بسم الله الرحمن الرحيم

هذا الموضوع يعتبر الرد الختمس لي على المنصر في موضوع تحريف العهد القديم و بالاخص مسالة انقطاع التوراة و عزرا و سيكون مركزا على رده الرابع و الاخير على ردي السابق

و من شاء ان يراجع الردود بالترتيب فليراجعها هنا :
https://www.ebnmaryam.com/vb/showthread.php?t=234237
https://www.ebnmaryam.com/vb/showthread.php?t=234271
https://www.ebnmaryam.com/vb/showthread.php?t=234279
https://www.ebnmaryam.com/vb/showthread.php?t=234284

و سنمشي في الرد كما مشينا في الموضوع السابق و كما مشى المنصر بان نقتبس الكلام ثم نرد عليه

يقول
اقتباس
في هذه الجزئية هو يعتمد على ما جاء في سفر اخبار الأيام والاخلاف بين الاصحاح الثامن والاصحاح التاسع في سلسلة الانساب والغريبة انه هنا يظن ان هذا السفر هو التوراة كلها !! وربما لا أيضا انا لا اعلم ولكن لنرى طبيعة هذا الخلاف بكل بساطة حسب ما ذكر هو اقتباسا من تفسير ادم كلارك


يقول الاتي ( تم العثور على هذه الفقرة حتى نهاية الآية 38 مع اختلاف بسيط في الأسماء ، خ ١ ٩: ٣٥-٤٤. يقول الحاخامات إن عزرا ، بعد أن وجد كتابين يحتويان على هذه المقاطع مع مجموعة متنوعة في الأسماء ، كما اتفقوا بشكل عام ، كان من الأفضل إدخالهما معًا ، ولم يكن قادرًا على تمييز أيهما أفضل )
اقول :

اين قلت او لمحت بان هدا السفر هو كل التوراة !!! المذكور من اختلاف الاسماء في سفر الاخبار الاول 9 و 8 هو مثال و نموذج يوضح لنا ان عزرا اعتمد على مصادر مختلفة و لست انا من قال هذا الكلام !!
تفسير ادم كلارك لسفر اخبار الايام الاول الاصحاح الثامن :(( And at Gibeon - This passage to the end of the 38th verse is found with a little variety in the names, Ch1 9:35-44.
The rabbins say that Ezra, having found two books that had these passages with a variety in the names, as they agreed in general, he thought best to insert them both, not being able to discern which was the best.
His general plan was to collate all the copies he had, and to follow the greater number when he found them to agree; those which disagreed from the majority were thrown aside as spurious; and yet, in many cases, probably the rejected copies contained the true text.
If Ezra proceeded as R. Sol. Jarchi says, he had a very imperfect notion of the rules of true criticism; and it is no wonder that he has left so many faults in his text. ))
https://www.sacred-texts.com/bib/cmt/clarke/ch1008.htm

نقرا من The IVP Bible Background Commentary: Old Testament الصفحة 431 -432:
(( 9:29. sources. The parallel text to this summary statement on Solomon’s reign is found in 1 Kings 11:41-43 (see comment there for information about royal annals). However, the Chronicler’s list of additional sources of information includes the writings of two of Solomon’s contemporaries, the prophets Nathan and Ahijah. The third source, the visions of Iddo the seer, may refer to the figure in 2 Chronicles 12:15. Their citation is both an indication that the Chronicler drew his account from a variety of written and oral sources and may also suggest a direction or perspective he would encourage the reader to pursue further. ))
file:///Users/MacbookPro/Downloads/Bible_Background_Commentary--Old_Testame (1).pdf


يقول
اقتباس
النظرة الأولى هنا هي فكرة الاختلاف ونسأل هل كل اختلاف تناقض ؟ لا ليس كل اختلاف تناقض يقول جوش ماكدويل : ما هو التناقض؟ ينص قانون عدم التناقض، وهو أساس كل تفكير منطقي، على أن الشيء لا يمكن أن يكون “أ” وغير “أ” في نفس الوقت. بمعنى آخر، لا يمكن أن تمطر ولا تمطر في نفس الوقت [1]
اقول :
لم اتكلم عن التناقض ركز !!! انما نقلت اقوال النقاد في القول بان الاختلاف في الاسماء راجع الى اختلاف المصادر التي اعتمد عليها عزرا و لا يشترط التناقض هنا !!!
فلا تحتاج ان تمنطق لي التناقض و هو كل مايستحيل الجمع بينهما او بينهم فهذا امر معلوم و هذا ما لم اتطرق اليه
فكون ان بعض الاشخاص في القائمتين لهم اسمان امر لا ينفي و لا يؤكد ما اقوله و لا يضيف شيئا لدفاع المنصر و لكن يا حبذا سؤال للقس منير عبد النور
ما هو الدليل على كلامك ؟؟؟
اقصد بغض النظر عن مسالة المصادر التي اعتمد عليها عزرا الكاهن ، كيف علمت ان بعض الاشخاص في تلك القوائم لهم اسمان ؟؟؟؟

