod of Sardica. For the synod made no definition of the kind. For whereas some demanded, on the ground that the Nicene synod was defective, the drafting of a creed, and in their haste even attempted it, the holy synod assembled in Sardica was indignant, and decreed that no statement of faith should be drafted, but that they should be ******* with the Faith confessed by the fathers at Nicaea, inasmuch as it lacked nothing but was full of piety, and that it was undesirable for a second creed to be promulged, lest that drafted at Nicaea should be deemed imperfect, and a pre**** be given to those who were often wishing to draft and define a creed. So that if a man propound the above or any other paper, stop them, and persuade them rather to keep the peace. For in such men we perceive no motive save only *******iousness. For as to those whom some were blaming for speaking of three Subsistences, on the ground that the phrase is un******ural and therefore suspicious, we thought it right indeed to require nothing beyond
    the confession of Nicaea, but on account of the *******ion we made enquiry of them, whether they meant, like the Arian madmen, subsistences foreign and strange, and alien in essence from one another, and that each Subsistence was divided apart by itself, as is the case with creatures in general and in particular with those begotten of men, or like different substances, such as gold, silver, or brass; — or whether, like other heretics, they meant three Beginnings and three Gods, by speaking of three Subsistences. They assured us in reply that they neither meant this nor had ever held it. But upon our asking them ‘what then do you mean by it, or why do you use such expressions?’ they replied, Because they believed in a Holy Trinity, not a trinity in name only, but existing and subsisting in truth, ‘both a Father truly existing and subsisting, and a Son truly substantial and subsisting, and a Holy Spirit subsisting and really existing do we acknowledge,’ and that neither had they said there were three Gods or three beginnings, nor would they at all tolerate such as said or held so, but that they acknowledged a Holy Trinity but One Godhead, and one Beginning, and that the Son is coessential with the Father, as the fathers said; while the Holy Spirit is not a creature, nor external, but proper to and inseparable from the Essence of the Father and the Son.


    6 THE QUESTION OF ONE SUBSISTENCE (HYPOSTASIS). OR THREE, NOT TO BE PRESSED.
    Having accepted then these men’s interpretation and defense of their language, we made enquiry of those blamed by them for speaking of One Subsistence, whether they use the expression in the sense of Sabellius, to the negation of the Son and the Holy Spirit, or as though the Son were non-substantial, or the Holy Spirit impersonal. But they in their turn assured us that they neither meant this nor had ever held it, but ‘we use the word Subsistence thinking it the same thing to say Subsistence or Essence;’ ‘But we hold that there is One, because the Son is of the Essence of the Father, and because of the identity of nature. For we believe that there is one God. head, and that it has one nature, and not that there is one nature of the Father, from which that of the Son and of the Holy Spirit are distinct.’ Well, thereupon they who had been blamed for saying there were three Subsistences agreed with the others, while those who had spoken of One Essence, also confessed the doctrine of the former as interpreted by them. And by both sides Arius was anathematized as an adversary of Christ, and Sabellius, and Paul of Samosata, as impious men, and Valentinus and Basilides as aliens from the truth, and Manichaeus as an inventor of mischief. And all, by God’s grace, and after the above explanations, agree together that the faith confessed by the fathers at Nicaea is better than the said phrases, and that for the future they would prefer to be ******* to use its language.


    It is also worthy to note that Saint Athansius was flexible in using terminology so that he was able to reconcile two different formularies in the usage of the term hypostasis by the interpretation of each terminology brining together the two parties to refuse the Arian heresy and confess the Nicean Creed.


    It is historically recognized that “later the Cappadocians adopted for the formula “three hypostases, but one ousia”, which became the normal orthodox expression”.




    Problems Concerning The Term Persona Pro,swpon


    This term was used in the west in the meaning of hypostasis, the thing which cannot be reconcilable with the Christology of Saint Kyrill of Alexandria.


    “In the early sixth century, persona was finally given ****physical and philosophical definition by Boethius. In this classic definition, a person is “an individual substance of a rational nature” (rationalis naturae individua substantia). Boethius and his contemporary, Cassiodorus, were also responsible for the determination of subsistentia as the proper translation of hypostasis. Whereas this latter point of definition would ultimately clarify Trinitarian usage, the definition of persona retains, now at the ****physical level, the original problem of the Western reaction to the theological use of hypostasis. The latter term had caused discussion because of its original translation as substantia; and, here, persona, which Latin usage had juxtaposed with substantia, is defined as an individual substantia rather than as the Cappadocians had defined hypostasis, an individual instance of a substance or essence. This definition, with its internal problems, was inherited by the medieval doctors as the normative philosophical meaning of persona.”


    “Thomas Aquinas… proposes also his own explanation of the term “person”: Persona significant in divinis relationem, ut rem subsistentem in natura divina (“Person signifies a relation in the divine, as a thing subsisting in the divine nature”)… This solution to the problem, with its use of the term suppositum, or as frequently given, suppositum intelligens, an intelligent individual, becomes typical to medieval discussion of persona.”


    “In brief, the term has traditionally indicated an objective and distinct mode or manner of being, a subsistence or subsistent individual, not necessarily substantially separate from other like personae. Thus, in trinitarian usage, three personae subsist in the divine substantia or essentia without division and, in christological usage, one persona has two distinct naturae, the divine and the human. This can be said while nonetheless arguing one will in God and two in Christ-since will belongs properly to the essence of God and to the natures in Christ, and in neither case to persona as such. Thus, in language of the scholastics, persona indicates primarily and individuum, an individual thing, or a suppositum, a self-subsistent thing, and more specifically still, an intelligent self-subsistent thing (suppositum intelligens).”


    The non-Chalcedonians believe in one united incarnate divine-human nature in Christ, which is a composite nature and also in one personal will for the Logos incarnate. They do not deny that this composite nature is out of two natures united together without confusion, with all their properties and functions including natural will and natural energy. Recently it was possible to reconcile Chalcedonian and non-Chalcedonian Christology in the agreed statement of Sept. 1990 (Chambesy – Switzerland).


    “The real union of the divine with the human, with all properties and functions of the uncreated divine nature, including natural will and natural energy, inseparably and unconfusedly united with the created human nature with all its properties and functions, including natural will and natural energy. It is the Logos incarnate who is the subject of all willing and acting of Jesus Christ.”


    Two natural wills were united without confusion or separation in one person. The natural wills of both divinity and humanity continued to exist in the union. The natural will is an expression of the natural desire. i.e. the desire of the nature.
    The personal will is an expression of the decision i.e. the decision of the person.


    Since Jesus Christ is composed only of one single free person (prosopon). That is why He always had one decision i.e. one personal will. In this decision He was one with the Father and the Holy Spirit according to His divinity, at the same time He was obedient to the Father according to His humanity.


    Our human nature was blessed in Jesus Christ, being the head of the Church, He became a cause of salvation to all who obey Him.




    The Nestorian Heresy:


    It was a great tragedy in the history of Christianity that Nestorius the condemned patriarch of Constantinople taught during his ministry that Christ is a man given the glory of God, saying that since the second person of the holy trinity, God the Logos, dwelled in the man Jesus Christ, this man should be worshipped with God, and that God the Logos gave his authority, honor and names to the man Jesus. By doing so he entered the heresy of deification of man which is refused by the true orthodox. He also separated the two natures of Christ but unified the will, and he spoke about personal (prosopic) union that is the union of two persons in Christ and that the Son of God is one and the Son of man is another. The prosopic union for Nestorius meant an external union of images, the image of man and the image of god. He absolutely refused the natural and hypostatic union. Orthodox Christianity believes that “great is the mystery of godliness: God was manifested in the flesh” (1Timothy 3:16) and refuses to separate Christ Who is the Word of God from God the Father as if another god can be worshipped since God said in the holy ******ures, “My glory I will not give to another” (Isaiah 42:8), and we believe in one God.


    Although Nestorius became Patriarch in the year 428 AD and Saint Athanasius departed in peace in the year 373 AD, yet Saint Athanasius in his synodical letter to the Antiochenes 362 AD Tomus ad Antiochenos wrote the following against the Nestorian heresy before it became a real danger faced by the third Ecumenical Council in the year 431 AD in Ephesus. This defense expressed the faith handled once to the Church:


    “But since also certain seemed to be contending together concerning the fleshly Economy of the Savior, we enquired of both parties. And what the one confessed, the others also agreed to, that the Word did not, as it came to the prophets, so dwell in a holy man at the consummation of the ages, but that the Word Himself was made flesh, and being in the Form of God, took the form of a servant, and from Mary after the flesh became man for us, and that thus in Him the human race is perfectly and wholly delivered from sin and quickened from the dead, and given access to the kingdom of the heavens. For they confessed also that the Savior had not a body without a soul, nor without sense or intelligence; for it was not possible, when the Lord had become man for us, that His body should be without intelligence: nor was the salvation effected in the Word Himself a salvation of body only, but of soul also. And being Son of God in, truth, He became also Son of Man, and being God’s Only-begotten Son, He became also at the same time ‘firstborn among many brethren.’ Wherefore neither was there one Son of God before Abraham, another after Abraham: nor was there one that raised up Lazarus, another that asked concerning him; but the same it was that said as man, ‘Where does Lazarus lie;’ and as God raised him up: the same that as man and in the body spat, but divinely as Son of God opened the eyes of the man blind from his birth; and while, as Peter says, in the flesh He suffered, as God opened the tomb and raised the dead. For which reasons, thus understanding all that is said in the Gospel, they assured us that they held the same truth about the Word’s Incarnation and becoming Man.”



    وفيما يلي ترجمة الجزء الخاص بنسطور


    قدم نيافة الأنبا بيشوى ورقة باللغة الإنجليزية فى المؤتمر الدولى الرابع لمركز المخطوطات بمكتبة الأسكندرية بعنوان "مشكلات فهم مصطلحات اللاهوت المسيحى بين اللغات الأربعة: السريانية، اليونانية، اللاتينية، :والعربية" ورد فيها ما يلى فى صفحة 10 بخصوص الهرطقة النسطورية


    The Nestorian Heresy:


    It was a great tragedy in the history of Christianity that Nestorius the condemned patriarch of Constantinople taught during his ministry that Christ is a man given the glory of God, saying that since the second person of the holy trinity, God the Logos, dwelled in the man Jesus Christ, this man should be worshipped with God, and that God the Logos gave his authority, honor and names to the man Jesus. By doing so he entered the heresy of deification of man which is refused by the true orthodox. He also separated the two natures of Christ but unified the will, and he spoke about personal (prosopic) union that is the union of two persons in Christ and that the Son of God is one and the Son of man is another. The prosopic union for Nestorius meant an external union of images, the image of man and the image of god. He absolutely refused the natural and hypostatic union. Orthodox Christianity believes that “great is the mystery of godliness: God was manifested in the flesh” (1Timothy 3:16) and refuses to separate Christ Who is the Word of God from God the Father as if another god can be worshipped since God said in the holy ******ures, “My glory I will not give to another” (Isaiah 42:8), and we believe in one God.


