(شبه لهم) بين تأكيد القرآن ولغز الأناجيل /تقديم الاخوة: سعد ومجاهد في الله ونجم ثاقب.

[نجم ثاقب]

وعذرا .... قبل أن أكمل بعرض باقي الردود على الضيف الكريم لأهميتها .....
أترك المجال للزملاء الاخوان مديري هذا الموضوع و الحوار معي ( ولي الشرف ) الأخ مجاهد في الله والأخ سعد ....
لابداء كلمتهما وملاحظاتهما حول ما جرى والادلاء بأى رد كمقدمين لهذا الموضوع ....
كل التقدير لهما .... ولجميع المشاركين أيضا .....

نجدد الترحيب بالضيف ديكارت ....

أطيب الأمنيات من نجم ثاقب ( طارق ) .

[ديكارت]

اقتباس

بالمناسبة انا لا احب النقاش في نظريات وافرض مثلا
ولو ...
وماذا لو ...

لهذا اقول لديكارت
كل هذا الموضوع هو عبارة عن محاولات للفهم والتحليل لما نعتبره لغز

لا تنس عزيزي أن الإخوة طارحي الموضوع ، ومن ضمنهم أنت ، هم من قام ولا يزال يقوم بالنقاش حول الفرضيات والاحتمالات ...

ولا تنسَ أنك أنت من قال هذه العبارة :
"كل هذا الموضوع هو عبارة عن محاولات للفهم والتحليل لما نعتبره لغز" !!!!!!!

[ديكارت]

اقتباس

1- إحتياج اليهود لخائن لكي يعرفوا المسيح
إنجيل متى
26: 47 و فيما هو يتكلم اذا يهوذا احد الاثني عشر قد جاء و معه جمع كثير بسيوف و عصي من عند رؤساء الكهنة و شيوخ الشعب
26: 48 و الذي اسلمه اعطاهم علامة قائلا الذي اقبله هو هو امسكوه
26: 49 فللوقت تقدم الى يسوع و قال السلام يا سيدي و قبله

الواضح أن الخائن لم يحتاج مثلا لمعرفة مكان إختباء المسيح بل كانت وظيفته أن يبين لهم من هو المسيح ذاته ؟
وأنا أسأل لم ذلك؟ أفلم يكن المسيح مشهورا بينهم بالفعل كما يبدو من حواراته العديدة مع الكتبة والفريسيين
فالغريب أن جارية عرفت تلميذ المسيح الذي لم يكن له شأن يذكر قبل رفع المسيح ..فكيف بالله عليكم لا يعرفون المسيح ويحتاجون خائنا ليعرفهم عليه!!!!!
إنجيل متى
26: 69 اما بطرس فكان جالسا خارجا في الدار فجاءت اليه جارية قائلة و انت كنت مع يسوع الجليلي
26: 70 فانكر قدام الجميع قائلا لست ادري ما تقولين

كيف عرفت الجارية تلميذ لم يكن يعرفه أحد ...ولم يعرفوا المسيح وإحتاجوا خائن ليدل عليه ؟
وهنا علامة إستفهام كبيرة جدا ؟

عزيزي ...

إن الخائن كانت وظيفته أن يدل من كانوا معه من الجنود وحرس الهيكل على مكان وجود المسيح حتى يتم إلقاء القبض عليه.

"2وكانَ يَهوذا الذي أسلَمَهُ يَعرِفُ هذا المكانَ، لأنَّ يَسوعَ كانَ يَجتَمِـعُ فيهِ كثيرًا معَ تلاميذِهِ. 3فجاءَ يَهوذا إلى هُناكَ ... "

إنجيل يوحنا 18 : 2 - 3

أما القبلة فهي علامة قد ُأتفق بخصوصها مع رؤساء الكهنة لتسليم المسيح للجنود الرومان،

" وكان مُسلِّمه قد أعطاهم علامة قائلاً : الذي أقبِّله فهو هو فاقبضوا عليه وساقوه بحذر"

إنجيل مرقس 14 : 44

وذلك لسبب هام :

لأنه بحسب القانون الروماني آنذاك كان لا بد ليهوذا باعتباره المسلمِّ للمسيح _ أي المُدَّعي على المسيح – أن يُعْطي للجموع علامة لتسليمه، فاختار يهوذا (القبلة)، وذلك حتى لا يثير الشبهات حوله، ولا يظهر أمام المسيح وتلاميذه أنه – أي يهوذا – قد سلَّم معلمه ، خاصة وأنها تحية تقليدية طبيعة سائدة في ذلك العصر بين الناس وغير مثيرة للشبهات.

