السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
أخي الحبيب ابو عبيدة ...بالنسبة لطلبك التوثيق مني ...
ثق يا أخي الحبيب فإني يعلم الله أنقل لك من المصدر موثقاً لأنه بين يدي.
وأما التوثيق بغرض إلزام الخصم من النصارى فثق يا اخي الحبيب انك لو نقلته كما سبق بمشيئة الله فستكون قد نقلته وكأنك تُمسك الكتاب بيديك
وسأحاول جاهداً الآن أن أوضحه تماماً بمشيئة الله ...
اقتباس
هل المرجع الذي تستدل به هو " تاريخ الكنيسة" ليسوبيوس القيصري , ترجمة القمص / مرقس داود - مكتبة المحبة - الطبعة الثالثة ؟
الإجابة نعم .... بالضبط
يوسابيوس القيصري مؤرخ الكنيسة الأول وأهم من كتب عن مجمع نيقية فهو كان أحد حضوره بل و المقرب لقسطنطين
من أهم كتبه هي :
تاريخ الكنيسة
و
حياة قسطنطين
كل ما نعرفه أو قد يعرفه النصارى عن بابياس مأخوذ من كتاب يوسابيوس : تاريخ الكنيسة
كتاب يوسابيوس عبارة عن مؤلف واحد اسمه تاريخ الكنيسة
وقد كونه من عشر كتب... هو سماها كتب ولكن في عصرنا (قد نسميها أبواب) ...
إذاً مصدرنا ودليلنا عن بابياس وما تحدث فيه يوسابيوس عنه
موجود في الكتاب الثالث (او بفهمنا الحالي الباب الثالث )
كل كتاب قسمه هو إلى فصول ....
فالكتاب الثالث يتكون من 39 فصلاً .....
ولكن الفصل رقم 39 تحت اسم (كتابات بابياس) .. هو ما يهمنا
ولقد قسم يوسابيوس كل فصل إلى فقرات بالضبط كتقسيم الإنجيل إلى فقرات ...
والفصل 39 الذي يهمنا يتكون من 16 فقرة
قد نقلت أنا منها الفقرات رقم رقم 1, 2, 11 , 12 ...
ولذا عندما استشهد بها أقول مثلاً (39 : 12 ) الفصل التاسع والثلاثين الفقرة رقم اثناعشر
أو
(3 : 39 : 12 ) يعني الكتاب الثالث الفصل التاسع والثلاثين الفقرة رقم اثناعشر
وعندما استشهد بها في النص فإني استشهد بها كالتالي مثلاً:
تاريخ الكنيسة ليوسابيوس القيصري - الكتاب الثالث - (39 : 1 )
فعرفنا ان تاريخ الكنيسة - الكتاب الثالث - الفصل 39 - الفقرة 1 تقول " ..........الخ "
فإذا تم ترجمته للإنجليزية فإن المترجم الإنجليزي ينقله لنا بكل فصوله وأجزاءه وفقراته كما هي بنفس الأرقام , ولا تختلف الأرقام سواء بالألمانية او العربية او اي لغة أخرى ...
فبجميع اللغات الكتاب هو :
تاريخ الكنيسة - تأليف يوسابيوس القيصري
و أرقام الأبواب ثابتة وارقام الفصول ثابتة وارقام الفقرات ثابتة
كل ما يختلف فقط هو اسم المترجم على واجهة الكتاب من الخارج ..
واسم المطبعة التي طبعت .. واللغة التي نُشر بها ...
أنا استخدمت مصدري الترجمة العربية
يعني المترجم او المعرب هو القمص مرقس داود
الكتاب المترجم العربي عبارة عن مجبد واحد فقط لاغير يتكون من 470 صفحة
في الصفحة رقم 6 .... ينتهي تقديم المترجم (الطبعة الثالثة 1 مارس 1998
الفصل التاسع والثلاثين من الكتاب الثالث (الباب الثالث) يتكون من 16 فقرة ويبدأ في الصفحة رقم 144 ويحوي الفقرات من (1 إلى 5 )
الصفحة رقم 145 تحوي الفقرات من (6 إلى 12)
الصفحة رقم 146 تحوي الفقرات من (13 إلى 16)
لا يوجد عندي اسكانر لأخذ صورة منه , سأحاول تصويره بكاميرا الويب إن أمكن
أخي الحبيب ...لا تكتفي بالمصدر العربي إن كذبوك
ها هو المصدر الإنجليزي على الإنترنت (الكتاب الثالث من تاريخ الكنيسة ليوسابيوس )
في آخر الصفحة ستجد الفصل رقم 39 تحت اسم كتابات بابياس
Chapter XXXIX. The Writings of Papias.