يقول منيس عبد النور
اقتباس
ويوجد خلاف في هذه الأسماء، سببه إطلاق أكثر من اسم على الشخص الواحد. كما أن الفرق بين هذه الأسماء طفيف فكلمة «تاريع» قريبة من «تحريع»، و»بنعة» قريبة من «ينعا» و»تهوعدة ويغرة» متقاربتان، والخلاف بينها كالخلاف بين إبراهيم وإبراهام
اقول :

اولا: هذه مقارنة فاشلة فنحن نتكلم عن موثوقية نص ، فنبينا قرا ابراهيم و ابراهام معا و اسانيد القراءات العشر تثبت ذلك كما ان احاديث الاحرف السبعة الصحيحة المتواترة تؤصل لمبدا تعدد القراءات عن النبي صلى الله عليه وسلم .

اضع مثالا
إسناد قراءة ابن كثير
نقرا في النشر في القراءات العشر الجزء الاول الصفحة 120
((وَقَرَأَ الْقِسْطُ أَيْضًا وَمَعْرُوفٌ وَشِبْلٌ عَلَى شَيْخِ مَكَّةَ وَإِمَامِهَا فِي الْقِرَاءَةِ أَبِي مَعْبَدٍ عَبْدِ اللَّهِ بْنِ كَثِيرِ بْنِ عَمْرِو بْنِ عَبْدِ اللَّهِ بْنِ زَاذَانَ بْنِ فَيَرُوزَانَ بْنِ هُرْمُزَ الدَّارِيِّ الْمَكِّيِّ. فَذَلِكَ تَتِمَّةُ ثَلَاثٍ وَسَبْعِينَ طَرِيقًا عَنِ ابْنِ كَثِيرٍ. وَقَرَأَ ابْنُ كَثِيرٍ عَلَى أَبِي السَّائِبِ عَبْدِ اللَّهِ بْنِ السَّائِبِ بْنِ أَبِي السَّائِبِ الْمَخْزُومِيِّ وَعَلَى أَبِي الْحَجَّاجِ مُجَاهِدِ بْنِ جَبْرٍ الْمَكِّيِّ وَعَلَى دِرْبَاسٍ مَوْلَى ابْنِ عَبَّاسٍ، وَقَرَأَ عَبْدُ اللَّهِ بْنُ السَّائِبِ عَلَى أُبَيِّ بْنِ كَعْبٍ وَعُمَرَ بْنِ الْخَطَّابِ - رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُمَا -، وَقَرَأَ مُجَاهِدٌ عَلَى عَبْدِ اللَّهِ بْنِ السَّائِبِ، وَقَرَأَ دِرْبَاسٌ عَلَى مَوْلَاهُ ابْنِ عَبَّاسٍ، وَقَرَأَ ابْنُ عَبَّاسٍ عَلَى أُبَيِّ بْنِ كَعْبٍ وَزَيْدِ بْنِ ثَابِتٍ، وَقَرَأَ أُبَيٌّ وَزَيْدٌ وَعُمَرُ - رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُمْ - عَلَى رَسُولِ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ.))

ثانيا : ما هو الدليل على انهم اطلقوا علي هؤلاء الاشخاص (ركز هؤلاء الاشخاص) اكثر من اسم ؟؟؟ لماذا لا نقول كما قال القس حبيب سعيد ان الكاتب غير بعض المعلومات الموجودة في اسفار الاخبار . نقرا من المدخل الى الكتاب المقدس لحبيب سعيد الصفحة 171
((و كاتب سفر الايام نقل عن سفر الملوك مباشرة في مواضع كثيرة بعد ان ادخل بعض التغييرات و الاضافات و ذلك لمعرفة الناس لله كانت قة تطورت و تكاملت وراى الكاتب في بعض مواضع سفر الملوك بيانات لا تتسق و ما عرفه الناس من طبيعة الله في ايامه. ويبدو لنا انه كان لديه مصادر اخرى موثوق بها لم يستعملها كاتب سفر الملوك. فهناك مثلا قوائم طويلة باسماء كثيرين و لا يعقل ان يكون قد ابتكرها. و احيانا نلتقي بحوادث ووقائع لم يدونها سفر الملوك - مثل الحرب التي اباد بها يهوشافاط بني عمون ( الايام الثاني 20: 1-30) على ان اكثر المواد التي اضيفت اقترنت ببيت الله و الكهنة و العبادة))