    وترجمة ذلك

    الهرطقة النسطورية

    كانت مأساة عظمى فى تاريخ الكنيسة أن نسطوريوس بطريرك القسطنطينية المدان علَّم فى أيام خدمته بأن المسيح هو إنسان أُعطى مجد الله، قائلاً بأنه حيث أن الأقنوم الثانى من الثالوث القدوس، الله الكلمة، سكن فى الإنسان يسوع المسيح، فإن هذا الإنسان يجب أن يُعبد مع الله، وأن الله الكلمة أعطى للإنسان يسوع سلطاته وكرامته وألقابه. وبذلك أدخل هرطقة تأليه الإنسان التى ترفضها الأرثوذكسية الحقيقية. كما أنه فصل بين طبيعتى المسيح، لكنه وحّد المشيئة، وتكلم عن إتحاد أشخاص (شخصانى) أى إتحاد شخصين فى المسيح، وأن إبن الله هو واحد وابن الإنسان هو آخر. إن الاتحاد الشخصانى بالنسبة لنسطور يعنى إتحاد خارجى فى الصورة، صورة الإنسان وصورة الله. ورفض تماماً الإتحاد الطبيعى والاتحاد الأقنومى. إن المسيحية الأرثوذكسية تؤمن بأنه "عظيم هو سر التقوى الله ظهر فى الجسد" (1تى 3: 16) وترفض فصل المسيح الذى هو الله الكلمة عن الله الآب، وكأن إله آخر يمكن أن يُعبد مع الله لأن الله قال فى الأسفار المقدسة "مجدى لا أعطيه لآخر" (اش 42: 8)، ونحن نؤمن بإله واحد.
    أنتهى

  2. #2
    تاريخ التسجيل
    Oct 2006
    المشاركات
    32
    آخر نشاط
    01-11-2007
    على الساعة
    04:24 PM

    افتراضي

    اقتباس
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نور العالم مشاهدة المشاركة
    كان محور الحديث مع نيافة الأنبا بيشوي الذي نُسج حوله هذا القول هو الخلاف الذي حدث في التعبيرات اللاهوتية بين البابا كيرلس الأول (الكبير) بابا الإسكندرية ونسطوريوس بطريرك القسطنطينية حول طبيعة المسيح، فقد كان نسطور يرى أن العلاقة بين اللاهوت والناسوت في شخص المسيح هي علاقة مصاحبة وليس اتحاد، وكانت الكنيسة تؤمن بناء على ما جاء في الإنجيل وما تسلمته من الآباء، خاصة رسل المسيح وتلاميذه، بالاتحاد بين اللاهوت والناسوت في شخص واحد أو أقنوم واحد هو المسيح. والاتحاد هنا مقصود به تجسد المسيح وتأنسه وظهوره على الأرض كالإله المتجسد، كقول الإنجيل: " في البدء كان الكلمة والكلمة كان عند الله وكان الكلمة الله 000 والكلمة صار جسدا وحل بيننا ورأينا مجده مجداً كما لوحيد من الآب مملوءا نعمة وحقا " (يو1 :1و14)، وقوله أيضاً " ومنهم المسيح حسب الجسد الكائن على الكل إلها مباركا إلى الأبد " (رو9 :5)، و " الذي فيه يحل كل ملء اللاهوت جسدياً " (كو2 :9)، و " عظيم هو سر التقوى الله ظهر في الجسد " (1تي3 :16)، وأيضا " الذي كان من البدء (أي المسيح كلمة الله) الذي سمعناه الذي رأيناه بعيوننا الذي شاهدناه ولمسته أيدينا من جهة كلمة الحياة. فان الحياة أظهرت وقد رأينا ونشهد ونخبركم بالحياة الأبدية التي كانت عند الآب وأظهرت لنا. الذي رأيناه وسمعناه نخبركم به لكي يكون لكم أيضا شركة معنا. وأما شركتنا نحن فهي مع الآب ومع ابنه يسوع المسيح " (1يو1:1-3). وكان تعليق نيافة الأنبا بيشوي حول هذه النقطة مستخدما تعبيرات القديس كيرلس الكبير بالمضمون المذكور أعلاه.
    الأفضل تحددو أنتم الهكم وبعدين تشوف القرآن استطاع ولا لا
    القرآن نقل لنا اختلافكم فى الهكم
    التعديل الأخير تم بواسطة samy elbehehery ; 16-08-2007 الساعة 06:39 PM

  3. #3
    تاريخ التسجيل
    Apr 2006
    المشاركات
    4,740
    الدين
    الإسلام
    آخر نشاط
    26-11-2016
    على الساعة
    06:52 PM

    افتراضي

    اقتباس
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نور العالم مشاهدة المشاركة
    كل ما كتباه ولم تفهم الاجابة
    ارجع الى ما كتبناه واقرأه مرة واخرى لعلك تفهم
    http://www.ebnmaryam.com/vb/showpost...&postcount=161
    عزيز لم يكن سؤالي حول تعريف الروح القدس حيث تفضلت بوضع تعريف للروح القدس و ذكر بعض النصوص التي ذكر فيها الروح القدس و لي لذلك أي علاقة بسؤالي
    فلا أعلم لمادا دائما تنتهجون اسلوب الأجابة هي تونس

    فالسؤالين هما :
    متى تم تأليه الروح القدس ??
    يعني السؤال حول الحقبة الزمنية التي تم فيها اعتماد أن الروح القدس اقنوم من الأقانيم
    و لي عودة حول هذه النقطة لأظهر ما تخجل منه أنت و أمثالك من الأفصاح عنه

    لمادا لا يوجد لفظ صريح لتأليه الروح القدس في الكتاب المقدس
    يعني نص زي الروح القدس و الأب واحد
    انا في الروح القدس و الروح القدس فيا
    رغم انها ليست الفاظ تصرح بالألوهية لكن معلش نتسامح معاك

    كما أنك لم تلبي طلبي الذي أتحدى به كل مسيحي :
    احضرلي من كتابك ما يقول
    الله الروح القدس

    و ما جاء في مداخلتك المرفقة لا علاقة لها بسؤالي من قريب او بعيد فهي في خانة الأجابة تونس

    اقتباس
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نور العالم مشاهدة المشاركة
    هذه الاية تتكلم عن الملائكة عموماً ولا تخص بالذكر اى منهم سواء جبريل او غيره
    وملاحظة
    ان كل الايات التى تتكلم عن الروح فى القرآن لا تقل صراحة انه جبريل
    مثل
    {نَزَلَ بِهِ الرُّوحُ الْأَمِينُ }الشعراء193

    {تَعْرُجُ الْمَلَائِكَةُ وَالرُّوحُ إِلَيْهِ فِي يَوْمٍ كَانَ مِقْدَارُهُ خَمْسِينَ أَلْفَ سَنَةٍ }المعارج4

    {يَوْمَ يَقُومُ الرُّوحُ وَالْمَلَائِكَةُ صَفّاً لَّا يَتَكَلَّمُونَ إِلَّا مَنْ أَذِنَ لَهُ الرحْمَنُ وَقَالَ صَوَاباً }النبأ38

    {تَنَزَّلُ الْمَلَائِكَةُ وَالرُّوحُ فِيهَا بِإِذْنِ رَبِّهِم مِّن كُلِّ أَمْرٍ }القدر4
    بل حينما سأل محمد عن ما هو الروح ورجع الى الله بالسوأل جاءته الاجابة وَيَسْأَلُونَكَ عَنِ ٱلرُّوحِ قُلِ ٱلرُّوحُ مِنْ أَمْرِ رَبِّي وَمَآ أُوتِيتُم مِّنَ ٱلْعِلْمِ إِلاَّ قَلِيلاً الاسراء 85
    اذن القرآن لم يقل صراحة ان الروح هو جبريل وايضا الله فى القرآن لم يعطى اجابة
    اذن فليس لك الحق ان تجزم وتؤكد ان الروح هو جبريل
    راجع التعليق السابق في المشاركة السابقة فيما يخص هذه المسألة لأني لا أحب التكرار

