حقائق ثابتة وتحدي لمن يثبت خلافها

[Apologist]

باسم الآب و الابن و الروح القدس
الاله الواحد
أمين

السلام للجميع
الزميل الفاضل أيوب ... بعد التحية

مازلنا عند مناقشة كلام رب المجد

تكلم يسوع بهذا و رفع عينيه نحو السماء و قال أيها الآب قد أتت الساعة , مجد ابنك ليمجدك ابنك أيضا , اذ أعطيته سلطانا على كل جسد ليعطي حياة أبدية لكل من أعطيته , و هذه هي الحياة الأبدية أن يعرفوك أنت الاله الحقيقي وحدك و يسوع المسيح الذي أرسلته , أنا مجدتك على الأرض , العمل الذي أعطيتني لأعمل قد أكملته , و الآن مجدني أنت أيها الآب عند ذاتك بالمجد الذي كان لي عندك قبل كون العالم(يوحنا 17 :1-6)

كان قولك هو

اقتباس

فأنت تخالف صريح قول المسيح (( أبي أعظم مني )) وتقول لنا ليس أحد منهما أعظم من الآخر !!!!
لا أدري هل أصدقك أم أصدق يسوع ؟؟ لاحظ أن كلمة أن الأب والإبن متساويان لم ترد أبداً في الكتاب المقدس بل كل الشواهد تدل على أن الآب أعظم من الإبن وأن المساواة هي من عندياتك أيضاً وليس لها وجود في الكتاب كما أن الآب يعلم الغيب كله بينما يسوع لا يعلم الغيب وكما أن يسوع لا يفعل إلا ما يريده الآب بينما الآب يفعل ما يريد دون الرجوع إلى يسوع , فظهر خطأك في قولك أنهما متساويان .

كيف تقول أن السيد المسيح لم يساو نفسه بالأب و هو القائل
+ أنا و الآب واحد (يوحنا 10 : 30)
و اليهود فهموا كلامه هذا و حاولوا رجمه
أعرف ردك ... ستقول أنه تراجع عن قوله هذا بعد ذلك
لنرى باقى كلام رب المجد

31 فتناول اليهود أيضا حجارة ليرجموه
32 أجابهم يسوع أعمالا كثيرة حسنة أريتكم من عند أبي بسبب أي عمل منها ترجمونني
33 أجابه اليهود قائلين لسنا نرجمك لأجل عمل حسن بل لأجل تجديف فانك و أنت انسان تجعل نفسك الها
34 أجابهم يسوع أليس مكتوبا في ناموسكم أنا قلت أنكم الهة
35 ان قال الهة لاولئك الذين صارت اليهم كلمة الله و لا يمكن أن ينقض المكتوب
36 فالذي قدسه الآب و أرسله الى العالم أتقولون له انك تجدف لاني قلت اني ابن الله
37 ان كنت لست أعمل أعمال أبي فلا تؤمنوا بي
38 و لكن ان كنت أعمل فان لم تؤمنوا بي فأمنوا بالأعمال لكي تعرفوا و تؤمنوا ان الآب في و أنا فيه
39 فطلبوا أيضا أن يمسكوه فخرج من أيديهم

ها هو السيد المسيح له كل المجد يقول أنه و الآب واحد
و حينما قام اليهود ليرجموه
أوضح لهم أن الناموس وصف من صارت اليهم كلمة الله بأنهم الهة فما بالكم بالذى قدسه الآب و أرسله للعالم
فما بالكم بالذى يعمل أعمال الله ذاته ؟ أتقولون أنه يجدف حين يقول أنه ابن الله ؟
لكنه يعمل أعمال الله فلا حجة لديكم
اذن رب المجد أكد حقيقة مساواته بالآب و الدليل على هذا هو أعماله الألهية
و أكدها أيضا بقوله " أنا فى الآب و الآب فى "
و اليهود فهموا هذا التأكيد فلهذا حاولوا ان يمسكوه مرة آخرى
و ان كان تراجع السيد المسيح عن اعلان مساوته بالآب فلماذا حاول اليهود الأمساك به مرة آخرى ؟

