بسم الله ، والحمد لله ، ولا إله إلا الله ، والله أكبر ، ولا حول ولا قوة إلا بالله ، وأشهد أن لا إله إلا الله وحده لا شريك له ، وأن سيدنا ونبينا وحبينا محمد رسول الله - نبي الرحمة والمرحمة - عبده ورسوله ، أذن الخير التي استقبلت آخر إرسال السماء .
بداية اعتذر للجميع وللقاريء الكريم على هذا الخطأ الذي وقع مني :
وهذا خطأ مني ، فبولس لم يكتب سفر أعمال الرسل ، فأعتذر للقاريء مرة اخرىاقتباسوبولس بالمناسبة قد أقتبس هذا الرقم من التلقيد اليهودي
_____________________________
أعود لكلام الأخت الكريمة مرة أخرى ، أو كما سميته رأيها الشخصي وليس ردها العلمي على كلامي ، ففي الحقيقة كلامها خلى من اي اساس او قانون وعرف علمي ، وانما مبني على كلام شخصي فقط ولا اعلم هي تعتبر هذا الكلام ملزم لمن
فلا تعتد باي قانون علمي ، او استشهاد ابائي او قول لعالم ، وهو ما نلمسه في قولها :
فإن كانت ترفض الكلام من المراجع ، واحضار اقوال العلماء ، واقتباسات الآباءاقتباسأنا لم أقل لك أحضر لي أقوالاً من العلماء أو القديسين أو الشيوخ أو ...إلخ ، فهم أناس يخطئون كما أنا .
فماذا تبقي من المنهج العلمي بعد ؟
ومن ماذا وبماذا تريدين ان اتحدث يا اختي الكريمة ؟
لا تأخذي هذا الكلام على انه انتقاص من قدرك لا سمح الله ، ولكنه استبيان وطلب معرفة منك فقط ، وتوضيح للمواقف لا اكثر .
________________________
قالت الاخت الكريمة
والله حضرتك طلبتي مصدر العلم ، وانا اعطيتك جواب مفصلاقتباسبالنسبة للمعرفة قاطعة الثبوت ، هي إجابة مقنعة بحق ، فالقرآن أعلم المسلمين أو أخبرهم بأن التوراة و الإنجيل قد حُرِّفا .
وبشكل عام أنا لم أكن أريد هذا القسم من الإجابة ، لأنه عليك أن تحاججني بشيء ملموس أو بشيء أنا أؤمن به ، على كل حال ، القسم الأول أوضح سبب ذهابكم إلى القول بالتحريف ، حتى ولو لم يكن دليلكم هو من كتابكم ، بل مما يحس به الطرفان .
وبالنسبة لي كمسلم فهذا اهم شيء لدي وهي عقيدتي التي قالت هذا الامر وهي ما يغنيني عن اي شيء آخر ، فنحن نؤمن بكل كلمة وحرف في القرآن الكريم ، لذلك فهي لدينا في المقام الاول ودائماً .
وردت على تعقيبي على موضوع المخطوطات القرآنية
طيب ان كنتي لا تريدي ادخال القرآن الكريم في الموضوع ، فلماذا تستشهدي به ؟اقتباسآسفة ، لن أدخل كتابك المقدس في الموضوع ، و لكنني قصدت فقط مجال المخطوطات ، وليس ما يحفظ في الأدمغة .
ومجال " المخطوطات القرآنية " شيء غير معترف به اصلا في الاسلام ولا في علومه ، ولا تتعدى اهميته عن فن الخطوط العربية او الجانب التاريخي فقط .
فاي مكتوب بواسطة العنصر البشري معرض للخطأ ، ولذلك فان المخطوطات او المكتوب لم يكن في اي يوم له اي حجة عندنا ، ولم نعتمد عليه في نقل القرآن الكريم ، لذلك فصفر على الشمال اهم منها لو تكلمنا على اهميتها في نقل القرآن الكريم
فلذلك لا تحاولي ان تزجي ببعض المخطوطات القديمة التي كتبت للقرآن الكريم في الموضوع وتقولي اخطاء نساخ ، فلو حدث ان شخص أخطأ في آية قرآنية وهو يكتبها ، لرده طفل صغير حافظ للقرآن الكريم ، عكس الحال عندكم لا يوجد اصل للكتاب المقدس ، والاصول ضائعة ومفقودة ، واي خطأ تتراكم عليه الأخطاء ويصير مشكة مثل التي عرضناها .
