مناظرة بين Eng.Con والضيف جون ويسلي حول عصمة الكتاب المقدس

[Eng.Con]

الفاضل الكريم جون ...

اقتباس

سلام الله مع جميعكم اخوتي واهلا بيك اخي المحترم انج

اهلا بيك زميلى العزيز

اقتباس

اخي مع احترامي انت قد رجعت الى الكتب المسيحية التي لا تقول لا نعلم من كتبه اساسا!
بل
الكاتب مجهول .
وليس مجهول من حيث المصدر ..
بل مجهول من حيث الترجيح ممن كتب هذا السفر
بين هؤلاء الاثنين
(اقصد مردخاي ام عزرا)
فهو مجهول من حيث كتابته عن طريق هؤلاء الاثنين فقط

فالبعض يقول ان مردخاي هو الكاتب
بدليل

وكتب مردخاي هذه الأمور وارسل رسائل الى جميع اليهود الذين في كل بلدان الملك احشويروش القريبين والبعيدين

وهذا هو دليلهم الكتابي وانا لا اقدر ان انتقدهم في هذا.
والبعض الاخر يقول انه عزرا

لكونه معروف في كتابه الاسفار التاريخية.
ولكن بالتحديد يوجد اختلاف..
هذا هو الاختلاف فقط
اي من فيهم كاتب السفر..

لا يا عزيزى ... مين قال الكلام دة ؟؟؟ احنا هنهزر ولا اية ؟؟؟ ... الكاتب مجهول ولا يوجد اى تقليد نثق فية بخصوص الكاتب ....



ولا يوجد اى دليل يبنى عن من هو كاتب السفر ...!!


المدخل الى الكتاب المقدس - حبيب سعيد - صفحة 159







اما بخصوص مردخاى فهذا مردود علية ايضا ...كما قرأت فى دائرة المعارف
ان نهاية السفر تدل ان مردخاى ليس هو الكاتب ....!!!

وازيدك من الشعر بيتا ..!!!!

المدخل الى العهد القديم - دكتور صمويل يوسف




ويا عزيزى الشهادة الداخلية للسفر نفسة ... غير كافية ....

فهذا مثلا انجيل توما الابوكريفى .. مكتوب فى أولة ان توما كتب هذا الانجيل
فهل هذا يعنى ان توما كتبة بالفعل ؟؟؟!!!!


P) These are the secret sayings which the living Jesus spoke
and which Didymos Judas Thomas wrote down.

http://www.sacred-texts.com/chr/thomas.htm

وبخصوص عذرا .. فهذا كلام مضحك جدااا .. ويغنى بطلانة عن ابطالة
لان عذرا اساسا هو ال جمع اسفار العهد القديم ... فكيف يكون هو الكاتب ولا يضع تتمة سفر استير فى نطاق الكتب القانونية ....!!!









ولازال السؤال مستمرا من هو كاتب سفر استير ؟؟؟ والأهم من هذا ما هو الدليل على ذلك ؟؟؟ هل لديك تقليد يرجع لاباء الكنيسة حول اسم الكاتب ؟؟؟ هل لديك اى سند متصل حول اسم الكاتب ؟؟؟ ولو كان اسم الكاتب معروف فلماذا الاختلاف حول الاسم ؟؟؟ الا يعد هذا كلة من باب التخمين غير المبنى اى يقين ؟؟؟ .. كيف يكون الكتاب كتاب الله ولا نعلم يقينا من كتبة ؟؟؟



تابع ....

[Eng.Con]

اقتباس

اخي بالطبع لا يوجد زيف
سواء في الكتب القانونيه المضافة (الابو كريفا)
او عدم ااضافتها
لكونها تاريخية عند اليهود او المسيحيين
وهي موجوده الان بين ايدينا

يا عزيزى تطلع زى ما تطلع ...!! تطلع تاريخية تطلع مزيفة .... دة شئ ميهمنيش

تطلع تاريخية معنديش مانع ....!!!