    اقتباس
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نور العالم مشاهدة المشاركة
    ان الشفاعة يوم القيامة لا تجدى
    لان يوم القيامة هو يوم الحساب
    الشفاعة تجدى والانسان يعيش على الارض فى فترة اختباره فالشفاعة تسنده وتقويه اما حينما تنتهى فترة الاختبار ويغلق الباب ويسدل الستار عن حياة الانسان فلا شئ يصاحبه غير اعماله
    وَٱلَّذِينَ كَسَبُواْ ٱلسَّيِّئَاتِ جَزَآءُ سَيِّئَةٍ بِمِثْلِهَا وَتَرْهَقُهُمْ ذِلَّةٌ مَّا لَهُمْ مِّنَ ٱللَّهِ مِنْ عَاصِمٍ كَأَنَّمَا أُغْشِيَتْ وُجُوهُهُمْ قِطَعاً مِّنَ ٱلْلَّيْلِ مُظْلِماً أُوْلَـٰئِكَ أَصْحَابُ ٱلنَّارِ هُمْ فِيهَا خَالِدُونَ يونس 27
    هم فيها خالدون تناقض الحديث القائل ان الشفاعة تخرج الناس من النار
    أَمْ حَسِبَ ٱلَّذِينَ ٱجْتَرَحُواْ ٱلسَّيِّئَاتِ أَن نَّجْعَلَهُمْ كَٱلَّذِينَ آمَنُواْ وَعَمِلُواْ ٱلصَّالِحَاتِ سَوَآءً مَّحْيَاهُمْ وَمَمَاتُهُمْ سَآءَ مَا يَحْكُمُونَ الجاثية 21
    وحتى التوبة وقت الموت غير مقبولة عند الله
    وَلَيْسَتِ ٱلتَّوْبَةُ لِلَّذِينَ يَعْمَلُونَ ٱلسَّيِّئَاتِ حَتَّىٰ إِذَا حَضَرَ أَحَدَهُمُ ٱلْمَوْتُ قَالَ إِنِّي تُبْتُ ٱلآنَ وَلاَ ٱلَّذِينَ يَمُوتُونَ وَهُمْ كُفَّارٌ أُوْلَـٰئِكَ أَعْتَدْنَا لَهُمْ عَذَاباً أَلِيماً النساء 18
    فهل لا يقبلها عند الموت ويقبلها يوم القيامة بالشفاعة ؟؟؟!!!
    اذن يوم القيامة يوم الحساب لا يوم الشفاعة
    من قبل أن يأتي يوم لا بيع فيه ولا خلّة ولا شفاعة البقرة 254
    فَأَمَّا مَن ثَقُلَتْ مَوَازِينُه ُفَهُوَ فِي عِيشَةٍ رَّاضِيَةٍ وَأَمَّا مَنْ خَفَّتْ مَوَازِينُهُ فَأُمُّهُ هَاوِيَةٌ وَمَآ أَدْرَاكَ مَا هِيَهْ نَارٌ حَامِيَةٌ القارعة 6 ـ 11
    فَأَمَّا مَنْ أُوتِيَ كِتَابَهُ بِيَمِينِهِ فَيَقُولُ هَآؤُمُ ٱقْرَؤُاْ كِتَابيَهْ إِنِّي ظَنَنتُ أَنِّي مُلاَقٍ حِسَابِيَهْ فَهُوَ فِي عِيشَةٍ رَّاضِيَةٍ فِي جَنَّةٍ عَالِيَةٍ قُطُوفُهَا دَانِيَةٌ كُلُواْ وَٱشْرَبُواْ هَنِيئَاً بِمَآ أَسْلَفْتُمْ فِي ٱلأَيَّامِ ٱلْخَالِيَةِ وَأَمَّا مَنْ أُوتِيَ كِتَابَهُ بِشِمَالِهِ فَيَقُولُ يٰلَيْتَنِي لَمْ أُوتَ كِتَابِيَهْ وَلَمْ أَدْرِ مَا حِسَابِيَهْ يٰلَيْتَهَا كَانَتِ ٱلْقَاضِيَةَ مَآ أَغْنَىٰ عَنِّي مَالِيَهْ هَّلَكَ عَنِّي سُلْطَانِيَهْ خُذُوهُ فَغُلُّوهُ ثُمَّ ٱلْجَحِيمَ صَلُّوهُ ثُمَّ فِي سِلْسِلَةٍ ذَرْعُهَا سَبْعُونَ ذِرَاعاً فَاسْلُكُوهُ إِنَّهُ كَانَ لاَ يُؤْمِنُ بِٱللَّهِ ٱلْعَظِيمِ وَلاَ يَحُضُّ عَلَىٰ طَعَامِ ٱلْمِسْكِينِ فَلَيْسَ لَهُ ٱلْيَوْمَ هَا هُنَا حَمِيمٌ وَلاَ طَعَامٌ إِلاَّ مِنْ غِسْلِينٍ لاَّ يَأْكُلُهُ إِلاَّ ٱلْخَاطِئُونَ } الحاقة 19 ـ 37
    احتفظ بأرائك الشخصية لنفسك و المرجة مرة أخرى عدم تشتيت المواضيع
    و ان أردت الحديث عن الشفاعة فيمكننا تخصيص صفحة مستقلة لهدا الغرض و لاحظ كيف اني أحاول جاهدا المحافظة على الموضوع الأساسي عكسك تماما و لقد بينت سابقا أقسام الشفاعة


    و أسألك سؤالا بسيطا اتمنى ان اجد عندك الأجابة :
    أين يدعوك كتابك أن تتشفع بالقديسين و العدراء مريم ??
    هل يمكنك أن تبين لنا نصا من كتابك يدعوك لذا الأمر ??

    اقتباس
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نور العالم مشاهدة المشاركة
    ما وجدت في هذه الصفحة الا استنتاجات لا أكثر
    من منطق :
    لأني رأيت شخصا يصلح سيارته اذن هذا الشخص هو ميكانيكي
    لأني رأيت شخصا يجس نبض شخص في الشارع اذن هذا الشخص هو دكتور

    هل المسيح وحده من صعد الى السماء ??
    اليا صعد الى السماء
    ادن النص الدي يقول
    و ليس احد صعد الى السماء الا الذي نزل من السماء ابن الانسان الذي هو في السماء (يو 3 : 13)
    يمكن استنتاجه على اليا كما فعلت على المسيح

    اخنوخ صعد الى السماء
    نفس الأستنتاج السابق ينطبق على أخنوخ أيضا

    النص يقول بالنفي انه ليس احد صعد الى السماء
    لكن في المقابل نجد ان هناك اشخاص اخرين صعدوا الى السماء
    ما هذا التخبط ??

    اقتباس
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نور العالم مشاهدة المشاركة
    وبالنسبة لما ادرجته من مقالات حول تاليه العذراء
    فان المقالين الاولين يحملان رأى شخصين من البروتستنت الذين لا يؤمنون بالشفاعة اصلاً ولا يكرمون القديسين وهذا واضح من الكلام
    واحدهم قال ان امه بروتستنتية
    وقد رد عليه المشرف الكاثوليكى وبين له خطأ اعتقاده
    لن اقول الا أن حجة القران أكبر من حجتكم و هذا ما اوقعت نفسك فيه
    و انظر الى كلامك السابق في المشاركة رقم 140
    اقتباس
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نور العالم مشاهدة المشاركة
    لا تحاول فان اى مسيحى فى اى مكان واى زمان لا يعبد العذراء مريم
    و قد فضحنا هده المزاعم على لسان مسيحيين أنفسهم و تأتي بعدها لتقول أنهم برةتيستانت و كاثوليك

    فل نسأل ما يقوله البروتيستانت عن الأرثوزوكس :


    اذن ما يهمنا هنا هو اختلاف النصارى أنفسهم في تحديد الهتهم و صدق القران الكريم عندما أخبرنا بهذا الأختلاف

    الكاثوليك يعبدون العذراء مريم و من أقوال المسيحيين أنفسهم كما صرح بذلك البابا شنودة و حسب الصور المرفقة

    الأرثوزوكس يتخدون من الأحبار و الرهبان الهتهم و ذلك حسب كلام المسيحيين أنفسهم أيضا

    الطوائف المسيحية كلها تتفق حول تأليه يسوع الأنسان و جعله ندا لله

    و هكذا يكون الضيف ضلام العالم أوقع نفسه في فخه

    ولا زال الموضوع متواصلا

    تابعونا


  4. #4
    تاريخ التسجيل
    Jan 2007
    المشاركات
    206
    آخر نشاط
    25-03-2008
    على الساعة
    01:31 AM

    افتراضي

    اقتباس
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة kholio5 مشاهدة المشاركة