يقول
اقتباس
أولًا: سلسلة أنساب شاول ويوناثان تتكرر مرتين في أصحاحين متتاليين، فهل هذا يعني أن الكاتب قد استعان بمصدرين مختلفين..؟. كلاَّ، لأن الكاتب لم يكن لديه مصدرين فقط لقوائم الأنساب، بل كان لديه العديد من المصادر، وقد اختار منها بإرشاد الروح القدس ما هو صحيح... إذًا لماذا كرَّر قائمة نسب شاول..؟. لقد ذكر الكاتب القائمة الأولى في معرض حديثه عن أنساب سبط بنيامين، فذكر نسب شاول أول ملوك إسرائيل وابنه يوناثان في الأصحاح الثامن، وفي الأصحاح التاسع عندما ذكر الكاتب أنساب الكهنة واللاويين عاد وذكر نسب شاول ملك إسرائيل، وذلك توطئة لذكر قصة رفض الله له، وسقوطه في الحرب مع أولاده، ومثل هذا التكرار ليس أمرًا فريدًا في الكتاب المقدَّس، فمثلًا كاتب سفر صموئيل ذكر موت صموئيل في (1صم 25: 1) ثم عاد وذكر خبر موته (1صم 28: 3) أيضًا، لأنه كان مزمعًا أن يتحدث عن قصة خيانة شاول والتجاءُه إلى العرافة طلبًا لصموئيل النبي
النقطة الأولى هنا انه لم يستعين بمصدرين فقط بل الكاتب استخدم قوائم انساب وليس فقط مصدرين اذا لا يمكن حصره في قائمة واحدة وسنعرض القوائم السابقة
اقول :
اولا : هل قلت انا ان عزرا كان عنده مصدرين فقط !!!!
اقتبس من كلامي
اقتباس
الترجيح بين المصادر التي كانت متوفرة لديه باتباع النص ذات قراءة الاغلبية ( ان جاز لنا التعبير كذلك)
و اقتبس من كلامي سابقا :
اقتباس
ثالثا : رد على هذا الترقيع جماعة من العلماء منهم ادم كلارك و منهم ايضا الدكتور القس صموئيل مشرقي
.
نقرا من كتاب الدكتور صموئيل يوسف المدخل الى العهد القديم الصفحة 191 عن استعانة سفر كاتب سفري اخبار الايام بمصادر خارج العهد القديم اليوم و يعددها و يذكر منها اخبار ناثان النبي و اخبار جاد الرائي
((
يمثل سفر الاخبار مكانة هامة في الكتاب المقدس مثل اي اسفار تاريخية اخرى و استعان الكاتب بمصادر عديدة جدا في كتابته السفرين اكثر من اي كاتب اخر في الكتاب المقدس كله و قد حرص الكاتب ان يشير الى هذه المصادر بوضوح و هي كما يلي:
لماذا تقولني ما لم اقله مع انك بعد ذلك اتيت بالمصادر التي استعان بها عزرا من اقتباسي الذي اقتبسته انا من كتاب المدخل الي العهد القديم !!!! فانظر كيف تتهمني بشيء ثم تناقض نفسك و تنفي عني هذه التهمة بعدها مباشرة !!!!

ثانيا: ما هو الدليل على انه كتبها بالهام الروح القدس !!! هل عاصر اباء الكنيسة عزرا حتي نقول بصحة ما ادعوه من الهام الروح القدس لعزرا الكاهن ؟؟؟
قرا من الموسوعة الكاثوليكية
((Esdras is a famous priest and scribe connected with Israel's restoration after the Exile. The chief sources of information touching his life are the canonical books of Esdras and Nehemias. A group of apocryphal writings is also much concerned with him, but they can hardly be relied upon, as they relate rather the legendary tales of a later age. Esdras was of priestly descent and belonged to the line of Sardoc (Ezra 7:1-5). He styles himself "son of Saraias" (vii, 1), an expression which is by many understood in a broad sense, as purporting that Saraias, the chief priest, spoken of in 2 Kings 25:18-21, was one of Esdras's ancestors. Nevertheless he is known rather as "the scribe" than as "priest": he was "a ready scribe [a scribe skilled] in the law of Moses", and therefore especially qualified for the task to which he was destined among his people…..
As is the case with many men who played an important part at momentous epochs in history, in the course of time Esdras's personality and activity assumed, in the minds of the people, gigantic proportions; legend blended with history and supplied the scantiness of information concerning his life; he was looked upon as a second Moses to whom were attributed all institutions which could not possibly be ascribed to the former. According to Jewish traditions, he restored from memory — an achievement little short of miraculous — all the books of the Old Testament, which were believed to have perished during the Exile; he likewise replaced, in the copying of Holy Writ, the old Phoenician writing by the alphabet still in use. Until the Middle Ages, and even the Renaissance, the crop of legendary achievements attributed to him grew up; it was then that Esdras was hailed as the organizer of the famous Great Synagogue — the very existence of which seems to be a myth — and the inventor of the Hebrew vocal signs.
https://www.newadvent.org/cathen/05535a.htm


