اثبات انقطاع التوراة زمن عزراالكاهن وبيان عدم عصمته

آخـــر الـــمـــشـــاركــــات


مـواقـع شـقــيـقـة
شبكة الفرقان الإسلامية شبكة سبيل الإسلام شبكة كلمة سواء الدعوية منتديات حراس العقيدة
البشارة الإسلامية منتديات طريق الإيمان منتدى التوحيد مكتبة المهتدون
موقع الشيخ احمد ديدات تليفزيون الحقيقة شبكة برسوميات شبكة المسيح كلمة الله
غرفة الحوار الإسلامي المسيحي مكافح الشبهات شبكة الحقيقة الإسلامية موقع بشارة المسيح
شبكة البهائية فى الميزان شبكة الأحمدية فى الميزان مركز براهين شبكة ضد الإلحاد

يرجى عدم تناول موضوعات سياسية حتى لا تتعرض العضوية للحظر

 

       

         

 

    

 

 

    

 

اثبات انقطاع التوراة زمن عزراالكاهن وبيان عدم عصمته

النتائج 1 إلى 4 من 4

الموضوع: اثبات انقطاع التوراة زمن عزراالكاهن وبيان عدم عصمته

  1. #1
    تاريخ التسجيل
    Feb 2014
    المشاركات
    2,543
    آخر نشاط
    30-09-2022
    على الساعة
    05:08 PM

    افتراضي اثبات انقطاع التوراة زمن عزراالكاهن وبيان عدم عصمته

    بسم الله الرحمن الرحيم

    هذا الموضوع يعتبر الرد الرابع لي على المنصر في موضوع تحريف العهد القديم و بالاخص مسالك انقطاع التوراة و عزرا و سيكون مركزا على رده الثالث و الاخير على ردي السابق

    سيكون ردي ان شاء الله هذا عبارة عن اقتباس لكلامه و التعقيب عليه

    يقول

    اقتباس
    اية هذا المقال اريد ان اضع الرد هو قاله بنفسه عندي في التعليقات



    في هذا التعليق الصغير هو بالفعل قال كارثة فقد قال ( لانني فعلا رددت على كونه صالحا ماهرا كاهنا و مدرسا و مجددا للشريعة و مخطئا لدى اليهود و لخصتها كلها في نقطة واحدة تندرج تحت الصلاح )

    نجده هنا قد سقطت في مغالطة التصنيف هل انا من اتقول عليه ؟ هل انا من اتهمه ؟ هو الذي جمع كل شيء تحت مصطلح الصلاح بانه كاهن فبتالي هو صالح وبانه مدرسا فبتالي هو صالح
    اقول : نعم انا قلت هذا و لا ادري اين المشكلة و اين الكارثة ؟؟؟ فقد جمعت هذه الاقوال و كما قلت في التعليق لخصتها تحت عبارة الصلاح و كلمة السر هنا هي " لخصتها " . ثم لست انا من قال هذا بل نقلت حجة اليهود و بالاخص بن كمونة الذي قال هذا فاين الاشكال ام انك لم تقرا ردي الاساسي ؟؟؟
    ثم لم اقصد ابدا انه عندكم مثل اي رجل صالح ـ ان كان هذا ما ترمي اليه ـ لكن قلت ان القول بكهناته و كونه ماهرا متعبدا قائدا للشعب يمكن تلخيصه تحت عنوان الصلاح و ان كان صلاحه اعلى من البقية فالصلاح درجات و لا اظن ان هذا يخفى على احد و لذلك قلت انني " لخصتها " في نقطة واحدة و هذا امر بديهي !!!

    ثم يتابع في نفس النقطة ليقول
    اقتباس
    ما هو تعريف الصلاح حسب الايمان المسيحي : الإنسان الذي يصل إلى كمال الصلاح، يشمئز من الخطية وينفر منها فإن قل صلاحه، يكون بينه وبين الخطية آخذ ورد. أما إن فقد صلاحه. فإنه يلتذ بالخطية ويستسلم لها، بل قد يسعى إليها. إذن لكي يحيا الإنسان في حياة الصلاح، ينبغي أن يصل إلى المرحلة التي ينفر فيها من الخطية، كما قال يوسف الصديق "كيف افعل هذا الشر العظيم، وأخطئ إلى الله؟!" (تك 39: 9) [1]

    فالشخص الصالح هو ( يشمئز من الخطية وينفر منها ) فالصلاح هو الشخص الذي يبتعد عن الخطية ولا يهم مركز هذا الشخص الديني او الدنياوي ولا يهم ان كان متعلما أصلا فالمشكك منذ البداية وهو مغمور في قلب هذه المغالطة بتصنيفه الخاطئ وضم كل شيء تحت مسمى الصلاح وهذا باعترافه هو الذي قال فيه ( لانني فعلا رددت على كونه صالحا ماهرا كاهنا و مدرسا و مجددا للشريعة و مخطئا لدى اليهود و لخصتها كلها في نقطة واحدة تندرج تحت الصلاح ) فهو منذ البداية وهو مغمور في أعماق أعماق مغالطة التصنيف
    اقول : كل هذا تسطيح لا داع منه لانني لم اقل ابدا ان صلاح عزرا كصلاح اي شخص عادي مثلا و ان الكل متساوون في الصلاح !!! فما لم يضعه المنصر في باله ان الكل متفق ان للصلاح درجات بينما قد بنى كلامه في الرد علي هنا بتقدين كلامي و حجتي على اساس انني لا ارى الصلاح الا درجة واحدة !!! و هو قد قالها في اقتباسه
    ((لإنسان الذي يصل إلى كمال الصلاح، يشمئز من الخطية وينفر منها فإن قل صلاحه، يكون بينه وبين الخطية آخذ ورد. ))

    فالصلاح حتى من خلال الاقتباس يظهر انه يزيد و ينقص في الدرجة و سبق ان قلت ان شخصية عزرا بما فيها من مهارة الكتابة و القيادة و الصلاح والكهانة ليست بدليل قاطع لا من قريب و لا من بعيد على دعوى اليهود و النصارى اليوم من حفظ التوراة على يديه لقيام لوجود احتمال قيام الغلط و النسيان و السهو و عدم قوة الحفظ وووو........ الخ .