وجواباً على سؤالك :

"أفلم يكن المسيح مشهورا بينهم بالفعل كما يبدو من حواراته العديدة مع الكتبة والفريسيين"؟

أقول :

إن المسيح كان مشهوراً بين اليهود بدليل قوله عندما جاء رؤساء الكهنة وقوَّاد حرس الهيكل والشيوخ الذين أقبلوا للقبض عليه :

" «أعَلى لِصٍّ خَرجتُم بسُيوفٍ وعِصِيٍ؟ 53كُنتُ كُلَ يومِ بَينكُم في الهَيكَلِ، فما مدَدْتُم أيدِيَكُم عليَّ. والآنَ هذِهِ ساعَتُكُم، وهذا سُلطانُ الظَّلامِ«." إنجيل لوقا 22 : 52-53

أما العلامة كانت إشارة لاتهام المسيح، وتسليمه للجنود الرومان، بدليل قول المسيح :

" ... «أبِقُبلَةٍ، يا يَهوذا، تُسَلِّمُ اَبنَ الإنسانِ؟«إنجيل لوقا 22 : 48

وعن قولك :

"فالغريب أن جارية عرفت تلميذ المسيح الذي لم يكن له شأن يذكر قبل رفع المسيح ..فكيف بالله عليكم لا يعرفون المسيح ويحتاجون خائنا ليعرفهم عليه!!!!!

إنجيل متى

26: 69 اما بطرس فكان جالسا خارجا في الدار فجاءت اليه جارية قائلة و انت كنت مع يسوع الجليلي

26: 70 فانكر قدام الجميع قائلا لست ادري ما تقولين

كيف عرفت الجارية تلميذ لم يكن يعرفه أحد ...ولم يعرفوا المسيح وإحتاجوا خائن ليدل عليه؟

وهنا علامة إستفهام كبيرة جدا ؟"

أقول :

إن ما تقوله حُجةٌ لنا لا علينا، فهو يؤكد أن المسيح كان معروفاً بين اليهود، لدرجة أن الجارية قد تعرفت على تلميذ من تلاميذ المسيح، فكيف الحال مع المسيح نفسه؟

[ديكارت]

اقتباس

2- ثلاثة أيام وثلاثة ليالي في بطن الأرض
ينسبون للمسيح قوله:
لانه كما كان يونان في بطن الحوت ثلاثة ايام وثلاث ليال هكذا يكون ابن الانسان في قلب الارض ثلاثة ايام وثلاث ليال (متى 12 : 40)
منذ متى وأنت تحتفل بعيد القيامة وتسئل نفسك هل منذ موت المسيح(حسب الأناجيل) عشية الجمعة حتى يوم الأحد صباحا (يو 20: 1 ) أو عشية الأحد (يو 20 : 19) أبدا لن تكون ثلاث أيام وثلاث ليالي فالوقت من عشية الجمعة إلى الأحد صباحا هو ليلتان ويوم وحتى لو حسبناها إلى عشية الأحد تكون ليلتان ويومان ولذلك فهذا النص يدمر مبدأ الصلب فالمسيح ظهر في اليوم الثاني وبالتالى ليس هو المقصود بالنص بل وبإصرار النصارى عليه فإنه يدمر كون المسيح نبيا أصلا.

Dt 18:22 فما تكلم به النبي باسم الرب و لم يحدث و لم يصر فهو الكلام الذي لم يتكلم به الرب بل بطغيان تكلم به النبي

إن عبارة " بعد ثلاث أيام وثلاث ليال " لم تكن تعني عند اليهود آنذاك مدة اثنتين وسبعين ساعة ، كما نفهمهما اليوم ، بل تعني أي مدة زمنية تغطي فترة ثلاث أيام.

ونظراً لأن زعماء اليهود كانوا قلقين، وراغبين في تفادي أي تحقيق لنبوة المسيح ، فإن كل اهتمامهم كان منصباً على حراسة القبر حتى " اليوم الثالث " - أي يوم الأحد - لأنهم أدركوا أن معني" بعد ثلاث أيام " أو " ثلاث أيام وثلاث ليال " ليس بالمفهوم الحرفي.

