"كيف نأمن على الكتاب المقدس؟" حوار بيني وبين مشرف منتدى نصراني انتهى بتحريفه

[ابو محمد السلفي]

سأضع المشاركات السابقة نصيا مكان الصور:
غنمى صارت غنيمه1 استاذ ابو محمد اهلا بك مره اخرى

استاذى انت تريد ان تتكلم عن تحريف الكتاب المقدس فلا باس بذلك
حضرتك تتكلم عن الاصول ونسيت ان هذه المخطوطات والنسخ الموجوده الان كان مصدرها هذه الاصول
وبالتالى اسالك
اين اصول القران ؟؟
جميعنا يعلم ان عندما كان ينزل الوحى على رسولك كان يمليه على كتبه الوحى وهما يكتبونه
فاين هذه الاصول التى املاها رسولك ؟؟؟؟؟
فنحن لا نحرق كلام الله كما فعلتم انتم
كان لديكم سبع مصاحف فتم حرق سته منه ؟؟؟
فعلى اى اساس تم حق ست مصاحف من كلام الله (المفروض انه كلام الله حسب ايمانكم )
والسؤال هنا كيف نامن على القران الذى جمع فى عهد عثمان بعد حرق كل الاصول التى كانت على زمن رسولك ؟؟؟؟؟

اقتباس

اقتباس

[ استاذتي الفاضلة من الذي قال أن الله غير قادر على أن يحفظ كلامه ؟!!
لكن الله كما هو في كتابك أوكل هذه المهمة للبشر .. انظري
رسالة بولس لأهل رومية 2:3
""كثير على كل وجه أما أولاً فلأنهم استؤمنوا على أقوال الله"
فالله استأمنهم على أقواله الموجودة في كتاب حضرتك وبذلك فحفظ الكتاب المقدس مهمة هؤلاء.

قداوضحت لك الاستاذه ليديا
ان الله ايضآ وعد بحفظ الكتاب المقدس بعهديه الجديد والقديم وهذا كافى
اما كلامك فى الاقتباس اعلاه فالله استامنهم على اقواله اى تعليمه اى وصاياه
لنرى وعد الرب بحفظ الكتاب المقدس

قال السيد المسيح "فإنى الحق أقول لكم إلى أن تزول السماء والأرض لا يزول حرف واحد أو نقطة واحدة من الناموس حتى يكون الكل" (مت5: 18). وأيضًا "السماء والأرض تزولان ولكن كلامى لا يزول" (مر13: 31).. وقال القديس يوحنا الرسول في كتابته لسفر الرؤيا آخر أسفار العهد الجديد "إن كان أحد يزيد على هذا يزيد الله عليه الضربات المكتوبة في هذا الكتاب. وإن كان أحد يحذف من أقوال كتاب هذه النبوة يحذف الله نصيبه من سفر الحياة ومن المدينة المقدسة ومن المكتوب في هذا الكتاب" (رؤ22: 18-19).


اعتقد ان بعد هذا الكلام مفيش خوف على سلامه الكتاب المقدس حتى لو كان شارك فى الكتابه مسلمون :)
ولا ايه رايك
المهم

وقد حاول مجموعة من العلماء بحث نتيجة افتراض فقد كتاب العهد الجديد بأكمله؟ فاستطاعوا أن يجمعوا من خلال كتابات الآباء القديسين في القرنين الثانى والثالث الميلادى آيات العهد الجديد بأكمله ماعدا 11 آية فقط. وذلك حسب ما ورد في مرجع }نورمان جسلر ووليم نكس{ وأحصيت كتابات الآباء السابقين لمجمع نيقية فوجدوا أن الاقتباسات التى اقتبسوها من العهد الجديد 36289 اقتباس، ومن الأناجيل 19368، ومن سفر الأعمال 1352، ومن رسائل القديس بولس الرسول 14035، ومن الرسائل الجامعة 870، ومن سفر الرؤيا 664 اقتباس.
فكيف بعد أن كُتبت الأناجيل كلها وانتشرت في العالم كله، يستطيع أحد بعد ذلك أن يحرّف فيها؟!! كيف يستطيع أن يُجمِّع كل هذه النسخ المنتشرة في أنحاء العالم أجمع ليُحرِّف فيها؟!!




