10-29-2006, 04:27 PM #11
وليد ديدات
اقتباس
إقتباس:
هذا بدلالة الكتاب المقدس نفسه

إقتباس:


فذكر بالعهد الجديد فمواضع مختلفة :

فقال الرب يسوع لتلاميذه: لِأَنَّ لَسْتُمْ أَنْتُمُ المُتَكَلِّمِينَ بَلْ رُوحُ أَبِيكُمُ الذِي يَتَكَلَّمُ فِيكُمْ ـ متى 10: 20 ـ


وقال الرسول بولس: وَنَحْنُ لَمْ نَأْخُذْ رُوحَ العَالَمِ، بَلِ الرُّوحَ الذِي مِنَ اللّهِ، لِنَعْرِفَ الأَشْيَاءَ المَوْهُوبَةَ لَنَا مِنَ اللّهِ، الَّتِي نَتَكَلَّمُ بِهَا أَيْضاً، لَا بِأَقْوَالٍ تُعَلِّمُهَا حِكْمَةٌ إِنْسَانِيَّةٌ، بَلْ بِمَا يُعَلِّمُهُ الرُّوحُ القُدُسُ ـ 1كرونثوس 2: 12 و13 ـ


إَنَّ كُلَّ نُبُوَّةِ الكِتَابِ لَيْسَتْ مِنْ تَفْسِيرٍ خَاصٍّ، لِأَنَّهُ لَمْ تَأْتِ نُبُوَّةٌ قَطُّ بِمَشِيئَةِ إِنْسَانٍ، بَلْ تَكَلَّمَ أُنَاسُ اللّهِ القِدِّيسُونَ مَسُوقِينَ مِنَ الرُّوحِ القُدُسِ ـ 2بطرس 1: 20 و21 ـ ,

وأين هي كتابات التلاميذ ؟



اين هي المخطوطات التي دونها التلاميذ بأيديهم ؟


وهل لوقا وبولس تلاميذه ؟



اقتباس
إقتباس:
ممكن تذكر النصوص حتى نكون بنتكل بدليل و برهان!
راجع سفر العدد


اقتباس
إقتباس:
عم و بكل وضوح و كبل قوة و قدرة اذ قال:
اقتباس
إقتباس

اَلْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: لَا يَمْضِي هذا الجِيلُ حَتَّى يَكُونَ هذا كُلُّهُ. اَلسَّمَاءُ والأَرْضُ تَزُولَانِ وَلكِنَّ كَلَامِي لَا يَزُولُ ـ متى 24: 34 و35
وهل الكلام المدون بالكتاب المقدس بعهديه كلام يسوع ؟
راجع النص وشوف يسوع كان يقصد منه إيه افضل .

اقتباس
إقتباس:
نعم, لقد امر الله التلاميذ بالكتابة و هذا بالوحي المقدس و هو مدعوم بصحته بما جاء من ادلة في السطور العليا من ردي هذا


شوية تقول انه كلام يسوع وشوية تقول انه كلام الوحي والتلاميذ كتبوا كلام الوحي ليحترم الرب آدميتهم !!! حدد كلامك


الكتاب المقدس كلام مين بالضبط ؟


هل عندما يقول بولس هذا الكلام نقول انه كلام يسوع :
4: 19 سلم على فرسكا و اكيلا و بيت انيسيفورس
4: 20 اراستس بقي في كورنثوس و اما تروفيمس فتركته في ميليتس مريضا
4: 21 بادر ان تجيء قبل الشتاء يسلم عليك افبولس و بوديس و لينس و كلافدية و الاخوة جميعا


احب افهم معلش .. متزعلش مني .


للأسف انت لم تقل غير كلام فقط ولا يوجد دليل ،
أين المخطوطات المكتوبة بأيدي التلاميذة ؟
وهل لوقا وبولس من التلاميذ؟
الم يقتبس لوقا ومتى من مرقس ؟
الم يقتبس مرقس من بطرس ؟
ألم يقتبس العهد الجديد 70% من العهد القديم ؟
فأين هو الوحي واين هو يسوع واين هي آدمية التلاميذ ؟


هل السلامات التي ذكرها بولس تثبت صحة البايبل ؟

اقتباس
إقتباس:
لا الومك, لانك اصلا لا تعرف معنى كلمة الانجيل!!!!
إقتباس:


الانجيل معناه الخبر السار و الخبر السار هو خبر فداء المسيح و كفارته

وهو طلب منهم الكرازة بالانجيل و الاخبار بهذه الاخبار السارة و هو ما قام به التلاميذ و الرسل بكل امانة

سلام و نعمة
وهل قصة الصلب والضرب والبصق والجلد بشارة ؟

طيب نشر خبر زواج يبقى إيه ؟ عزاء ؟


هل تعلم ان الخطيئة الأولى انتهت بعد الطوفان ؟


قارن بين الإصحاح الثالث والإصحاح الثامن من سفر تكوين وانت تعرف وتتأكد ان الخلاص والفداء اتمهم الطوفان وليس قصة الصلب .


المفروض انكم عرفين الكلام ده ، فليس من المعقول ان أعلمكم دينكم .!



أرجو أن تتقبل حوارى بصدر رحب
--------------------------------------------------------------------------------
-29-2006, 05:23 PM #12
My Rock
الـزعـــيــــــم--------------------------------------------------------------------------------

اقتباس
إقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة وليد ديدات
وأين هي كتابات التلاميذ ؟

اين هي المخطوطات التي دونها التلاميذ بأيديهم ؟

اولا و قبل شئ, اتعجب من عدم التركيز في الموضوع و مساره, فما دخل المخطوطات بسؤالك؟
انت سألت عن كيفية نعرف ان هذا الكتاب من عند الله و انا اتيتك بالبرهان, يبقى الهروب من نص السؤال ليه يا اخ؟

بعدين مخطوطات العهد الجديد موجودة في مختلف انحاء العالم و يبلغ عددها اكثر من 24 الف مخطوطة و هي كلها متشابة و لا يوجد فرق فيهما ابدا و هي تتشابه مع ما اقتبس من الاباء الاوليين في راسئلهم و تدويناتهم فلو قلنا ان المخطوطات مختلفة لاصبح وارد الشك في عدم مصداقة الكتاب المقدس, لكن المخطوطات كافة بأختلاف وقت العثور عليها و بأختلاف وقت كتابتها هي متشابهة مية مية