    احتفظ بأرائك الشخصية لنفسك و المرجة مرة أخرى عدم تشتيت المواضيع
    و ان أردت الحديث عن الشفاعة فيمكننا تخصيص صفحة مستقلة لهدا الغرض و لاحظ كيف اني أحاول جاهدا المحافظة على الموضوع الأساسي عكسك تماما و لقد بينت سابقا أقسام الشفاعة
    انا لا اشتت الموضوع ولكن كلامى هو فى صميم الموضوع
    فقد قلتم اننا نعبد العذراء والقديسين
    فقلت لكم لا بل نتشفع بهم
    فقلتم هذا اشراك مثل الوثنيين الذين كانوا يشركون بالله الاصنام ويتشفعون بهم
    فقلت لكم ان الله يقبل الشفاعة ويأمر بها
    وهذه الشفاعة مقبولة بشهادة القرآن ايضا
    مَن ذَا ٱلَّذِي يَشْفَعُ عِنْدَهُ إِلاَّ بِإِذْنِهِ ( البقرة 255 )
    مَا مِن شَفِيعٍ إِلاَّ مِن بَعْدِ إِذْنِهِ ( يونس 3 )
    وَلاَ تَنْفَعُ الشَّفَاعَةُ عِنْدَهُ إِلاَّ لِمَنْ أَذِنَ لَه ( سبأ 22 ، 23 ).
    اذن هناك من يأذن الله لهم بالشفاعة ويقبل منهم
    فقلتم ان الشفاعة يوم القيامة
    فقلت لكم ان الشفاعة يوم القيامة لا تجدى
    ان الشفاعة يوم القيامة لا تجدى
    لان يوم القيامة هو يوم الحساب
    الشفاعة تجدى والانسان يعيش على الارض فى فترة اختباره فالشفاعة تسنده وتقويه اما حينما تنتهى فترة الاختبار ويغلق الباب ويسدل الستار عن حياة الانسان فلا شئ يصاحبه غير اعماله
    وَٱلَّذِينَ كَسَبُواْ ٱلسَّيِّئَاتِ جَزَآءُ سَيِّئَةٍ بِمِثْلِهَا وَتَرْهَقُهُمْ ذِلَّةٌ مَّا لَهُمْ مِّنَ ٱللَّهِ مِنْ عَاصِمٍ كَأَنَّمَا أُغْشِيَتْ وُجُوهُهُمْ قِطَعاً مِّنَ ٱلْلَّيْلِ مُظْلِماً أُوْلَـٰئِكَ أَصْحَابُ ٱلنَّارِ هُمْ فِيهَا خَالِدُونَ يونس 27
    هم فيها خالدون تناقض الحديث القائل ان الشفاعة تخرج الناس من النار
    أَمْ حَسِبَ ٱلَّذِينَ ٱجْتَرَحُواْ ٱلسَّيِّئَاتِ أَن نَّجْعَلَهُمْ كَٱلَّذِينَ آمَنُواْ وَعَمِلُواْ ٱلصَّالِحَاتِ سَوَآءً مَّحْيَاهُمْ وَمَمَاتُهُمْ سَآءَ مَا يَحْكُمُونَ الجاثية 21
    وحتى التوبة وقت الموت غير مقبولة عند الله
    وَلَيْسَتِ ٱلتَّوْبَةُ لِلَّذِينَ يَعْمَلُونَ ٱلسَّيِّئَاتِ حَتَّىٰ إِذَا حَضَرَ أَحَدَهُمُ ٱلْمَوْتُ قَالَ إِنِّي تُبْتُ ٱلآنَ وَلاَ ٱلَّذِينَ يَمُوتُونَ وَهُمْ كُفَّارٌ أُوْلَـٰئِكَ أَعْتَدْنَا لَهُمْ عَذَاباً أَلِيماً النساء 18
    فهل لا يقبلها عند الموت ويقبلها يوم القيامة بالشفاعة ؟؟؟!!!
    اذن يوم القيامة يوم الحساب لا يوم الشفاعة
    من قبل أن يأتي يوم لا بيع فيه ولا خلّة ولا شفاعة البقرة 254
    فَأَمَّا مَن ثَقُلَتْ مَوَازِينُه ُفَهُوَ فِي عِيشَةٍ رَّاضِيَةٍ وَأَمَّا مَنْ خَفَّتْ مَوَازِينُهُ فَأُمُّهُ هَاوِيَةٌ وَمَآ أَدْرَاكَ مَا هِيَهْ نَارٌ حَامِيَةٌ القارعة 6 ـ 11
    فَأَمَّا مَنْ أُوتِيَ كِتَابَهُ بِيَمِينِهِ فَيَقُولُ هَآؤُمُ ٱقْرَؤُاْ كِتَابيَهْ إِنِّي ظَنَنتُ أَنِّي مُلاَقٍ حِسَابِيَهْ فَهُوَ فِي عِيشَةٍ رَّاضِيَةٍ فِي جَنَّةٍ عَالِيَةٍ قُطُوفُهَا دَانِيَةٌ كُلُواْ وَٱشْرَبُواْ هَنِيئَاً بِمَآ أَسْلَفْتُمْ فِي ٱلأَيَّامِ ٱلْخَالِيَةِ وَأَمَّا مَنْ أُوتِيَ كِتَابَهُ بِشِمَالِهِ فَيَقُولُ يٰلَيْتَنِي لَمْ أُوتَ كِتَابِيَهْ وَلَمْ أَدْرِ مَا حِسَابِيَهْ يٰلَيْتَهَا كَانَتِ ٱلْقَاضِيَةَ مَآ أَغْنَىٰ عَنِّي مَالِيَهْ هَّلَكَ عَنِّي سُلْطَانِيَهْ خُذُوهُ فَغُلُّوهُ ثُمَّ ٱلْجَحِيمَ صَلُّوهُ ثُمَّ فِي سِلْسِلَةٍ ذَرْعُهَا سَبْعُونَ ذِرَاعاً فَاسْلُكُوهُ إِنَّهُ كَانَ لاَ يُؤْمِنُ بِٱللَّهِ ٱلْعَظِيمِ وَلاَ يَحُضُّ عَلَىٰ طَعَامِ ٱلْمِسْكِينِ فَلَيْسَ لَهُ ٱلْيَوْمَ هَا هُنَا حَمِيمٌ وَلاَ طَعَامٌ إِلاَّ مِنْ غِسْلِينٍ لاَّ يَأْكُلُهُ إِلاَّ ٱلْخَاطِئُونَ } الحاقة 19 ـ 37
    واخيراً تقول ان ذلك تشتيت للموضوع ام ليس عندك رد

    اقتباس
    و أسألك سؤالا بسيطا اتمنى ان اجد عندك الأجابة :
    أين يدعوك كتابك أن تتشفع بالقديسين و العدراء مريم ??
    هل يمكنك أن تبين لنا نصا من كتابك يدعوك لذا الأمر ??
    أ‌- قصة ابينا ابراهيم وابيمالك الملك :
    لقد اخطأ ابيمالك واخذ سارة زوجة ابراهيم وضمها الى قصره وفعل ذلك بسلامة قلب لان ابراهيم كان قد قال عنها انها اخته فظهر له الرب فى حلم وانذره بالموت ثم قال له فالان رد امراة الرجل فانه نبي فيصلي لاجلك فتحيا ( تك 20 : 7 ) وهكذا نرى ان الله اشترط وطلب شفاعة ابراهيم فى ابيمالك
    ب‌- قصة ايوب الصديق واصحابه الثلاثة
    بنفس الطريقة اشترط الرب شفاعة ايوب الصديق فى اصحابه الثلاثة وصلاته من اجلهم لكى يغفر لهم الرب
    حيث امرهم الله قائلاً خذوا لانفسكم سبعة ثيران و سبعة كباش و اذهبوا الى عبدي ايوب و اصعدوا محرقة لاجل انفسكم و عبدي ايوب يصلي من اجلكم لاني ارفع وجهه لئلا اصنع معكم حسب حماقتكم لانكم لم تقولوا في الصواب كعبدي ايوب. ( اى 42 : 8 )
    ج ــ ومكتوب و ان وقف موسى و صموئيل امامي لا تكون نفسي نحو هذا الشعب اطرحهم من امامي فيخرجوا (ار 15 : 1)
    وكان الاثنان قد ماتا ايام ارمياء النبى اى انه يقبل شفاعتهم فى من على الارض وهم فى السماء
    د ــ وكثيراً ما قال الله من اجل فلان عبدى افعل كذا وكذا
    فظهر له الرب في تلك الليلة و قال انا اله ابراهيم ابيك لا تخف لاني معك و اباركك و اكثر نسلك من اجل ابراهيم عبدي (تك 26 : 24)
    و يكون له سبط واحد من اجل عبدي داود و من اجل اورشليم المدينة التي اخترتها من كل اسباط اسرائيل (1مل 11 : 32)
    و احامي عن هذه المدينة لاخلصها من اجل نفسي و من اجل داود عبدي (2مل 19 : 34)
    ولذلك يقول المرتل من اجل داود عبدك لا ترد وجه مسيحك. ( مز 132 : 10 )
    ان صلوات البشر بعضهم لاجل بعض ( منتقلين ومجاهدين ) دليل على المحبة المتبادله بين البشر ، ودليل على ايمان الاحياء بأن الذين انتقلوا ما زالوا احياء يقبل الله صلواتهم كما هو مكتوب
    و ليس هو اله اموات بل اله احياء لان الجميع عنده احياء (لو 20 : 38)
    و دليل على إكرام الله لقديسيه
    ان كان احد يخدمني فليتبعني و حيث اكون انا هناك ايضا يكون خادمي و ان كان احد يخدمني يكرمه الاب (يو 12 : 26)
    ومكتوب ايضا و الان يقول الرب حاشا لي فاني اكرم الذين يكرمونني و الذين يحتقرونني يصغرون (1صم 2 : 30)
    ايضا الشفاعة هى شركة حب بين اعضاء الجسد الواحد
    الكنيسة هى جسد واحد ، المسيح رأسه وكلنا اعضاءه
    من اجل هذا سمح الله بهذه الشفاعات ، لفائدة البشر .
    وهذه الشفاعة اقامت جسراً بين سكان السماء وسكان الارض .
    http://www.ebnmaryam.com/vb/showpost...&postcount=140

  5. #5
    تاريخ التسجيل
    Apr 2006
    المشاركات
    4,740
    الدين
    الإسلام
    آخر نشاط
    26-11-2016
    على الساعة
    06:52 PM

    افتراضي

    اقتباس
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نور العالم مشاهدة المشاركة
    انا لا اشتت الموضوع ولكن كلامى هو فى صميم الموضوع
    فقد قلتم اننا نعبد العذراء والقديسين
    فقلت لكم لا بل نتشفع بهم
    فقلتم هذا اشراك مثل الوثنيين الذين كانوا يشركون بالله الاصنام ويتشفعون بهم
    حخلي الموضوع ده بعدين و سأبين لك ما ليس لك به علم