تحياتى لك
واشكر الاستاذه ليديا والاستاذ سامى على الرد والمشاركه

_________________________________________________-

ردي عليه :
ابو محمد
الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله .. أما بعد

يقول الاستاذ غنمي صارت غنيمة

اقتباس

استاذ ابو محمد اهلا بك مره اخرى
استاذى انت تريد ان تتكلم عن تحريف الكتاب المقدس فلا باس بذلك
حضرتك تتكلم عن الاصول ونسيت ان هذه المخطوطات والنسخ الموجوده الان كان مصدرها هذه الاصول

الرجاء عزيزي غنمي صارت غنيمة اذا كان ليس لديك علم بهذا الموضوع فافسح المجال لغيرك فلا عيب في ذلك
تقول ان هذه المخطوطات والنسخ الموجوده الان كان مصدرها هذه الاصول
ياعزيزي ما يوجد الآن هو نسخ من نسخ من نسخ
يقول العلامة ايرمان في كتابه Misquoting Jesus صـ 10:
"Not only do we not have the originals, we don’t have the first copies of the originals. We don’t even have copies of the copies of the originals, or copies of the copies of the copies of the originals. What we have are copies made later-much later. In most instances, they are copies made many centuries later. And these copies all differ from one another, and many thousands of places . . . Possibly it is easiest to put it in comparative terms: there are more differences among our manuscripts and there are words in the New Testament."
فالأصول ضاعت ونسخ الأصول ضاعت بل ونسخ نسخ الأصول ولا حول ولا قوة إلا بالله !!
وأقدم نسخ كاملة للكتاب المقدس تعود للقرن الرابع
مع العلم أننا لا نعلم من الذين كتبوا الأصول أصلا والله المستعان !!
تقول

اقتباس

اين اصول القران ؟؟
جميعنا يعلم ان عندما كان ينزل الوحى على رسولك كان يمليه على كتبه الوحى وهما يكتبونه
فاين هذه الاصول التى املاها رسولك ؟؟؟؟؟
فنحن لا نحرق كلام الله كما فعلتم انتم
كان لديكم سبع مصاحف فتم حرق سته منه ؟؟؟
فعلى اى اساس تم حق ست مصاحف من كلام الله (المفروض انه كلام الله حسب ايمانكم )
والسؤال هنا كيف نامن على القران الذى جمع فى عهد عثمان بعد حرق كل الاصول التى كانت على زمن رسولك ؟؟؟؟؟

الرجاء التركيز في الموضوع ياعزيزي فلا داعي للهلع والتطرق للقرآن العظيم .. لك أن تفتح موضوعا مستقلا عن هذا الأمر لكن بعد الانتهاء من موضوعنا هنا إن شاء الله
تقول

اقتباس

قداوضحت لك الاستاذه ليديا
ان الله ايضآ وعد بحفظ الكتاب المقدس بعهديه الجديد والقديم وهذا كافى
اما كلامك فى الاقتباس اعلاه فالله استامنهم على اقواله اى تعليمه اى وصاياه
لنرى وعد الرب بحفظ الكتاب المقدس

قال السيد المسيح "فإنى الحق أقول لكم إلى أن تزول السماء والأرض لا يزول حرف واحد أو نقطة واحدة من الناموس حتى يكون الكل" (مت5: 18). وأيضًا "السماء والأرض تزولان ولكن كلامى لا يزول" (مر13: 31).. وقال القديس يوحنا الرسول في كتابته لسفر الرؤيا آخر أسفار العهد الجديد "إن كان أحد يزيد على هذا يزيد الله عليه الضربات المكتوبة في هذا الكتاب. وإن كان أحد يحذف من أقوال كتاب هذه النبوة يحذف الله نصيبه من سفر الحياة ومن المدينة المقدسة ومن المكتوب في هذا الكتاب" (رؤ22: 18-19).