تطلع مزيفة لانها بتقول ان العطاء والاحسان يكفران عن الخطية .. معنديش مانع

تطلع مزيفة ... لان فيها اخطاء تاريخية ....معنديش مانع

تطلع ليها قيمة دينية ... أو ملهاش قيمة خالص ....... معنديش مانع

برهان يتطلب قرار - جوش ماكدويل

تطلع كتب وثنية زى ما بيقول دكتور منيس ... معنديش مانع

اقتباس

(4) في أسفار الأبوكريفا أخطاء عقائدية، فيبدأ سفر طوبيا قصته بأن طوبيا صاحَب في رحلته ملاكاً اسمه روفائيل، ومعهما كلب، وذكر خرافات مثل قوله إنك إن أحرقت كبد الحوت ينهزم الشيطان (طوبيا 6: 19). ونادى بتعاليم غريبة منها أن الصَّدقة تنجي من الموت وتمحو الخطايا (طوبيا 4: 11، 12: 9)، وأباح الطلعة (الخروج لزيارة القبور) وهي عادة وثنية الأصل، وهي أمور تخالف ما جاء في أسفار الكتاب المقدس القانونية.. وجاء في 2مكابيين 12: 43-46 أن يهوذا المكابي جمع تقدمة مقدارها ألفا درهم من الفضة أرسلها إلى أورشليم ليقدَّم بها ذبيحة عن الخطية »وكان ذلك من أحسن الصنيع وأتقاه، لاعتقاده قيامة الموتى.. وهو رأي مقدس تقَوي، ولهذا قدَّم الكفارة عن الموتى ليُحَلّوا من الخطية«. مع أن الأسفار القانونية تعلِّم بعكس هذا.

كل ما يعنينى عزيزى الفاضل ... ان هذة الكتب فى عرف اليهود ليست من الله

ومش وحى كسائر الاسفار الاخرى ..... ومش مهم عندى رأيهم اية فى الكتب دى ..!!

اذا العهد القديم الذى عرفة المسيح كان سفر استير فية 10 اصحاحات .. والعهد القديم لدى الارثوذكس والكاثوليك فية 16 اصحاح .. فمن على حق ومن على باطل ؟؟

اقتباس

والذي يوجد بين ايدينا الان هو الطبعه الانجيلية
اي الفاندايك
وهذه لا تضم هذه الاسفار
اما باقي الترجمات تضمها

اذا .... هناك ترجمة تحتوى هذة الكتب .. وهناك ترجمة لا تحتويها

من منهم صحيح ؟؟؟؟

[Eng.Con]

اقتباس

بالطبع لم يكن محرف انظر للتعليق السابق
ولنا مشاركه بخصوص التحريف للكتاب المقدس عند اليهود
ولكن موضوعنا هنا محدد بخصوص سفر استير

رائع ... اذا فكتاب الارثوذكس والكاثوليك مُحرف بزيادة هذة الاصحاحات اليس كذلك ؟؟



كان سؤالى

اقتباس

4- كما رأيت .. فاليهود اشمئزوا من سفر استير العبرى ....ووجدوا ان اسم الله لم يرد فية ..فماذا فعلوا ؟؟؟؟؟
بكل سهولة وبساطة أضافوا لة أجزاء .. حتى يحولوة من سفر دنيوى الى سفر دينى

فأين عصمة الكتاب بالله عليك صديقى الفاضل ؟؟؟؟؟

عامة اليهود اشمئزو فعلا لكونه لا يذكر اسم الله لانه يوجد اسم الله بتكرار في كل الاسفار الاخرىولكن هذا لا يعني انه غير وثوق به ؟؟..
بدليل انه موجود بين ايديهم وبالتالي ماكنا قد عفرناها وتسلمناها من بين ايديهم.