فنهاية الامر ان كنتي لا تريدي الحديث عن القرآن الكريم - برغم عرضي عليكي هذا - فلا تقحميه في الحوار مرة اخرى بعد اذنك ، لان مجال تطبيق المخطوطات عليه غير موجود على ارض الواقع ، بل لا وجود له اساس حتى ولو في الاحلام .
___________________________________
نأتي الآن " لرأيها الشخصي " في المشكلة النصية التي وضعناها
قالت الاخت الكريمة تعليقاً على قولي ان الكتاب الالهي منزه عن اي أخطاء
قلت وحتى يتم التصحيح - ان تم اصلا - فهو لا يحمل صفة القداسة ، فقد اعترفتي ان النص الكتابي نص خاطيء وغير سليم بقولكاقتباسو هذا صحيح تماماً عند كلينا و لا خلاف عليه ، و نحن المسيحيون أو النصارى كما يسمينا القرآن ، اكتشفنا الأخطاء (أخطاء الناسخين) و بأمر الرب سنصححها عما قريب .
وهذا اعتراف جيد منها ، والحقيقة انه قد سبقها الكثير من اهل العلم في المسيحية بهذا الاعتراف ، ولا اعلم لماذا لم تتطرق له الاخت الكريمةاقتباسالنسخة التي للعهد القديم هي نسخة بالفعل مخطئة
فقد قلت :
ويقول Robret Bergen :
t is best to regard the extant Hebrew tex t as corrupted at this point and avoid speculation regarding Saul’s age at the time of his ascension to Israel’s throne [20]
الترجمة :
الأفضل أن نعتبر أن النص العبري فاسد في هذه النقطة ، وتجنب التكهنات بشأن عمر شاول في صعودة لعرش إسرائيل .
ثم متى يا اختنا الكريمة سيتم التصحيح بأمر الرب مع ان العلماء قد تركوا الموضوع للمستقبل
Future manuscript discoveries and t extual criticism may eventually provide the original reading of the te x t [22
الترجمة :
ربما في المستقبل تمدنا المخطوطات والنقد الكتابي بقراءة النص الاصلية .
فهل هذا القريب الذي تقصدينه ؟
ام اخبريني سيحدث هذا التصحيح لو سمحتي ؟
وعن أخطاء النساخ حضرتك قلتي شيء عجيب جدا
فمن هم الذين تمثليهم حضرتك حتى تقولي انكم لا تعترفو سوى بالأخطاء المقصودة ؟اقتباسالأخطاء الغير مقصودة ، هي أخطاء نعترف بها و بوجودها ، أما الثانية فلا .
ثم كون حضرتك تعترفي او لا تعترفي فهذا يخص حضرتك فقط ، وغير ملزم الا لكِ فقط .
ففي الوقت الذي يتحدث فيه جميع علماء النقد جميعاً على هذه الحقيقة ، تأتي حضرتك لتنكريها ، ويكفيكي فقط ان تفتحي اي كتاب يخص النقد النصي للعهد القديم مثلا لترى هذا الباب في كل كتاب ، فهو مبحث اساسي لا اعلم كيف تنكريه .
ثم ان في انكارك هذا ازدواجية ، فالذي قال بالأخطاء المقصودة التي تعترفي بها ، قال بها نفس العلماء الذين قالوا بالأخطاء المقصودة ، فكلاهما نصف الحقيقة ، وبمجموعهم الحقيقة كاملة .
فكيف تنتقي جزء وتنكري جزء الله اعلم
فخلاصة انكارك هذا غير ملزم لاحد على الاطلاق ، بل انه حياد تام وكامل عن المنهج العلمي ، فنحن لا نتكلم الا بنظريات وكلام اهل العلم ، وهذا ما يطبقوه
واذهبي لأي كتاب في هذا الفرع غير كتاب بروتزمان ككتاب أرنست أو ويجنر أو ايمانويل طوف او غيرهم الكثير والكثير او حتى دائرة المعارف الكتابية فستجدي كل هذا .
فلا اعلم على اي اساس يأتي إنكارك هذا .
واضح ان حضرتك لم تركزي في ردي السابق جيداًاقتباسكيف عُرف أنها متعمدة ؟ هذا سؤال أتمنى الإجابة عنه منك .
فقد قلت ان الأخطاء غير المتعمدة معروفة ومعروفة هيئتها جميعاً مثل أخطاء النظر ، او خطأ نتيجة إجهاد للناسخ ، أو نتيجة اشتباه في سطرين او جملتين او كلمتين حتى .