اذن السيد المسيح أعلنها مرارا و تكرارا أمام اليهود " أنا و الآب واحد "
أى انسان يقدر أن يقول " أنا و الله واحد " ؟ ؟ ؟
تقولون أن المسيح كان مسلما فهل تعبير " أنا و الله واحد " يجوز اسلاميا ؟
و هل قال رسول الاسلام فى أى يوم " أنا و الله واحد " ؟ ؟ ؟
بالطبع لا

اقتباس

أما قولك بأنه ليس مخلوق فيكفي هذا النص :
كولو 1 عدد :15 الذي هو صورة الله غير المنظور بكر كل خليقة. (SVD)

فلتكمل باقى الآية

16 فانه فيه خلق الكل ما في السماوات و ما على الأرض ما يرى و ما لا يرى سواء كان عروشا أم سيادات أم رياسات أم سلاطين الكل به و له قد خلق
17 الذي هو قبل كل شيء و فيه يقوم الكل

الكل به و له قد خلق ...
الكل به و له قد خلق . . .

اقتباس

قلت ليست الروح القدس هي موضوع نقاشنا وأتمنى ألا نحيد عن الموضوع الأصلي وأنا في حل أن أكرره لك كل سطرين أن موضوعنا هو ( يسوع الناصري ليس هو الله ) ولكن تعقيب بسيط على هذا الأمر إذا كانوا متساوين وذوي طبيعة وكيان إلهي واحد هل تستطيع أن تقول باسم الروح القدس والأب والإبن ؟؟

بالطبع لا توجد أى مشكلة أبدا
هل قال لك أحد غير هذا ؟ ؟ ؟


يتبع . . .

[Apologist]

اقتباس

بالله عليك هل هذه العبارة عن يسوع ؟؟ هل لفظة الإله الحكيم الوحيد يقصد بها يسوع ؟؟؟ لا أدري ماذا تظن فينا ؟ هل تظن أننا لا نقرأ الكتاب المقدس ؟؟ أو تعتقد أن المسلمين جائوا ليناظروا دون بحث ؟؟ هل قرأت رسالة يهوذا ؟؟ من من المفسرين قال أن المقصود هنا بلفظة الإله الحكيم الوحيد هو يسوع ؟؟؟ دعنا نقرأ النص حتى نعرف من المقصود وسأنقل من أول رسالة يهوذا بداية من الفقرة الرابعة مع حذف غير المطلوب فالمهم الوصول إلى المقصود :
يهوذا 1 عدد 4 : لانه دخل خلسة اناس قد كتبوا منذ القديم لهذه الدينونة فجار يحوّلون نعمة الهنا الى الدعارة وينكرون السيد الوحيد الله وربنا يسوع المسيح (5) فاريد ان اذكّركم ولو علمتم هذا مرة ان الرب بعدما خلّص الشعب من ارض مصر اهلك ايضا الذين لم يؤمنوا. ........ ليصنع دينونة على الجميع ويعاقب جميع فجارهم على جميع اعمال فجورهم التي فجروا بها وعلى جميع الكلمات الصعبة التي تكلم بها عليه خطاة فجار. .......21 واحفظوا انفسكم في محبة الله منتظرين رحمة ربنا يسوع المسيح للحياة الابدية. ...... 24 والقادر ( أي الله ) ان يحفظكم غير عاثرين ويوقفكم امام مجده بلا عيب في الابتهاج (مازال الضمير عائد على الله ) ......25 الاله الحكيم الوحيد مخلّصنا له المجد والعظمة والقدرة والسلطان الآن والى كل الدهور.آمين (SVD)
فبداية التعبير والنص كله دائر حول الله ثم أنهى كلامه والضمير مازال عائداً لله فأين أن المقصود بكلمة (( الإله الحكيم الوحيد )) هو يسوع ؟؟ ألا ترى أن هذا يعتبر تدليساً ؟؟؟ أي طفل صغير يقرأ هذه الفقرات يفهم أن المقصود بحسب اللغة هو الله وليس المسيح ولو كانت كما تقول ما احتاج علمائك إلى الاستشهاد بغير هذا النص ولقالوا ها هو يسوع وصف في الكتاب المقدس بأنه الإله الحكيم الوحيد !!!!