هل هذة الأجزاء وحى ؟؟؟ وما الدليل ؟؟؟؟ ومن اضافات الجزء a ؟؟ ومن اضاف الجزء b ؟؟ ومن أضاف الجزء c ؟؟؟ ........الخ

وكان جواب حضرتك ...

اقتباس

بالتأكيد هي وحي .

لا يوجد اضافات بل الترجمات والنسخ جعلت هذه الاسفار منقسمة

بدليل


(ج) الأصحاحات
1(د) العهد القديم
جرى أول تقسيم قبل السبي البابلي الذي بدأ عام 586 ق.م، إذ قسمت الأسفار الخمسة الأولى إلى 154 مجموعة تسمي سيداريم sedarim وكانت تهدف إلى تقسيم هذه الأسفار إلى أجزاء تقرأ دورياً على مدى ثلاث سنوات. (Geisler, GIB, 339)

وفي أثناء السبي البابلي وقبل عام 536 ق.م، قسمت الأسفار الخمسة الأولى إلي أربعة وخمسين قسماً تسمي «باراشيوثparashiyyoth ... » وهذه بدورها قسمت فيما بعد إلى 669 قسماً لتسهيل الرجوع إليها. وقد كانت تلك الأقسام تستخدم في القراءة على مدى عام واحد. (Geisler, GIB, 339)

http://www.nationalkuwait.com/vb/showthread.php?t=36910

رائع جداااااااااااااااا

لو كانت هذة الزيادات وحى ..... وهى غير موجودة فى كتب البروتستانت
هل نفهم من هذا ان كتاب البروتستانت ناقض ؟؟؟؟

ولو كانت وحى فلماذا لم يضمها المسيح الى سفر استير العبرى ... كيف يترك المسيح اليهود فى هذا الضلال ؟؟ لماذا لم يرشدهم الى هذة االحقيقة ويقول لهم ان اضافات سفر استير وحى من الله ....!!




كان سؤالى

اقتباس

من هم .. ومن صرح لهم بأضافة هذة الإجزاء ؟؟؟

وكان جوابك

اقتباس

بالطبع لا يوجد اضافة كما قولت سابقا

هل نفهم من هذا ان تتمة سفر استير اصلها عبرى ؟؟ لو كان اصلها عبرى فأين هذا الأصل ؟؟؟ أو حتى اى نسخ منة ؟؟؟
ولماذا لم يدرجة اليهود فى كتابهم ؟؟؟

[Eng.Con]

كان سؤالى

اقتباس

5- هل أصول هذة الأضافات عبرية أم يونانية ؟؟؟ وأين هى هذة الأصول ؟؟

وكان جوابك

اقتباس

ان كانت عبرية او يونانيه فيكفي انها كانت موجود ومكتوبه بلغتها الاصليه سواء عبريه ام يونانية
بحسب طبيعة الكتابه حين ذاك وبالتأكيد مكتوبه بحسب الترجمة السبعينية

عندك حق .. مش مهم اتكتبت بأى لغة .. المهم انها اتكتب وخلاص ...!!

اقتباس

اخي انا لا استطيع ان اتكلم باكثر من هذا الرد البسيط لكوني لا اقدر ان اتكلم من نفسي لكي اكون صادق معك

ولا بد ان اعطيك المراجع التي تكلمت منها والروابط

http://www.nationalkuwait.com/vb/showthread.php?t=36910

http://st-takla.org/pub_Deuterocanon..._0-index_.html

وان اردت الاستزاده فعليك دخول هذه الروابط

واشكرك اخي على مشاركتك

خلى الكلام دة خارج المناظرة صديقى الفاضل ... مينفعش حد يحط مرجع فى مناظرة ويقول للطرف التانى اقراه ....!!!

وتأكد عزيزى انى مُلم بالموضوع ..... والا مكنتش حاورتك فية ..!!