    كما قلت في اقتباس سابق
    اقتباس
    ثم شرع المنصر بعد ذلك في التسطيح وحشو الكلام فيما يتعلق بمهارة عزرا و شخصيته القيادية و امانته و صلاحه و نزاهته و كانه لم يقرا كلامي اصلا !!!!! فانا لم اخض في صلاح عزرا من عدمه بل لم اشكك في صلاحه و لكن كل ما اتى به و ارجع و اعيد و اكرر لا يلزم منه ابدا عصمته في جمع التوراة او حتى حفظه لجميع التوراة و لا يلزم منه ايضا اثبات نبوته و لذلك ان كان اصلا قد قرا ردي المنصر لعلم انني ذكرت كل هذا لما اقتبست ترجمة عزرا من قاموس الكتاب المقدس !!!
    و اكرر ايضا
    اقتباس
    وقد صدق شيخ الاسلام بن تيمية رحمه الله في الجواب الصحيح الجزء الثالث :
    (([فَصْلٌ: الرَّدُّ عَلَى قَوْلِهِمْ إِنَّ التَّوْرَاةَ أُخِذَتْ عَنِ الْعُزَيْرِ وَهُوَ نَبِيٌّ مَعْصُومٌ]وَأَمَّا التَّوْرَاةُ فَمِنَ الْمَعْلُومِ عِنْدَ الْمُسْلِمِينَ وَالْيَهُودِ وَالنَّصَارَى أَنَّ بَيْتَ الْمَقْدِسِ خُرِّبَ الْخَرَابَ الْأَوَّلَ وَجَلَا أَهْلُهُ مِنْهُ وَسُبُوا وَلَمْ يَكُنْ هُنَاكَ مِنَ التَّوْرَاةِ نُسَخٌ كَثِيرَةٌ ظَاهِرَةٌ، بَلْ إِنَّمَا أُخِذَتْ عَنْ نَفَرٍ قَلِيلٍ.
    كَمَا يَقُولُونَ إِنَّ عُزَيْرًا أَمْلَاهَا وَأَنَّهُمْ وَجَدُوا نُسْخَةً أُخْرَى فَقَابَلُوهَا بِهَا وَالْمُقَابَلَةُ تَحْصُلُ بِاثْنَيْنِ وَقَدْ يَغْلَطُ أَحَدُهُمَا وَهُمْ يَذْكُرُونَ أَنَّ مِنَ الْمُلُوكِ مَنْ أَمَرَ اثْنَيْنِ وَسَبْعِينَ حَبْرًا مِنْهُمْ بِنَقْلِهَا وَاعْتَبَرَ بَعْضَ تِلْكَ النُّسَخِ بِبَعْضٍ وَهَذَا إِذَا كَانَ صِدْقًا لَا يَمْنَعُ أَنْ يَكُونَ الْغَلَطُ وَقَعَ فِي بَعْضِ أَلْفَاظِهَا قَبْلَ ذَلِكَ إِلَّا أَنْ يَثْبُتَ أَنَّهَا مَأْخُوذَةٌ عَنْ نَبِيٍّ مَعْصُومٍ أَوْ أَقَرَّ جَمِيعَ أَلْفَاظِهَا نَبِيٌّ مَعْصُومٌ.
    فَمَا قَالَهُ الْمَعْصُومُ فَهُوَ حَقٌّ، وَمَا ثَبَتَ بِالنَّقْلِ الْمُتَوَاتِرِ فَهُوَ حَقٌّ.
    وَهَؤُلَاءِ الْقَائِلُونَ إِنَّهُ وَقَعَ التَّغْيِيرُ فِي بَعْضِ أَلْفَاظِهَا فِي ذَلِكَ الزَّمَانِ يَقُولُونَ لَمْ تُؤْخَذْ عَنْ نَبِيٍّ مَعْصُومٍ وَلَا نُقِلَتْ بِالتَّوَاتُرِ.
    وَمَنْ نَازَعَ مِنَ الْمُسْلِمِينَ وَأَهْلِ الْكِتَابِ يَقُولُونَ: أُخِذَتْ عَنِ الْعُزَيْرِ، وَهُوَ نَبِيٌّ مَعْصُومٌ وَهَذَا مِمَّا يَحْتَاجُ الْمُثْبِتُ فِيهِ وَالنَّافِي إِلَى تَحْقِيقِهِ.
    ))
    يقول
    اقتباس
    في الحقيقة انا ظننتك تتكلم عن شخص صالح الاعمال ولم اكن ادري انك بالفعل سقطت في كارثة منطقية بجعل الصالح والماهر والمدرس على نفس المستوى في الصلاح ولكن ليس كاهن صالح وليس كل صالح كاهن وليس كل ماهر كاهن وصالح وليس كل كاهن ماهر وليس كل ماهر صالح الي اخره ... فهذا ليس دفاعا بل مصيبة
    ها انت مرة ثانية و ثالثة ورابعة تقولني كلاما لم اقله فاني لم اقل ان كل كاهن صالح و ليس كل صالح كاهن بل ان كنت قرات كلامي كاملا او راجعت ردك بعد الانتهاء منه لوجدت ما يدحض اتهامك هذا

    اقتباس
    اقول ان كان استشهادك بهذا الكلام لتثبت فيها نبوة ورسالة عزرا كنبوة حجي و ملاخي و زكريا و اشعيا و ارميا و عاموص و غيرهم من انبياء العهد القديم فهذا كلام مردود لان سياق الاصحاح يتمحور حول تانيب ملاخي للكهنة على ما فعلوه وتركهم الشعب يجرون وراء رجس اوثان الامم فلذا بدا كلامه بما هو من المفترض ان يتحلى الكاهن به
    .
    يقول
    اقتباس
    نيا يقول ( مهارته و علمه و علو منزلته ليس دليلا على عصمة و لا على نبوة و لا على تلقي الوحي !!!! )
    نعم ولكن اذ كان الكاتب مساق من الروح القدس هنا الوضع سوف يختلف : "كُلُّ الْكِتَابِ هُوَ مُوحًى بِهِ مِنَ اللهِ، وَنَافِعٌ لِلتَّعْلِيمِ وَالتَّوْبِيخِ، لِلتَّقْوِيمِ وَالتَّأْدِيبِ الَّذِي فِي الْبِرِّ،" (2 تي 3: 16)
    حدثنا القديس إكليمنضس السكندري عن دور الكتاب المقدس كمصدر تعليم وتدريب في حياة الإنسان، راعيًا كان أو من الشعب، قائلًا: [حقًا مقدسة هي هذه الكتب التي تقدس وتؤله... ليس إنسان هكذا يتأثر بنصائح أي قديس من القديسين كما يتأثر بكلمات الرب نفسه محب البشر. لأن هذا هو عمله، بل عمله الوحيد، خلاص الإنسان، لهذا يحثهم على الخلاص ويفرح، قائلًا: "ملكوت السماوات داخلكم"... فالإيمان يقودك فيه، والخبرة تعلمك، والكتاب المقدس يدربك [2]
    كما يقول القديس يوحنا الذهبي الفم: [كلمة واحدة من الكتب الإلهيّة هي أكثر فاعلية من النار! إنها تلين قسوة النفس، وتُهيئها لكل عمل صالح
    اقول : ثبت العرش ثم انقش !!!
    فالحق ان كل هذا دعوى بلا دليل !! اذ انه و باعتراف اليهود فان الالية التي كان يعتمد عليها عزرا اثناء جمع اسفار العهد القديم هي :
    الترجيح بين المصادر التي كانت متوفرة لديه باتباع النص ذات قراءة الاغلبية ( ان جاز لنا التعبير كذلك) و اما القراءة التي لا تحظى بدعم الاغلبية فانها كانت تهمل فاذا ما توافر لديه قراءتان متساويتان في العدد ادرجهما معا الكتاب كما وقع لنص 1 اخ الاصحاح 8 و 1 اخ الاصحاح 9 !! ومثل هذا المعيار لا يقوم الا على الاجتهاد
    نقرا من تفسير الراباي راشي لسفر اخبار الايام الاول الاصحاح الثامن :
    (( And in Gibeon dwelt the leader of Gibeon: This section until (verse 38): “… all these were the sons of Azel,” is written twice in this Book. Also the section (9:2): “And the first settlers, who were in their inheritance in their cities,” and the section (9:10): “And of the priests: Jedaiah and Jehoirib” are likewise in the Book of Nehemiah, as it is written (11: 3): “And these are the heads of the province.” This is what is explained at the end of Megillath Yerushalmi. Ezra found scrolls: the scroll of מְעוֹנִים, the scroll of זַאַטוּטֵי and the scrolls of הָאַחִים, and they rejected the words of the one and accepted the words of the two. Likewise, they found many genealogical records. When they found three or five, they rejected the minority and accepted the majority. When they found an even number, e.g. “And in Gibeon dwelt the leader of Gibeon,” he had to write it twice because the order of their genealogy is not uniform, and likewise, [in] “the first settlers,” he found an even number, which differed one from the other. [Therefore], it was written twice: here and in his [Ezra’s] book. Now why did he not write both of them here, including those that are in Ezra: “And these are the heads of the province, etc.”? Because he traced the genealogy there until, “And these are the priests and the Levites,” and he traced the genealogy here until Jedaiah, who was after Ezra. Now what purpose would it have to explain and to trace the genealogy here in Chronicles, the generations and the genealogy after Ezra, except for those who were alive during the First Temple period?))
    https://www.chabad.org/library/bible...showrashi/true

