مناظرة بين الأخ Doctor X والعضو ريمون سامى

[Doctor X]

اقتباس

ما كتيته حضرتك ليس نتائج توصلنا لها عن طريق الحوار بل هى حقائق يعرفها و يدركها كل مسيحى و انا اولهم وكان من الممكن ان تسالنى عنها و اجيبك بما تريده (و الذى تعرفه) ان قانون الايمان قانون وضعى و ذلك شىء ليس بغريب و بالنسبة لجزيئة شيخ الازهر انا كنت اقصد ان شيخ الازهر اذا اصدر فتوى معينة و قال انها ملزمة على كل مسلم يكون ذلك باساس قوى من السنة النبوية او القران الكريم ايضا القديس اثناسيوس الرسولى وضع هذا القانون بارشاد من الروح القدس على اسس قويه و كما ان حضرتك تقول ان القديس اثناسيوس بشر و قد يخطىء فقد حدث شبه هذا الموقف عندما طلب احد المفكرين المسلمين تنقية صحيحى البخارى و مسلم و قال ان البخارى و مسلم من الممكن ان يكون حدث هناك خطا فيما ذكراه عن نبيكم الكريم خرج علماء الازهر و قالوا ان صحيحى البخارى و مسلم هم اصح الكتب بعد كتاب الله و لايجوز التعديل فيهم كما انهم كفروا ذلك المفكر فلماذا تعطوا انفسكم الحق فى تكفير من يطالب بتنقيه صحيحى البخارى و مسلم و هم ليسوا بانبياء و لاتعطى لى الحق فى عدم الشك فى قانون الايمان و بغض النظر عن اجابة حضرتك فانا مؤمن تماما بكل كلمة فى قانون الايمان المسيحى و مؤمن تماما بانه بارشاد كامل من الروح القدس و على اسس قوية من الكتاب المقدس فهل تقدر حضرتك تقولى لماذا كانت المعارضة فى دعوة من طالب بتنقيه البخار ى و مسلم البشريان الذى رايهما يحتمل الى الخطا و الصواب
و ارجو من حضرتك البداية فى الرد على اسئلتى السابقة يشان حديث قرين الشيطان و الاجابة على هذا السؤال مع تمنياتى لحضرتك بالصحة و العافيه

أين الإجابة فى شكل نقاط محددة
كما طلبت منك أولا
على أسئلتى يا ريمون ؟؟؟

اقتباس

وأيضا توصلنا إلى بعض الأسئلة الهامة ننتظر إجابتها :

1- كيف ينزل الله كتابا وينسى أن يذكر فيه أساس العقيدة باللفظ الصريح ؟؟؟ هل عجز الرب عن فعل ما فعله البشر المخلوقين ؟؟؟ أم هل يريد الله بعباده التخبط والشكوك والحيرة ؟؟؟

2- ما الحكمة فى أن يترك الله للناس الإتفاق على أو(الإجتهاد) فى استنباط أساس العقيدة أو أن يترك الرب (أساس العقيدة) مبهما غامضا بغير توضيح ؟؟؟

3- ما فائدة الكتاب المقدس وكلمات الله إذا كان أساس الإيمان الملزم (كلمات بشرية) ؟؟؟

4- من أعطى القديس أثناسيوس صلاحية وضع قانون الإيمان وهو لم يكن يوما رسولا ولا تلميذا للمسيح حتى ؟؟؟

5- البشر يصيبون ويخطئون ... فما الذى يثبت أن قانون الإيمان صواب وليس خطأ ؟؟؟

6- لماذا لم يضع بولس الرسول قانون الإيمان بنفسه فهو بالطبع أولى بشرف وضع هذا القانون من القديس أثناسيوس وأحرص منه على المسيحيين وسلامة معتقدهم وإيمانهم ؟؟؟ أو بمعنى آخر لماذا لم يجعل الله القديس أثناسيوس رسولا ؟؟؟

7- إذا حدثت هرطقات بين المسيحيين المعاصرين فهل من حق البابا شنودة أن يقوم بإصدار قانون جديد ملزم للإيمان المسيحى حتى لا يختلف المسيحيين حول عقيدتهم مثلما فعل القديس أثناسيوس حينما هرطق أريوس وغيره ؟؟؟ وإذا كانت الإجابة بالنفى فيرجى (توضيح السبب) ... فالبابا شنودة رجل دين كبير وقديس مثله مثل القديس أثناسيوس !!!