اقتباس

وايضا ممكن ندخل الى نقطه اخرى
في موضوع اخر بخصوص عصمة الكتاب المقدس

مفيش مشاكل .. ننهى النقطة دى وندخل على نقطة غيرها

اقتباس

سوف ابدأ
انا ايضا بالاسئلة عن عصمة القرأن
لكي يكون الحوار شيق
واشكرك اخي على مشاركاتك
وكل اخوتي والرب معكم

يا صديقى قران اية بس ال عاوز تسأل فية ...!!
المناظرة فى عصمة الكتاب المقدس ..

ننتهى من المناظرة .. وبعد كدة الادارة تفتح موضوع اخر مخصوص لحضرتك
ونتكلم فى عصمة القران ان شاء الله

مُوفق ان شاء الله

[جون ويسلي]

سلام الله مع جميع اخوتي واهلا بيك اخي انج

اولا اخي انت مركز في نقطه ملهاش خلاف وهي ان سفر استير موحى به!!!!!!!1
فالكل مؤمن ان هذا السفر موحى به

اما تتمة هذا السفر فهي موجودة عند اليهود معترف بيها..
ولكن الخلاف كله بين الانجيليين من حيث الوحي

وانا لا يوجد لدي غير الكتب التي تتكلم عن الاختلاف
في قبوله او رفضه..
اما سؤالك عن تتمة سفر استير هل هو وحي ام لا ؟

بالتأكيد هو وحي
ولكن الانجيليين لا يؤمنون به من حيث الوحي
لكونهم لا يرون فيه تناسق في باقي السفر
وعل فكرة انا انجيلي
اؤمن ان تتمة سفر استير تاريخية فقط
وكذلك كل كتب الابو كريفا

وهذا ليس تحريف
طالما ان السفر نفسه موجود بسلامته وصحته اذن هذه الكتب التاريخية ليست بضرر..
كالاحاديث عندكم وهي عكس القرأن من حيث الوحي
ويوجد منها ضعيف ومقبول!!!!!
وايضا جميع كتب الابو كريفا موجوده في ايام المسيح لكونه استشهد منها

حينما كان يكلم اليهود
وسؤالك ان المسيح كيف يتكلم عنها وهي غير موحى بها ؟
فأقول لك نعم
وهل التلمود موحى به كله؟؟؟؟
بالطبع لا لكنه يضم كتب تفسيرية كثيرة وهذا لا يعني انها تحريف بالزياده لان هذه الكلمة ليست لها مصطلح !
بل كما انه يوجد كتب وحي كذلك يوجد كتب تؤيد الوحي
كما هو مدون عندكم في الاحاديث..
اما موضوع الكاتب المجهول ليس معناه ان السفر غير موثوق او موحي به
بل الكاتب مجهول من حيث غير مؤكد بالتحديد
من هو بين هؤلاء الشخصيات السالف ذكرها
ويوجد طريقة بحث تثبت ان كان السفر موحي به من الله ام لا
ولك ان تقرأ الكتب نفسها التي تستشهد بها و تقول ان السفر موحى به ولا تقول انه غير موحى به !!
وان كان السفر غير موثوق لكانو رفضوه اصلا من اساسه
وكذلك اليهود ايضا
كانو فعله ذلك

وسؤالي لك اخي
هل اسماء الله الحسنى مكتوبه باكملها؟؟؟؟
ولماذا قد تغير منها الكثير؟؟
عندي موضوع طويل بخصوص اسماء الله الحسنه والاحاديث بشأنها
وهذه لها مشاركه اخرى


سلام الله معكم جميعكم

[Eng.Con]

اهلا بالفاضل الكريم جون

اقتباس

اولا اخي انت مركز في نقطه ملهاش خلاف وهي ان سفر استير موحى به!!!!!!!1
فالكل مؤمن ان هذا السفر موحى به

لا يا عزيزى .... سفر استير عندكم وعند اليهود 10 اصحاحات فقط ...اما عند الارثوذكس والكاثوليك 16 اصحاح ..!!!