اقتباس
إقتباس:
وهل لوقا وبولس تلاميذه ؟
لا اعرف معىن هذه الاسئلة العقيمة, و كانك قلبت الموضوع من حوار الى سؤال و جواب

لوقا و بولس هم رسل المسيح فلوقا هو طبيب يوناني اممي امن بالمسيح وهو الاممي الوحيد الذي اوحي له ليكتب انجيلاكما و لا يخفى عن طريقة ظهور المسيح لبولس و اختياره ليكون رسولا للمسيح

اقتباس
إقتباس:
راجع سفر العدد
اراجع سفر العدد في اي اصحاح و اي عدد؟؟؟؟ [IMG]http://www.ar*************/forums/images/smilies/a82.gif[/IMG]

اقتباس
إقتباس:
وهل الكلام المدون بالكتاب المقدس بعهديه كلام يسوع ؟

شوية تقول انه كلام يسوع وشوية تقول انه كلام الوحي والتلاميذ كتبوا كلام الوحي ليحترم الرب آدميتهم !!! حدد كلامك
الكتاب المقدس كلام مين بالضبط ؟


المسيح هو الله, و كما مكتوب بالكتاب المقدس ان الله هو هو اليوم و امس و الى الابد
بمعنى ان اله العهد القديم هو نفسه اله العد الجديد
اذن كلام المسيح هو كلام الله و الوحي هو من عند المسيح و المسيح هو الله و الكلام المذكور بالعهدين هو كلام الله بوحيه

اقتباس
إقتباس:
هل عندما يقول بولس هذا الكلام نقول انه كلام يسوع :
4: 19 سلم على فرسكا و اكيلا و بيت انيسيفورس
4: 20 اراستس بقي في كورنثوس و اما تروفيمس فتركته في ميليتس مريضا
4: 21 بادر ان تجيء قبل الشتاء يسلم عليك افبولس و بوديس و لينس و كلافدية و الاخوة جميعا

العدد 19 يذكر بريسكلا وزوجها أكيلا الذين ارتبطا بالرسول بدالة محبة قوية، إذ آمنا على يديه، وكانا خيامين يقضيان بعضًا من الوقت معه يعملان معه في صنع الخيام. لقد عملا معه في خدمته، إذ يقول الرسول: "سلموا على بريسكلا وأكيلا العاملين معي في المسيح يسوع، اللذين وضعا عنقيهما من أجل حياتي، اللذين لست أنا وحدي أشكرهما بل أيضًا جميع كنائس الأمم" (رو ١٦: ٣-٤). والعجيب أن الرسول - وهو في القرن الأول الميلادي - يذكر اسم الزوجة قبل الزوج في الرسالتين، هنا والرسالة إلى أهل رومية، في وقت لم يكن للمرأة - حسب القانون الروماني - أية حقوق. لقد ذكرها الرسول أولاً ليؤكد أنه في الإيمان لا تحيز لجنس على آخر إلاَّ حسبما يقدم الإنسان من إيمان حيّ عامل. لقد كانت بريسكلا في عيني الرسول أكثر غيرة وإيمانًا من رجلها.

العدد 20 يوضح الرسول احتياجه إلى تلميذه، فقد بقي أراستس في كورنثوس، بينما ترك تروفيموس مريضًا في ميليتس. يتساءل القديس يوحنا الذهبي الفم: لماذا لم يشفِ الرسول بولس تروفيموس؟ إن كان الرسول قد وُهب عطية شفاء المرضى، لكن الله سمح أن يوجد من بين أحبائه من هو مريض ولا يشفيه حتى يشعر الرسول بضعفه، فإن راوده فكر كبرياء من جهة المعجزات التي تتم على يديه يرى أحباءه مرضى وهو في عجزٍ عن تقديم شيءٍ ما لهم. هذا ومن ناحية أخرى، لكي لا يتحول هدف المؤمنين في الكرازة إلى الأمور الماديّة. بقاء المرض حتى بين الخدام الأمناء يعني أن غاية الكرازة أولاً خلاص الإنسان أبديًا وتمتعه بالملكوت، أما الأمور الأخرى فتُعطى للإنسان أو يحرم منها حسبما يرى الله فيه من خير. ما نقوله هنا نردده بخصوص أَبَفْرودِتُس العامل مع الرسول والمتجند معه (في ٢: ٢٥) إذ كان مريضًا قريبًا من الموت، بل ونقوله بخصوص الرسول نفسه الذي صرخ إلى الرب ليشفيه لكن الرب أعلن له: "تكفيك نعمتي لأن قوتي في الضعف تكمل".

العدد 21 في لطف لم يقل: "قبل أن أرحل" بل قال "قبل الشتاء" حتى لا يثير فيه مشاعر الحزن متى جاء ووجده قد رحل. و قدم سلام احبائه من بينهم لينس الذي أُقيم أسقفًا على روما وكَلافَدِيَّة المملوءة غيرة على الشهادة لله.

و هذا ما يسمى بالاخبار الختامية و هي تحتوي على سلام رسولي فلا ارى اي عيب فيه البتة, فهل من الغير اللائق ان يلقى السلام من خلال كلمة الله؟

اقتباس
إقتباس:
للأسف انت لم تقل غير كلام فقط ولا يوجد دليل ،
صدقني هناك ابتسامة على سفتي و ذلك لانك غير عادل و غير صادق, فانا دعمت ردي الاخير بالنصوص الكتابية اما انت فلم ارى منك سوى شبهات

اقتباس
إقتباس:
الم يقتبس لوقا ومتى من مرقس ؟
و ها انا اراك تتكلم بدون ادلة, فأين دليل اقتباس لوقا و متى من مرقس؟ و ما عيبه؟

اقتباس
إقتباس:
الم يقتبس مرقس من بطرس ؟
بطرس لم يكتب انجيلا! فكيف يقتبس كاتب الانجيل مرقس من بطرس كاتب الرسالة؟؟؟؟

اقتباس
إقتباس:
ألم يقتبس العهد الجديد 70% من العهد القديم ؟
فين الدليل على هذه المعلومة ؟ و


اقتباس
إقتباس:
وهل قصة الصلب والضرب والبصق والجلد بشارة ؟
اقتباس
إقتباس:
طيب نشر خبر زواج يبقى إيه ؟ عزاء ؟

ما تقول من الاول انك صفر في المسيحية مشان امشي معاك حبة حبة

الخبر السار يكمن في فداء المسيح و كفارته

و اجعوك يا عزيزي الى ترك هذا الاسلوب الساخر في الحوار

اقتباس
إقتباس:
هل تعلم ان الخطيئة الأولى انتهت بعد الطوفان ؟

قارن بين الإصحاح الثالث والإصحاح الثامن من سفر تكوين وانت تعرف وتتأكد ان الخلاص والفداء اتمهم الطوفان وليس قصة الصلب .