    اقتباس
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نور العالم مشاهدة المشاركة
    فقلت لكم ان الله يقبل الشفاعة ويأمر بها
    وهذه الشفاعة مقبولة بشهادة القرآن ايضا
    مَن ذَا ٱلَّذِي يَشْفَعُ عِنْدَهُ إِلاَّ بِإِذْنِهِ ( البقرة 255 )
    مَا مِن شَفِيعٍ إِلاَّ مِن بَعْدِ إِذْنِهِ ( يونس 3 )
    وَلاَ تَنْفَعُ الشَّفَاعَةُ عِنْدَهُ إِلاَّ لِمَنْ أَذِنَ لَه ( سبأ 22 ، 23 ).
    اذن هناك من يأذن الله لهم بالشفاعة ويقبل منهم
    فقلتم ان الشفاعة يوم القيامة
    فقلت لكم ان الشفاعة يوم القيامة لا تجدى
    ان الشفاعة يوم القيامة لا تجدى
    لان يوم القيامة هو يوم الحساب
    الشفاعة تجدى والانسان يعيش على الارض فى فترة اختباره فالشفاعة تسنده وتقويه اما حينما تنتهى فترة الاختبار ويغلق الباب ويسدل الستار عن حياة الانسان فلا شئ يصاحبه غير اعماله
    وَٱلَّذِينَ كَسَبُواْ ٱلسَّيِّئَاتِ جَزَآءُ سَيِّئَةٍ بِمِثْلِهَا وَتَرْهَقُهُمْ ذِلَّةٌ مَّا لَهُمْ مِّنَ ٱللَّهِ مِنْ عَاصِمٍ كَأَنَّمَا أُغْشِيَتْ وُجُوهُهُمْ قِطَعاً مِّنَ ٱلْلَّيْلِ مُظْلِماً أُوْلَـٰئِكَ أَصْحَابُ ٱلنَّارِ هُمْ فِيهَا خَالِدُونَ يونس 27
    هم فيها خالدون تناقض الحديث القائل ان الشفاعة تخرج الناس من النار
    أَمْ حَسِبَ ٱلَّذِينَ ٱجْتَرَحُواْ ٱلسَّيِّئَاتِ أَن نَّجْعَلَهُمْ كَٱلَّذِينَ آمَنُواْ وَعَمِلُواْ ٱلصَّالِحَاتِ سَوَآءً مَّحْيَاهُمْ وَمَمَاتُهُمْ سَآءَ مَا يَحْكُمُونَ الجاثية 21
    وحتى التوبة وقت الموت غير مقبولة عند الله
    وَلَيْسَتِ ٱلتَّوْبَةُ لِلَّذِينَ يَعْمَلُونَ ٱلسَّيِّئَاتِ حَتَّىٰ إِذَا حَضَرَ أَحَدَهُمُ ٱلْمَوْتُ قَالَ إِنِّي تُبْتُ ٱلآنَ وَلاَ ٱلَّذِينَ يَمُوتُونَ وَهُمْ كُفَّارٌ أُوْلَـٰئِكَ أَعْتَدْنَا لَهُمْ عَذَاباً أَلِيماً النساء 18
    فهل لا يقبلها عند الموت ويقبلها يوم القيامة بالشفاعة ؟؟؟!!!
    اذن يوم القيامة يوم الحساب لا يوم الشفاعة
    من قبل أن يأتي يوم لا بيع فيه ولا خلّة ولا شفاعة البقرة 254
    فَأَمَّا مَن ثَقُلَتْ مَوَازِينُه ُفَهُوَ فِي عِيشَةٍ رَّاضِيَةٍ وَأَمَّا مَنْ خَفَّتْ مَوَازِينُهُ فَأُمُّهُ هَاوِيَةٌ وَمَآ أَدْرَاكَ مَا هِيَهْ نَارٌ حَامِيَةٌ القارعة 6 ـ 11
    فَأَمَّا مَنْ أُوتِيَ كِتَابَهُ بِيَمِينِهِ فَيَقُولُ هَآؤُمُ ٱقْرَؤُاْ كِتَابيَهْ إِنِّي ظَنَنتُ أَنِّي مُلاَقٍ حِسَابِيَهْ فَهُوَ فِي عِيشَةٍ رَّاضِيَةٍ فِي جَنَّةٍ عَالِيَةٍ قُطُوفُهَا دَانِيَةٌ كُلُواْ وَٱشْرَبُواْ هَنِيئَاً بِمَآ أَسْلَفْتُمْ فِي ٱلأَيَّامِ ٱلْخَالِيَةِ وَأَمَّا مَنْ أُوتِيَ كِتَابَهُ بِشِمَالِهِ فَيَقُولُ يٰلَيْتَنِي لَمْ أُوتَ كِتَابِيَهْ وَلَمْ أَدْرِ مَا حِسَابِيَهْ يٰلَيْتَهَا كَانَتِ ٱلْقَاضِيَةَ مَآ أَغْنَىٰ عَنِّي مَالِيَهْ هَّلَكَ عَنِّي سُلْطَانِيَهْ خُذُوهُ فَغُلُّوهُ ثُمَّ ٱلْجَحِيمَ صَلُّوهُ ثُمَّ فِي سِلْسِلَةٍ ذَرْعُهَا سَبْعُونَ ذِرَاعاً فَاسْلُكُوهُ إِنَّهُ كَانَ لاَ يُؤْمِنُ بِٱللَّهِ ٱلْعَظِيمِ وَلاَ يَحُضُّ عَلَىٰ طَعَامِ ٱلْمِسْكِينِ فَلَيْسَ لَهُ ٱلْيَوْمَ هَا هُنَا حَمِيمٌ وَلاَ طَعَامٌ إِلاَّ مِنْ غِسْلِينٍ لاَّ يَأْكُلُهُ إِلاَّ ٱلْخَاطِئُونَ } الحاقة 19 ـ 37
    واخيراً تقول ان ذلك تشتيت للموضوع ام ليس عندك رد
    ما هو مسطر باللون الأحمرلا يعد رأيك الشخصي عزيزي
    أنا اوردت لك تقسيما للشفاعة في المشاركة :
    http://www.ebnmaryam.com/vb/showpost...&postcount=166

    فقمت بتوضيح أقسام الشفاعة بأختصار الى :
    القسم الأول: نصوص ترجع الشفاعة لله،
    { قل لله الشفاعة جميعا له ملك السماوات والأرض ثم إليه ترجعون }
    القسم الثاني: نصوص تنفي الشفاعة بإطلاق،
    { فما تنفعهم شفاعة الشافعين }(المدثر: 48)
    القسم الثالث: نصوص تنفي انتفاع الكافرين بالشفاعة
    { لا يملكون الشفاعة إلا من اتخذ عند الرحمن عهدا }(مريم: 87 )
    القسم الرابع: نصوص تثبتها بقيود وتشترط لها شروطا،
    { لا يملكون الشفاعة إلا من اتخذ عند الرحمن عهدا }(مريم: 87 )،

    في حين أن كلامك هو رأيك الشخصي و لم يرد أي نص صريح بوجوب الشفاعة في الدنيا كما تدعي
    أما ما تقدمت بوضعه من نصوص تنفي الشفاعة في يوم القيامة فقد تم توضيحه في المشاركة السابقة و قلت قبلا أني لا أحب التكرار فالمرجو مطالعته مرة أخرى

    و أظنني سألتك سؤالا فيما يخث هذا الموضوع فقلت لك :
    أين نجد في كتابك نصوصا تدعو للتشفع بالقديسة مريم و القديسين وهم أموات ??

    لم أجد لك أجابة عن هذا السؤال

    اقتباس
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نور العالم مشاهدة المشاركة
    أ‌- قصة ابينا ابراهيم وابيمالك الملك :
    لقد اخطأ ابيمالك واخذ سارة زوجة ابراهيم وضمها الى قصره وفعل ذلك بسلامة قلب لان ابراهيم كان قد قال عنها انها اخته فظهر له الرب فى حلم وانذره بالموت ثم قال له فالان رد امراة الرجل فانه نبي فيصلي لاجلك فتحيا ( تك 20 : 7 ) وهكذا نرى ان الله اشترط وطلب شفاعة ابراهيم فى ابيمالك

    ب‌- قصة ايوب الصديق واصحابه الثلاثة
    بنفس الطريقة اشترط الرب شفاعة ايوب الصديق فى اصحابه الثلاثة وصلاته من اجلهم لكى يغفر لهم الرب
    حيث امرهم الله قائلاً خذوا لانفسكم سبعة ثيران و سبعة كباش و اذهبوا الى عبدي ايوب و اصعدوا محرقة لاجل انفسكم و عبدي ايوب يصلي من اجلكم لاني ارفع وجهه لئلا اصنع معكم حسب حماقتكم لانكم لم تقولوا في الصواب كعبدي ايوب. ( اى 42 : 8 )
    ج ــ ومكتوب و ان وقف موسى و صموئيل امامي لا تكون نفسي نحو هذا الشعب اطرحهم من امامي فيخرجوا (ار 15 : 1)
    وكان الاثنان قد ماتا ايام ارمياء النبى اى انه يقبل شفاعتهم فى من على الارض وهم فى السماء
    د ــ وكثيراً ما قال الله من اجل فلان عبدى افعل كذا وكذا
    فظهر له الرب في تلك الليلة و قال انا اله ابراهيم ابيك لا تخف لاني معك و اباركك و اكثر نسلك من اجل ابراهيم عبدي (تك 26 : 24)
    و يكون له سبط واحد من اجل عبدي داود و من اجل اورشليم المدينة التي اخترتها من كل اسباط اسرائيل (1مل 11 : 32)
    و احامي عن هذه المدينة لاخلصها من اجل نفسي و من اجل داود عبدي (2مل 19 : 34)
    ولذلك يقول المرتل من اجل داود عبدك لا ترد وجه مسيحك. ( مز 132 : 10 )
    ان صلوات البشر بعضهم لاجل بعض ( منتقلين ومجاهدين ) دليل على المحبة المتبادله بين البشر ، ودليل على ايمان الاحياء بأن الذين انتقلوا ما زالوا احياء يقبل الله صلواتهم كما هو مكتوب
    و ليس هو اله اموات بل اله احياء لان الجميع عنده احياء (لو 20 : 38)
    و دليل على إكرام الله لقديسيه
    ان كان احد يخدمني فليتبعني و حيث اكون انا هناك ايضا يكون خادمي و ان كان احد يخدمني يكرمه الاب (يو 12 : 26)
    ومكتوب ايضا و الان يقول الرب حاشا لي فاني اكرم الذين يكرمونني و الذين يحتقرونني يصغرون (1صم 2 : 30)
    ايضا الشفاعة هى شركة حب بين اعضاء الجسد الواحد
    الكنيسة هى جسد واحد ، المسيح رأسه وكلنا اعضاءه
    من اجل هذا سمح الله بهذه الشفاعات ، لفائدة البشر .
    وهذه الشفاعة اقامت جسراً بين سكان السماء وسكان الارض .
    http://www.ebnmaryam.com/vb/showpost...&postcount=140
    هل كان ميتا حينها ام حيا ??
    نحن ننكر التشفع بالأموات يا ضيفنا أما التشفع بالأنبياء وهم احياء فلم أعارضه أبدا و لا تحور الى نقطة بعيدة عن تساؤلي
    فأين ما يوضح من نصوص كتابك التشفع بالأموات
    فهمت سؤالي أم أنك تحترف اللف و الدوران ??
    هل الأن القديسة مريم هي على قيد الحياة لتجعل أمر تشفعك بها مقارن بالتشفع بالأنبياء وهم أحياء ??
    أعطيني ما يشبه القرينة الحالية بالتشفع بالأموات ليكون كلامك مبنيا على اساس سليم

    السؤال مرة أخرى :

    هل نجد في كتابك نصوصا تدعو للتشفع بالقديسة مريم و القديسين وهم أموات ??

  6. #6
    تاريخ التسجيل
    Oct 2005
    المشاركات
    2,809
    آخر نشاط
    27-09-2010
    على الساعة
    05:34 AM

    افتراضي

    اقتباس
    عزيزى ان مفسرى القرآن لا يجتهدون لانهم فى تفسيرهم يتبعون اسلوب الاقتباس من السلف السابق حيث انهم يتبعون اسلوب العنعنة الى ان يصلوا الى اقرب الاشخاص الذين كانوا معاصرين للاحداث ويسردون القصص المتواتره المرتبطة بما يفسرونه اما ان كانت هذة القصص صحيحة او كاذبة فهذا مرتبط بنزاهة اوعدم نزاهة التأريخ الاسلامى فلو رفضت هذه القصص فأنك بذلك تطعن فى نزاهته
    اذن ليس فى تفسير القرآن اى اجتهاد وبالتالى فأن تفسيرات المفسرين للقرآن لهو اقوى حجة على الاسلام
    كلام عجيب !
    هل تعرف ما تقول يا أستاذ نور العالم ؟!