اقتباس

اما تتمة هذا السفر فهي موجودة عند اليهود معترف بيها..

مين ؟؟؟ موجود عند مين ؟؟؟

يا استاذ جون اصحى معانا الله يهدينا ويهديك .... واحترم شوية محاورك ..!!

انا مش عيل صغير عشان تضحك علية ...!!


يهود مين يا استاذ ال بيؤمنوا بتتمة سفر استير ..!!!!

نعيد تانى وامرنا لله ....


تتمة سفر استير يا استاذ جون ... تقع ضمن الاسفار القانونية الثانية


دخل الى العهد القديم - دكتور صمويل يوسف - صفحة 203






تعالى بقى نروح لكتاب فكرة عامة عن الكتاب المقدس


[IMG][/IMG]




اذا زى ما حضرتك شايف ضيفى الكريم ... الكنايس المسيحى اتبعت الترجمة السبعينية ... والترجمة السبعينية دى فيها الاسفار القانونية الثانية

ولكن هذة الاسفار لم يتضمنها الكتاب المقدس العبرى

لم يتضمنها الكتاب المقدس العبرى

لم يتضمنها الكتاب المقدس العبرى

لم يتضمنها الكتاب المقدس العبرى

لم يتضمنها الكتاب المقدس العبرى

لم يتضمنها الكتاب المقدس العبرى


نقول تانى ... تتمة سفر استير لم ترد فى النص العبرى

تتمة سفر استير لم ترد فى النص العبرى

تتمة سفر استير لم ترد فى النص العبرى

تتمة سفر استير لم ترد فى النص العبرى


دليل العهد القديم - دكتور ملاك محارب صفحة 146









بمعنى اخر ... سفر استير لية صيغتين ... صيغة عبرية صغيرة .. .. وصيغة يونانية كبيرة شوية .. وبتضيف حجات على الصيغة العبرية

الترجمة اليسوعية - سفر استير






اتفضل يا استاذ جون ..شوف شكل النص العبرى لسفر استير ..هتلاقية 10 اصحاحات بس ....!!




http://hebrewoldtestament.com/


راجع ايضا هذة الروابط وستجد ان سفر استير عند اليهود 10 اصحاحات فقط


http://www.scripture4all.org/OnlineI...brew_Index.htm

http://www.devotions.net/bible/00old.htm

http://www.ccel.org/a/anonymous/hebrewot/Esther.html


حضرتك بقى الانجيليين .. اتبعتوا اليهود ... وقبلتوا 10 اصحاحات بس
ومليش دعوة بقى اية رايكم فى باقى الاصحاحات ....

تقولوا بقى انها مزيفة او ملهاش قية دينية او بتعلم عادات وثنية

برهان يتطلب قرار - جوش ماكدويل

تطلع كتب وثنية زى ما بيقول دكتور منيس ... معنديش مانع

اقتباس

(4) في أسفار الأبوكريفا أخطاء عقائدية، فيبدأ سفر طوبيا قصته بأن طوبيا صاحَب في رحلته ملاكاً اسمه روفائيل، ومعهما كلب، وذكر خرافات مثل قوله إنك إن أحرقت كبد الحوت ينهزم الشيطان (طوبيا 6: 19). ونادى بتعاليم غريبة منها أن الصَّدقة تنجي من الموت وتمحو الخطايا (طوبيا 4: 11، 12: 9)، وأباح الطلعة (الخروج لزيارة القبور) وهي عادة وثنية الأصل، وهي أمور تخالف ما جاء في أسفار الكتاب المقدس القانونية.. وجاء في 2مكابيين 12: 43-46 أن يهوذا المكابي جمع تقدمة مقدارها ألفا درهم من الفضة أرسلها إلى أورشليم ليقدَّم بها ذبيحة عن الخطية »وكان ذلك من أحسن الصنيع وأتقاه، لاعتقاده قيامة الموتى.. وهو رأي مقدس تقَوي، ولهذا قدَّم الكفارة عن الموتى ليُحَلّوا من الخطية«. مع أن الأسفار القانونية تعلِّم بعكس هذا.