لا اعرف ما دخل الخطيئة الاولى في حوارنا هذا
ففجأ تقفز من صدقية العهد الجديد و وحيه الى الخطيئة!!!

و بعدين لو قارنا الاصحاح الثالث و الثامن من سفر التكوين فلا يوجد للاصحاحين اي علاقة بالخطيئة و انتهائها!!!

اقتباس
إقتباس:
المفروض انكم عرفين الكلام ده ، فليس من المعقول ان أعلمكم دينكم .!
اول ما بدأت الحوار انت طلبت ان يكون الحوار مؤدب و على مستوى
فهل هذا هو مستواك في الحوار؟ هل هو هذا الادب و الاحترام الي تريده في الحوارات؟ اذا كان نعم فلا الوم بعض المسيحيين من بعض الاسائات الي يغلطوها في حق دينك...

اتمنى ان تترك هذا الاسلوب الصبياني فكما احترمك في الحوار كذلك وجب عليك نفس الشئ...
سلام و نعمة
--------------------------------------------------------------------------------
10-29-2006, 10:28 PM #13
وليد ديدات

السلام على من اتبع الهدى


انت لم تثبت شيء وانا لم أتهرب .

أين صحة اثبات ان كتابك المقدس هو كلام الله ؟ أين الدليل

انت تقول كتابات التلاميذ ، وانا أسألك أين هي أصول كتابات التلاميذ ؟ أين هو الهروب ؟

الهروب ليس اسلوبي لأن صاحب الحجة لا يحتاج للهروب، وأنا طلبت منك أصل المخطوطات التي دونها التلاميذ بأيديهم فوجدت تبعد عن الهدف وكأنك تعترف بأنه إلى الآن ليس هناك مخطوطة واحدة بين أيديكم مكتوبة بأيدي هؤلاء التلاميذ .شكرا على الإفادة ....

وقد يؤكد صدق اقوالي عندما اجدك في المشاركة السابقة تقول ان تلاميذ يسوع هم كتبت العهد الجديد ثم الآن تقول ان منهم رسل .

ياسيدي الله اعلم إن كانوا رسله ام لا المهم انك تقدم لنا المخطوطات الأصلية التي كتبها التلاميذ او الرسل بايديهم لنرى انهم تلاميذ ام رسل ام لا هذا ولا ذاك .


اقتباس
إقتباس:
اراجع سفر العدد في اي اصحاح و اي عدد؟؟؟؟
لو تنازلت وفتحت السفر لوجدت النص امامك مباشرة .

سفر عدد
1: 1 و كلم الرب موسى في برية سيناء في خيمة الاجتماع في اول الشهر الثاني في السنة الثانية لخروجهم من ارض مصر قائلا

اقتباس
إقتباس:
و هذا ما يسمى بالاخبار الختامية و هي تحتوي على سلام رسولي فلا ارى اي عيب فيه البتة, فهل من الغير اللائق ان يلقى السلام من خلال كلمة الله؟

حضرتك ناقل رد شبهة ام تفسير ؟
ياستاذ انت تقول ان رب العهد القديم هو رب العهد الجديد هو الله هو يسوع .

وأنا سالتك سؤال واضح وصريح ولا يحتاج كل هذا .

هل ما جاء عن بولس هو كلام الله ؟
اما بنعم او لا ؟
وأنا لا أعلم لماذا تحاول عدم الرد بنعم او لا .. مصيبة و كارثة في حق انه يعتبر كلام الله او نفيه بأنه ليس كلام الله بل هو كلام بولس لأنه خلط كلامه بكلام الله ... فأين كلام الله في هذه الحالة ؟ كاننا نسمع برنامج ما يطلبه المشاهدون وسلامات محبة... هذه ليست سخرية ياعزيزي فلا تفهمني خطأ .
اقتباس
إقتباس:
و ها انا اراك تتكلم بدون ادلة, فأين دليل اقتباس لوقا و متى من مرقس؟ و ما عيبه؟

كلامك ينفي ويؤكد في نفس الوقت .

ما عيبة ؟! كيف هذا ..

أين الوحي ياأستاذي؟ ، أين كلام الله ؟ فمن الممكن جداً أن اتنصر واتعمد واقتبس شوية كلام من العهد القديم على شوية كلام من العهد الجديد وأعمل انجيل وبعد كده تقول وما عيبه ؟

هو ده مفهوم كلام الله في المسيحية ؟ هو ده الكلام الذي تؤمنوا به وتدعوا عصمة الكتاب المقدس ؟

مشكور ياعزيزي .

تقول :
اقتباس
إقتباس:
و ها انا اراك تتكلم بدون ادلة, فأين دليل اقتباس لوقا و متى من مرقس؟
http://www.servant13.net/newtestament/mark.htm
(مرقس وبطرس ومتى ولوقا)

http://st-takla.org/pub_Deuterocanon..._0-index_.html
(اقتباس العهد الجديد من العهد القديم)



اقتباس
إقتباس:
الخبر السار يكمن في فداء المسيح و كفارته
لا يمكن لأي عاقل يقبل أن الصلب بشارة ... لأن البشارة المقصود منها فرح وسعادة ويسوع لم يأتي لكي يدخل كل من آمن به ملكوت السماء لأنه أشار بأن ليس كل من آمن به سيدخل ملكوت السماء وإلا لقلنا ان الشواذ الذين يعلقون الصلبان على صدورهم سيدخلون الملكوت لكون انهم يؤمنوا بيسوع مخلص ؟

إذن لا توجد بشارة مفرحة ، لذلك قد تكون بشارة سيئة كما جاء بالقرآن : {وبشرهم بعذاب اليم} ..
إذن كون أن قصة الصلب لا تعقل ان تكون بشارة مفرحة لذلك تكون بشارة مؤلمة ...أليس كذلك ؟

اقتباس
إقتباس:
و بعدين لو قارنا الاصحاح الثالث و الثامن من سفر التكوين فلا يوجد للاصحاحين اي علاقة بالخطيئة و انتهائها!!!
من قال لك هذا :

لو رجعنا إلى اقوال الرب التي جاءت في عهد آدم ومقارنتها باقوال الرب التي جاء في عهد نوح نجد أن الخلاص جاء بالطوفان وليس بيسوع .