فهذا ما يمكن ان يخطأ فيه اي انسان ، ولا يوجد انسان يكتب اي شيء الا ويخطيء فيه خطأ مثل هذا
اما حينما مثلا ان نقول ان الناسخ قد قام بالـ Emendations of the Scribes او تعديلات الناسخ فيقوم بالتعديل في نص قد يعتبرها مخالفة لتعليم معين او مسيئة للذات الإلهية .
فهذا هذا خطأ غير مقصود ؟
هل يفعل شخص هذا الامر عن غير عمد ؟
وهل عندما يقوم الناسخ بـالـ Explanatory Glosses أو الحواشي التوضيحية بأن يدخل على النص الإلهي شروحات او فقرات ليضعها كشرح لنص معين او لتوصيل فكرة معينة
فهذا هذا خطأ غير مقصود ؟
هل يفعل شخص هذا الامر عن غير عمد ؟
وهل عندما يقول الناسخ بالـ Euphemisms بأن يضع كلمة مكان كلمة مذكورة في النص الإلهي يعتقد انها كلمة بشعة ومنفرة ويضع هذه الكلمة لتخفيف المعنى
فهذا هذا خطأ غير مقصود ؟
هل يفعل شخص هذا الامر عن غير عمد ؟
فأخبريني أنتِ بالله عليكي
كون حضرتك لا تعرفي اليس بروتزمان فهذا لا يعيبه ، ولا يعيب استشهادنا به ، فاي من بدا في دراسة نقد العهد القديم يعرفه جيداً ، بل ان كتابه من الاساسيات التي لابد من دراستها في هذا الفرعاقتباسمن هو العلامة بروتزمان ؟ أهو علامة مسيحي أم ماذا ؟ بحق أنا لا أعرفه ، لذلك من هو ؟ هل يتوجب علي أن أصدق كلام الناس ؟
http://www.clcbookcenter.com/product.asp?sku=0801010659
ثم لا اعلم هل تقصدينه هو بـ " كلام الناس " ؟
انا لم استشهد بكلام للكابتن ممدوح فرج يا ضيفتنا الكريمة حتى تستنكري ان استشهد بكلام لعالم مثل بروتزمان .
ثم اتركي كلام بروتزمان واذهبي مثلا لكتاب النقد النصي للنص العبري لايمانويل طوف ستجدي نفس الكلام .
اذهبي لكتاب مرشد الطلاب للنقد النصي لويجنر ستجدي نفس الكلام ايضاً
بل اذهبي لا كتاب في النقد وستجدي هذا الكلام
ثم ان كنت ترفضي الاستشهاد بكلام العلماء وتقولي عنهم " هل اصدق كلام الناس " فبمن تريديني ان استشهد حتى اراعي هذا في المرات القادمة ؟
اليس هؤلاء علماء مثل العلماء الذين ترجموا نسخة الكتاب المقدس التي معك
ولماذا اذا لا تقولين على من ترجموا الترجمة " ناس " كما قلتِ على هؤلاء ؟
وكذلك رجال الدين الموجودين في كنيستك ؟
موقف عجيب بصراحة
الامر مختلف وقياس خاطيءاقتباسهل عندما يذكر بعض الشيوخ الإسلاميين (ربما كانوا من الشيعة) أن القرآن محرف أو ناقص ، تصدقونهم ، و تسيرون في نهجهم ؟
فلو اتيتي بكلام لبعض غلاة الشيعة وليس الشيعة كلهم يقولون هذا ، لرددنا عليكِ من كلام الشيعة نفسهم وفندنا كل كلمة قالوا بها ، ونحن على اتم الاستعداد بذلك ولله الحمد .
الامر مختلف تماماً فانت تنكري بتلك الطريقة مسألة وجود اخطاء مقصودة وغير مقصودة في عملية النساخة .
وهو أمر متفق ومجمع عليه عند العلماء ، فلست اعلم ماذا تنكري اصلاً .