    أولا بخصوص العنعنة أو السند :
    يبدو أن حدرتك لم تسمع يوما عن علم إسمه علم الحديث مشتق منه علم أخر إسمه علم الرجال !!!!

    وكونك لم تسمع بهذين العلمين فإنك من الطبيعي أن تقول تلك الأشياء المضحكة!
    فلو تريد أن تعرف قليلا عنه فقلي وأنا أشرح لك ما غاب عنك !

    هذا أولا

    ثانيا : بخصوص ما قلته عن المفسرين !!!
    صديقي العزيز ... من قال أننا نعتقد بعصمة المفسرين ؟!
    ومن قال أن المفسرين أنفسهم يعتقدون بعصمة كتبهم ؟!

    ثم أن كتب التفاسير عندنا وخصوصا القديمة تشبه كتاب تفسير تاروس يعقوب ملطي ...فالقس يعقوب ملطي يقول قال ترتيليان كذا وكذا وقال أوريجن كذا وكذا .. إلخ
    وعندنا في كتبنا كما لاحظت مثل ذلك مع فارق الأسانيد المتصلة (وهوفارق كبير بالطبع)
    وبالنظر في هذه الأسانيد يتضح هل هذا القول منسوب فعلا إلى ترتيليان أو أوريجن؟!

    هل أعطيك مثالا

    عن تريتليان عن يوحنا المعمدان أنه قال كذا وكذا ...!

    هذا سند فيه رجلان ..ترتيليان ويوحنا المعمدان ..وبالنظر في السند يتضح أن ترتيليان لم ير يوحنا المعمدان أساسا إذا السند منقطع إذا هذا خبر كاذب مردود على تريتليان !!!

    مثلا سند أخر

    عن قسطنطين عن بولس عن المسيح عليه السلام أنه قال كذا وكذا
    فهل هذا خبر يصدق عندنا ؟!

    قسطنطين لم ير بولس ناهيك أنه رجل سياسة تلاعب بالدين ودمج المسيحية بالوثنية !
    بولس .. كذاب منافق ... قال أصير يهوديا كإني يهودي وأصير للذين بلا ناموس كأني بلا ناموس وأصير للذين تحت الناموس كأني تحته .......إلخ
    وأيضا الأهم أن بولس لم ير المسيح في حياته فكيف يحكي عنه ؟!

    وبالتالي فإن الحديث موضوع مكذوب على المسيح بالقطع ..وهكذا !!
    أفهمت يا أستاذ بعضا من علم الحديث ؟!

    فلو روت كتب الأحاديث أخبارا ..فإنها تورد بالأسانيد .. وأحيانا يكون في الأسانيد كذابين مثل بولس ..فالفرق أننا نعرفهم فعندنا علم جبار خادم لعلم الحديث إسمه علم الرجال ...يمكن أن يورد في السند أنسان صالح ولكنه ينسى ولا يقرأ من كتبه ...أخر يخلط الأسانيد ..إلخ !!

    فعندما نقول لك هذا صحيح وهذا ضعيف فهذا لا يكون لا عن هوى ولا إعتباطا !!

    ثانيا /

    المسلمين عامة لا يعتقدون بعصمة أحد من علمائهم .. ولو كنا نفعل ذلك لإتخذناهم أربابا من دون الله كما فعلتم مع أوريجن وترتيليان وغيرهم الذين بدلوا دين الله وإتبعتموهم !

    فنحن نحترم كل الأئمة والعلماء وفي نفس الوقت لا نقر لهم بعصمة !

    كما قال الإمام مالك "كل يؤخذ منه ويرد إلا رسول الله :salla-icon: "

    وقال رسول الله "تركت فيكم ما إن تمسكتم به لن تضلوا بعدي أبدا ...كتاب الله وسنتي "

    فمصادرنا المعصومة هي القرآن وصحيح ما ورد من السنة ..فلو جئتنا بدليل من مصادرنا المعصومة فدليلك على الرأس أما لو جئت بقول فلان أوعلان
    من التفاسير والتواريخ والسير وغيرها ...فقد جئت بأشياء قابلة للنقد من المسلمين أنفسهم فضلا عن غيرهم فكأنك لم تفعل شيئا !!

    أرجو أن يكون كلامي واضح وبين الفرق بيننا وبينكم وأزال سوء فهمك !!

    وأخيرا فإني أعلم أن النصارى ما وجدوا شيئا في القرآن وما صح من السنة ليطعنوا به فلجئوا لكتب التفاسير والتواريخ والسير والفقه وغيرها من كتب التراث لينتقوا منها الأخبار الضعيفة والمكذوبه والأراء المردودة على أصحابها ... كل هذا ليطعنوا بدين الإسلام !!!

    ودين الإسلام بمصادره المعصومة .. لا يقدر أن يتكلم فيه النصارى كلمة ..اللهم إلا بالكذب !!

    ألا هداك الله !!
    التعديل الأخير تم بواسطة مجاهد في الله ; 04-06-2007 الساعة 12:10 AM
    المسيحيون يستمعون لما يودون ان يصدقوه ولو كانوا متأكدين بكذبه
    نقره لتكبير أو تصغير الصورة ونقرتين لعرض الصورة في صفحة مستقلة بحجمها الطبيعي

    لسان حال المسيحيين يقول : يا زكريا بطرس والله إنك لتعلم اننا نعلم انك كذاب لكن كذاب المسيحية خير من صادق الاسلام

    نقره لتكبير أو تصغير الصورة ونقرتين لعرض الصورة في صفحة مستقلة بحجمها الطبيعي

  7. #7
    تاريخ التسجيل
    Jan 2007
    المشاركات
    206
    آخر نشاط
    25-03-2008
    على الساعة
    01:31 AM

    افتراضي

    اقتباس
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مجاهد في الله مشاهدة المشاركة

    كلام عجيب !
    هل تعرف ما تقول يا أستاذ نور العالم ؟!
    أولا بخصوص العنعنة أو السند :
    يبدو أن حدرتك لم تسمع يوما عن علم إسمه علم الحديث مشتق منه علم أخر إسمه علم الرجال !!!!
    وكونك لم تسمع بهذين العلمين فإنك من الطبيعي أن تقول تلك الأشياء المضحكة!
    فلو تريد أن تعرف قليلا عنه فقلي وأنا أشرح لك ما غاب عنك !
    هذا أولا
    ثانيا : بخصوص ما قلته عن المفسرين !!!
    صديقي العزيز ... من قال أننا نعتقد بعصمة المفسرين ؟!
    ومن قال أن المفسرين أنفسهم يعتقدون بعصمة كتبهم ؟!
    ثم أن كتب التفاسير عندنا وخصوصا القديمة تشبه كتاب تفسير تاروس يعقوب ملطي ...فالقس يعقوب ملطي يقول قال ترتيليان كذا وكذا وقال أوريجن كذا وكذا .. إلخ
    وعندنا في كتبنا كما لاحظت مثل ذلك مع فارق الأسانيد المتصلة (وهوفارق كبير بالطبع)
    وبالنظر في هذه الأسانيد يتضح هل هذا القول منسوب فعلا إلى ترتيليان أو أوريجن؟!
    هل أعطيك مثالا
    عن تريتليان عن يوحنا المعمدان أنه قال كذا وكذا ...!
    هذا سند فيه رجلان ..ترتيليان ويوحنا المعمدان ..وبالنظر في السند يتضح أن ترتيليان لم ير يوحنا المعمدان أساسا إذا السند منقطع إذا هذا خبر كاذب مردود على تريتليان !!!
    مثلا سند أخر
    عن قسطنطين عن بولس عن المسيح عليه السلام أنه قال كذا وكذا
    فهل هذا خبر يصدق عندنا ؟!
    قسطنطين لم ير بولس ناهيك أنه رجل سياسة تلاعب بالدين ودمج المسيحية بالوثنية !
    بولس .. كذاب منافق ... قال أصير يهوديا كإني يهودي وأصير للذين بلا ناموس كأني بلا ناموس وأصير للذين تحت الناموس كأني تحته .......إلخ
    وأيضا الأهم أن بولس لم ير المسيح في حياته فكيف يحكي عنه ؟!
    وبالتالي فإن الحديث موضوع مكذوب على المسيح بالقطع ..وهكذا !!
    أفهمت يا أستاذ بعضا من علم الحديث ؟!
    فلو روت كتب الأحاديث أخبارا ..فإنها تورد بالأسانيد .. وأحيانا يكون في الأسانيد كذابين مثل بولس ..فالفرق أننا نعرفهم فعندنا علم جبار خادم لعلم الحديث إسمه علم الرجال ...يمكن أن يورد في السند أنسان صالح ولكنه ينسى ولا يقرأ من كتبه ...أخر يخلط الأسانيد ..إلخ !!
    فعندما نقول لك هذا صحيح وهذا ضعيف فهذا لا يكون لا عن هوى ولا إعتباطا !!
    ثانيا /
    المسلمين عامة لا يعتقدون بعصمة أحد من علمائهم .. ولو كنا نفعل ذلك لإتخذناهم أربابا من دون الله كما فعلتم مع أوريجن وترتيليان وغيرهم الذين بدلوا دين الله وإتبعتموهم !
    فنحن نحترم كل الأئمة والعلماء وفي نفس الوقت لا نقر لهم بعصمة !
    كما قال الإمام مالك "كل يؤخذ منه ويرد إلا رسول الله :salla-icon: "
    وقال رسول الله "تركت فيكم ما إن تمسكتم به لن تضلوا بعدي أبدا ...كتاب الله وسنتي "
    فمصادرنا المعصومة هي القرآن وصحيح ما ورد من السنة ..فلو جئتنا بدليل من مصادرنا المعصومة فدليلك على الرأس أما لو جئت بقول فلان أوعلان
    من التفاسير والتواريخ والسير وغيرها ...فقد جئت بأشياء قابلة للنقد من المسلمين أنفسهم فضلا عن غيرهم فكأنك لم تفعل شيئا !!
    أرجو أن يكون كلامي واضح وبين الفرق بيننا وبينكم وأزال سوء فهمك !!
    وأخيرا فإني أعلم أن النصارى ما وجدوا شيئا في القرآن وما صح من السنة ليطعنوا به فلجئوا لكتب التفاسير والتواريخ والسير والفقه وغيرها من كتب التراث لينتقوا منها الأخبار الضعيفة والمكذوبه والأراء المردودة على أصحابها ... كل هذا ليطعنوا بدين الإسلام !!!
    ودين الإسلام بمصادره المعصومة .. لا يقدر أن يتكلم فيه النصارى كلمة ..اللهم إلا بالكذب !!
    ألا هداك الله !!
    عزيزى حينما قلت لك ان المفسر لا يجتهد فى تفسيره كنت اعنى انه لا يأتى بشئ من عندياته ولكنه يقتبس مما سبقه فلا تجد تفسير بدون قال فلان عن فلان عن فلان ...الخ او قيل كذا وكذا اى ان المفسر مجرد ناقل لاقوال السابقين
    اما المفسرين للكتاب المقدس فأنهم فى المقام الاول يعتمدون على الكتاب المقدس ذاته فأن الكتاب يفسر ذاته
    وحينما يقتبس المفسر لاقوال الاباء يريد بذلك ان يعرض كيف فسروا الكتاب معتمدين ايضا على الكتاب وليس على قصص خارجية واسباب نزول غير واضحة

