الابن الكلمة ويسوع الناصري ليسا واحد .... واليكم الدليل .

[نجم ثاقب]

الفاضل صباح البازي .....

بعد اطلاعي على ما تفضلت به حضرتك وتفضل به اخواني من ردود .

عندي هذه الاستفسارات :

1 - انتم تؤمنون أن الله خلق الناس على صورته ( كشبهه ) .

أى أن للرب جسدا لاهوتيا في السماء .

أليس كذلك ؟

ان سؤالي يختص بفترة التجسد .....


هل كان الاب في السماء له جسد .... في الوقت الذي كان فيه اقنوم الابن متجسدا ؟
هل كان الاب في ذلك الوقت له عينان ووجه ويدان ..... مما يجعلنا شكليا نشبهه ؟

2 - اذا كان الاب له شكل عندما صعد يسوع اليه فهل جاء يسوع للاب بشكل مستقل عن الاب له جسد اخر مستقل ؟ أى اذا كان الاب له شكل خلقنا فيه على صورته (شبهه) ، فاذا كان يسوع الناصري قد ارتفع بجسده أمام أعين التلاميذ وطار ليجلس عن يمين الاب ، هل اقترب من الاب الذي له صورة مخلوقين نحن على شبهها ، بصورة يسوع الناصري .... هل اقترب الاقنوم الثاني الذي طار من الارض الى حيث مجد الاب بجسده ليندمج بجسد الاب أم استقل جسد يسوع الابن بجانب جسد الاب الذي نحن مخلوقين على شبهه ؟

3 - اذا كان الابن قد ارتفع الى مجد الله بالسماء بلاهوته وناسوته فهل أصبح الاب به أيضا ناسوت قد حل به أيضا بافتراض رجع الى الاب كالله واحد (كما تقولون ) ؟


بانتظار ردكم الكريم .


التوقيع : نجم ثاقب .

[نجم ثاقب]

اقتباس

الأخ العزيز طارق (نجم ثاقب ) . السلام عليكم.
بداية أشكرك على رحابة صدرك. وأشكرك على حوارك الجميل .
أخي الفاضل الذي تجسد هو الله بكل اقانيمه . وليس جزأ من الله . فكلمة ابن الله لاتعني جزء من الله . بل تعني الخارج من الله . أي من جوهر الله .
( لو كان الله أباكم لكنتم تحبونني لأني خرجت من الله وجئت ) يو 8 : 42 .
فالرب يسوع المسيح بطبيعتين الناسوت اللاهوت . ولديه خواص كلتا الطبيعتين كل على حدة لكن في شخص واحد . أي أن خواص اللاهوت لم تنتقل للناسوت . وخواص الناسوت تم تنتقل للاهوت . فبطبيعة الأنسان كان الرب يسوع المسيح . يجوع ويعطش ويأكل ويشرب ويتعب ويرتاح وينام ويصحوا . ويحزن ويبكي ويفرح ويتهلل ويتبرز ويتبول . كأي انسان .وأيضا قال عن نفسه كأنسان (أبي اعظم مني )
لم يقل الله اعظم مني . وأيضا قال (وأما ذلك اليوم وتلك الساعة فلايعلم بهما أحد ولاملائكة السموات إلا أبي وحده ) هنا أيضا لم يقل الله وحده . بل أبي .
وبطيبعته اللاهوتية كان يمارس سلطانه كألله . يغفر الخطايا و يهديء العاصفة ويُسكت البحر الهائج . ويقيم الموتى ويطرد الشياطين ويشفي المرضى .. ويعطي البصر للعمي . ويعطي القوة للأقدام المفلوجة ووووو.
من صُلب ياعزيزي الفاضل ومات ودفن وقام في البوم الثالث هو الناسوت . لان الله لايموت . وبعد القيامة ظهر بجسده المُقام من بين الأموات بجسد ممجد لمريم المجدلية وللتلاميذ الأحد عشر .ولأكثرمن خمسئة أخ . ثم صعد الى السماء .
أما الجلوس عن يمين الله . أو عن يمين العظمة . ليس معناه بأن سيكون هناك عدة عروش واحد للآب وواحد للأبن وواحد للروح القدس . بل معناه أن الرب يسوع المسيح عاد الى مجده الألهي . وعلى فكرة كل القادة والملوك والرؤساء . لايجلس أو يسير أحد عن يمينه الا من كان مساويا له . ونستطيع أن نرى هذا في استقبال الملوك أو الروساء لضيوفه . دائما الملك أو الرئيس الضيف يكون على يمين المُضيف .
وشكرا مع محبتي وتحياتي .

الصديق صباح البازي ....
بناءا على ردك الكريم هذا .....
فيجب أن تعلم أنك يجب أن تعدل مفهوم : أن الرب قام من بين الاموات .