اعتقد ان بعد هذا الكلام مفيش خوف على سلامه الكتاب المقدس حتى لو كان شارك فى الكتابه مسلمون :)
ولا ايه رايك

[/TD]
ياعزيزي أليس كتابك المقدس هو أقوال ووصايا الله ؟!!
فهذه الأقوال ( الموجودة في كتابك ) استأمن الله عليها هؤلاء ولم يتوكل هو بحفظها .. ما المشكلة ؟؟
أما نص رؤيا يوحنا هذا الذي استشهدت به فهو خطير جدا
فكل طائفة لها كتابها المقدس .. فأيكم حذف وأيكم أضاف إلى كلمة الرب؟؟

تقول

اقتباس

وقد حاول مجموعة من العلماء بحث نتيجة افتراض فقد كتاب العهد الجديد بأكمله؟ فاستطاعوا أن يجمعوا من خلال كتابات الآباء القديسين في القرنين الثانى والثالث الميلادى آيات العهد الجديد بأكمله ماعدا 11 آية فقط. وذلك حسب ما ورد في مرجع }نورمان جسلر ووليم نكس{ وأحصيت كتابات الآباء السابقين لمجمع نيقية فوجدوا أن الاقتباسات التى اقتبسوها من العهد الجديد 36289 اقتباس، ومن الأناجيل 19368، ومن سفر الأعمال 1352، ومن رسائل القديس بولس الرسول 14035، ومن الرسائل الجامعة 870، ومن سفر الرؤيا 664 اقتباس.
فكيف بعد أن كُتبت الأناجيل كلها وانتشرت في العالم كله، يستطيع أحد بعد ذلك أن يحرّف فيها؟!! كيف يستطيع أن يُجمِّع كل هذه النسخ المنتشرة في أنحاء العالم أجمع ليُحرِّف فيها؟!!

ياصديق اقتباسات الآباء لا تُعد حجة أبدا في نفي التحريف عن كتابك
مثلا القديس اكلميندس السكندري اقتبس من سفر راعي هرماس ومن رسالة برنابا والديداخي فأين هم من كتابك الآن ؟!!
وأيضا اوريجانوس ويوسابيوس القيصري رفضا رسالة بطرس الثانية واعتبرها غير قانونية فلماذا نجدها الآن في كتابك?!!
والأمثلة كثيييييييرة جدا
آباء الكنيسة القيسون أنفسهم اعترفوا بالتحريف تخيل !!!
انظر
يقول العلامة يوحنا ذهبي الفم في كتاب NPNF1-10. St. Chrysostom: Homilies on the Gospel of Saint Matthew

And what manner of prophet said this? Be not curious, nor overbusy. For many of the prophetic writings have been lost; and this one may see from the history of the Chronicles.22 For being negligent, and continually falling into ungodliness, some they suffered to perish, others they themselves burnt up23 and cut to pieces. The latter fact Jeremiah relates;24 the former, he who composed the fourth book of Kings, saying, that after 2R 22,8, etc) a long time the book of Deuteronomy was hardly found, buried somewhere and lost. But if, when there was no barbarian there, they so betrayed their books, much more when the barbarians had overrun them.
ا
واقرأ كلام يوستينوس الشهيد في حواره مع تريفو اليهودي

Trypho: We ask you first of all to tell us some of the Scriptures which you allege have been completely cancelled.

Chapter 72. Passages have been removed by the Jews from Esdras and Jeremiah

Justin: I shall do as you please. From the statements, then, which Esdras made in
reference to the law of the passover, they have taken away the following: 'And Esdras said to the people, This passover is our Saviour and our refuge. And if you have understood, and your heart has taken it in, that we shall humble Him on a standard, and thereafter hope in Him, then this place shall not be forsaken for ever, says the God of hosts. But if you will not believe Him, and will not listen to His declaration, you shall be a laughing-stock to the nations.'