[Doctor X]

اقتباس

بالفعل هناك مهرطقون يظهرون كل يوم و الباب شنودة يواجههم و يتصدى لهم و ان جاء الوقت الذى يضع فيه قانون للتصدى لتلك الهرطقة فلا مانع

متأكد من كلامك ده ؟؟؟
إن البابا شنودة من حقه إصدار
(قانون جديد ملزم للإيمان المسيحى الأرثوذكسى)
فى حالة ظهور هرطقات ؟؟؟؟؟
ولا مانع من ذلك أبدا ؟؟؟
هل هذا إقرار منك بصحة هذه المعلومة ؟؟؟

[ريمون سامى]

انا اسف انا مضطر للانسحاب من المناقشه و من المنتدى باكمله لانى ارى اسلوب غريب فى النقاش و عدم الفهم لما اقول لقد نبهت سابقا انى لااجيد الرد فى نقط محددة كما طلبت و لكنى رددت فى مداخلتين ولكن من الواضح ان حضرتك ما قريتهمش جيدا حيث انى و ضحت ان قانون الايمان له اسس بالكتاب المقدس و حضرتك بنفسك قلت انى اعرف الايات التى لخصها هذا القانون فلماذا اللف و الدوران و لقد اقريت بان قانون الايمان قانون وضعى و لقد اجبت على سؤالك انه فى حاله ظهور هرطقة هذه الايام ان الباب شنودة يستطيع وضع قانون ملزم للاقباط لمنع الضلال عنهم و لقد طلبت من حضرتك الاجابه على سؤالين مهمين لم تكلف نفسك عناء الرد عليهم فلماذا الاستخفاف بى لهذه الدرجه و حذف مداخلاتى و انا لدى احساس ايضا ان حضرتك لا تكلف نفسك عناء قراءة ما كتبته جيدا لذلك انا اشكر حضرتك جدا مع تمنياتى لك بدوام الصحة و العافيه و لحضرتك جزيل الشكر

[Doctor X]

اقتباس

و بالنسبة لجزيئة شيخ الازهر انا كنت اقصد ان شيخ الازهر اذا اصدر فتوى معينة و قال انها ملزمة على كل مسلم يكون ذلك باساس قوى من السنة النبوية او القران الكريم

عمر ما شيخ الأزهر ولا غيره اصدر فتوى وألزم الناس بيها يا ريمون
لسبب بسيط ....
أن الإلزام بأمر دينى مش من صلاحيات حد
(ولنفرض مثلا) .....
أن شيخ الأزهر أصدر فتوى (ملزمة) بإخراج الزكاة
فلن نقول أن شيخ الأزهر هو من (وضع قانون الزكاة) !!!!!

اقتباس

ايضا القديس اثناسيوس الرسولى وضع هذا القانون بارشاد من الروح القدس على اسس قويه

ماحنا بنتناقش فى (الأسس دى)
علشان نعرف هل هى متوافقة بالفعل مع كلمة الرب ولا لأ ؟؟؟

اقتباس

و كما ان حضرتك تقول ان القديس اثناسيوس بشر و قد يخطىء فقد حدث شبه هذا الموقف عندما طلب احد المفكرين المسلمين تنقية صحيحى البخارى و مسلم و قال ان البخارى و مسلم من الممكن ان يكون حدث هناك خطا فيما ذكراه عن نبيكم الكريم خرج علماء الازهر و قالوا ان صحيحى البخارى و مسلم هم اصح الكتب بعد كتاب الله و لايجوز التعديل فيهم كما انهم كفروا ذلك المفكر فلماذا تعطوا انفسكم الحق فى تكفير من يطالب بتنقيه صحيحى البخارى و مسلم و هم ليسوا بانبياء و لاتعطى لى الحق فى عدم الشك فى قانون الايمان و بغض النظر عن اجابة حضرتك فانا مؤمن تماما بكل كلمة فى قانون الايمان المسيحى و مؤمن تماما بانه بارشاد كامل من الروح القدس و على اسس قوية من الكتاب المقدس فهل تقدر حضرتك تقولى لماذا كانت المعارضة فى دعوة من طالب بتنقيه البخار ى و مسلم البشريان الذى رايهما يحتمل الى الخطا و الصواب

هذا الشخص المدعو (جمال البنا) علماني صرف بالحقيقة ... يدعى أنه على معرفة بالإسلام .... وهو يتبنى أصول الإعتزال ويريد إن يؤصل للدولة العلمانية الملحدة باستخدام الإسلام
لهذا يقوم بنقض كل الأحاديث التي تنقد الفكر العلماني ويدعى انها لا توافق العقل
هذا ليس مفكر إسلامى ....
بل هو شخص محسوب على الإسلام