21 احفظوا أنفسكم في محبة الله منتظرين رحمة ربنا يسوع المسيح للحياة الأبدية
24 و القادر أن يحفظكم غير عاثرين و يوقفكم أمام مجده بلا عيب في الابتهاج
25 الاله الحكيم الوحيد مخلصنا له المجد و العظمة و القدرة و السلطان الآن و الى كل الدهور أمين


احفظوا أنفسكم فى محبة الله منتظرين رحمة ربنا يسوع المسيح القادر أن يحفظكم الاله الحكيم الوحيد مخلصنا

لا أدرى كيف لم تفهم النص و هو شديد الوضوح
من أين جئت بأن الضمير عائد على " الله " ؟
معك حق
الضمير عائد فعلا على الله مخلصنا الاله الحكيم الوحيد ربنا يسوع المسيح
الله مخلصنا كذلك يسوع المسيح مخلصنا
لأن يسوع المسيح هو الله الظاهر فى الجسد
+ هذا حسن و مقبول لدى مخلصنا الله (تيموثاوس الأولى 2 : 3)
+ منتظرين الرجاء المبارك و ظهور مجد الله العظيم و مخلصنا يسوع المسيح (تيطس 2 : 13)
+ و لكن حين ظهر لطف مخلصنا الله و احسانه (تيطس 3 : 4)
+ الذي سكبه بغنى علينا بيسوع المسيح مخلصنا (تيطس 3 : 6)
و هكذا
لا فرق بين الله مخلصنا و يسوع المسيح مخلصنا
فيسوع المسيح هو الله مخلصنا الاله الحكيم الوحيد

[Apologist]

اقتباس

هل تدلس يا أستاذ أبولوجيست ؟؟؟ هل تعني أن الفقرة السابقة المقصود بها في قوله (( هذا هو الإله الحق )) هو يسوع ؟؟ لا أدري لماذا تقتطع النص حتى يتغير معناه ؟ هل تتعمد هذا أم أنك لا تعرف عن اللغة شيئ ؟؟ دعنا نراجع النص حتى نوضح للقارئ الكريم :
يوحنا 1 /5 عدد :18. نعلم ان كل من ولد من الله لا يخطئ بل المولود من الله يحفظ نفسه والشرير لا يمسه. (19) نعلم اننا نحن من الله والعالم كله قد وضع في الشرير. (20) ونعلم ان ابن الله قد جاء واعطانا بصيرة لنعرف الحق.ونحن في الحق في ابنه يسوع المسيح.هذا هو الاله الحق والحياة الابدية. (SVD)
من صريح النص واضح جداً أن الكلام عن الله وليس عن يسوع فيسوع لا ضمير يعود عليه في الكلام إلا قوله ( إبنه ) هل تعتقد أن تمرير النصوص في وسط الكلام شئ جيد ؟؟؟

أنا لا أدلس يا أستاذ أيوب ... أشكرك على السؤال
بل أنظر لتعرف من يدلس

18 نعلم أن كل من ولد من الله لا يخطئ بل المولود من الله يحفظ نفسه و الشرير لا يمسه
19 نعلم أننا نحن من الله و العالم كله قد وضع في الشرير
20 و نعلم أن ابن الله قد جاء و أعطانا بصيرة لنعرف الحق و نحن في الحق في ابنه يسوع المسيح , هذا هو الاله الحق و الحياة الابدية

من أين جئت بأن النص كله كان عن الله ؟ ؟ ؟
بالعكس تماما ...
الآية 18 كانت عن المولودين من الله ... و ليست عن الله
الآية 19 كانت أيضا عن " نحن " أبناء الله و لم تكن عن الله
الآية 20 كانت عن ابن الله يسوع المسيح الاله الحق و الحياة الأبدية

هل تدلس و تقول أن النص كان يتحدث عن الله ؟ ؟ ؟
معك حق أيضا
النص فعلا كان يتحدث عن ابن الله يسوع المسيح الاله الحق
هو الله فعلا

[Apologist]

اقتباس

من قال لك أنه كان يقصد الإله الذي يعرفه اليهود ؟؟ أم أنك تظن أنه كان يقصد ذلك ؟؟
وعلى العموم فهو اعتراف منك أن هذا الإله جديد ولم يكن يعرفه اليهود أو أنبيائهم بل هو إله مستحدث ظهر حديثاً ولم يكن اليهود ينتظرون الإله المتجسد وإلا لقال لهم أنا الإله المتجسد