    و لكن الانكل من هذا اننا نجد في بعض الاحيان ان القراءة المخالفة لقراءة الاغلبية هي الصحيحة و مع ذلك فان عزرا تخلص منها !!
    تفسير ادم كلارك لسفر اخبار الايام الاول الاصحاح الثامن :
    (( And at Gibeon - This passage to the end of the 38th verse is found with a little variety in the names, Ch1 9:35-44.
    The rabbins say that Ezra, having found two books that had these passages with a variety in the names, as they agreed in general, he thought best to insert them both, not being able to discern which was the best.
    His general plan was to collate all the copies he had, and to follow the greater number when he found them to agree; those which disagreed from the majority were thrown aside as spurious; and yet, in many cases, probably the rejected copies contained the true text.
    If Ezra proceeded as R. Sol. Jarchi says, he had a very imperfect notion of the rules of true criticism; and it is no wonder that he has left so many faults in his text. ))
    https://www.sacred-texts.com/bib/cmt/clarke/ch1008.htm

    نقرا من Dr. Constable's Expository Notes
    ((These nine chapters of genealogy prepare for the narrative section of the book that follows and the very next section, the record of Saul’s death (1 Chronicles 10:1-14). God permitted leadership by Saul and worship at Gibeon, but His plan called for leadership by David and worship at Jerusalem. Thus the Chronicler reminded his readers that their forefathers’ premature insistence that God give them a king like all the other nations was a serious mistake. They should learn from their history and not seize the initiative from God again, but simply follow Him faithfully.
    "With his first nine chapters the Chronicler has introduced his ambitious re-presentation of Israel’s history as a sermon. Drawing on ancient material, much of which is familiar to us from the earlier books of the Bible, he has already indicated his major concerns. He will be focusing on the kingship and the priesthood-that is, as it will turn out, on the throne of David and the temple of Solomon-and he will be selecting and simplifying, as he preaches on the story of these things, so as to bring out unchanging principles and ultimate truths." [Note: Wilcock, p. 51.]))
    https://www.studylight.org/commentar...tml#verse-1-44

    و اما نقلته عن يوحنا ذهبي الفم و اكليمندس السكندري ليس فيه تصريح على عدم التحريف بل فيه القول بقدسية الكتاب و انه نافع للتعليم ، فان كان احتجاجك بهما للتاكيد على ان عزرا الهم بالروح القدس كتابة اسفاره فاين الدليل على كلامهما ؟؟؟؟ .

    و اما استشهادك بيوحنا ذهبي الفم فهذا حقيقة لا يفيدك لانه هو نفسه صرح في موضع اخر بان هناك كثيرا من كتب الانبياء ضاعت و يستشهد على هذا بما في سفري اخبار الايام !!!! نقرا من كتاب يوحنا ذهبي الفم Homilies on the Gospel of Matthew الفصل IX الصفحة 113
    6. We see here the cause why the angel also, putting them at ease for the future, restores them to their home. And not even this simply, but he adds to it a prophecy, "That it might be fulfilled," saith he, "which was spoken by the prophets, He shall be called a Nazarene." And what manner of prophet said this? Be not curious, nor over busy. For many of the prophetic writings have been lost; and this one may see from the history of the Chronicles.For being negligent, and continually falling into ungodliness, some they suffered to perish, others they themselves burnt upand cut to pieces. The latter fact Jeremiah relates;the former, he who composed the fourth book of Kings, saying, that after a long time the book of Deuteronomy was hardly found, buried somewhere and lost. But if, when there was no barbarian there, they so betrayed their books, much more when the barbarians had overrun them. For as to the fact, that the prophet had foretold it, the apostles themselves in many places call Him a Nazarene.))

    و هو نفس ما قلته سابقا ان الذي اقتبس منه عزرا كانت اسفارا نبوية تماما كسفري الملوك و سفري صموئيل .
    نقرا من The IVP Bible Background Commentary: Old Testament الصفحة 431 -432:
    (( 9:29. sources. The parallel text to this summary statement on Solomon’s reign is found in 1 Kings 11:41-43 (see comment there for information about royal annals). However, the Chronicler’s list of additional sources of information includes the writings of two of Solomon’s contemporaries, the prophets Nathan and Ahijah. The third source, the visions of Iddo the seer, may refer to the figure in 2 Chronicles 12:15. Their citation is both an indication that the Chronicler drew his account from a variety of written and oral sources and may also suggest a direction or perspective he would encourage the reader to pursue further. ))
    file:///Users/MacbookPro/Downloads/Bible_Background_Commentary--Old_Testame (1).pdf

    يقول
    اقتباس
    تقول جماعة النقد الكتابي القائمة على كتب word biblical commentary : في الآيات 16-17 ، التي تؤكد على الأصل المقدس للكتاب المقدس وبالتالي قابليتها للتطبيق على تيموثاوس. تهيئ الآية ١٥ تيموثاوس لتشجيع الآيات ١٦-١٧. من الممكن أن يتضمن هذا التعبير أكثر من مجرد العهد القديم إن الجمع ἐν οἷς ، "في ماذا" في الآية 14 يشير على الأقل إلى رسالة الإنجيل ويجهز تيموثاوس لصيغة الجمع في الآية 15 من خلال التأكيد إما على تعدد العقائد التي تتكون منها رسالة الإنجيل أو الجمع بين العهد القديم والعهد. الإنجيل. في الآية ١٥ ، يصف بولس الكتابات المقدسة بأنها قادرة على جعل تيموثاوس حكيمًا للخلاص ، وهو الخلاص تحديدًا "من خلال الإيمان بالمسيح يسوع [4]
    ويقول نفس النقاد أيضا : πᾶσα γραφὴ θεόπνευστος ، "كل الكتاب المقدس موحى به من الله." على مر القرون ، لعبت هذه الآية دورًا مركزيًا في عقيدة الكنيسة عن وحي الكتاب المقدس [5]
    المصدر الذي نقلته لا يقول ان الكتاب المقدس كله له اصل مقدس بل ينسب هذه الدعوى الي نص رسالة تيموثاوس الثانية 3: 16 فهو يفسر الدعوى التي اطلقها النص و لا ينفي او يؤكد صحة تلك الدعوى !!!