http://www.ccel.org/fathers2/NPNF2-0...m#P1497_696002
ستجد كل ما نقلته لك موجود هناك أخي ... ومعه تعليق المترجم الإنجليزي
اقتباس
فلقد فهمت أنك تريد أن تقول أن بابياس ما قام إلا بتفسير الأقوال الشفهية المكذوبة فقط والتي كانت على ألسنة مشياخه , ولكن ما هى حدود تلك الأقوال , هل شملت الكتاب كله أم أجزاء معينة منه أم أقوال تعليمية بعيدة عن الوحي أصلاً , وبمعنى أخر على أي شيء اشتمل تفسيره إذا كان كما تقول لم يشتمل على الكتاب المقدس ؟
أخي الحبيب ...بابياس نفسه يقول في الفقرة رقم 4 :
فانني اعتقد ان ما اتحصل عليه من الكتب لا يفيدني بقدر ما يصل الي من الصوت الحي , من الصوت الحي الدائم
يعني بابياس لم يُفسر الكتب كمتى ولوقا وغيرها ...
كل ما فسره هو ما سمعه شفهياً وقد يكون ما سمعه فيه ما ذكره متى او لم يذكره ...
بل إن يوسابيوس يصف التعاليم التي شرحها بابياس انها مليئة بالخرافات فيقول في الفقرة رقم 11 : ويدون نفس الكاتب روايات أخرى يقول أنها وصلته من التقليد الغير مكتوب وأمثالاً وتعاليم غريبة للمخلص وأموراً أخرى خرافية
وكأن يوسابيوس هنا يقول أن من التعاليم الشفهية التي سمعها بابياس منها ما يتفق مع الكتب ومنها مالا يتفق وهو خرافة
بل الدليل الأكبر أن بابياس لم يثق في الكتب هو ماقاله عنهم :
فقد قال بالحرف الواحد في الفقرة 15 :
" هذا ما يقوله القس ايضاً أن مرقس إذ كان هو اللسان الناطق لبطرس كتب بدقة ولو من غير ترتيب , كل ما تذكره عما قاله المسيح او فعله ,لأنه لا سمع للرب ولا اتبعه, ولكن فيما بعد كما قلت-اتبع بطرس الذي جعل تعاليمه مطابقة لاحتياجات سامعيه دون أن يقصد بأن يجعل احاديث الرب مرتبطة ببعضها . ولذلك لم يرتكب اي خطأ إذ كتب على هذا الوجه ماتذكره.لأنه كان يحرص على أمر واحد : أن لا يحذف شيئاً مما سمعه وأن لا يقرر أي شيء خطأ .... "
يعني بابياس يقولها بوضوح ...مرقس كتب ما تذكره ....
ويرى أن ده مش عيب .... ولعل هذا يُوضح لانا الىن لماذا فضل بابياس التعاليم الشفهية عن المكتوبة
وتعالى بقة نشوف بيقول إيه عن متى :
في الفقرة السادسة عشر :
" وهكذا كتب متى الأقوال الإلهية باللغة العبرانية , وفسرها كل واحد على قدر استطاعته "
فسرها يعني ترجمها ..لأنها عبرانية وتحولت إلى يونانية وضاع النص العبراني .... كل واحد ترجمها حسب فهمه ..... هل ده يعني الثقة في اقوال الكتاب المترجم؟!!!!
وما أدرانا نية المترجم؟!!!
أو ملته؟!!!
ماذا لو كان المترجم ابيونياً او وثنياً؟!!!!!
تفضل خد عندك كمان ما تقتلع به خزعبلاتهم .....لو أكملنا نفس الفقرة حنجد يوسابيوس يقول عنه : " ويرى رواية أخرى عن امرأة اتهمت امام الرب بخطايا كثيرة تضمنها انجيل العبرانيين "
إنجيل العبرانيين؟!!!!
فين الإنجيل ده الآن؟!!!!
إذا كان تفسير بابياس يعني ان الكتاب المقدس لم يُحرف فمهعناها إن العبرانيين ده كتاب مقدس وتم وأده من كلام الله في زماننا فلا نعرف له اثراً
أو أن النصارى كالحمار يحمل اسفاراً لأن هذا دليل أكيد أن بابياس هو اثبات أن الإنجيل تحرف ... فالعبرانيين لو هرطوقي ..فيكون بابياس حرف الإنجيل بالإضافة ...ولو كان من كلام الله فيكون النصارى اليوم قد حرفوا الإنجيل بالحذف .
هل تعرف يا أخي ماهو إنجيل العبرانيين؟!!!!!
إنه إنجيل الأبيونيين ...
الذين نادوا بأن المسيح ماهو إلا نبي ورسول ...