ولنا على ما نقول مثالٌ واضح في الكتاب المقدس:

" اذهب اجمع جميع اليهود الموجودين في شوشن وصوموا من جهتي ولا تأكلوا ولا تشربوا ثلاثة ايام ليلا ونهارا .وانا ايضا وجواريّ نصوم كذلك وهكذا ادخل الى الملك خلاف السنّة.فاذا هلكت هلكت " سفر أستير 16:4

. " وفي اليوم الثالث لبست استير ثيابا ملكية ووقفت في دار بيت الملك الداخلية مقابل بيت الملك والملك جالس على كرسي ملكه في بيت الملك مقابل مدخل البيت " سفر أستير 5 : 1

ويتضح مما سبق أن أستير في اليوم الثالث – أي بعد انقضاء ليلتين - قد أنهت صيامها، فلم يكن الصيام مدة ثلاثة أيام وليالٍ كاملة أي إثنين وسبعين ساعة.

[ديكارت]

اقتباس

3- نبوؤات كثيرة أن الرب سينقذ المسيح أذكر أشهرها على الإطلاق
من المقصود بما هو مكتوب وإستشهد به الشيطان نفسه
Mt:4:6وقال له ان كنت ابن الله فاطرح نفسك الى اسفل.لانه مكتوب انه يوصي ملائكته بك.فعلى اياديهم يحملونك لكي لا تصدم بحجر رجلك.

الكل يعرف أن هذا هو يسوع المسيح فماذا تقول النبوؤة
Ps:91:1115-
لانه يوصي ملائكته بك لكي يحفظوك في كل طرقك.
على الايدي يحملونك لئلا تصدم بحجر رجلك.
على الاسد والصل تطأ.الشبل والثعبان تدوس.
لانه تعلق بي انجيه.ارفعه لانه عرف اسمي.
يدعوني فاستجيب له.معه انا في الضيق.انقذه وامجده.

بالفعل لقد تمت الاستجابة لدعوات المسيح ، فقد نجاه الآب بأن أقامه من بين الأموات، فاستجاب له ، وأنقذه من الموت بالقيامة ، ومجَّده ، ورفعه ،

ولك أن تقرأ النص التالي:

23" هذا اخذتموه مسلّما بمشورة الله المحتومة وعلمه السابق وبايدي اثمة صلبتموه وقتلتموه. 24 الذي اقامه الله ناقضا اوجاع الموت اذ لم يكن ممكنا ان يمسك منه."

سفر أعمال الرسل 2 : 23 - 24

وها هو دعاء المسيح بأن يُنجِّيه من الموت قد تحقق، وذلك بقيامته من بين الأموات لا من الصلب ، وهو الذي تنبأ عن صلبه غير مرة.

اقتباس

وها هو دعاء المسيح

Mt:26:39 ثم تقدم قليلا وخرّ على وجهه وكان يصلّي قائلا يا ابتاه ان امكن فلتعبر عني هذه الكاس.ولكن ليس كما اريد انا بل كما تريد انت.

فهل لدى مدعيي الصلب اي جواب حول تلك النقاط الرئيسية المحيره ؟

إن دعاء المسيح كان يدل على حجم المعاناة التي هو مقدم عليها وهول المصير الذي ينتظره ، وهو ما تدل عليه عبارة " يا ابتاه ان امكن فلتعبر عني هذه الكاس" ، ولم يكن في الدعاء تمرد على الآب ، وإنما طاعة كاملة لمشيئته – أي الآب - كما يظهر في كلامه : " ولكن ليس كما اريد انا بل كما تريد انت"

[ديكارت]

اقتباس

انتظر ردك ديكارت على الثلاث نقاط الرئيسية وموضوع رؤيا بطرس التي حذفت بالقرن الثالث

إن رؤيا بطرس من الكتب المنحولة التي نبذتها جماعة المؤمنين فور أن تبينت من زيفها، حيث أنها كانت متداولة لدى بعض الناس لا أكثر، وهي كتب لا يُعوَّل عليها.


يُتبع ..

[نجم ثاقب]

أرحب مجددا بعودة الفاضل الضيف ديكارت .....
ولكن يا عزيزي ديكارت ....
أتمنى أن تبقى متفاعلا بفترات أقرب ....
متمنيا أن يكون المانع خيرا ....
جاري الاطلاع على ردودك .....

أدعو الأخوة المعنيين لمتابعة الردود للرد عليها جزاكم الله خيرا .


أطيب الأمنيات لكم من نجم ثاقب .