ففي عهد آدم قال الرب له بسبب الخطيئة
تكوين :
3: 3 و اما ثمر الشجرة التي في وسط الجنة فقال الله لا تاكلا منه و لا تمساه لئلا تموتا
تكوين :
3: 17 و قال لادم لانك سمعت لقول امراتك و اكلت من الشجرة التي اوصيتك قائلا لا تاكل منها ملعونة الارض بسببك بالتعب تاكل منها كل ايام حياتك

ولكن بعد الطوفان قال الرب :
تكوين

8: 21 فتنسم الرب رائحة الرضا و قال الرب في قلبه لا اعود العن الارض ايضا من اجل الانسان لان تصور قلب الانسان شرير منذ حداثته و لا اعود ايضا اميت كل حي كما فعلت

إذن : هذا اقرار من الرب برفع اللعنة وبذلك قول ان اليسوع حمل اللعن كلام باطل لأن الله رفع هذه اللعنة بعد احداث الطوفان

وهذا اقرار من الرب ان الموت الذي فدى يسوع به البشرية باطل لان الله تعهد بأنه لن يميت احد بعد هذا الحدث .

فلماذا جاء يسوع ؟
للفداء والخلاص من الموت ؟ أين الدليل ؟
تعهد الرب برفع اللعنة والموت ، فهل الرب كاذب ؟ وإن لم يكن كاذب ، فما هدف صلب يسوع ؟ الخطئية والفداء والخلاص ؟ طيب كلام الرب في الإصحاح الثامن من سفر تكوين نقول عليه إيه ؟ .

اقتباس
إقتباس:
اول ما بدأت الحوار انت طلبت ان يكون الحوار مؤدب و على مستوى
فهل هذا هو مستواك في الحوار؟ هل هو هذا الادب و الاحترام الي تريده في الحوارات؟
انا لم اسب احد ولم اهين احد ولم اتطرق إلى أقوال صبيانية بل اتعجب من كلامك لأنني اذكر كلام من داخل كتابك وانت مرة تنكره ومرة تتجاهله والمفروض أنني اتكلم مع زعيم المنتدى ويجب ان يكون ملم بكل ما جاء بكتابه ولكنك للاسف تحاول ان تظهر لي ان كلامي خطأ وبعد ذلك اثبت لك انه صحيح فتعود وتتهمني بأن أقوالي صبيانية .

عموماً : انا تحت امرك
تحب تكمل معي الحوار بكل احترام فأنا لا امانع في ذلك والحمد لله انني لم اتفوه بلفظ جارح او مسيئ لأحد .

تحياتي
--------------------------------------------------------------------------------
-31-2006, 03:38 PM #14
وليد ديدات


مـــــتـــابــــــع

--------------------------------------------------------------------------------
10-31-2006, 09:40 PM #15
My Rock
الزعيم

اقتباس

إقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة وليد ديدات

أين صحة اثبات ان كتابك المقدس هو كلام الله ؟ أين الدليل


انت تقول كتابات التلاميذ
اخي العزيز, انت أسأت فهم ردي و هذا ليس بحطأي أبدا بل لاستعجالك او لعدم ارادتك للفهم
انا ذكرتك لك سبب واحد من اصل ال 20 سبب تؤكد ان الكتاب المقدس هو كلمة الله, و انا ذكرتك لك واحد منها حتى لا اغرقك بمشاركتي

السبب الي ذكرته هو انه الكتاب المقدس نفسه يتحدث عن نفسه كونه كلمة الله و هذا ما نقلته لك من عدة اسفار مكتوبة بعدة اشخاص مختلفين و لكن بمعنى ان الوحي واحد
اقتباس
إقتباس:
وانا أسألك أين هي أصول كتابات التلاميذ ؟ أين هو الهروب ؟
لقد ذكرت لك مخطوطات العهد الجديد التي قسم منها يرجع للقرن الثاني و هي مبنية على النسخ التي كتبها التلاميذ و الرسل و ارسلوها للكنائس المختلفة

فما موجود لدينا الان من المخطوطات القديمة جدا هو نسخ مطابقة لما كتبه التلاميذ و الرسل و هذا ما سمعناه و نقل عن الاباء الاوليين

اما قولك انك تريد النسخة المكتوبة بأيدي التلاميذ نفسها, فعجبي على هيك طبل, فهل قرأنك اصلا مكتوب بيد محمد؟
اقتباس
إقتباس:
لو تنازلت وفتحت السفر لوجدت النص امامك مباشرة .
اقتباس
إقتباس:
سفر عدد
1: 1 و كلم الرب موسى في برية سيناء في خيمة الاجتماع في اول الشهر الثاني في السنة الثانية لخروجهم من ارض مصر قائلا

هذا لا يتطابق مع ما قلته انت, فأنت قلت:

اقتباس
إقتباس:
بلغ علمي أيضا أنه في بداية أسفار بني إسرائيل يخاطبهم ربهم أن هذا الكتاب هو وحي الله على نبيه فلان , ثم يبدأ السفر ,
و على اي حال, بكون المسيح هو الله, فهو نفسه كان يقول:

قيل لكم اما انا فأقول لكم...

مثال:
Mat 5:27 «قَدْ سَمِعْتُمْ أَنَّهُ قِيلَ لِلْقُدَمَاءِ: لاَ تَزْنِ.
Mat 5:28 وَأَمَّا أَنَا فَأَقُولُ لَكُمْ: إِنَّ كُلَّ مَنْ يَنْظُرُ إِلَى امْرَأَةٍ لِيَشْتَهِيَهَا فَقَدْ زَنَى بِهَا فِي قَلْبِهِ.