  8. #8
    تاريخ التسجيل
    Apr 2006
    المشاركات
    4,740
    الدين
    الإسلام
    آخر نشاط
    26-11-2016
    على الساعة
    06:52 PM

    افتراضي

    اقتباس
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نور العالم مشاهدة المشاركة
    الاخوة الاعزاء المحترمين
    فى الحقيقة ان احترمكم كثيراً واقدركم فأنتم بالتأكيد مثقفون وعلى درجة كبيرة من العلم وانا ايضا أعزكم
    برغم كلامكم القاسى وتعبيراتكم الجارحة فانا اعزركم وانا اصلى الى الله يغفر لكم الله لانكم لا تعلمون ماذا تفعلون
    ونعم الأحترام تحترمنا و هدا هو الدليل على دلك مقتبس من مداخلاتك السابقة نورده لك لنبين لك مدى الأحترام الدي تحترمنا به و تريدنا ان نعطيك خدنا الأخر ربما فتفكر في كلامك و أخرج لي منه احترتمك المزعوم :
    اقتباس
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نور العالم مشاهدة المشاركة
    استخدم معلومات خاطئة جاءت اليه من مصادر شيطانية او هو كان مصدرها و كتبها فى القرآن والصقها بأصحاب الشأن انفسهم ( المسيحيين ) من اجل تزوير المسيحية و تسويئ سمعة المسيحيين و تشويه صورتهم امام الناس من اجل صرف الناس عن المسيحية ليدخلوا فى الاسلام
    اى انه كذب الكذبة واتباعه صدقوها على مدى الاجيال وصاروا يهاجمون بها بدون معرفة او علم ولكنه معرفش يكذب لان الكذب خيبة ومالهوش رجلين زى مابيقول المثل
    ولكن كيف وقع محمد فى هذه التضاربات ؟؟؟
    واختلق والّف حوار دار بين السيد المسيح والله
    وصار يجيب بنفسه معتمداً على معلوماته الضئيلة الناقصة او ان احداً يملى علية ما يكتبه بهدف تشويه المسيحية اذن
    محمد يسمع او يرى المسيحيون
    محمد يفكر فيما يسمعه او يراه
    محمد يسأل نفسه او يسأل غيره
    محمد يجيب ويكتب فى القرآن ما يتهيأ له من اجابه
    هذا لو افترضنا ان محمد هو كاتب القرآن
    ومازال القران فاشلاً فى تحديد ماهية اله المسيحية !!!

    http://www.ebnmaryam.com/vb/showthre...=14092&page=15
    فعلا يا له من احترا اخدته من الهك يسوع الدي ينهر امه قائلا لها : مالي ولكي يا أمرأة فتقولون انها من أحسن الصفات ان يقول المرأ لأمه يا أمرأة فما حكم من يقول لها ماي و لكي ??

    هل هده هي مقاييس الأحترام عندكم ??

    حينما وصفتك بشيطان العالم فانت من سميت نفسك بأسم أول من اخده هو الشيطان في كتابك :
    انظر سفر الرؤية 22/16 مقارنة بسفر اشعياء 14/12

    فهل احترامنا في مفهومك هو القدح في نبينا رسول الله ??

    فبدلك يكون احترامنا لك تمجيدا كما تم تمجيد يسوع على الصليب ما دمت تقدح في رسول الله فنحن لا نعطي خدنا الأخر بل نأخد بالغلظة لمن يتطاول على رسل الله أجمعين

    اقتباس
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نور العالم مشاهدة المشاركة
    كيف لا يعنيك فهو فى صميم موضوعنا لانه ان كان الكتاب المقدس يشهد بأن الروح القدس هو الله لانه روح الله
    أين دليلك على هدا الكلام المزعوم ??
    لي عودة لهدا الموضوع بعد النتهاء من توضيح بعض الأمور و سنرى زعمك هدا

    اقتباس
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نور العالم مشاهدة المشاركة
    وان القرآن قال ( مع انه لم يقل ) انه جبريل
    لا تتكلم بجهالة يا ضلام العالم و لا تعلن عن جهالتك جهرا فان بليتم فاستتروا.
    ونستطيع إثبات تلك الحقيقة من خلال الإستنباط القرآنى والبحث والتقصى فى آيات الله الكريمة كما يلى :
    أولأ : قال الله تعالى ( وَيَسْأَلُونَكَ عَنِ الرُّوحِ قُلِ الرُّوحُ مِنْ أَمْرِ رَبِّي وَمَا أُوتِيتُم مِّن الْعِلْمِ إِلاَّ قَلِيلاً )
    عندما سأل القوم رسول الله عن الروح إنتظر رد الله تعالى فكانت الآية السابقة التى تؤكد أن الروح من أمر الله تعالى وأنها من الغيبيات التى لا يستطيعون الإلمام بعلمها لأنهم لم يتدبروا كتاب الله تعالى بعد ولم يمنوا به حتى يستطيعوا إستقراءه واستباط الحقائق الدينية من آياته الكريمات وأن علمهم القاصر لم يصل لفهم ذلك بعد.

    ثانيا ً : لقد جاء القرآن العظيم مؤكداً أن القرآن ينزل على قلب الرسول الخاتم عن طريق ملاك الوحى الذى خصص الله تعالى من ضمن أعماله إنزال الرسالات السماوية على رسله الكرام يقول تعالى :
    (( وَإِنَّهُ لَتَنزِيلُ رَبِّ الْعَالَمِينَ {192} نَزَلَ بِهِ الرُّوحُ الْأَمِينُ {193} عَلَى قَلْبِكَ لِتَكُونَ مِنَ الْمُنذِرِينَ {194} بِلِسَانٍ عَرَبِيٍّ مُّبِينٍ {195})) الشعراء 193 : 195
    (( فَادْعُوا اللَّهَ مُخْلِصِينَ لَهُ الدِّينَ وَلَوْ كَرِهَ الْكَافِرُونَ {14} رَفِيعُ الدَّرَجَاتِ ذُو الْعَرْشِ يُلْقِي الرُّوحَ مِنْ أَمْرِهِ عَلَى مَن يَشَاءُ مِنْ عِبَادِهِ لِيُنذِرَ يَوْمَ التَّلَاقِ {15}))غافر

    و اليك صاعقة على وجهك لتعلم جهلك في كتاب الله تعالى
    (( و َإِذَا بَدَّلْنَا آيَةً مَّكَانَ آيَةٍ وَاللّهُ أَعْلَمُ بِمَا يُنَزِّلُ قَالُواْ إِنَّمَا أَنتَ مُفْتَرٍ بَلْ أَكْثَرُهُمْ لاَ يَعْلَمُونَ {101} قُلْ نَزَّلَهُ رُوحُ الْقُدُسِ مِن رَّبِّكَ بِالْحَقِّ لِيُثَبِّتَ الَّذِينَ آمَنُواْ وَهُدًى وَبُشْرَى لِلْمُسْلِمِينَ {102}‏))

    قُلْ مَنْ كَانَ عَدُّواً لِجِبْرِيلَ فَإِنَّهُ نَزَّلَهُ عَلَى قَلْبِكَ بِإِذْنِ اللَّهُِ - البقرة 2 :97 - .


    وتقول أنت
    اقتباس
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نور العالم مشاهدة المشاركة
    وان القرآن قال ( مع انه لم يقل ) انه جبريل

    سأبين لك فيما بعد ان الروح القدس هو الملاك جبرائيل و في كتابك المدعو مقدس


    ثم قال عز من قائل فى سورة الشورى :
    ((وَمَا كَانَ لِبَشَرٍ أَن يُكَلِّمَهُ اللَّهُ إِلَّا وَحْياً أَوْ مِن وَرَاء حِجَابٍ أَوْ يُرْسِلَ رَسُولاً فَيُوحِيَ بِإِذْنِهِ مَا يَشَاءُ إِنَّهُ عَلِيٌّ حَكِيمٌ {51}‏ وَكَذَلِكَ أَوْحَيْنَا إِلَيْكَ رُوحاً مِّنْ أَمْرِنَا مَا كُنتَ تَدْرِي مَا الْكِتَابُ وَلَا الْإِيمَانُ وَلَكِن جَعَلْنَاهُ نُوراً نَّهْدِي بِهِ مَنْ نَّشَاء مِنْ عِبَادِنَا وَإِنَّكَ لَتَهْدِي إِلَى صِرَاطٍ مُّسْتَقِيمٍ {52}))