[نجم ثاقب]

اقتباس

بالفعل لقد تمت الاستجابة لدعوات المسيح ، فقد نجاه الآب بأن أقامه من بين الأموات، فاستجاب له ، وأنقذه من الموت بالقيامة ، ومجَّده ، ورفعه ،

ولك أن تقرأ النص التالي:

23" هذا اخذتموه مسلّما بمشورة الله المحتومة وعلمه السابق وبايدي اثمة صلبتموه وقتلتموه. 24 الذي اقامه الله ناقضا اوجاع الموت اذ لم يكن ممكنا ان يمسك منه."

سفر أعمال الرسل 2 : 23 - 24

وها هو دعاء المسيح بأن يُنجِّيه من الموت قد تحقق، وذلك بقيامته من بين الأموات لا من الصلب ، وهو الذي تنبأ عن صلبه غير مرة.

إن دعاء المسيح كان يدل على حجم المعاناة التي هو مقدم عليها وهول المصير الذي ينتظره ، وهو ما تدل عليه عبارة " يا ابتاه ان امكن فلتعبر عني هذه الكاس" ، ولم يكن في الدعاء تمرد على الآب ، وإنما طاعة كاملة لمشيئته – أي الآب - كما يظهر في كلامه : " ولكن ليس كما اريد انا بل كما تريد انت"

عزيزي ديكارت ....

لحين الرد عليك من أخي الحبيب .....

هل تعتقد أن الناسوت لم يكن موقن بأنه سيقوم من بين الأموات في اليوم الثالث ؟
التلاميذ لم يفهموا وكان الكلام مغلقا عليهم .... هذه وفهمناها على حد فهمكم ....
هل تتهم الناسوت أيضا أنه لم يفهم أيضا النبوءة مثل التلاميذ ؟!
نعم أم لا ؟
اذا قلت أن الناسوت كان يفهم فكيف يتوسل النجاة وهو يعلم كمؤمن بلا خطيئة أنه سينجو بالقيامة بلا أدنى شك بموجب ايمانه بالنبوءات وأن مشيئة الآب ستتم ....
فكيف تقول هذا عزيزي ديكارت .... ؟؟؟؟!!!!
ليس المهم أن تجيب ولكن المهم بماذا تجيب .....
عزيزي ....
توسل يسوع بناسوته وصلاته لا تتناسب مع ناسوت مؤمن بالنبوءات وخالي من الخطايا ....
أليس كذلك ؟؟؟؟؟
مجرد شكه كارثة .....
لأنه قيل ممن تدعونه الرب المتجسد .....
يا قليل الايمان ....لا تشك وكن مؤمنا ..... أليس كذلك ؟؟؟؟؟

أما بالنسبة لقولك أن الرب نجاه بأن أماته وأحياه .....
فهو غريب جدا .... ؟؟؟؟؟؟؟
فالنجاة تتم من الاهانة والضرب والسحق والعذاب والموت .....
وليست النجاة هى موت ثم حياة .... فكلنا نموت وسيحيينا الرب .....
النجاة هي التي تتم عند المحنة .....
والمحنة هي التي صلى يسوع لأجلها متصببا عرقه .....
هنا النجاة .....
الصلاة بحد ذاتها تدل على وجود محنة تتوق لها نجاة .....
لأن النجاة بنبوءة يؤمن بها صاحبها ثم يصلي بخوف من محنة لا ينجو منها وقتها لا تعتبر نجاة .....
باختصار ....
رجل ( على حد قولكم ) جاء يفهم نبوءة قيامته في اليوم الثالث ثم يصلي ويتصبب عرقه بأكثر اللحظات اضطرابا وخوفا في حياته معناها أنه لم ينجو مما قد خاف منه .... لأنه كمؤمن لا يخاف من أن لا يقوم باليوم الثالث .... أليس كذلك ؟

أتمنى أن تفكر يا عزيزي الفاضل قبل أن تكتب احتراما للعقول .....


أطيب الأمنيات لك من طارق ( نجم ثاقب ) .

[مجاهد في الله]

اهلا بزميلنا العزيز ديكارت

تقول

اقتباس

لا تنس عزيزي أن الإخوة طارحي الموضوع ، ومن ضمنهم أنت ، هم من قام ولا يزال يقوم بالنقاش حول الفرضيات والاحتمالات ...

ولا تنسَ أنك أنت من قال هذه العبارة :
"كل هذا الموضوع هو عبارة عن محاولات للفهم والتحليل لما نعتبره لغز" !!!!!!!