Mat 5:31 «وَقِيلَ: مَنْ طَلَّقَ امْرَأَتَهُ فَلْيُعْطِهَا كِتَابَ طَلاَقٍ
Mat 5:32 وَأَمَّا أَنَا فَأَقُولُ لَكُمْ: إِنَّ مَنْ طَلَّقَ امْرَأَتَهُ إِلاَّ لِعِلَّةِ الزِّنَى يَجْعَلُهَا تَزْنِي وَمَنْ يَتَزَوَّجُ مُطَلَّقَةً فَإِنَّهُ يَزْنِي.

Mat 5:38 «سَمِعْتُمْ أَنَّهُ قِيلَ: عَيْنٌ بِعَيْنٍ وَسِنٌّ بِسِنٍّ.
Mat 5:39 وَأَمَّا أَنَا فَأَقُولُ لَكُمْ: لاَ تُقَاوِمُوا الشَّرَّ بَلْ مَنْ لَطَمَكَ عَلَى خَدِّكَ الأَيْمَنِ فَحَوِّلْ لَهُ الآخَرَ أَيْضاً.

Mat 5:43 «سَمِعْتُمْ أَنَّهُ قِيلَ: تُحِبُّ قَرِيبَكَ وَتُبْغِضُ عَدُوَّكَ.
Mat 5:44 وَأَمَّا أَنَا فَأَقُولُ لَكُمْ: أَحِبُّوا أَعْدَاءَكُمْ. بَارِكُوا لاَعِنِيكُمْ. أَحْسِنُوا إِلَى مُبْغِضِيكُمْ وَصَلُّوا لأَجْلِ الَّذِينَ يُسِيئُونَ إِلَيْكُمْ وَيَطْرُدُونَكُمْ


بدلالة ان المتكلم هو الله نفسه بحسب العهد القديم و الجديد ايضا
فعادة العهد القديم ان يقول الرب الكلام بصيغة المتكلم, كذلك قال المسيح بطبيعته الالهية

اقتباس
إقتباس:
هل ما جاء عن بولس هو كلام الله ؟

اما بنعم او لا ؟

طبعا هو كلام الله و انا رديت على الكلام عدد بعدد

اقتباس
إقتباس:
كلامك ينفي ويؤكد في نفس الوقت .
طيب مش لما تجيب الدليل الاول يا اخ!!!


اقتباس
إقتباس:
تقول :

إقتباس:


http://www.servant13.net/newtestament/mark.htm
(مرقس وبطرس ومتى ولوقا)
يا مصيبة... بذمتك, هل قرأت المقال كاملا؟ الم ترى كيف انه ينفي هذه الاكذوبة و اقتبس منها:

حاول بعض الدارسين أن ينسبوا إنجيل مرقس إلى بطرس الرسول، متطلعين إلى القديس مرقس ككاتب أو مترجم للقديس بطرس قريبه، وأن هذا الإنجيل ليس إلاَّ مذكرات للرسول بطرس أو عظات سمعها مار مرقس عنه أثناء إقامته معه في روما، سجلها بعد استشهاد القديسين بطرس وبولس.
هذا الرأي ترفضه الكنيسة القبطيّة تمامًا، وقد قام قداسة البابا شنودة الثالث بتفنيده في دراسته التي قدمها عن "القديس مرقس الرسول" بمناسبة مرور 16 قرنًا على استشهاده، لذلك رأيت هنا الاكتفاء بإبراز العناصر الرئيسيّة تاركًا للقارئ أن يرجع لكتاب قداسة البابا

اقتباس
إقتباس:


http://st-takla.org/pub_Deuterocanon..._0-index_.html
(اقتباس العهد الجديد من العهد القديم)
اعتقد انك اتبعت الرابط الخطأ فاللينك يتكلم عن الاسفار الابوطريفا و ليس له علاقة بأقتباسات العهد الجديد و القديم


مع ملاحظة اني لا انفي الاقتباس, فوحي الكتاب المقدس هو واحد و الاقتباس من الوحي لاثبات النبوة هو شئ رائع
فقد استخدم المسيح الاستشهاد بالعهد القديم ليصبت لهم انه المسيا المنتظر
الي سألتك عنه نسبة ال 70 بالمئة و دليلها


اقتباس
إقتباس:
لا يمكن لأي عاقل يقبل أن الصلب بشارة ... لأن البشارة المقصود منها فرح وسعادة ويسوع لم يأتي لكي يدخل كل من آمن به ملكوت السماء لأنه أشار بأن ليس كل من آمن به سيدخل ملكوت السماء وإلا لقلنا ان الشواذ الذين يعلقون الصلبان على صدورهم سيدخلون الملكوت لكون انهم يؤمنوا بيسوع مخلص ؟
انا اتكلم في الشرق و انت في الغرب
انا قلت ان البشارة في الخلاص الي حققه المسيح لمن يؤمن به, البشارة في النعمة التي وهبها لمن يؤمن به, البشارة ليس في انه صلب, بل في انه قام من الاموات بقوة لاهوته
البشارة انه اعطى الانسان الخاطئ فرصة للنجاة من ذنوبه و خطاياه


اقتباس
إقتباس:
لو رجعنا إلى اقوال الرب التي جاءت في عهد آدم ومقارنتها باقوال الرب التي جاء في عهد نوح نجد أن الخلاص جاء بالطوفان وليس بيسوع .