لذا فلا مجال للمقارنة ، وحضرتك تنفي شيء بديهي مجمع عليه واساس علمي ثابت .... تخيلي
بصراحة اجابة حضرتك بعيدة تماماً عن اي منطق علمي او عقلي وسأقول لكِ لماذا :اقتباسما رأيك في أن الرسول بولس لم ينقل من أحد ؟
ما رأيك أنه تلقى "وَمِنْ ثَمَّ طَلَبُوا مَلِكًا، فَأَعْطَاهُمُ اللهُ شَاوُلَ بْنَ قَيْسٍ، رَجُلاً مِنْ سِبْطِ بِنْيَامِينَ، أَرْبَعِينَ سَنَةً" من الروح القدس ؟
النسخة التي للعهد القديم هي نسخة بالفعل مخطئة ، لكن الله صححها على لسان بولس فما رأيك في إجابتي ؟
فعقليا :
- إن كان كاتب سفر الاعمال قد قال بان فترة حكمه هي 40 سنة بإلهام من الروح القدس ، فهل كان يُكتب في العهد الجديد بإرشاد من الروح القدس حتى تتم كتابة المعلومات بطريقة صحيحة ، وكتبت في العهد القديم بغير إلهام الروح القدس حتى كتبت بطريق الخطأ ؟
- ثم انك ان كنت قد اعترفتي بوجود الخطأ في الكتاب المقدس بخصوص هذا الموضع ، فلماذا لا يوجد أخطاء اخرى في غير موضع ؟
- وما هو الذي يدريكِ انه لا توجد اخطاء في العهد الجديد ايضاً ولم يأت احد ليصححها بعد ذلك وتركت على خطئها ، بناءا على ان مبدأ الخطأ نفسه وارد وواقع وباعترافك انت ؟
- ثم كيف اصلا يخطيء نص الهي ويقدم معلومات خاطئة ؟ علاوة على ذلك فهو مكتوب بإرشاد من الروح القدس فهل تخطيء الروح القدس ؟
- ثم افترضنا جدلاً بحدوث التصحيح ، فهل يليق بكتاب الهي ان يحوي على معلومتين متناقضتين ، واحدة في العهد القديم وواحدة في العهد الجديد ؟
اما عن الادلة العلمية :
فحضرتك تقولي
ومن اين اتت الترجمة العربية المشتركة برقم 40 اصلاً ؟اقتباسبالمناسبة أنا لا أستخدم هذه الترجمة ، بل الترجمة العربية المشتركة و التي بحثت فيها فوجدت :
"وملَكَ شاوُلُ أربعينَ سنَةً على بَني إِسرائيلَ."
في ترجمة أخرى (الكتاب الشريف) : " كَانَ شَاوُلُ اِبْنَ ثَلَاثِيْنَ سَنَةٍ لَمَّا مَلَكَ ، وَ مَلَكَ أَرْبَعِيْنَ سَنَة عَلَى إِسْرَائِيْلَ"
فالمفروض انها ترجمة للنص العربي عن نصوص قديمة اخرى عبرية ويونانية او او او ... واي من هذه النصوص القديمة لا وجود فيه لرقم 40 على الاطلاق
والمصدر الوحيد التاريخي الذي ذكر رقم 40 وعنه نقل كاتب سفر الاعمال ناقض نفسه وذكر ان فترة الحكم هي 20 فقط
بل ان اهل العلم نفسهم لم يقولوا ان التصحيح هو 40 سنة كما تقولي انتِ
بل قالوا
The Hebrew of this verse is very difficult to translate. The age of Saul at his accession and one of the two numbers representing the length of his reign have fallen out of the t e x t. It is natural to assume that as David and Solomon reigned forty years, Saul also reigned forty years. Ishbosheth, his son, was also forty years old when he took office and is not mentioned among the sons of Saul in 14:49. One suggested way to read this difficult verse is, “Saul was—years old when he began to reign, and he ruled—and two years over Israel [19
الترجمة :
الفقرة العبرية صعبة جداً أن تترجم ، عمر شاول في فترة حكمه ورقم من رقمين تمثل طول فترة حكمه قد سقط من النص ..... اقتراح وحيد لقراءة هذه الفقرة الصعبة هو : وكان شاول ابن ..... سنة حينما حكم ، وقد حكم لمدة .... وسنتين على اسرائيل .
It is perhaps best to leave blanks in the translation, “Saul was…
years old when he began to reign; and he reigned … and two
years over Israe
[1]
الترجمة :
لعل من الافضل ان نترك فراغات في الترجمة ، " كان شاول ابن ...... حينما حكم ، وحكم لمدة ...... على اسرائيل .
فوضعوا نقاط ( ..... ) بدل من الارقام لدعم معرفتهم بالرقم والتصحيح الذي تدعينه
the present translation (40) instead replaces the MT’s “two”
with the figure “forty.” Admittedly the textual evidence for this
ecision is weak, but the same can be said of any attempt to
restore sense to this difficult text [2
الترجمة :
الترجمة الحالية التي تقول 40 ، استعوضت برقم النص الماسوري " اثنين " برقم " 40 " ، وباعتراف الجميع فان الادلة الكتابية لهذه القرار ضعيفة ، وهذا يقال لاي محاولة لاستعادة معنى هذا النص الصعب .