    ونحن نسال هنا ان كان الكتاب موحى به كله فلماذا اذا اقتبس بولس في نفس الرسالة من اسفار ابوكريفية ليست موجودة اليوم في الكتاب المقدس ؟؟

    اقتبس من رد سابق لي

    اقتباس
    نقرا من رسالة تيموثاوس الثانية الاصحاح 3
    8. وكما أنّ يَنّيسَ ويَمْبَريسَ قاوَما موسى، كذلِكَ هَؤُلاءِ أيضًا يُقاوِمونَ الحَقّ. هُم أُناسٌ عُقولُهُم فاسِدَةٌ لا يَصلُحونَ للإيمانِ

    اقول : هذان الاسمان لا وجود لهما في العهد القديم كاملا و هو اقتباس واضح و صريح من التراث الشفهي اليهودي وقد ذكر مال البعض من النقاد الى ان هذين الاسمين مقتبسان من كتاب ابوكريفي يحمل اسميهما و اعتمدو في ذلك على قول اوريجانوس الذي صرح بالاقتباس من هذا الكتاب الابوكريفي

    نقرا من الترجمة الرهبانية اليسوعية في هامش الصفحة 672 اثناء التعليق على العدد الثامن من اللاصحاح الثالث لرسالة تيموثاوس الثانية :
    ((2 اسمان كان التقليد اليهودي يطلقهما على الساحرين المصريين الوارد ذكرهما في سفر الخروج (راجع خر 7/ 11 و 22 الخ)))
    ملف مرفق 17788

    file:///Users/MacbookPro/Downloads/المقدس الطبعة اليسوعية (4).pdf

    و نقرا من قاموس الكتاب المقدس :
    (( ينيس: وهو اسم أحد العرافين اللذين خدعا فرعون، لأنهما حاولا أن يأتيا بما أتى به موسى، فأخفقا وكان يمبريس العراف الآخر (2 تي 3: 8). بالاستناد إلى ما حدث في خر 7: 11 و 12 و 22 و 8: 7, 18 و 19 و 9: 11. إن أسماء العرافين وعددهم لم يذكر في هذه المواضع ولكن التقاليد اليهودية ذكرتهم في ترجوم يوناثان. والتلمود يذكر يوحنا ومعرة.))
    https://st-takla.org/Full-Free-Copti...8_E/E_231.html

    و نقرا من كتاب المحيط الجامع في الكتاب المقدس و الشرق القديم لبولس الفغالي صفحة 1407:
    ((ينيس: ينيس و يمبريس ساحران مصريان تذكرهما 2 تم 3: 8 يتكلم خر 7: 8-12 عنهما و لكن لا يسميهما.اما الاسمان فقد وصلا الى 2 تم من كتاب منحول ضاع اليوم . يتكلم اوريجانوس عن قصة موسى ، عن ينيس و يمبريس))



    https://alta3b.com/wp-content/upload...لس-الفغالي.pdf

    و نقرا من الموسوعة اليهودية :
    ((Names of two legendary wizards of Pharaoh "who withstood Moses" (II Tim. iii. 8) by imitating "with their enchantments" the works of Moses and Aaron, though they were defeated (Ex. vii. 11, viii. 7). According to rabbinical tradition they were the two chiefs of the magicians at the court of Pharaoh who foretold the birth of Moses, "the destroyer of the land of Egypt," thereby causing the cruel edicts of Pharaoh (Soṭah 11a; Sanh. 106a). They said to Moses when he performed his miracles with the water and the rod: "Dost thou wish to introduce magic into Egypt, the native land of the magic art?" (Men. 85a). According to Midrash Yelammedenu, Ki Tissa (Ex. xxxii.), they were among "the mixed multitude that went up with Israel from Egypt" (Ex. xii. 38) and aided in the making of the golden calf. They were the "two youths" (A. and R. V. "servants") that accompanied Balaam on his travels when commissioned to curse Israel (Targ. i. to Num. xxii. 22). They flew up into the air before the sword of Phinehas and made themselves invisible, until, by the power of the Ineffable Name, they were caught and slain (Zohar, Balaḳ, 194; comp. Targ. Yer. to Num. xxxi. 8).....Jannes and Jambres are the subjects of many legendary tales, one of which is presented in a Greek work entitled "Pœnitentia Jannis et Mambre," counted among the Apocrypha in Pope Gelasius' "Decretum," and referred to by Origen(to Matt. xxvii. 9)))
    و اقتبس ايضا من رد سابق لي
    اقتباس
    نقرا في رسالة كورنثيوس الاولى 2:
    9. لكِنْ كما يَقولُ الكِتابُ: «الذي ما رَأَتْهُ عَينٌ ولا سَمِعَتْ بِه أذُنٌ ولا خطَرَ على قَلبِ بَشَرٍ أعَدّهُ اللهُ لِلذينَ يُحبّونَهُ».

    اقول : صرح بعض اباء الكنيسة كاوريجانوس ان هذه الاعداد اقتبسها من بولس من كتاب ابوكريفي اسمه رؤيا ايليا و مال الى هذا بعض النقاد ايضا

    نقرا من Meyer's NT Commentary
    ΚΑΘῺς ΓΈΓΡ.] Chrysostom and Theophylact are in doubt as to what passage is meant, whether a lost prophecy (so Theodoret), or Isaiah 52:15. O rigen, again, and other Fathers (Fabricius, a[374] Cod. Apocr. N. T. p. 342; Pseudepigr. N. T. I. p. 1072; Lücke, Einleit. z. Offenb. I. p. 235), with whom Schrader and Ewald agree, assume, amidst vehement opposition on the part of Jerome, that the citation is from the Revelation of Elias , in which Zacharias of Chrysopolis avers (Harmonia Evang. p. 343) that he himself had actually read the words. Grotius regards them as “e scriptis Rabbinorum, qui ea habuerunt ex traditione vetere.” Most interpreters, however, including Osiander and Hofmann, agree with Jerome (on Isaiah 64 and a[375] Pammach. epist. ci.) in finding here a free quotation from Isaiah 64:4 (some holding that there is, besides, a reference to Isaiah 52:15, Isaiah 65:17); see especially Surenhusius, ΚΑΤΑΛΛ. p. 526 ff., also Riggenbach in the Stud. u. Krit. 1855, p. 596 f.
    ..... There seems, therefore, to remain no other escape from the difficulty than to give credit to the assertion—however much repugnance may have been shown to it in a dogmatic interest from Jerome downwards—made by Origen and others, that the words were from the Apocalypsis Eliae.
    So, too, Bleek in the Stud. u. Krit. 1853, p. 330. But since it is only passages from the canonical Scriptures that are ever cited by Paul with καθὼς γέγρ., we must at the same time assume that he intended to do so here also, but by some confusion of memory took the apocryphal saying for a canonical passage possibly from the prophecies, to which the passages of kindred sound in Isaiah might easily give occasion. Comp also Weiss, biblische Theol. p. 298.
    https://biblehub.com/commentaries/1_corinthians/2-9.htm