ففي عهد آدم قال الرب له بسبب الخطيئة :


تكوين :
3: 3 و اما ثمر الشجرة التي في وسط الجنة فقال الله لا تاكلا منه و لا تمساه لئلا تموتا


تكوين :
3: 17 و قال لادم لانك سمعت لقول امراتك و اكلت من الشجرة التي اوصيتك قائلا لا تاكل منها ملعونة الارض بسببك بالتعب تاكل منها كل ايام حياتك


ولكن بعد الطوفان قال الرب :


تكوين
8: 21 فتنسم الرب رائحة الرضا و قال الرب في قلبه لا اعود العن الارض ايضا من اجل الانسان لان تصور قلب الانسان شرير منذ حداثته و لا اعود ايضا اميت كل حي كما فعلت


إذن : هذا اقرار من الرب برفع اللعنة وبذلك قول ان اليسوع حمل اللعن كلام باطل لأن الله رفع هذه اللعنة بعد احداث الطوفان
كلا مغلوط و لا يستمد على اي شئ من الصحة, فعدم عودة الله للعنة الارض بحسب وعده الامين ليس معنى ان الخطيئة ليست موجود لان وعد الرب كان انه لا يعود فيميت حيا كما فعل, اي انه وعد بعدم حدوث مثل هذا الطوافان المميت و هذا هو ما نراه بوضوه في اخر العدد 21
وَلا اعُودُ ايْضا امِيتُ كُلَّ حَيٍّ كَمَا فَعَلْتُ.اذن كلامك هو كلام باطل مبني على تفسير شخصي, فلا يحق لك تفسير الكتاب المقدس بمزاجك

اما الكفارة في المسيح فدلالاتها كثيرة:

1Pe 3:18 فَإِنَّ الْمَسِيحَ أَيْضاً تَأَلَّمَ مَرَّةً وَاحِدَةً مِنْ أَجْلِ الْخَطَايَا، الْبَارُّ مِنْ أَجْلِ الأَثَمَةِ، لِكَيْ يُقَرِّبَنَا إِلَى اللهِ، مُمَاتاً فِي الْجَسَدِ وَلَكِنْ مُحْيىً فِي الرُّوحِ،

Rom 6:23 لأَنَّ أُجْرَةَ الْخَطِيَّةِ هِيَ مَوْتٌ وَأَمَّا هِبَةُ اللهِ فَهِيَ حَيَاةٌ أَبَدِيَّةٌ بِالْمَسِيحِ يَسُوعَ رَبِّنَا.

Heb 9:26 فَإِذْ ذَاكَ كَانَ يَجِبُ أَنْ يَتَأَلَّمَ مِرَاراً كَثِيرَةً مُنْذُ تَأْسِيسِ الْعَالَمِ، وَلَكِنَّهُ الآنَ قَدْ أُظْهِرَ مَرَّةً عِنْدَ انْقِضَاءِ الدُّهُورِ لِيُبْطِلَ الْخَطِيَّةَ بِذَبِيحَةِ نَفْسِهِ.

Rom 5:8 وَلَكِنَّ اللهَ بَيَّنَ مَحَبَّتَهُ لَنَا لأَنَّهُ وَنَحْنُ بَعْدُ خُطَاةٌ مَاتَ الْمَسِيحُ لأَجْلِنَا.

Rom 5:18 فَإِذاً كَمَا بِخَطِيَّةٍ وَاحِدَةٍ صَارَ الْحُكْمُ إِلَى جَمِيعِ النَّاسِ لِلدَّيْنُونَةِ هَكَذَا بِبِرٍّ وَاحِدٍ صَارَتِ الْهِبَةُ إِلَى جَمِيعِ النَّاسِ لِتَبْرِيرِ الْحَيَاةِ.
Rom 5:19 لأَنَّهُ كَمَا بِمَعْصِيَةِ الإِنْسَانِ الْوَاحِدِ جُعِلَ الْكَثِيرُونَ خُطَاةً هَكَذَا أَيْضاً بِإِطَاعَةِ الْوَاحِدِ سَيُجْعَلُ الْكَثِيرُونَ أَبْرَاراً.


فلا يوجد دليل اقطع من هذا على كفارة المسيح و خلاصه

سلام ونعمة



--------------------------------------------------------------------------------
11-01-2006, 09:18 PM #16
وليد ديدات


السلام على من اتبع الهدى
اقتباس
إقتباس:
السبب الي ذكرته هو انه الكتاب المقدس نفسه يتحدث عن نفسه كونه كلمة الله و هذا ما نقلته لك من عدة اسفار مكتوبة بعدة اشخاص مختلفين و لكن بمعنى ان الوحي واحد
ياعزيزي : مجلدات ميكي او الجرائد اليومية والأسبوعية والشهرية مكتوبة بعدة اشخاص فهل هذا يعني انها من عند الله ؟.

البابا شنودة يكتب داخل جرائد قومية ، فهل هذا يعني ان الكلام الذي بداخل الجريدة كلام الله ؟

وهل تعدد الكتبة يدل على انه كلمة الله ؟ طيب ، ممكن حضرتك تقدم لي الدليل بفقرة او نص من داخل كتابك الذي تؤمن به ان تعدد الكتبة يثبت انه كلام الله ؟



اقتباس
إقتباس:
لقد ذكرت لك مخطوطات العهد الجديد التي قسم منها يرجع للقرن الثاني و هي مبنية على النسخ التي كتبها التلاميذ و الرسل و ارسلوها للكنائس المختلفة

فما موجود لدينا الان من المخطوطات القديمة جدا هو نسخ مطابقة لما كتبه التلاميذ و الرسل و هذا ما سمعناه و نقل عن الاباء الاوليين

ومن قال لك ان المخطوطات الموجودة هي نسخ مطابقة 100% لما كتبه التلاميذ والرسل ؟ اين دليلك ؟ واين هي النسخ الأصلية لتثبت تطابقهم ببعضهم البعض ؟

لذلك نجد الموقع المسيحي بيت الله في موضوع (عصمة الكتاب المقدس) يقول بالبند الثاني :

الأخطاء في أثناء عملية النسخ

لكن ليس فقط أن النسخ الأصلية فُقِدَت، بل إن عملية النسخ لم تخلُ من الأخطاء. فلم تكن عملية النسخ هذه وقتئذ سهلة، بل إن النُسّاخ كـانوا يلقون الكثير من المشقة بالإضافة إلي تعرضهم للخطأ في النسخ. وهذا الخطأ كان عرضة للتضاعف عند تكرار النسخ، وهكذا دواليك. ومع أن كتبة اليهود بذلوا جهداً خارقاً للمحافظة بكل دقة على أقوال الله، كما رأينـا في الفصل السابق، فليس معنى ذلك أن عملية النسخ كانت معصومة من الخطأ.

وأنواع الأخطاء المحتمل حدوثها في أثناء عملية النسخ كثيرة مثل:

1- حذف حرف أو كلمة أو أحياناً سطر بأكمله حيث تقع العين سهواً على السطر التالي.

2- تكرار كلمة أو سطر عن طريق السهو، وهو عكس الخطأ السابق.

3- أخطاء هجائية لإحدى الكلمات.