هذا بإعتراف جيروم نفسه
ملاحظة مهمة أخرى ...لو دققت النظر يميناً ويساراً وفي كل كلمة ...لن تجد أي ذكر إطلاقاً لبولس أو لوقا
لقد نقل لنا يوسابيوس ما قاله بابياس عن متى ومرقس ....
ولو كان بابياس قد قال شيئاً عن لوقا ..أو بولس ..لما تأخر يوسابيوس في كتابة رأي بابياس عنهم .....
هل تعرف يا أخي الحبيب بماذا اتهم الأبيونينيين بولس؟!!!!
إتهموه بأنه النبي الكذاب
وإذا كان بابياس يعتمد على إنجيل الابيونيين ...فسُحقاً لبولس وتلميذه لوقا
وهنا نتذكر ما يقوله بابياس في الفقرة الثالثة : ولكنني لا اتردد ايضا ان اضع امامكم مع تفسيري كل ما تعلمته بحرص مع المشايخ وكل ما اتذكره بحرص ضامنا صحته -لانني لم التذ-كالكثيرين- بمن يتكلموا كثيرا بل بمن يعلمون الحق .لم التذ بمن يقدمون وصايا غريبة , بل بمن يقدمون وصايا الرب للإيمان ,, الصادر من الحق نفسه )
فيا ترى بمن كان يقصد هؤلاء الذين يُعلمون تعاليم غريبة؟!!!!!لقد التذ بمن يعلمون الوصايا الصادقة وذكر اسمائهم بالتفصيل وهم رسل المسيح وتلاميذهم , ولا يوجد اي ذكر لبولس ...مع أنه اشهر من النار على العلم ....فكيف ذلك؟!!!!
هل بدأت معي تضع بعض النقاط يا أخي الحبيب؟!!!!
أين ذهبت مقالات بابياس؟!!!!!!
إختفت ووارها التراب ...
لماذا إختفت مقالات بابياس ؟!! ...ماهو السر؟؟!!!
سنعرف من هذه الملاحظة الغريبة جداً جداً .....
لقد أنهى يوسابيوس كتابه الثالث بآخر فصلين عن رسائل لكاتبين إختفت رسائلهم من التاريخ تماماً
الفصل الثامن والثلاثين والذي يتكلم عن رسائل اكليمنضدس المزورة ... والفصل التاسع والثلاثين والذي ينفي مصداقية بابياس ومصداقية تفسيره
فلماذا حارب يوسابيوس في آخر فصلين هذه الرسائل التي لأكليمنضوس والتي لبابياس؟!!!!!!
أما رسائل أكليمنضدس فهذه الرسائل يا أخي الحبيب اكتشفت بالصدفة البحتة في القرن الثامن عشر الميلادي .... وعرفنا لماذا إختفت ...إنها تتهم بولس بأنه هو نفسه الساحر الذي حاربه بطرس ... ولهذا إختفت
هل ذكر يوسابيوس ذلك؟!!!!!
لا ..لقد اكتفى فقط بالتشكيك فيها في الفقرة الخامسة من الفصل 38 والقول :
( على أن الاقدمين لم يُشيروا إليها لأنها لم تحمل طابع الأرثوذكسية الرسولية )
الأرثوذكسية الرسولية المقصود بها الناتجة من تعاليم نيقية ...
أتباع بولس
ليُصبح بولس هو الحكم ...فكل كتابة وكل رسالة قد تُخالف تعاليم بولس ليست ارثوذكسية وهي محرفة ...حتى ولو الحواريون أنفسهم ..!!!!!!
والآن يلي هذه الكتابات التي لإكليمنضوس والتي تتهم بولس بالكذب ... يليها في الحال بكتابات بابياس الذي يُصدق في إنجيلل الأبيونيين الذين اتهموا بولس أيضاً بالكذب وآمنوا بالمسيح كنبي
فنجد أن كتابات اكليمنضوس عند يوسابيوس منحولة ...ثم....تختفي من التاريخ.
ونجد ان كتابات بابياس عند يوسابيوس منحولة ...ثم....تختفي من التاريخ.
وتظهر كتابات اكليمنضوس ونعرف السبب ... ولم تظهر بعد كتابات بابياس لنعرف السبب
أعتقد أخي الحبيب أني قد ذهبت يمينا ويسرة .... مجمعاً من هنا وهناك ..لكن قد يستطيع أحد بمشيئة الله من أعطاه الله العلم وسعة الأفق أن يُرتب الكلام السابق ... ويبحث عن أدلته ....
أخي الحبيب .... أنا لست بعالم في هذه الأمور وإنما قرأت وأتمنى أن يُفيدك ما قرأت فلعل الله يجعل على يديك حقاً يُتبع ويُهدى به
وأخيراً النصارى لن يستطيعوا مهما حدث أن يُثبتوا سلامة الإنجيل من كتابات بابياس