    و نقرا من Expositor's Greek Testament
    Or[374] wrote (on Matthew 27:9), “In nullo regulari libro hoc positum invenitur, nisi in Secretis Eliو prophetو”—a lost Apocryphum; Jerome found the words both in the Ascension of Isaiah and the Apocalypse of Elias, but denies Paul’s indebtedness to these sources; and Lt[375] makes out (see note, ad loc[376]) that these books were later than Paul. Origen’s suggestion has been adopted by many expositors , but is really needless; this is only an extreme example of the Apostle’s freedom in adopting and combining O.T. sayings whose substance he desires to use. The Gnostics quoted the passage in favour of their method of esoteric teaching.
    https://biblehub.com/commentaries/1_corinthians/2-9.htm

    وقد حاول البعض كجيروم انكار هذا الاقتباس الا ان بعض النقاد ردوا هذه المحاولة و اعتبروها مجرد محاولة تبريرية غير واقعية
    و نقرا من كتاب A Dictionary of The Bible للمؤلف James Hastings الجزء الاول الصفحة 692:
    (( Elijah Apocalypse of- This is the title of a lost pseudepiger... Origen (Co Matt 27) informs us that this work was the source of the quotation in 1 CO 2:9 " Things which eye saw not and ear heard not" etc. Similar testimony is borne by Euthalius and others and it is probable that the statement is corrct, although Jerome (Comm Is 64...) denies it for apolagetic reasons))

    https://archive.org/details/b24749163_0001_201710/page/n717
    يقول
    اقتباس
    فكما جعل هو القران دليل على أقواله انا كذلك جعلت الكتاب دليل على اقوالي وبهذا نكون على نفس المستوى اذ رفض هذا فبتالي سيكون استشهاده أيضا بالقران باطلا انا اتبعت نفس أسلوبه كما استشهد بالقران استشهد أيضا بالكتاب وربطه بأقوال علماء النقد الكتابي
    ما اتيت به ليس اقوال علماء النقد النصي في انكار تحريف الكتاب المقدس و لكنه تفسيرهم للدعوى التي اطلقت في نص رسالة تيموثاوس الثانية و هناك فرق !!!
    اما استشهادي بالقران فلم استشهد به لانه الدليل الوحيد !! ثم ان قياسك باطل من وجوه :
    1. ان القران ينقل احداثا وقعت في القرن السابع وقت نزوله تتعلق بالرسول المبلغ لهذا القران بينما الدعوى التي ذكرها بولس - ان فسرناها بتفسيرك- فهي تتعلق بدعوى اطلقها شخص عاش في القرن الاول تتعلق بنصوص تم تجميعها في القرن الخامس قبل الميلاد !!!
    2. ان الرد على حجة القران من قبل كفار قريش كان السكوت و العجز في غالبها حتى اضطروا ان يقولوا ان النبي عليه الصلاة و السلام اخذ القران من طفلين سريانيين نصرانيين بني الحضرمي !! تخيل ان كل تلك المعارف القرانية المشاركة لبعض ما هو في العهد القديم و التلمود و كتاب ادم و حواء سفر اليوبيلات و مدراش التكوين رباه ووو... الخ و التي في معظمها لا يعرفها العامي اليهودي على ان يعرفها الامي العربي تكون في حوزة طفلين سريانيين لا يجيدان اللغة العربية حتى !! و لذا نجد ان كفار قريش توقفوا حتى عن هذه الدعوى التي اطلقوها
    . نقرا من كتاب التلمود اصلة وتسلسلة وادابه الصفحة 8:
    (( 7. لم ترد اية اشارة على الاطلاق لوجود ترجمة عربية للتلمود
    و الاستنتاج الذي نخرج من هذه النتائج هو ان اليهود في البلاد العربية، كانوا حريصين على اخفاء التلمود و عدم اطلاع المسلمين عليه و كانوا يتداولون بعض ما ورد فيه مع خاصة علماء المسلمين شفاهة عندما كانوا يستفسرون منهم عما ورد في كتبهم حول هذه القصة او هذه القضية من قضايا و اشكاليات التفسير، بما يفسر سبب وجود الاسرائيليات، في بعض التفاسير الاسلامية للقران الكريم. و المعروف ان التلمود ( سواء البابلي الذي دون في بابل او الفلسطيني الذي دون في فلسطين ) لم يكن متاحا لغير حاخامات اليهود لدراسته و تدريسه الى ان بدا عصر الطباعة في اوروبا في القرن السادس عشر فبدات ترجمات التلمود البابلي تحديدا بالظهور بترجمات انجليزية وفرنسية مع حذف العديد من الفقرات التي تسيء الى المسيح عليه السلام و الى السيدة العذراء و التي يمكن ان تصدم الجمهور المسيحي من النص المترجم و كذلك النصوص ذات الابعاد العنصرية التي تميز بين اليهود (شعب الله المختار) البشر وبقية شعوب العالم (الجوييم) الحيوانات و تباعا صدرت طبعات عديدة للتلمود بلغات اوروبية اخرى .... ))

    التفصيل بخصوص الرد على موضوع جبر و يسار هنا :
    https://www.ebnmaryam.com/vb/showthread.php?t=233522

    يتبع
    التعديل الأخير تم بواسطة محمد سني 1989 ; 07-08-2022 الساعة 12:01 AM
    نقره لتكبير أو تصغير الصورة ونقرتين لعرض الصورة في صفحة مستقلة بحجمها الطبيعي

  2. #2
    تاريخ التسجيل
    Feb 2014
    المشاركات
    2,543
    آخر نشاط
    30-09-2022
    على الساعة
    05:08 PM

    افتراضي

    يقول
    اقتباس
    هنا قد سقط هو في مغالطة رجل القش لأني في الأصل لم اجعل عزرا اعظم من موسى النبي كل القصة هي التأكيد على ان عزرا هو شخص جمع اسفار الكتاب تحت جناح الروح القدس وليس جعله اعظم من موسى فهو غير طبيعة اقوالي وسقط في مغالطة رجل القش
    لأني قلت الاتي ( يقول التلمود وهذا ما ذكرته في المقال السابق وقد اخذ عزرا منزلة مثل موسى : كان عزرا مستحقًا أن يكون وسيلة الناموس ، لولا أنه قد أُعطي من خلال موسى [2] لذلك قلت في المقال السابق أيضا الموضوع لا يقتصر فقط على راباي واحد بل لننظر لما هو اعمق )
    في هذه الجزئية ان ارد على قوله باني استطيع ان اعطيك من اقوال اليهودي ما يؤكد كلامي وهو بنفسه قال هذا في مقاله الأخير ( لاحظوا يا اخوة الافتخار بانه يستطيع ان ياتي من كلام اليهود ما يطابق كلامه ) اذا الموضوع يتعلق بان عزرا كاهن موكل من الله وليس نبي اعظم من موسى وما ذكر من اليهود هو للتأكيد فقط على ان استطيع ان اعطيك اقوال يهودية تؤكد كلامي مثلما انت تفعل ذلك بالضبط

    و لذلك بدات كلامي بهذه العبارة "اما كونه بمنزلة موسى فان اردت انه كذلك ... " !!!