فهل هذا هو التصحيح الذي تمين به نفسك ؟
فالعلماء نفسهم رفضوا هذا التصحيح المزعوم الذي تقولين عنه .... فعن اي تصحيح تتحدثين ؟
والمفاجأ لك ان رقم 40 نفسه اختلف عليه الاباء أنفسهم ... تخيلي
فقد قال اكليمندس السكندري وثيوفيلس الانطاكي ان الرقم الصحيح هو 20 عام فقط وليس 40
وان المورخ اليهودي ايبوليموس قال انها 21 سنة [3] وهذه ضربة اخرى ومن اليهود انفسهم .
___________________
وهل لكل تحريف سبب ؟اقتباسأدعوك للمناقشة التالية :
ترى ، إذا تم تحريف نص مثل هذا ، قل لي ما الفائدة ؟ ، ماذا سيجني المحرِّف ؟
فقد يكون التحريف وقع للتجرأ على الوحي الألهي ، ولو كان الكتاب المقدس فعلا استحالة ان يحرف لما وقع التحريف
هل تعرفي الافتراضات التي قالها العلماء عن سبب هذه المشكلة ؟
درايفر قد وقف على هذا الامر في ملاحظاته على سفر صموئيل فقال
The entire verse is not represented in LXX, and it is quite possible that it is only a late insertion in the Hebrew text,—originally perhaps a marginal note due to one who desiderated in the case of Saul a record similar to that found in the case of subsequent kings. [4
الترجمة :
الفقرة بأكملها لا توجد في الترجمة السبعينية ، ومن الممكن جدا ان تكون اضافة متأخرة على النص العبري ، او ربما كان في الاصل ملاحظة هامشية اراد احد اراد ان يسجل لشاول تاريخ كما حدث مع الملوك اللاحقين .
فالنص ممكن ان يكون اضافة متأخرة على النص العبري
ومعنى الاضافة المتأخرة انه تمت اضافته للوحي الإلهي في وقت لاحق ...... اي زيادة على كلام الرب ..... اي تحريف
او ربما انها كانت ملاحظة هامشية ادخلها احدهم للمتن ، وهذا يدل على ان النص لم يكن يحظى باي قدسية او حرمانية ، فيدخل فيه من اراد ماشاء حتى سبب لنا مشكلة كهذه .
من قال ؟ !!!اقتباسإذا كان الكتاب المقدس حاوياً لمثل هذه الأخطاء البسيطة ، فلماذا لم يتم التدخل فيه من قبل اليهود حتى يصححونه ؟ ، كي لي يفضح كتابهم ، ألا يعني هذا أنه لم يحرف البتة ؟
النص محذوف من الترجمة السبعينية بفعل اليهود
قاموا بحذف هذا النص لانهم احسوا بانه ورطة ، فبتروا المشكلة من جذور جذرها وحذفوا النص " وكبروا دماغهم " كما قلت لك من قبل .
وكذلك فعل المسيحيين ايضاً بحذفها من البشيتا عندما قاموا بالترجمة للسيريانية .
لا تعليقاقتباسصدقني ، الله حافظ لكلامه ، لذلك جعل بولس يقولها ليتم التصحيح ، وفعلاً تم التصحيح في الترجمات سابقة الذكر .
اختي الكريمة
ان كان لدى حضرتك تعقيب بكلام علمي ومن كلام اهل العلم فضعيه لنا اهلا وسهلا كلنا آذان صاغية ، وان كان لا ، فاخبريني لاضع لحضرتك مثال ثاني
والحمد لله رب العالمين
_____________________
Biblical Studies Press: The NET Bible First Edition; Bible. English. NET Bible.; The NET Bible. Biblical Studies Press, 2006; 2006, S. 1 Sa 13:1
[1]
KJV Bible commentary. 1997, c1994 (555). Nashville: Thomas Nelson.
[2]
[3]
Eveline Van Staalduine-sulman : The Targum of Samuel: p 300
[4]
Driver, Samuel Rolles: Notes on the Hebrew Txt and Topography of the Books of Samuel. Oxford : Clarendon press, 1913, S. 97
رد مع اقتباس
قال لي الأخ و الأستاذ eng.con بأن عضويتي الجديدة ستصبح عضو ، و لكن إلى الآن لم أرَ ذلك ، فلماذا ؟
المفضلات