4- أخطاء سماعية

5- أخطاء الذاكرة

6- إضافة الحواشي المكتوبة كتعليق على جانب الصفحة كأنها من ضمن المتن

ألا يكفي هذا ليثبت لك ان المخطوطات التي بين أيديكم تدين الكتاب المقدس ولا تعصمه ؟ .



اقتباس
إقتباس:
اما قولك انك تريد النسخة المكتوبة بأيدي التلاميذ نفسها, فعجبي على هيك طبل, فهل قرأنك اصلا مكتوب بيد محمد؟
ياعزيزي : هل تستوى الظلمات والنور ؟
القرآن نسخه كتبته في عهد ابو بكر الصديق من على الرقاع، اللخاف، والأكتاف، والعسب التي كانت في عهد رسول الله صلى الله عليه وسلم ، اي أنهم نسخوا من الأصل وجميع الروايات تثبت ذلك ولا توجد رواية واحدة تشكك في ذلك ، ولكن مخطوطات كتابك كُتبك بدون وجود أصل .وكتبت بعد قتل التلاميذ بالرجم والصلب بأكثر من ربع قرن .
فكيف عجز الأولين في حفظ كتابات التلاميذ لمدة 25 عام ؟ وأين الدليل المادي الذي يثبت ان المخطوطات الحالية مطابقة للأصل ؟ لا يوجد دليل واحد إلا كلام في كلام فقط .
لذلك أقول لك : هل تستوي الظلمات والنور ؟

اقتباس
إقتباس:
بدلالة ان المتكلم هو الله نفسه بحسب العهد القديم و الجديد ايضا فعادة العهد القديم ان يقول الرب الكلام بصيغة المتكلم, كذلك قال المسيح بطبيعته الالهية
ها هو العهد القديم يقول على لسان يشوع

يش 6:10 -
وأمر يشوع الشعب قائلا لا تهتفوا ولا تسمعوا صوتكم ولا تخرج من افواهكم كلمة حتى يوم اقول لكم اهتفوا . فتهتفون


فهل يشوع هو الله ؟

كل ما تدعيه ليس ما أقصد ، اين قال لوقا او متى او يوحنا او مرقس هذا الكتاب هو وحي الله ؟ وارجو عندما ترد عليَّ لا تنسى انني اريد ردك من المخطوطة الأصلية وليس من الـ 26 ألف مخطوطات التي ليس لهم اصل يؤكد صحتهم .



اقتباس
إقتباس:
طبعا هو كلام الله و انا رديت على الكلام عدد بعدد
تقصد ان الله يقول : 4: 21 بادر ان تجيء قبل الشتاء ؟

أليس هذا شيء مضحك ؟ هل الدنيا إنقلب حالها والزمن توقف ليطلب الله من بولس ان يخطر الطرف الآخر ليحضر قبل حلول فصل الشتاء وان اراستس بقي في كورنثوس و اما تروفيمس فتركته في ميليتس مريضا؟ أليس هذا كلام مضحك

تعالى نرى لكلام الله العجيب وهو يطالب بولس بإستعادة الرداء والكتب ... ياله من ؟؟؟؟؟ .

2تي 4:13
الرداء الذي تركته في ترواس عند كاربس احضره متى جئت والكتب ايضا ولا سيما الرقوق
هل الله يقول وهو جالس على عرشه "الرداء الذي تركته في ترواس عند كاربس احضره متى جئت والكتب ايضا ولا سيما الرقوق" ؟

هل هذا إيمانك الذي تكرز به ؟



اقتباس
إقتباس:
يا مصيبة... بذمتك, هل قرأت المقال كاملا؟ الم ترى كيف انه ينفي هذه الاكذوبة و اقتبس منها:
للأسف حضرتك غير أمين بالمرة .. أعذرنيالمصدر يقول بالحرف :

أجمع الدارسون على أن إنجيل مار مرقس هو أقدم ما كُتِبَ في الأناجيل، بل وحسبه كثير من الدارسين المصدر الرئيسي الذي استقى منه الإنجيليان متى ولوقا في كتابتهما إنجيليهما.

وهذا يثبت أن لوقا ومتى اقتبسوا كتاباتهم من مرقس ... لماذا أخفيت هذه الحقيقة المُرة ؟ وأين هو الوحي ؟ أليس هذا نسخ من كتب الأخرين ثم يدعو انه وحي سمائي ؟ أين الأمانة في الوحي ؟

اما بخصوص مرقس ، فالمصدر يقول : هذا الرأي ترفضه الكنيسة القبطيّة تمامًا ولم يقل الكنائس أجمع وانت كما تعلم ان لكل كنيسة راي ، لذلك قال المصدر : علل البعض أنها مذكرات بطرس بحجة أنها تحوي ضعفات بطرس وهذا دليل على ان الكنائس الأخرى تؤمن بذلك .... وهذا كله لم يغير في الأمر شيء بل المصدر يؤكد بأن إنجيل لوقا ومتى اقتبسوا من مرقس ... وهذه تعتبر فضيحة وحي وثبت أنها أناجيل بدون وحي .

وهذا لا يخرجنا عن كون انه لا توجد مخطوطة اصلية تثبت صحة الكتاب المدعو مقدس .

اقتباس
إقتباس:
اعتقد انك اتبعت الرابط الخطأ فاللينك يتكلم عن الاسفار الابوطريفا و ليس له علاقة بأقتباسات العهد الجديد و القديم
للأسف حضرتك لم تقرأ شيء او انك قرأت وتنكر

المصدر يقول : هل حدث استشهاد بهذه الأسفار أو اقتباس منها فى أسفار العهد الجديد ؟ ثم قال : طو 4 : 7،10، 11 (قابل لو 14 : 13،14) وطو 4: 13 (قابل 1 تس 4: 3) وطو 4 :16 (قابل مت 7 :12) وطو 4 : 23 (قابل رو 8 : 18)...الخ

إذن العهد الجديد منسوخ من العهد القديم وهذا بشهادة موقع الانبا تكلا ، فهل هذا الموقع كاذب ؟

اقتباس
إقتباس:
مع ملاحظة اني لا انفي الاقتباس, فوحي الكتاب المقدس هو واحد و الاقتباس من الوحي لاثبات النبوة هو شئ رائع
فقد استخدم المسيح الاستشهاد بالعهد القديم ليصبت لهم انه المسيا المنتظر
تعالى نطابق كلامك بمفهوم الوحي بالمسيحية :
أما مفهوم الوحي في الكتاب المقدس فيختلف عن مفهومه في الإسلام. فالوحي في المسيحية هو أن الروح القدس يوجه الرسل والأنبياء فيعبرون بكلامهم عن المعاني التي يريد الله أن يبلغها للناس
فأين هو توجيه الروح القدس ؟ ان يقتبسوا من العهد القديم ؟ ده كلام .؟



اقتباس
إقتباس:
الي سألتك عنه نسبة ال 70 بالمئة و دليلها
راجع مصدر الأنبا تكلا مرة أخرى ولا داعي لتجاهل ما جاء به فهذا أقل القليل .