    يبدو انه عندك مشكلة في فهم سياق الكلام فانا لم افهم مراد كلامك حينما رددت علبك لهذه العبارة لذلك لم اجزم وذكرت الاحتمالين و ها انت تاتي و تقولني ما لم اقله عنك و تقع في نفس المغالطة التي اتهمتني بها !!!!
    و لكن اي قارئ منصف يعلم ان عبارة " ان اردت بكذا كذا " لا تفيد الجزم اطلاقا

    وهنا نص كلامي
    اقتباس
    ثالثا : اما كونه بمنزلة موسى فان اردت انه كذلك في قيادته لبني اسرائيل بعد السبي و تلقينه الشريعة على شعب اسرائيل فهذا صحيح و ان اردت انه بنفس منزلة النبوة و الاهمية فباطل و استشهد بنص سفر التثنية .
    يقول
    اقتباس
    هنا هو لا ينفي ما ذكرته مسبقا


    ويقول أيضا التلمود : قال الحاخام يوحنان ما يلي: ما معنى المكتوب: إن شفتا الكاهن تحفظان العلم ، ويطلبون التوراة من فمه ، لأنه رسول رب الجنود "(ملاخي 2: 7)؟ تعلمنا هذه الآية: إذا كان المعلم يشبه ملاك الرب ، فاطلب التوراة من فمه ، ولكن إذا لم يكن طاهرًا ومستقيمًا ، فلا تطلب التوراة من فمه ؛ حتى لو كان على دراية بالتوراة فلا تتعلم منه [5]


    ويقول أيضا التلمود : يُدعى النبي رسولًا ، والكاهن يسمى رسول [الرب]. يُدعى النبي رسولاً كما قيل ثم تكلم حجي رسول الرب وقيل الكاهن رسولاً كما قيل: فهو الرسول [6]


    ويقول أيضا التلمود : علّم حاخاماتنا: من أين [هل نعلم أن تلميذ الحكماء يجب أن يكون] وديعًا؟ من موسى معلمنا ، كما قيل ، الآن كان موسى وديعًا جدًا ؛ وبناءً على ذلك تم مدح موسى ، كما قيل ، لم يكن عبدي موسى كذلك. تذلل الروح من هارون لانه مكتوب ان شفتي الكاهن تحفظان معرفة ومن فمه يطلبون الشريعة. لانه رسول رب الجنود وهو مكتوب شريعة الحق في فمه [7]
    اقول : لما ذكرنا السياق الو المعنى الكامل لهذه التفاسير احتججت بانني لم اقتبس العدد من سفر ملاخي و لما اقتبسته ووضعت السياق الكامل عدت الى التفاسير اليهودية و اهملت ما ذكرته سابقا بخصوصها فانت هنا تدور في حلقة ضيقة لتنتهي حيث ابتدات !!!

    اقتبس ردي السابق
    اقتباس
    و الحقيقة ان هذا مردود عليه و ذلك لان النص الذي استشهد به في التلمود انما شبه الكاهن بالنبي - دون التصريح بنوبته حقيقة - كناية عن اعطاء او ايصال الكاهن تعاليم الرب وووصاياه وشريعته للشعب ، فاستخدام لفظ النبوة هنا ليس على حقيقته و دليل ذلك ان سياق النص الكامل في التلمود يتكلم عن الاخلاق التي ينبغي للكاهن ان يتحلى بها
    .
    نقرا من Tractate Kallah Rabbi 3
    BARAITHA. [The disciple of the wise must be] sin-fearing, estimating a man according to his deeds, and he should say, ‘As for my possessions in this world I have no desire for them because the whole world is not mine’. He sits at the feet17 of the disciples of the wise; he never takes an oath in connection with any matter; he questions according to the subject-matter and answers to the point.18
    GEMARA. Our Rabbis taught: Whence [do we know that a disciple of the wise should be] meek? From Moses our teacher, as it is stated, Now the man Moses was very meek;19 and on that account Moses was praised, as it is stated, My servant Moses is not so.20 [We learn that the disciple of the wise must be] lowly of spirit from Aaron, for it is written,
    For the priest’s lips should keep knowledge, and they should seek the law at his mouth; for he is the messenger of the Lord of Hosts;21 and it is written, The law of truth was in his mouth and unrighteousness was not found in his lips; he walked with Me in peace and uprightness, and did turn many away from iniquity.22

    There is no one more lowly of spirit than he who pursues peace. Consider, how can a man pursue peace if he be not lowly of spirit? How [does he act]? If a man curse him, he says to him, ‘Peace be upon you!’; should a man quarrel with him, he keeps silent; and further, if two men have quarrelled, he humbles his spirit, approaches them and effects a reconciliation between them.

    Such, indeed, was the procedure of Aaron, the righteous. When he heard of two men who had quarrelled, he would go to one and say to him, ‘So-and-so, peace be upon you, my master!’ and he replied, ‘Peace be upon you, my master and teacher! What does my master seek here?’ He then said, ‘So-and-so, your friend, sent me to you to appease you, because he declares, “I have offended my friend” ’
    . Immediately the man reflects, ‘A righteous man like him has come to appease me!’ and exclaims, ‘Master, it was I who offended him’. [Aaron] then went to the other man and said the same to him. When the two meet on the way, one says to the other, ‘Forgive me for the offence which I did to you’ and the other speaks likewise.......
    We have learnt there:28 Hillel said: Be of the disciples of Aaron, loving peace, pursuing peace, loving your fellow-creatures and drawing them near to the Torah. It is quite right with ‘loving peace’ as we have already mentioned; but where [in the Torah] is ‘pursuing peace’ [enjoined]? As it has been taught: Seek peace, and pursue it

    https://www.sefaria.org/Tractate_Kal...ti.3.4?lang=bi

    ويدل على هذا ان اليهود الربانيين و القرائيين اليوم لا ينظرون الى عزرا على انه نبي فاين الدليل على نبوته المزعومة ؟؟؟
    نجد هذا الموقف الرباني من عزرا و عدم التصريح بنبوته في الموسوعة اليهودية حينما تكلمت عن عزرا في الكتابات الربانية