أليس هو من أفتى بجواز تبادل القبلات بين الشباب والفتيات غير المتزوجين معتبرا أن ذلك يأتي في اطار الذنوب الصغري التي تمحوها الحسنات مستندا في فتواه المنكرة علي عدم قدرة الشباب والفتيات علي الزواج نظرا للظروف الإقتصادية الصعبة !!!! وقائلا : (لا يكلف الله نفسا إلا وسعها) وليس كل محرم من الضروري ألا يفعله الإنسان !!!! وقائلا إن ارتفاع تكاليف الزواج وتأخره هو المسؤول عن هذه الذنوب الصغيرة !!!!

خلاف سوابقه الكثيرة في الفتاوى الغريبة والمنكرة التى كثيرا ما ينظر إليها بعين الريبة والتي أثارت العالم الإسلامي مثل :

1- تدخين السجائر في رمضان لا يفطر لعدم ورود دليلاً على ذلك من السنة النبوية !!!!! زاعما أنه لايوجد نص قرآني أو حديث نبوي يحرم التدخين في نهار رمضان وأنه يمكن للصائم أن يتناول سيجارتين فقط في اليوم ولاحرج عليه !!!!
2- جواز إمامة المرأة للرجل في الصلاة، رافضًا فريضة الحجاب بزعم عدم وجود ما يأمر به في القرآن الكريم أو السنة الشريفة
3- عدم وجود (عذاب القبر)، حيث قال : لا يكون هناك عذاب إلا بعد حساب !!!
4- زواج المتعة حلال شرعًا
5- ليس في القرآن الكريم أو السنة الشريفة ما يأمر بالحجاب مطلقًا، زاعما في تفسيره الآية الكريمة (وليضربن بخمرهن على جيوبهن) بأن الأمر في إطار الحديث عن لباس اجتماعي سائد في ذلك الوقت، فالرجال يلبسون العمائم والمرأة تختمر لتقي نفسها من التراب أو من الشمس، وبالتالي فالمسألة لا علاقة لها بالدين !!!!
6- عدم صحة الطلاق بعد تلفظ الزوج به إلا بعد موافقة الزوجة واستئذانها

اقتباس

و ارجو من حضرتك البداية فى الرد على اسئلتى السابقة يشان حديث قرين الشيطان و الاجابة على هذا السؤال مع تمنياتى لحضرتك بالصحة و العافيه

هل انتهيت أنا من أسئلتى حول قانون الإيمان حتى تبدأ فى طرح أسئلتك ؟؟؟
ألم نتفق على أن كل واحد سيسأل بدوره إلى أن تحسم نقطة النقاش ؟؟؟
عموما أكمل المناظرة حتى ننتهى من نقطة قانون الإيمان
ثم تفضل بأى سؤال حول الإسلام
ولا تنس يا ريمون ...
قبل مناظرتك معى إنت كنت بترد على (استفسارات) حول المسيحية فقط
ولم تكن تسأل عن الإسلام !!!!
فأرجو الصبر حتى يحين دورك

اقتباس

انا اسف انا مضطر للانسحاب من المناقشه و من المنتدى باكمله

ليه كده بس يا ريمون ؟؟؟
ما المناظرة ماشية زى الفل أهوه
أنا وضعت لك أسئلة 1 – 2 – 3 .....
رد عليها بالترتيب
ولو مش عارف قول (لا أعلم) زى ما اتفقنا فى البروتوكول

اقتباس

لانى ارى اسلوب غريب فى النقاش و عدم الفهم لما اقول

أين الأسلوب الغريب ؟؟؟
أين عدم الفهم لما تقول ؟؟؟
لو حضرتك متوقع ان اللى قدامك يفهم كلامك زى ما أنت فاهمه بالضبط
ويتفق معاك بنسبة 100 %
فما فائدة النقاش إذا ؟؟؟

اقتباس

لقد نبهت سابقا انى لااجيد الرد فى نقط محددة كما طلبت

لماذا ؟؟؟
ما حضرتك كنت بترد فى الأسئلة فى منتديات الرد على الأباطيل عادى وبكل احتراف كمان
إشمعنى فى الصفحة الثنائية مش عارف ترد بتركيز وتنسيق ؟؟؟

اقتباس

حيث انى و ضحت ان قانون الايمان له اسس بالكتاب المقدس و حضرتك بنفسك قلت انى اعرف الايات التى لخصها هذا القانون فلماذا اللف و الدوران

هناك فرق بين أننى أعرف هذه الآيات
وبين أننى موافق على صحة استنباط ألفاظ قانون الإيمان منها !!!!
من قال لك أننى موافق أو مقتنع ؟؟؟
ما كنتش سألتك من أساسه بقى طالما الأمر واضح ......