فهمتني خطأ على غير عهدي فيك ذكيا

نحن نحلل الموضوع ونستفيد من بعضنا
لكن حين اتجادل مع مسيحي ايا كان لا احب الا ان اقف على ارض صلبة لا تقبل الجدل والتأويل
يعني اصيب خصمي دائما في نقطة لا يستطيع ان يتنفس فيها

ولكن طبعا انت حاولت الرد...لكن وياللاسف كعادة المسيحيين يرد عليك وكأنك لا تعرف كتابه بل وتحفظه اكثر منه

اولا : الخائن

دعنا نكون منطقيين كأسمائنا ... ما خلافنا الان لنحدد ماهيته ونركز حوله ؟

خلافنا هو انك تقول الخائن كان سيدلهم على مكان المسيح تلك هي وظيفته !
جميل جدا وهذا ما اشرت اليه بمداخلتي ورددت عليه اي انك لم تأتي بجديد

فأقول ... فإن كان الامر هو مكان المسيح ...فكان يكفي ان يخبرهم ويقول لهم هو في مكان كذا وكذا وشكرا
ولكن هذا لم يحدث ولكنه ذهب بنفسه

ستقول : وماذا عن ذلك ..انه يتأكد من امر التسليم ... يمكن هذا كله يمر عقليا

لكن الاتفاق لم يكن هكذا ...ربما فاتك نص اتفاق الخيانة

متى 26: 48 و الذي اسلمه اعطاهم علامة قائلا الذي اقبله هو هو امسكوه

الذي اقبله امسكوه .... !!!!!

وديكارت يقول كان يعلمهم فقط بمكان المسيح ويقبله لكي يظهر كل شئ عاديا !!

الذي اقبله هو هو امسكوه !!

وديكارت يقول كان معروفا لديهم طبعا !!

كما قلت لك انا لا اسئل اسئلة جزافا يا ديكارت
حاول اخرون بإجابات اخرى لهذا السؤال وفشلوا ايضا يا ديكارت

الذي اقبله هو المسيح امسكوه !!

حاول ايجاد مخرج اخر مقنع عزيزي ديكارت

[نجم ثاقب]

اقتباس

اهلا بزميلنا العزيز ديكارت

تقول
فهمتني خطأ على غير عهدي فيك ذكيا

نحن نحلل الموضوع ونستفيد من بعضنا
لكن حين اتجادل مع مسيحي ايا كان لا احب الا ان اقف على ارض صلبة لا تقبل الجدل والتأويل
يعني اصيب خصمي دائما في نقطة لا يستطيع ان يتنفس فيها

ولكن طبعا انت حاولت الرد...لكن وياللاسف كعادة المسيحيين يرد عليك وكأنك لا تعرف كتابه بل وتحفظه اكثر منه

اولا : الخائن

دعنا نكون منطقيين كأسمائنا ... ما خلافنا الان لنحدد ماهيته ونركز حوله ؟

خلافنا هو انك تقول الخائن كان سيدلهم على مكان المسيح تلك هي وظيفته !
جميل جدا وهذا ما اشرت اليه بمداخلتي ورددت عليه اي انك لم تأتي بجديد

فأقول ... فإن كان الامر هو مكان المسيح ...فكان يكفي ان يخبرهم ويقول لهم هو في مكان كذا وكذا وشكرا
ولكن هذا لم يحدث ولكنه ذهب بنفسه

ستقول : وماذا عن ذلك ..انه يتأكد من امر التسليم ... يمكن هذا كله يمر عقليا

لكن الاتفاق لم يكن هكذا ...ربما فاتك نص اتفاق الخيانة

متى 26: 48 و الذي اسلمه اعطاهم علامة قائلا الذي اقبله هو هو امسكوه

الذي اقبله امسكوه .... !!!!!

وديكارت يقول كان يعلمهم فقط بمكان المسيح ويقبله لكي يظهر كل شئ عاديا !!

الذي اقبله هو هو امسكوه !!

وديكارت يقول كان معروفا لديهم طبعا !!

كما قلت لك انا لا اسئل اسئلة جزافا يا ديكارت
حاول اخرون بإجابات اخرى لهذا السؤال وفشلوا ايضا يا ديكارت

الذي اقبله هو المسيح امسكوه !!

حاول ايجاد مخرج اخر مقنع عزيزي ديكارت

موضوع علامة القبلة هذا خير دليل لكل انسان بسيط ....

جزاك الله خيرا أخي مجاهد في الله .....

ونرحب بك أيها الضيف العزيز ولكني أطلب منك أن تفكر قبل أن تعرض الاجابة .

نجدد الترحاب بك دائما .


أطيب الأمنيات للجميع من طارق ( نجم ثاقب ) .