لأنه حسب ردك الاخير .... يكون تجسد بالأموات ليقيم الجسد .

فاللاهوت الكلمة ليس الميت لتقولوا أنه قام .

لأنه عند الموت انفصل عن تجسده ورجع اقنوما بدون الجسد الذي أتى من مريم العذراء ، فعاد كما كان أصلا (حسب عقيدتكم) ، فليس صحيحا يكون قيامته من بين الاموات ، لأن كان منفصلا عن الاموات .... فعاد ليتجسد فقام الجسد بروح ونفس الناسوت وبمساعدة اللاهوت (الذي عاد ليتجسد) ....

أليست هذه الامور منطقية في عقيدتكم ؟

لأن الصورة الحقيقية ستكون كالاتي ....
كما تجسد الابن أول مرة في رحم ..... (رحم العذراء) .
فتجسده الثاني سيكون في جسد ميت (داخل قبر) .....

أوصلت الفكرة ؟

ان الموت الذي حل على الناسوت فقط كما تقول .....
جعل الابن اللاهوت ينفصل عن الجسد .....
فهو لم يرتفع بالجسد كما طار أمام تلاميذه ....
بل انفصل عن تجسده .....
أرجو التدقيق : انفصل عن تجسده .

لأنكم تقولون أنه من يوم أن تجسد في رحم العذراء أصبح الرب المتجسد .

ولكن موت الناسوت وترك اللاهوت للجسد يؤكد أن الكلمة انفصلت عن التجسد ....
فالجسد ظل قابعا بالقبر بدون روح ونفس الناسوت (كما يموت كل انسان) .
بينما الابن ما عاد ربا متجسدا في تلك اللحظة .

فاذا أقررت بعقيدتك أن الجسد قام كما كان ....
فان روح ونفس ناسوت يسوع عاد الى جسده الذي في القبر ليقوم كما قام لعازر تماما .
بينما اللاهوت الكلمة عاد ليتجسد مرة أخرى ليس في رحم امرأة هذه المرة بل بقبر فيه جسد .

هل تعارض هذا الطرح يا عزيزنا صباح أم أنت معه بمنطق ردودك وعقيدتك ؟

لذا فالاصح أن يقال أن الرب تجسد بالاموات .....
وليس قام من بين الأموات .

فما رأيك حسب عقيدتكم ؟


التوقيع : نجم ثاقب .

[نجم ثاقب]

اقتباس

الأقنوم الثاني ليس موجودا في ذاته . بل في ذات الله الواحد بثلاث أقانيم .
وأنه ليس حيا بروحه بل بالروح القدس . روح الله .
وإلا لأصبح لدينا عدة آلهة . وهذا شرك وكفر . فالله واحد بثلاث أقانيم .
وشكرا مع تحياتي ومحبتي

العزيز صباح البازي ....
هل صحيح ان الاب هو ذات الله ؟
وان الابن هو الناطق بكلمة الله ؟
وان الروح القدس هو الروح الحية لله ؟

هل انا أصبت فيما ذكرت ؟ هل اتفق مع معتقدك ؟

هل يمكن أن يكون الاب نطق بكلمة الابن عندما قال من وراء سحابة : هذا ابني الحبيب الذي به سررت ؟
هل كان الاب ينطق من الابن حين قال ذلك .


فقط أطلب التوضيح من حضرتك ؟


أتدري صديقي صباح البازي .....
المشكلة انكم تحتاجون الى توضيح ....
هل الذات الموجودة هي صفة لله أم شخصية متكاملة من الله ؟
وهل الكلمة الناطقة هي صفة لله أم شخصية متكاملة من الله ؟

واذا قلت لي ان الاثنان يمكنهما أن يمثلا الله .

فهل يكلم الله نفسه ؟
عندما يقول هذا ابني .... فانه يشير الى ذات أخرى مستقلة عنه .... فهو لم يقل أنا ابني .... فانتم تبررون ذلك أن العلاقة هنا بين اقانيم الله وليس بين الله والله اخر .... ثم تؤكدون بالوقت نفسه أن الاقنوم الاول هو الله وأيضا الاقنوم الثاني هو الله !!!!!!
عزيزي صباح .... أعلم أنك تكره الشرك في داخلك ....
ولكن دقق ... فكر .... اذا تكلم اقنوم مع اقنوم كشخصية مستقلة .... وقلت أن الاثنان هما الله .....
ألا تجد نفسك تقترب من أن يكون هناك الهين اثنين حتى يصح أن يكون هذا الله وهذا الله .....
ولاحظ .... انني كمسلم انظر لردودكم وتفسيراتكم بمسألة الاقانيم .... أراكم لكرهكم الشرك في داخلكم .... تجعلون الاقانيم واحدة الارادة والهدف والمنشأ .....
ولكن الدارس يجد عزاء لكم لحبكم وجنوحكم بغريزتكم للتوحيد ..... بينما الواقع (كما أراه) هو عقد صداقة واتفاق مطلق بين ثلاثة الهة .... ستقول لي كيف ؟
عزيزي ....
اذا عرفت شيئا انه الله .... فانه لايعجزه شىء .... ولا يستمد قوته من خارج ذاته التي عرفتها انها الله ....