اقتباس

فلماذا الاستخفاف بى لهذه الدرجه و حذف مداخلاتى

يا راااااااااااجل حرام عليك
أين مداخلاتك التى حذفت فى هذه الصفحة ؟؟؟؟؟؟
أنا أرد على كل كلمة بتكتبها وحضرتك اللى تجاهلت كل أسئلتى

اقتباس

و انا لدى احساس ايضا ان حضرتك لا تكلف نفسك عناء قراءة ما كتبته جيدا لذلك انا اشكر حضرتك جدا مع تمنياتى لك بدوام الصحة و العافيه و لحضرتك جزيل الشكر

ما باقراش ؟؟؟
أنا اللى ما باقراش يا ريمون ؟؟؟
أمال انا باعمل اقتباس من مشاركاتك واعقب عليها ازاى ؟؟؟
أمال انا عامل اقتباس من كلامك الأخير فى مشاركتى الأخيرة رقم 32 إزاى ؟؟؟

[ريمون سامى]

اعتذر عن الانسحاب من المناقشة و ارجو افادتى ان كان بامكانى التكملة الان ام لا و ارجو اعتبار ما توصلتنا اليه فى المناقشة هو نهاية لموضوع قانون الايمان و البدء فى جزيئية اخرى

[ريمون سامى]

ارجو الافادة هل يمكننى العودة لاستكمال المناقشة مرة اخرى

[Doctor X]

اقتباس

اعتذر عن الانسحاب من المناقشة و ارجو افادتى ان كان بامكانى التكملة الان ام لا و ارجو اعتبار ما توصلتنا اليه فى المناقشة هو نهاية لموضوع قانون الايمان و البدء فى جزيئية اخرى

الضيف الفاضل المهذب ريمون سامى
مرحبا بعودتكم مرة أخرى
وحمدا لله على سلامتكم
دعواتنا لحضرتك بكل الخير والتوفيق
أما بعد :

فتعلم يا ضيفنا العزيز من بروتوكول المناظرة
أننا لا ننتقل إلى نقطة أخرى فى المناظرة سوى بعد إنهاء النقطة الأولى وحسمها
وقد بدأنا بقانون الإيمان (حسب اتفاقنا بالبدء بالأهم فالمهم)
وتركت حضرتك بعض الأسئلة لم تجب عليها بوضوح وهى :

اقتباس

1- كيف ينزل الله كتابا وينسى أن يذكر فيه أساس العقيدة باللفظ الصريح ؟؟؟ هل عجز الرب عن فعل ما فعله البشر المخلوقين ؟؟؟ أم هل يريد الله بعباده التخبط والشكوك والحيرة ؟؟؟

2- ما الحكمة فى أن يترك الله للناس الإتفاق على أو(الإجتهاد) فى استنباط أساس العقيدة أو أن يترك الرب (أساس العقيدة) مبهما غامضا بغير توضيح ؟؟؟

3- ما فائدة الكتاب المقدس وكلمات الله إذا كان أساس الإيمان الملزم (كلمات بشرية) ؟؟؟

4- من أعطى القديس أثناسيوس صلاحية وضع قانون الإيمان وهو لم يكن يوما رسولا ولا تلميذا للمسيح حتى ؟؟؟

5- البشر يصيبون ويخطئون ... فما الذى يثبت أن قانون الإيمان صواب وليس خطأ ؟؟؟

6- لماذا لم يضع بولس الرسول قانون الإيمان بنفسه فهو بالطبع أولى بشرف وضع هذا القانون من القديس أثناسيوس وأحرص منه على المسيحيين وسلامة معتقدهم وإيمانهم ؟؟؟ أو بمعنى آخر لماذا لم يجعل الله القديس أثناسيوس رسولا ؟؟؟

7- إذا حدثت هرطقات بين المسيحيين المعاصرين فهل من حق البابا شنودة أن يقوم بإصدار قانون جديد ملزم للإيمان المسيحى حتى لا يختلف المسيحيين حول عقيدتهم مثلما فعل القديس أثناسيوس حينما هرطق أريوس وغيره ؟؟؟ وإذا كانت الإجابة بالنفى فيرجى (توضيح السبب) ... فالبابا شنودة رجل دين كبير وقديس مثله مثل القديس أثناسيوس !!!