اقتباس
إقتباس:
انا اتكلم في الشرق و انت في الغرب
انا قلت ان البشارة في الخلاص الي حققه المسيح لمن يؤمن به, البشارة في النعمة التي وهبها لمن يؤمن به, البشارة ليس في انه صلب, بل في انه قام من الاموات بقوة لاهوته
البشارة انه اعطى الانسان الخاطئ فرصة للنجاة من ذنوبه و خطاياه
أولاً البشارة تأتي لحدث لم يأتي بعد

كما ظهر ذلك في الأناجيل عندما جاء الملاك ليبشر بمولود .

إذن البشارة لا تعتبر بشارة إلا لخبر سار لم يأتي زمنه بعد.

اما ما ذكرته لا تتوفر فيه معنى البشارة .

وأنت تقول ان البشارة انه اعطى الانسان الخاطئ فرصة للنجاة من ذنوبه و خطاياه !!!! وما هو طريق النجاة ؟ أن أفسد في المجتمع ولكن يجب أن أؤمن بالمسيح كمخلص ؟ طبعاً هذا لا يجوز ... بل العمل الصالح هو الأفضل .
فبذلك لم ياتي المسيح بجديد ، لأن سفر اللاويين جاء بالأحكام التي منها يمكن للخاطئ ان يكفر بها عن ذنوبه .. إذن قبل وجود المسيح كان هناك نجاة من الذنوب والخطايا .
فما الجديد الذي قدمه المسيح ؟ ان حرركم من هذا الناموس ؟ لا يمكن ان يكون هذا هدفه ، لأنه اشار ان هناك عقاب وجحيم حتى لمن آمن به لقوله :
متى
7: 21 ليس كل من يقول لي يا رب يا رب يدخل ملكوت السماوات بل الذي يفعل ارادة ابي الذي في السماوات
7: 22 كثيرون سيقولون لي في ذلك اليوم يا رب يا رب اليس باسمك تنبانا و باسمك اخرجنا شياطين و باسمك صنعنا قوات كثيرة
7: 23 فحينئذ اصرح لهم اني لم اعرفكم قط اذهبوا عني يا فاعلي الاثم
إذن المسيح لم يقدم شيء للبشرية وهذا هو كلامه وليس كلامي ، فالحساب يوم القيامة سيطبق على الجميع مسيحي وغير مسيحي ولا يوجد شيء اسمه الخلاص ، وإلا لزنا من زني وشذ من شذ بحجة الفداء والخلاص .

اقتباس
إقتباس:
كلا مغلوط و لا يستمد على اي شئ من الصحة, فعدم عودة الله للعنة الارض بحسب وعده الامين ليس معنى ان الخطيئة ليست موجود لان وعد الرب كان انه لا يعود فيميت حيا كما فعل, اي انه وعد بعدم حدوث مثل هذا الطوافان المميت و هذا هو ما نراه بوضوه في اخر العدد 21
وَلا اعُودُ ايْضا امِيتُ كُلَّ حَيٍّ كَمَا فَعَلْتُ.

اذن كلامك هو كلام باطل مبني على تفسير شخصي, فلا يحق لك تفسير الكتاب المقدس بمزاجك
وأين وعد عدم اللعنة ياعزيزي ؟ هل تناسيتها ؟

وارجوك لا داعي لخفي الحقيقة الواضحة ، فقد ورد بسفر تكوين قول الرب : و قال الرب في قلبه لا اعود العن الارض (ومتى لعن الأرض؟ أليس في زمن آدم بسبب خطيئته ؟) ، وقال كذلك : و لا اعود ايضا اميت كل حي كما فعلت (الم يقل لآدم لا تمساه لئلا تموتا؟وما هو سبب الطوفان والغرض منه ؟)

اما قولك انت فهو الخطأ لأننا لو تتبعنا اقوال البايبل سنجد ان الله أهلك سدوم وانت تعرف كيف أهلكهم ، فأنت بذلك تنسب الكذب لله .

ولا تنسى الطوفان الآسيوي تسونامي وقد قدر المسئولون العدد الكلي للموتى في الهند، و اندونيسيا، وجزر الملاديف، وسيريلانكا، وتايلاند، بحوالي 150 ألفا، ونصف مليونا من الجرحى، وملايين من المشردين الذين فقدوا كل ما يملكون وأصبحوا عرضة للأوبئة والفقر المدقع.... فشرحك يعني ان الرب كاذب ؟ وهذا لا يجوز .

فتفسيرك هو الخطأ ياعزيزي لأن ما جاء بسفر تكوين والأحداث الحالية تثبت عكس اقوالك.

اقتباس
إقتباس:
اما الكفارة في المسيح فدلالاتها كثيرة
لا يحق لك أن تحذف هذا الكلام هذا حسب كتابك وليس كلامى ؟

وهل الكفارة تجعل صاحبها ملعون ونجس ياعزيزي ؟


هل الذبيحة تصبح ملعونة ونجسة لكونها كفارة ؟ أي كلام هذا ؟

ملعون كما جاء عن بولس
غل 3:13
المسيح افتدانا من لعنة الناموس اذ صار لعنة لاجلنا لانه مكتوب ملعون كل من علّق على خشبة
تنجس باللعنة كما جاء بالعهد القديم
تث 21:23
فلا تبت جثته على الخشبة بل تدفنه في ذلك اليوم . لان المعلّق ملعون من الله . فلا تنجس ارضك التي يعطيك الرب الهك نصيبا تحياتي .

يتبع
.