    ثالثاً: وعندما كتب الله تعالى لمريم عليها السلام أن تحمل فى السيد المسيح عليه السلام أرسل لها روحه ( أى عبده جبريل ) لكى يلقى كلمة الله تعالى لمريم والتى ستكون المسيح عليه السلام يقول تعالى:
    وَاذْكُرْ فِي الْكِتَابِ مَرْيَمَ إِذِ انتَبَذَتْ مِنْ أَهْلِهَا مَكَاناً شَرْقِيّاً {16} فَاتَّخَذَتْ مِن دُونِهِمْ حِجَاباً فَأَرْسَلْنَا إِلَيْهَا رُوحَنَا فَتَمَثَّلَ لَهَا بَشَراً سَوِيّاً {17} قَالَتْ إِنِّي أَعُوذُ بِالرَّحْمَن مِنكَ إِن كُنتَ تَقِيّاً {18} قَالَ إِنَّمَا أَنَا رَسُولُ رَبِّكِ لِأَهَبَ لَكِ غُلَاماً زَكِيّاً {19} قَالَتْ أَنَّى يَكُونُ لِي غُلَامٌ وَلَمْ يَمْسَسْنِي بَشَرٌ وَلَمْ أَكُ بَغِيّاً {20} قَالَ كَذَلِكِ قَالَ رَبُّكِ هُوَ عَلَيَّ هَيِّنٌ وَلِنَجْعَلَهُ آيَةً لِلنَّاسِ وَرَحْمَةً مِّنَّا وَكَانَ أَمْراً مَّقْضِيّاً {21} فَحَمَلَتْهُ فَانتَبَذَتْ بِهِ مَكَاناً قَصِيّاً {22}مريم

    ويقول تعالى فى سورة الأنبياء:
    (( وَالَّتِي أَحْصَنَتْ فَرْجَهَا فَنَفَخْنَا فِيهَا مِن رُّوحِنَا وَجَعَلْنَاهَا وَابْنَهَا آيَةً لِّلْعَالَمِينَ {91}))

    ويقول تعالى فى سورة التحريم:
    ((وَضَرَبَ اللَّهُ مَثَلاً لِّلَّذِينَ آمَنُوا اِمْرَأَةَ فِرْعَوْنَ إِذْ قَالَتْ رَبِّ ابْنِ لِي عِندَكَ بَيْتاً فِي الْجَنَّةِ وَنَجِّنِي مِن فِرْعَوْنَ وَعَمَلِهِ وَنَجِّنِي مِنَ الْقَوْمِ الظَّالِمِينَ {11} وَمَرْيَمَ ابْنَتَ عِمْرَانَ الَّتِي أَحْصَنَتْ فَرْجَهَا فَنَفَخْنَا فِيهِ مِن رُّوحِنَا وَصَدَّقَتْ بِكَلِمَاتِ رَبِّهَا وَكُتُبِهِ وَكَانَتْ مِنَ الْقَانِتِينَ {12}‏))

    ولأن جبريل عبد من عباد الله تعالى فإن لحياته نهاية ويبعث يوم القيامة مع من يبعث من الملائكة والجن والإنس يقول تعالى سورة النبا:
    ((يَوْمَ يَقُومُ الرُّوحُ وَالْمَلَائِكَةُ صَفّاً لَّا يَتَكَلَّمُونَ إِلَّا مَنْ أَذِنَ لَهُ الرحْمَنُ وَقَالَ صَوَاباً {38}))

    موضوع دو صلة :
    http://ebnmaryam.com/web/modules.php...rticle&sid=121

    اقتباس
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نور العالم مشاهدة المشاركة
    لان الكتاب المقدس يشهد ان السيد المسيح هو الله
    دليلك ??
    اين نجد هدا القول ??
    و اتحداك في مناظرة حول موضوع :
    كيف يعلن الكتاب المقدس عن المسيح :
    هل يعلنه انه الله أم أنه عبد لله ??


    فهل لك ان تقبل دعوتي هته ???
    محال

    اقتباس
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نور العالم مشاهدة المشاركة
    فلماذا لم يشر القرآن الى هذا الاختلاف الخاص بالروح القدس ؟؟؟
    والاجابة الصحيحة التى تحاولون الهروب منها
    ان القرآن لم يعرف من هو اله المسيحيين !!!
    بل ان المسيحيين من لم يتفقوا عن الهتهم و هدا ما يخبرنا به القران و كما اوضحت في بعض الصور المأخودة من مواقع مسيحية حول هدا التخبط

    لكن القران يقرر و يعلن ان اله كل الناس هو اله واحد في قوله تعالى :
    (قل إنما أنا بشر مثلكم يوحى الي انما الهكم اله واحد فهل أنتم مسلمون) فأله البشرية جمعاء هو الله لا اله سواه ولا ند له من خلقه من البشر أو الشجر أو الحجر

    فالمسيحيين هم من اختلفوا عن الهتهم و القران يسرد لنا دلك و يكفرهم

    ويقول تعالى في محكم تنزيله :
    (وإلهكم إله واحد لا إله إلا هو الرحمن الرحيم)
    (لو كان فيهما آلهة إلا الله لفسدتا ، فسبحان الله رب العرش عما يصفون)
    (ما اتخذ الله من ولد وما كان معه من إله ، إذاً لذهب كل إله بما خلق ولعلا بعضهم على بعض ، سبحان الله عما يصفون)

    اقتباس
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نور العالم مشاهدة المشاركة
    عزيزى انا لا اتخبط لاثبت اننا لسنا مشركين لاننا لسنا ذلك بالفعل ومن يريد ان يتاكد من ذلك فليدرس ولا يأخذ الامور على ما هى عليه ويستعمل العقل ويحلل ويدقق ويعرف ما هو الطريق الصالح
    ولكن قبل كل شئ لابد ان يصلى الى الله من اجل ان يكشف له ذاته ويعرفه ماهيته
    فان ذلك ليس بالعسير على الانسان ان يطلب الى الله من اجل معرفة الله
    جرب ومش هاتخسر
    العقل لا يقبل أن يأتي خالق هدا الكون متأنسا في خلق من يديه ليسلم نفسه عوضا عن أخر ليصفع على قفاه و يبصق في وجهه و يصلب ملعونا لأجل خطية مزعومة تغفر بكلمة منه ??
    العقل لا يقبل أن أجعل من هدا الخالق هزؤا
    العقل لا يقبل أن أسلم بامور لا أعرف حتى مصدرها مغمض العينين ن كتب ورسائل مجهولة الهوية
    فأي الأمور عقلانية في عقيدتك

    تستعمل كثيرا لفظ الله في كلامك فمن أين أتيت بهدا اللفظ ??
    ألا يقول أبوكم المشلوح أن الله هو اسم اله القمر ??
    فلمادا ادن تستخدموه و كتابكم مليء به و لا نعلم من أين أتيتم به حتى

    هدا هو ما يسمى استخداما للعقل
    فل ننظر الى الأيمان المكسيحي كيف ياتي :
    ظهورات و اختبارات و أحلام اليقظة و ظهرلي يسوع و شفاني يسوع و شفتني العدرا و يسوع بيسوق السيارة مكاني و يسوع بيزاكرلي و يسوع بيجيبلي هدايا في راس السنة

    هل هده هي العقلانية التي تدعونا اليها يا ضيفنا ??

    هل أجعل من المسيح ملعونا ?
    هل أجعل منه ناهرا لأمه ??
    هل أجعله هزؤا لليهود ??

    لا لا لا و الله لن أقبلها على حبيبي و رسول الله عيسى ابن مريم الطاهر النقي الوجيه في الدنيا و الأخارة البار بوالدته

    هل اجعل من المسيح ابن زنى ??
    لا و الله لن أقبلها



    يـــــــــــتــــــــــــــــبـــــــــــــــــــــع
    التعديل الأخير تم بواسطة kholio5 ; 04-06-2007 الساعة 04:33 PM

  9. #9
    تاريخ التسجيل
    Jan 2007
    المشاركات
    457
    آخر نشاط
    22-03-2012
    على الساعة
    05:06 AM

    افتراضي



    نور العالم كان بيتفرج على الموضوع ....وبعد كده فلسع
    نقره لتكبير أو تصغير الصورة ونقرتين لعرض الصورة في صفحة مستقلة بحجمها الطبيعي

  10. #10
    تاريخ التسجيل
    Apr 2006
    المشاركات
    4,740
    الدين
    الإسلام
    آخر نشاط
    26-11-2016
    على الساعة
    06:52 PM

    افتراضي

    اقتباس من كلام ضيف اخر معنا في المنتدى
    اقتباس
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حكيم33 مشاهدة المشاركة
    ان كل من يسجد لغير الله سبحانه وتعالى فهو يرتكب خطية اي انه يشرك بالله انا ضد هذا والمسيحية لا تحث على ذلك وانت ذكرت الايات التي تدل على ذلك.
    اما عن هولاء الذين يتمسحون في الصور او يتوجهون الى تمثال للشفاعة او التبرك بهم فهذا ارفضه لانه لا يوجد في الكتاب المقدس بل منبدع الناس وشدة احترامهم لهؤلاء الاشخاص .
    وهناك طوائف مثل البروتستانت لا يضعون صور في كنائسهم اوبيوتهم ولا يؤمنون بالشفاعة.
    هاتوا ايات كتابيةمن الكتاب المقدس ولا تاْتونا بافعال البشر

    و نحن من نسأل :
    من هو اله المسيحية ??


    يـــــــــــــــتـــــــــــــــــــبـــــــــــــــع

صفحة 18 من 30 الأولىالأولى ... 3 8 17 18 19 28 ... الأخيرةالأخيرة

من هو اله المسيحيه ؟؟؟

معلومات الموضوع

الأعضاء الذين يشاهدون هذا الموضوع

الذين يشاهدون الموضوع الآن: 1 (0 من الأعضاء و 1 زائر)

المواضيع المتشابهه

  1. المسيحيه والارهاب
    بواسطة سامح رضا في المنتدى المنتدى العام
    مشاركات: 4
    آخر مشاركة: 02-04-2008, 10:56 PM
  2. تخاريف المسيحيه
    بواسطة youssef_tito في المنتدى منتدى نصرانيات
    مشاركات: 0
    آخر مشاركة: 07-11-2007, 08:51 AM
  3. هل المسيح قال بعالميه المسيحيه !!
    بواسطة متأمله في المنتدى منتدى نصرانيات
    مشاركات: 3
    آخر مشاركة: 24-11-2006, 04:39 AM
  4. حوار مع صديقتى المسيحيه
    بواسطة الشرقاوى في المنتدى منتدى نصرانيات
    مشاركات: 39
    آخر مشاركة: 18-08-2006, 03:40 AM
  5. حقائق عن المسيحيه
    بواسطة الشرقاوى في المنتدى منتدى نصرانيات
    مشاركات: 0
    آخر مشاركة: 09-08-2005, 10:56 PM

الكلمات الدلالية لهذا الموضوع

المفضلات

المفضلات

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •  

من هو اله المسيحيه ؟؟؟

من هو اله المسيحيه ؟؟؟