فلكى ننتقل إلى سؤال آخر ونستكمل المناظرة .....
يجب عليك أن تختار أحد أمرين :
1-الإجابة على هذه الأسئلة باعتبار أن نقطة النقاش لم تحسم بعد
2-الإعتراف بأنك لا تملك إجابة مقنعة عن هذه الأسئلة وأن هذه النقطة قد حسمت (لغير صالحك)

وفى حالة اختيارك الخيار (2) نسألك سؤالا آخر
ونستكمل المناظرة ...

فما هو ردك يا ضيفنا العزيز ؟؟؟؟

[ريمون سامى]

1-الله لم ينسى ان يذكر اساس العقيدة باللفظ الصريح و ما فعله القديس اثناسيوس هو تلخيص لما هو موجود بالكتاب المقدس و هناك اوامر الهيه فى الاسلام لا يوجد لها نص صريح فى القران فمثلا (و انكحوا ما طاب لكم من النساء ) الى اخر الاية الكريمة ليس معناه ازنوا مع ان النكاح هو فعل الزواج وليس الزواج و لكن تفسير العلماء الذى هو اجتهاد شخصى فسرها بانها تزوجوا
2-هو ليس مبهما بل واضح كالشمس لكن هناك من لايفهمونه ( المهرطقين) و قانون الايمان هو تجميع لاساس العقيدة من الكتاب المقدس اى ان القديس اثناسيوس لم يضف شيئا جديد للعقيدة
3-الكتاب المقدس هو الاساس و ليس قانون الايمان
4-ارشاد الروح القدس الذى وضعه الله به هو الذى اعطاه طلاقة اللسان ليجادل المهرطقين برغم صغر سنه فى هذا الوقت و دافع عن الايمان من الذين لا يفهمونه
5- الذى يثبت ان قانون الايمان صحيح هو ان كل كلمة به لها اساس من الكتاب المقدس و حضرتك قلت لى انك تعرف هذه الايات و عدم ايمانك بها هو مساله اخرى
6-لله حكمة فى ذلك لا يصل اليها البشر و على فكرة باجتهادى الشخصى انا اعتقد ان المهرطقين لو ظهروا فى عهد بولس الرسول لكان الله وضع فيه هذه النعمة ليرد عليهم و لكنهم ظهروا فى عهد القديس اثناسيوس فاختاره الله ليفحم هؤلاء لصغر سنه و يثبت لهم ان هذا الشاب اقدر منهم على فهم اسس العقيدة
7-نعم لو ظهر هرطقات فى هذا العصر فمن حق البابا شنودة اتخاذ ما يراه لازما لردع المهرطقين على المسيحية و توضيح الحقيقية
8-من وجهة نظرى اننا انتهينا من هذه النقطة ان كان لحضرتك سؤال اخر بها فتفضل اساله لانى اريد ان ابدا بالاسئلة

[مناصر الإسلام]

أعتذر للحبيب Doctor x على التدخل ، لكن لا أحب أن أرى هذا الفهم الخاطىء للقرآن و لا أرد عليه .

يقول الزميل :

اقتباس

و هناك اوامر الهيه فى الاسلام لا يوجد لها نص صريح فى القران فمثلا (و انكحوا ما طاب لكم من النساء ) الى اخر الاية الكريمة ليس معناه ازنوا مع ان النكاح هو فعل الزواج وليس الزواج و لكن تفسير العلماء الذى هو اجتهاد شخصى فسرها بانها تزوجوا

سبحان الله !

و ما دخل الإسلام الآن فى هذا الجزء ، أليس حوار حول قانون الإيمان إلى الآن ؟!

لسان العرب ، مادة ( نكح ) :-

نَكَحَ فلان ( قوله « نكح فلان إلخ » بابه منع وضرب كما في القاموس ) امرأَة يَنْكِحُها نِكاحاً إِذا تَزوجها .

كتاب الدبلة و الإكليل :-

ص 235

مرة آخرى أعتذر للحبيب Doctor x على التدخل .

[Doctor X]

اقتباس

أعتذر للحبيب Doctor x على التدخل

بالعكس أستاذى الحبيب مناصر الإسلام
أنا من أشكرك جزيلا
مشاركتك مثرية ورائعة جدا
فقمت بنقلها إلى صفحة الحوار الثنائى