فاذا قلت أن الابن استمد حياته من الروح القدس ....
فذلك يعني أن الابن لا يمكن أن يكون بحد ذاته هو الله لأنه يعتمد على غيره ....

وان قلت أن الاب موجود ولكن روحه الحية مستمدة من اقنوم الروح القدس .... فان الاب ليس وحده هو الله لأنه اقنوم معتمد على غيره ....

أما اذا كانت الاقانيم بتوحدها تشكل الله (كما تعتقدون) وبدون اقنوم واحد يختل كيان الله (كما تقولون) .... فهذا يدعوك الى أن تقر أن الهكم مركب .... والتركيب هو خلق وبداية ....

صدقني ايها الفاضل ان ذلك التقسيم خطير على قوام العقيدة ....

ودعني أسألك سؤال أتمنى منكم جميعا أن تسألوه لأنفسكم :

هل الله الواحد هو الذي كون اقانيمه ؟
أم أن الاقانيم هي التي كونت الله ؟

وادعوك لتسأل نفسك .... اذا كان الابن قد انبثق عن الاب .... ودعاه كتابكم انه ابنه الوحيد ....
فلماذا لا يكون الروح القدس ابنا اخر مع انه قد انبثق أيضا عن الاب ؟

عندما تجيب السؤال .... ستعلم أن كلمة (ابنه الوحيد) تجعل الموضوع يتعدى أن يكون الاقنوم الثاني هو كلمة الله الناطقة ....

وستبدأ بالتفكير أن الامر ليس مجرد صفات تتوحد لتقيم كيان ربكم ....
بل ثلاثة الهة تستطيع اثبات وجودها الحي الناطق ، وبمعزل عن بعضها بدليل تحاورها وتساندها ببعضها ....

فكر .... ويسعدني سماع ردك الكريم .....


التوقيع : نجم ثاقب .

[sabahalbazi]

الاخ العزيز نجم ثاقب .السلام عليكم .
شكرا جزيلا على ترحيبك الحار بي . وشكرا لك ولك الاخوة الذين حاوروني في هذا الموضوع على أدبكم الرفيع وعلى حسن استضافتكم لي في منتداكم الكريم الرائع . وفعلا هم مستحقين ان تفخر بهم .
اما عن موضوع (مخلوقين على صورته كشبهه) ليس المقصود صورة أو شكل جسد محدد . لان الله روح ليس له جسد . لكن المقصود هو مخلوقين على شبه الله وصورته في بعض صفاته الله. التي هي محبة وفرح وسلام وطول اناة ولطف وصلاح وايمان ووداعة وتعفف.

[أسد الدين]

ضيفنا الفاضل sabahalbazi

أهلا و مرحبا بك بيننا ، و نتمنى لك طيب المقام و الإستفادة ..
نشكرك على أدبك الكبير .. و نسأل الله تعالى الهادي الرحيم أن يهديك إلى صراطه المستقيم

نرجو أن يكون الحوار منظما و هادئا و هادفا بغية الوصول إلى الحق بإذن الله تعالى .

تحياتي لك و لكل الإخوة

[khaled faried]

اقتباس ضيفنا الفاضل sabahalbazi أهلا و مرحبا بك بيننا ، و نتمنى لك طيب المقام و الإستفادة .. نشكرك على أدبك الكبير .. و نسأل الله تعالى الهادي الرحيم أن يهديك إلى صراطه المستقيم نرجو أن يكون الحوار منظما و هادئا و هادفا بغية الوصول إلى الحق بإذن الله تعالى . تحياتي لك و لكل الإخوة رائع جدا أخي الحبيب الغالي أسد الدين ما شاء الله لا قوة إلا بالله تعالي أول قرار يأخذه أخي الغالي أسد الدين (كمشرف عام) ولكن بحياء شديد بارك الله تعالي لنا فيه وفي أمثاله أخونا الغالي أسد الدين المشرف العام أراد أن يكون الحوار هادئا هادفا و ثنائيا فقط بين أخينا الحبيب ( نجم ثاقب ) والأستاذ الضيف المحترم( صباح بازي) فقالها ولكن بطريق غير مباشر جزاكم الله خيرا أخي الغالي أسد الدين وبإذن الله تعالي يكون الحوار من الآن ثنائيا منظما بين أخينا الحبيب ( نجم ثاقب ) والأستاذ الضيف المحترم( صباح بازي)