    نقرا من الموسوعة اليهودية
    Ezra marks the springtime in the national history of Judaism. "The flowers appear on the earth" (Cant. ii. 12) refers to Ezra and Nehemiah (Midr. Cant. ad loc.). Ezra was worthy of being the vehicle of the Law, had it not been already given through Moses (Sanh.21b). It was forgotten, but Ezra restored it (Suk. 20a). But for its sins, Israel in the time of Ezra would have witnessed miracles as in the time of Joshua (Ber. 4a). Ezra was the disciple of Baruch ben Neriah (Cant. R.); his studies prevented him from joining the first party returning to Jerusalem in the reign of Cyrus, the study of the Law being of greater importance than the reconstruction of the Temple. According to another opinion, Ezra remained behind so as not to compete, even involuntarily, with Jeshua ben Jozadak for the office of chief priest. Ezra reestablished the text of the Pentateuch, introducing therein the Assyrian or square characters, apparently as a polemical measure against the Samaritans (Sanh. 21b). He showed his doubts concerning the correctness of some words of the text by placing points over them. Should Elijah, said he, approve the text, the points will be disregarded; should he disapprove, the doubtful words will be removed from the text (Ab. R. N. xxxiv.). Ezra wrote the Book of Chronicles and the book bearing his name (B. B. 16a).
    He is regarded and quoted as the type of person most competent and learned in the Law (Ber. R. xxxvi.). The Rabbis associate his name with several important institutions. It was he who ordained that three men should read ten verses from the Torah on the second and fifth days of the week and during the afternoon ("Minḥah") service on Sabbath (B. Ḳ. 82a); that the "curses" in Leviticus should be read before Shabu'ot, and those in Deuteronomy before Rosh ha-Shanah (Meg. 31b; see Bloch, "Die Institutionen des Judenthums," i. 1, pp. 112 et seq., Vienna, 1879).
    https://www.jewishencyclopedia.com/....zra-the-scribe
    يقول
    اقتباس
    هنا هو يعطي تشبيه مجازي لان كلمة ملاك باليونانية ἄγγελον تعني رسول أيضا فهنا نرى انه يشبه الكهنة بالملائكة ولكن هل هذا يضر في شيء ؟ او يفيد المشكك في شيء ؟ في الحقيقة لا لأنه بالنظر أيضا لطبيعة الملاك يستطيع ان يكون رسول للرب لا مشكلة وأيضا يصل لان يكون المقصود به نبي
    ما هذا المنطق ؟؟؟
    كلمة ملاك قد تستخدم بمعنى رسول اذا عبارة رسول في ملاخي 2 هي تشبيه للكهنة بانهم ملائكة !!! ما هذه المغالطة و القفزة الهائلة !!!
    ثبت العرش ثم انقش !!
    نعم الرسول قد يشار الى الملاك او الانسان و قد يستخدم بالمعنى المجازي الذي ذكرته انا فيما يخص الكهنة من باب كونهم مبلغين و معلمين لشريعة الرب لشعب اسرائيل و ليس بالمعنى الذي ترمي اليه ، اما ان نقول لان الرسول قد يستخدم احيانا للدلالة على الملاك اذا النص فيه تشبيه للكهنة بانهم كالملائكة !!! فهذا عجيب لانه لا يلزم دائما ان يكون الرسول ملاكا وطالما الامر كذلك فلا دليل قاطع بان الرسول في النص فيه اشارة بتشبيههم بالملائكة !!!
    حتى تثبت العكس ينبغي عليك ان تثبت ان كلمة ملاك تطلق على الكهنة ايضا لا ان تقوم بالمغالطة التي فعلتها

    يقول
    اقتباس
    ففي سفر الخروج يتكلم عن الملاك أنه رسول مرسل من الله "ها أنا مرسل ملاكا أمام وجهك ليحفظك في الطريق" (خر 23: 20) "هأنذا أرسل ملاكي يهيء الطريق أمامي" (ملاخي 3: 1) أيضا (مر 1: 2) ، وكانت هذه النبوءة نبوءة عن مجيء يوحنا المعمدان
    اثبت اولا ان عبارة ملاك تطلق على الكاهن ايضا لا ان تعود لنفس المغالطة اعلاه

    يقول
    اقتباس
    اقتباسه هذا لا يقدم او يؤخر في شيء وللنظر لعزرا مرة أخرى يقول النص المقدس : "«مِنْ أَرْتَحْشَسْتَا مَلِكِ الْمُلُوكِ، إِلَى عَزْرَا الْكَاهِنِ كَاتِبِ شَرِيعَةِ إِلهِ السَّمَاءِ الْكَامِلِ، إِلَى آخِرِهِ." (عز 7: 12)


    ويلقب عزرا بكاتب شريعة إله السماء الكامل، فهو ليس مجرد كاتب عند الملك ولكن أيضًا يضاف إليه أنه كاتب شريعة الله. وهذا يبين تقديره لعزرا. ويلقب الله بإله السماء الكامل وهذا يبين تقديره لله، فهو في نظره ليس إلهًا مثل باقي الآلهة، لكنه متميز أنه إله السماء وأنه كاملًا. وتقديره لله يعطى مكانة أكبر لكاتبه وهو عزرا وهذه أول مرة يلقب ملك وثني الله بالكمال. كان عزرا رئيسًا لكتاب الشريعة، بدأ عمله في السبي واستمر بعد ذلك في أورشليم وظل كاتبًا مدة ثمانين عامًا وهو تميز بأنه كاتب وكاهن [9]


    إلى عزرا الكاهن ، كاتب شريعة إله السماء - أو ، كما يمكن أن يُقال عن العبرية ، كاتب كامل للناموس ، وما إلى ذلك ، وهو لقب ، على ما يبدو ، كان عزرا مسرورًا به ولم يرغب في غيره ؛ لا ، ليس عندما كان متقدمًا إلى كرامة النيابة ، وعين حاكمًا لإحدى المقاطعات. لقد اعتبر أنه لشرف له أن يكون كاتبًا لقانون الله أكثر من كونه نظيرًا أو أميرًا للإمبراطورية [10]


    إلى عزرا الكاهن ، كاتب شريعة إله السماء - كان تعيين عزرا في هذه المهمة المؤثرة ذا أهمية قصوى للشعب العبراني ، حيث أصبحت نسبة كبيرة منهم ، إلى حد كبير ، غرباء على حد سواء. للغة ومؤسسات أجدادهم [11]

    اقول :

    هذه اعادة لنفس ما قلته انت سابقا !!! لم تاتي بجديد و لنا في هذا وقفتان :
    1. ان كان استدلالك بعبارة " كاتب شريعة اله السماء فتلك دعوى اطلقها كاتب النص على لسان الملك فاين الدليل عليها ؟؟؟ هذا كالمسلم حينما يسال من غير المسلم على الدليل على عدم تحريف كتابه يقول : لان الله تعالى قال ((انا نحن نزلنا الذكر و انا له لحافظون)) و هذه مغالطة الاستدلال الدائري حيث يجعل الدليل و الدعوى شيئا واحدا !

    2. لا نجد في التفسير الذي نقلته التصريح بان النص نقل كما هو مطابقا و مائة بالمائة حتى بان عزرا كتب جميع العهد القديم كما هو !