أين قلت أنا أن هناك اله جديد لم يكن يعرفه اليهود ؟
هذا تجديف ... أو أنك لم تفهم كلامى
عموما
فلتقل لى ماذا كان يعتقد اليهود بخصوص هذه الآية
+ من صعد الى السماوات و نزل , من جمع الريح في حفنتيه , من صر المياه في ثوب , من ثبت جميع أطراف الأرض , ما اسمه و ما اسم ابنه ان عرفت (الأمثال 30 : 4)

اقتباس

ولكن هنا نقطة أخرى يجب أن نوضح خطأك فيها فدعنا نوضحها :
أنت تقول مبرراً قوله ( الإله الحقيقي وحدك )) أن يسوع كان يقصد الإله الذي يعرفه بني إسرائيل والمصيبة الكبيرة أنك لا تعلم أنه كان يكلم التلاميذ لا بني إسرائيل فالمفروض أن التلاميذ كانوا يعرفون يسوع ويعرفون أنه الله المتجسد فما الداعي حينها أن يقول (( أنت الإله الحقيقي وحدك ويسوع المسيح الذي أرسلته )) إلا إن كان هذا هو الواقع وما تقوله أنت ليس له أي نصيب من الصحة وظهر أن هذه الحجة ساقطة ولا معنى لها لأنه كان يتحدث مع التلاميذ وليس مع اليهود .

كلامك غريب جدا ...
أولم يكن التلاميذ يهودا من بنى اسرائيل ؟ ؟ ؟
التلاميذ كانوا يهودا من بنى اسرائيل يعرفون الله من كتب العهد القديم
و كانوا يعرفون أيضا أن السيد المسيح هو ابن الله الحى
+ أجاب سمعان بطرس و قال انت هو المسيح ابن الله الحي (متى 16 : 16)

[Apologist]

[B]

اقتباس

+ اذهبي الى أخوتي و قولي لهم أني أصعد الى أبي و أبيكم و الهي و الهكم (يوحنا 20 : 17)
عندما قال رب المجد هذا فأنه كان يتكلم نيابة عن البشرية جمعاء بعد أن أخد طبيعتنا و غسلها بالدم و أقامها من موت الخطية و أصعدها الى السموات لتترأى أمام الله الآب

يا أستاذ أبولوجيست هذا كلام شاعري مبالغات لا طائل منها فضلاً عن أنه لا دليل على ما تقول من هذه الشعارات فلو تكرمت دعنا نتحدث بالأدلة

دليلى سقته لك و أنت أهملته و لم ترد عليه

لماذا قال رب المجد " أبى و أبيكم " و لم يقل " أبينا " ؟ ؟ ؟
لماذا قال رب المجد " الهى و الهكم " و لم يقل " الهنا " ؟ ؟ ؟

[Apologist]

اقتباس

يوحنا 21 عدد :25 واشياء أخر كثيرة صنعها يسوع ان كتبت واحدة واحدة فلست اظن ان العالم نفسه يسع الكتب المكتوبة آمين (SVD)

هذه مبالغة لا يقبلها عاقل بل تشكك في الكاتب فمن الذي يصدق أن يسوع في فترة أقل من أربعين يوماً فعل معجزات لا يتسع العالم للكتب التي ستسجل فيها تلك المعجزات ؟؟؟؟

يبدو أنك لا تعرف أن فى اللغة عموما ما يسمى بالأسلوب المجازى أو الكناية

اقتباس

أين عدم المساواة ؟؟ بل هي التأكيد أنه كما هو أبي فهو أبيكم أين الفرق ؟؟ قال أبي وأبيكم أو قال أبينا ؟؟ أين التفريق وعدم المساواة ؟؟؟
إني أرى أني لو قلت لأخي إذا اختلفنا معاً (( إن من سيحكم بيننا هو أبي وأبيك )) إشارة إلى أن الحاكم بيننا سيكون حيادياً تماماً لأنه كما هو أبي فهو أبيك ولا تختلف إن قلت (( إن من سيحكم بيننا هو أبينا )) بل العبارة الأولى أكثر تأكيداً أننا متساويان أمامه في كونه أبي وأبيك ,,, فما الفرق ؟؟؟
أقول لك الفرق ,, الفرق عزيزي أنكم لم تجدوا تبرير لقوله ( أبي وأبيكم وإلهي وإلهكم ) فخرجتم بمبررات لا معنى لها يضحك منها حتى الملحدين والوثنيين ويسخرون من تبريراتكم لتلك النصوص فسبحان مدبر العقول بل الأولى بك عزيزي أن تسلم بما قاله المسيح في أنه ساواهم معه في البنوة لله وفي العبودية أيضاً لله بقوله (( إلهي وإلهكم )) هذا إن كنت من المنصفين ونسأل الله أن تكون كذلك .