[زعلان]

حد بقا يفهمنى انا
الاخ عبقرى اثبت للاستاذ صباح ان يسوع كان يعبد الله
وانه كان موحد لله
حتتناظروا فى ايه تانى ؟

[أسد الدين]

اقتباس

حد بقا يفهمنى انا
الاخ عبقرى اثبت للاستاذ صباح ان يسوع كان يعبد الله
وانه كان موحد لله
حتتناظروا فى ايه تانى ؟

يا أستاذ زعلان ..
لن نمَل من مناظرة النصارى أبداً ، فنحن لا نرجو الأجر من أحد بل نرجوه من الله ... و إن كان الضيف على استعداد للحوار و المناظرة بأدب و احترام فنحن كذلك على أتم الإستعداد .. و بُغيتنا الهداية للجميع ..

و إلا ، و حسب كلامك ، فالأحرى بنا أن نتوقف عن الدعوة .. لأننا قلنا كل ما يُمكن أن يقال !! و ناظرنا في كل النقاط ...

رجاءا ضيفنا الفاضل ، نريد أن نفسح المجال لحوار ثنائي هادئ و محترم .. حتى تعم الفائدة ، و نسأل الله أن يهدي الضيف صباح للإسلام !

[عبقرى]

ياسلام عليك يا اسد الدين وعلى اسلوبك
والله انا توقفت عن الكتابة فقط لان أخى نجم ثاقب قد أتى
وكان يمكن أن اتكلم حتى اسلم روحى لخالقها لعلى أنقذ روحا من النار
جزاك الله خيرا
الاخ زعلان مش عارف من ايه الاستاذ صباح مش داخل يقول كلمتين ويمشى ودا الى خلانى طولت معاه كان ممكن انهى الكلام فى مرة او اتنين بس انا عايزه يتصفح المنتدى وخاصة الاجزاء الدعوية

[أسد الدين]

اقتباس

رائع جدا أخي الحبيب الغالي أسد الدين
ما شاء الله لا قوة إلا بالله تعالي
أول قرار يأخذه أخي الغالي أسد الدين (كمشرف عام) ولكن بحياء شديد بارك الله تعالي لنا فيه وفي أمثاله

أخونا الغالي أسد الدين المشرف العام
أراد أن يكون الحوار هادئا هادفا و ثنائيا فقط بين أخينا الحبيب
( نجم ثاقب ) والأستاذ الضيف المحترم( صباح بازي)

فقالها ولكن بطريق غير مباشر

جزاكم الله خيرا أخي الغالي أسد الدين

وبإذن الله تعالي يكون الحوار من الآن ثنائيا منظما

اخي الحبيب الغالي خالد فريد ،
أشهد الله أنني أحبك فيه ..
و الله كلماتك تخجلني و ترفعني الى درجة لا أستحقها ..
بارك الله فيك و جزاك الله عنا خير الجزاء




جزاك الله خيرا أخي عبقري .

اقتباس

والله انا توقفت عن الكتابة فقط لان أخى نجم ثاقب قد أتى

لم أكن أعني أن تتوقف أنت عن الكتابة .. بل عنيت أن يكون الحوار مُنظما .. حتى و لو كان فيه أكثر من طرفين ، فهذا لن يُؤثر إن اتسمت المناقشة بالنظام .. فللأسف تأخذنا في بعض اللحظات الحمية ، و نسعى للإنتصار على المحاور .. و هذا ليس هدفنا أبداً ..

نحن نسعى إلى هداية شخص و إنقاذه من الخلود في النار .. كما تفضلت و قلت :

اقتباس

وكان يمكن أن اتكلم حتى اسلم روحى لخالقها لعلى أنقذ روحا من النار

فلا يجب أن ننسى هذا الهدف .. و بعد تجارب سابقة و ملاحظات من حوارات قديمة اتضح لي أن الحوار إذا تعدى شخصين تصبح فوضى .. و يصبح كلٌ ينتظر الرد على كلامه ... و قد يتضايق إن تجاهل المحاور رده ... مما يجعله ينسى هدفه قبل بداية الحوار .. و هذا يرمي تعليقا من هنا و الآخر يرمي كلاما من هناك مما قد يسبب تنفيراً للضيف الذي يناقش باحترام و أدب ، قد يؤدي الى تركه الحوار نهائياً ..

ألست معي في ذلك ؟

و عليه فقد اقترحت أن يكون الحوار ثنائيا منظماً هادئاً و إن تجاوز شخصين في بعض النقاط ، فلا بأس .. حتى يستفيد الجميع .

و جزاك الله خيرا