الى الان لا اجد اي شىء جديد في اجابتك ، كل ما فعلته هو انك قولتني ما لم اقله ثم ذكرت نفس كلامي لا اقل و لا اكثر !!!!! فيجدر بنا ان نسمي كل هذا مجرد حشو و تسطيح !!!!!

ثم نقل المنصر كلام القمص تادرس يعقوب مالطي و تبريراته حول الاختلاف ليدفع بها تهمة التناقض و مع انني لم اتطرق للتناقض لان نفي التناقض لا يستلزم نفي اعتماد عزرا على مصادر متعددة و قد اعترف بذلك و لكن سوف اقتبس من الكلام الذي نقله تادرس يعقوب مالطي ليكون - و اعتذر على هذه العبارة - فاصل فكاهي للتبريرات الفاقدة للدليل ( مع ان موضوعنا اصلا ليس عن التناقض )

يقول نقلا عن تادرس يعقوب مالطي
اقتباس
ر الكاتب اسم "زاكر" في القائمة الأولى، ثم ذكره بِاسم "زكريا" في القائمة الثانية، والاسمان لشخص واحد، هنا في موقع. فزاكر اسم عبري معناه "تذكار"، وزكريا أيضًا اسم عبري معناه "يهوه يذكر" فالاسمان متقاربان في اللفظ والمعنى
ما هو وجه الدلالة يا قمص في كون زاكر تعني تذكار و زكريا تعني يهوه يذكر انهما اسمان كانا يطلقان على شخص واحد ؟؟؟؟ هذا كمن يقول ان عبد الرحمن هو نفسه عبد الرحيم لكنهما اسمان لشخص واحد لان الرحمن و الرحيم مشتقة في المعاجم العربية من الرحمة !!!!

يتحفنا ايضا القمص
اقتباس
ذكر الكاتب اسم "شماة" في القائمة الأولى (1أي 8: 32)، ثم ذكره بِاسم "شمآم" في القائمة الثانية (1أي 9: 38) ولا عجب في هذا لأن ذات الشخص له اسمان وهما "شماة"، و"شمآم" وواضح أن الاسمين قريبين جدًا في النطق.
و هل قربهما في النطق دلالة قاطعة ضرورية على انهما اسمان كانا يطلقان على نفس الشخص في ذلك الزمان ؟؟؟؟
هل كل شمويل يطلق عليه ايضا اشماعيل ؟؟؟؟

يقول القمص ايضا
اقتباس
الكاتب اسم "يهوعدَّة" في القائمة الأولى (1أي 8: 36)، ثم ذكره بِاسم "يعرة" في القائمة الثانية (1أي 9: 42)، ومعنى "يعرة" أي قرص الشهد، فِاسم هذا الرجل "يهوعدَّة" وربما بسبب جمال منظره أو كلماته الحلوة لَقَّبوُه بيعرة أي قُرص العسل، كما دعت الكنيسة القديس يوحنا أسقف القسطنطينية بِفَمّ الذهب.
بالله عليك !!! هذا منطق من يعتمد على " ربما " ربما و ربما و ربما !!!! لا دليل عند القمص غير اللجود الى الاحتمالات و الافتراضات الفلكية من عندياته !!!

اكتفي بهذه الامثلة من كلام القمص و لم اكن اريد التطرق له لان التناقض ليس موضوعنا بتاتا ويكفي انه نقل من القمص تادرس يعقوب مالطي ان عزرا اعتمد على مصادر عديدة .

وصلنا الى نصف الموضوع تقريبا و كل هذا للاسف لا علاقة له بالموضوع !!
فتارة يقولني ما لم اقله و لا يقرا كلامي
و تارة يخوض في موضوع انا لم اتكلم عنه و لا ينفي و لا يؤكد ما قلته لانه خارج موضوع موثوقية النص !!!
فموثوقية النص شيء و مصداقيته شيئا اخر .

يتبع