تقولوا انها حلوة ولذيذة ونافعة للتعليم ..... كل دة ميهمنيش عزيزى الفاضل

انا ال يهمنى انها فى عرف اليهود والبروتستانت مش وحى .. وليست من الله

تابع ...

[Eng.Con]

اقتباس

اما سؤالك عن تتمة سفر استير هل هو وحي ام لا ؟

بالتأكيد هو وحي

ولكن يا عزيزى .. الكتاب الذى كان مع اليهود ايام المسيح هو النسخة العبرية التى تحتوى على 10 اصحاحات فقط .. والنسخة التى تؤمن بها انت وباقى البروتستانت تحتوى على 10 اصحاحات فقط ...

فهل كتابك وكتاب المسيح ناقص وتم تحريفة بالنقص ؟؟؟

اقتباس

ولكن الانجيليين لا يؤمنون به من حيث الوحي
لكونهم لا يرون فيه تناسق في باقي السفر
وعل فكرة انا انجيلي
اؤمن ان تتمة سفر استير تاريخية فقط
وكذلك كل كتب الابو كريفا

لا حول ولا قوة الا بالله ....

هو مش حضرتك قولت فوق من شوية ... ان الكتب دى وحى ..!!

مش دة كلامك بردو

اقتباس

اما سؤالك عن تتمة سفر استير هل هو وحي ام لا ؟

بالتأكيد هو وحي

ما شاء الله حضرتك مؤمن ان هذة الكتب وحى .. انما فى نفس الوقت مش وحى وكتب تاريخية . ..!!


وبما ان حضرتك وباقى الانجيليين ترون ان هذة التتمة تاريخية فقط
فماذا عن باقى الطوائف التى تضم هذة التتمة وتصنفها ضمن الكتب الموحى بها

لم يقم البروتستانت بوضع هذه الأسفار في طبعات الكتاب المقدس الخاصة بهم، على الرغم من أن كلا من الأرثوذكس والكاثوليك يؤمنون بقانونية هذه الأسفار.


على الرغم من أن كلا من الأرثوذكس والكاثوليك يؤمنون بقانونية هذه الأسفار.

على الرغم من أن كلا من الأرثوذكس والكاثوليك يؤمنون بقانونية هذه الأسفار.

http://st-takla.org/pub_Deuterocanon..._0-index_.html

فهذة الطوائف اضافات 6 اصحاحات اخرى للكتاب الذى تؤمن بة حضرتك والذى كان يؤمن بة المسيح ... فهل حرفت هذة الطوائف الكتاب واضافت لة 6 اصحاحات
ام ان كتاب حضرتك محرف وحذف منة 6 اصحاحات موحى بها ؟؟؟

اقتباس

وهذا ليس تحريف
طالما ان السفر نفسه موجود بسلامته وصحته

اى سفر يا عزيزى . العبرى ام اليونانى ؟؟!!!

اقتباس

اذن هذه الكتب التاريخية ليست بضرر..

مفيش ضرر بالنبسة ليك انت .. انما اى انسان حابب يدخل الديانة المسيحية

هيلاقى سفر استير عند حضرتك 10 اصحاحات وعند باقى المسيحيين 16 اصحاح

فمن يتبع اذا ؟؟؟

اى انسان عاقل يجد كتابين احدهما 10 اصحاحات والاخر 16 اصحاح

واصحاب ال 10 اصحاحات يؤمنون ان ما معهم هو الوحى والباقى ليس بوحى

واصحاب ال 16 اصحاح يؤمنون ان ال 16 اصحاح بالكامل وحى

يدرك فورا ان احدهما كاذب وعلى ضلال ...

تابع ...