مازلت أسأل " لماذا لم يقل ابينا و الهنا " ؟ ؟ ؟
أنت تقول للتأكيد كأنه يقول " هو الهى كما هو الهكم " ؟ ؟ ؟
و هل كان هناك شك فى هذا زميلى الفاضل ؟
بمعنى
ألست تقول أن يسوع المسيح لم يصرح أبدا بانه اله أو مساو لله
اذن لماذا يقول يسوع هذا و يؤكد " أنه الهى كما هو الهكم "
الحقيقة الواضحة لكل ذى عقل من نص صريح " الهى و الهكم " أننى لست مثلكم
" أبى و أبيكم " أننى لست مثلكم
و متى قال رب المجد هذا ؟
قال هذا بعد قيامته المجيدة من القبر ... قام من الموت بقوته و قدرته و سلطانه و جبروته

[Apologist]

اقتباس

أفهم مما سبق أنك تحاول أن تفرق بين بنوتكم لله وبين بنوة يسوع لله فما هي الفروق التي بينتها من وجهة نظرك ؟؟
يبدوا أنه عندك خلط كثير يا عزيزي أبولوجيست فدعنا نضع النقاط على الحروف البنوة لا تكون إلا بمعنيين لا ثالث لهما هكذا :
1- بنوة حقيقية : ويكون فيها الإبن إبن بالتناسل والبنوة الحقيقية لا تكون إلا بعملية جنسية بين ذكر وأنثى فإن كان هناك عقد نكاح يكون إبن شرعي وإن لم يكن كان الإبن غير شرعي وفيها يقال أنت من نسل أبيك .
2- بنوة غير حقيقة ( مجازية ) : ويكون فيها الابن بالتبني أو الرعاية وفيها يقال فلان إبن فلان ( مجازياً ) لا على سبيل الحقيقة .
وقد وضحت أنكم أبناء بالتبني كما تدعي ثم بينت أنك تعتقد أن بنوة يسوع لله تختلف عن بنوتكم لله فلم يبقى إلا أن يكون يسوع إبن الله حقيقة !!!! وليس هناك إختيار ثالث نركن إليه والبنوة الحقيقية قد بينا معناها أعلاه فهل أفهم من كلامك أن يسوع هو إبن الله تناسلاً ؟؟

البنوة الحقيقية تعنى بنوة من نفس الطبيعة
بمعنى أن الانسان يلد انسان و الحيوان يلد حيوان و هكذا
لكن ليس التناسل من ذكر و أنثى شرطا لها
و لو بحثت فى علم الحيوان ستجد مثلا أن هناك كائنات تحمل كلا النوعين " ذكر و أنثى " و تكاثر ذاتيا
بل و النبات كمثال ... هل تجد نباتا مذكرا و نباتا مؤنثا ؟ ؟ ؟
اذن كيف يتوالد النبات أو كيف يتكاثر ؟ ؟ ؟
عموما ما أقصده أن التناسل من ذكر و أنثى هو وسيلة
و ليس هو المعنى الحرفى لكلمة الولادة

و عندما نتكلم عن ولادة المسيح من الله الآب فنحن نعنى أن له ذات الطبيعة الالهية
اله حق مولود من اله حق . . . كولادة النور من النور
و ليس الولادة التناسلية كما تقول

اقتباس

أنت ترفض أن يكون يسوع إبن الله مجازاً فلم يبق أمامك إلا أن يكون إبن الله تناسلاً !!!!!

هو ابن الله بالطبيعة
له ذات الطبيعة الالهية و لست أنا من قال هذا
+ انه فيه يحل كل ملء اللاهوت جسديا (كولوسي 2 : 9)