And from the sayings of Jeremiah they have cut out the following: 'I [was] like a lamb that is brought to the slaughter: they devised a device against me, saying, Come, let us lay on wood on His bread, and let us blot Him out from the land of the living;

and His name shall no more be remembered.' Jeremiah 11:19 And since this passage from the sayings of Jeremiah is still written in some copies [of the Scriptures] in the synagogues of the Jews (for it is only a short time since they were cut out), and since from these words it is demonstrated that the Jews deliberated about the Christ Himself, to crucify and put Him to death,

He Himself is both declared to be led as a sheep to the slaughter, as was predicted by Isaiah, and is here represented as a harmless lamb; but being in a difficulty about them, they give themselves over to blasphemy.

And again, from the sayings of the same Jeremiah these have been cut out: 'The Lord God remembered His dead people of Israel who lay in the graves; and He descended to preach to them His own salvation.'

ويقول العلامة أوريجانوس New Testament tools and studies - Bruce Metzger - pg 88
"لقد أصبحت الاختلافات بين المخطوطات عظيمة، إما بسبب إهمال بعض النسـّاخ أو بسبب التهور الأحمق للبعض الآخر؛ فهل كانوا يهملون مراجعة ما نسخوه،أم، بينما يراجعونه، يقومون بالحذف والإضافة على هواهم"

ويقول الاب ديونسيوس أيضا Misquoting jesus - P.53
:"عندما دعاني رفاقي المسيحيون إلى أن أكتب رسائل إليهم فعلت ما طلبوه مني . رسل الشيطان هؤلاء مملؤون بالزوان ، يحذفون أشياء و يضيفون أشياء . لهم العذاب مدَّخر . لا عجب إذن لو تجرأ بعضهم على تشويه أعمالي المتواضعة ماداموا يتآمرون على العبث حتى بكلمة الرب نفسه ."
بل إن بعض الآباء غيروا في النصوص !!!
تخيل !!!!
يقول المفسر البرت بارنز في تفسيره لـ يوحنا 28:1
The reading “Bethabara,” instead of “Bethany,” seems to have arisen from the conjecture of Origen, who found in his day no such place as “Bethany,” but saw a town called “Bethabara,” where John was said to have baptized, and therefore took the liberty of changing the former reading."
يعني العلامة أوريجانوس بنفسه حسب كلام بارنز وغيره قد غير في كتابك !!
وقد ضربت مثالا للتحريف في كتابك لم تعلق عليه الا وهو الفاصلة اليوحناوية
فياعزيزي وجود نساخ غير مسيحيين يفسح المجال لتحريف الكتاب المقدس .. هذه هي الحقيقة

يقول العلامة فيليب كمفرت في كتابه Encountering the manuscripts: an introduction to New Testament paleography, Page: 258-259.
" أما وجهة النظر الثالثة فهي تدعوا إلى نظرة مختلفة تماماً .. فتنقيح النص يشمل تصحيحات هادفة مهما كان الحافز ومع الوقت قام كثير من النساخ بتصحيح النص من أجل توافق نصوص الأناجيل مع بعضها .. أو إزالة بعض الصعوبات في النص .. ومن وجهة نظرهم فهذا العمل يعتبر عمل جيد .. أحد هؤلاء كان القديس لوسيان الأنطاكي .. والبعض الآخر كان يبدل في النص لكي يؤكد وجهة نظره المذهبية .. ومثال على ذلك .. ماركيون المهرطق .. والبعض الآخر أمثال تاتيان .. قام بعمل إنجيل واحد مستمد من الأناجيل الأربعة وبالتالي حذف أي تناقض موجود بين الأناجيل .. بعض العلماء ومنهم على سبيل المثال بارت إيرمان يرون أن النص تم تنقيحه أثناء نقله .. في العصور القديمة بواسطة الأرثودكس أكثر من الهراطقة "
فالهراطقة مثل ماركيون وغيره كانوا يحرفون نصوص الكتاب المقدس ياعزيزي
فللنساخ المسيحيين دور كبير في تحريف الكتاب المقدس ولا شك فما بالك بغير المسيحيين؟؟
تحياتي
_________________________________
يتبع ............