    يقول
    اقتباس
    مغالطة الأولى هنا هي مغالطة توسل بالنتيجة أي انه يريد بعد كل هذا ان نقول ان عزرا نبي بالاسم وحمل هذا اللقب وان لم نقل هذا فكل ما ذكر عنه مسبقا ليس له أهمية وبتالي لا يكون يد الله معه اثناء جمعه للعهد القديم وهذه كارثة لان ما يهمني هو هل كان الشخص موكل من الله ام لا هل هذا الشخص كان يحرص الله عليه اثناء عمله ام لا


    وسوف اقتبس من رده هو الاتي ( ج- عزرا الذي كتب سفره بإرشاد ووحي الروح القدس، وجمع الكتب القانونية بإرشاد الروح قام أيضاً بإرشاد الروح القدس بإضافة بعض الشروحات لما كان غامضاً مثل الإصحاح الأخير لسفر التثنية (+ تك 6:12+ 14:22+ 3:36+خر 35:15+ تث 12:2+11:3، 14+ أم 1:25). وهناك إضافات كثيرة توجد بين أقواس فهو كان يضيف ويشرح بوحي من الروح القدس. د- هو أيضاً غير أسماء بعض الأماكن التي إشتهرت بأسماء جديدة وأزال الأسماء التي لم تعد تستخدم ليفهم الناس المعاصرين مثال : تك 14:14 كان لايش هو الإسم القديم للمنطقة التي سميت دان فيما بعد. ه- هو جمع الأسفار المقدسة التي أستطاع أن يجمعها بعد السبي وقابلها بغاية الدقة وإعتمد النسخة الموجودة بين أيدينا الآن. وهو أضاف سفري أخبار الأيام والسفر المنسوب له أي سفر عزرا )


    فهو قدم لنا اقتباس ضده وليس معه فنحن يهمنا كيف عمل هذا الشخص فهو عمل بقيادة الروح القدس كما ذكرنا فوق ان الكتاب كله موحى به من الله وطلبه ان النتيجة النهائية ان يكون الشخص نبي ولا ينظر للباقي فهذه مغالطة كبيرة
    الرد سطحي جدا !!!

    فكلامي اصلا كان في معرض الرد على استنتاجك القائل بان بعض الكهنة قد يرتقون بشروط الى مرتبة نبي و ذكرت منهم عزرا ففصلت في الرد علي هذا وكانت احدى النقاط التي ذكرتها في ردي هي ان المصادر اليهودية المسيحية قديما و حديثا لم تلقب عزرا بالنبي و هذا امر يؤكد لنا تسليمهم بعدم نبوته
    اضافة الى ما ذكرته من استثناء المفسرين لعزرا من قائمة انبياء ما بعد السبي
    اضافة الى ذكرته بان الصفات او " الشروط" التي ابتدعتها لترقية الكاهن الى نبي نجد كثيرا منها في اخرين كالحبر هيليل الا انهم وبالاجماع لم يروه بمرتبة النبي
    اضافة الى تفريق متى مسكين بين الروح القدس الملهمة للنبي و الملهمة للكاهن
    اضافة الى ما قاله البابا شنودة من الهام الروح القدس لغير الانبياء
    اضافة الي طلبي ان تجلب لي الدليل على صحة الشروط التي وضعتها لاترقاء الكاهن الى نبي و من اين اتيت بها ؟؟؟
    و كل هذا لم ترد عليه و اضف اليه ايضا ما قاله ابو يوسف يعقوب القرقساني !!!
    و القائمة تطول


    اما مسالك الالهام فلم اخفي ذلك بل نقلت هذه الدعوى حتى من اباء الكنيسة و رددت عليها اخيرا حيث قلت
    اقتباس
    اختم اخيرا بالرد على دعوى بعض اليهود وبعض اباء الكنيسة و من تبعهم بان عزرا اعاد جمع التوراة و العهد القديم بالالهام (دون النبوة)
    .

    اقول : نرد على هذه الدعوى من وجهين .
    1. فقدان الدليل على هذه الدعوى فليس عندنا مصدر موثوق يعود الى زمن عزرا ليذكر لنا هذا انما هي دعاوي متاخرة امتزجت بعنصر الاسطورة و الخيال
    .
    نقرا من الموسوعة الكاثوليكية
    ((Esdras is a famous priest and scribe connected with Israel's restoration after the Exile. The chief sources of information touching his life are the canonical books of Esdras and Nehemias. A group of apocryphal writings is also much concerned with him, but they can hardly be relied upon, as they relate rather the legendary tales of a later age. Esdras was of priestly descent and belonged to the line of Sardoc (Ezra 7:1-5). He styles himself "son of Saraias" (vii, 1), an expression which is by many understood in a broad sense, as purporting that Saraias, the chief priest, spoken of in 2 Kings 25:18-21, was one of Esdras's ancestors.
    Nevertheless he is known rather as "the scribe" than as "priest": he was "a ready scribe [a scribe skilled] in the law of Moses", and therefore especially qualified for the task to which he was destined among his people…..

    As is the case with many men who played an important part at momentous epochs in history, in the course of time Esdras's personality and activity assumed, in the minds of the people, gigantic proportions; legend blended with history and supplied the scantiness of information concerning his life; he was looked upon as a second Moses to whom were attributed all institutions which could not possibly be ascribed to the former.
    According to Jewish traditions, he restored from memory — an achievement little short of miraculous — all the books of the Old Testament, which were believed to have perished during the Exile; he likewise replaced, in the copying of Holy Writ, the old Phoenician writing by the alphabet still in use. Until the Middle Ages, and even the Renaissance, the crop of legendary achievements attributed to him grew up; it was then that Esdras was hailed as the organizer of the famous Great Synagogue — the very existence of which seems to be a myth — and the inventor of the Hebrew vocal signs.

    https://www.newadvent.org/cathen/05535a.htm

    2. اعتماد عزرا في جمعه للعهد القديم على الذاكرة و على مصادر داخل و خارج العهد القديم (كالاسفار الضائعة التي ذكرناها ) وقد فصلنا فيه هذا و اقتبسنا من كلام حبيب سعيد و صموئيل يوسف و الترجمة الرهبانية اليسوعية و ادم كلارك
    .
    اضافة الى ما قلته في المشاركة السابقة في الاعلى و كيف اعتمد عزرا علي ادراج النصوص ذات قراءة الاغلبية .

    اقتباس
    فالحق ان كل هذا دعوى بلا دليل !! اذ انه و باعتراف اليهود فان الالية التي كان يعتمد عليها عزرا اثناء جمع اسفار العهد القديم هي :
    الترجيح بين المصادر التي كانت متوفرة لديه باتباع النص ذات قراءة الاغلبية ( ان جاز لنا التعبير كذلك) و اما القراءة التي لا تحظى بدعم الاغلبية فانها كانت تهمل فاذا ما توافر لديه قراءتان متساويتان في العدد ادرجهما معا الكتاب كما وقع لنص 1 اخ الاصحاح 8 و 1 اخ الاصحاح 9 !! ومثل هذا المعيار لا يقوم الا على الاجتهاد

    نقرا من تفسير الراباي راشي لسفر اخبار الايام الاول الاصحاح الثامن :
    (( And in Gibeon dwelt the leader of Gibeon: This section until (verse 38): “… all these were the sons of Azel,” is written twice in this Book. Also the section (9:2): “And the first settlers, who were in their inheritance in their cities,” and the section (9:10): “And of the priests: Jedaiah and Jehoirib” are likewise in the Book of Nehemiah, as it is written (11: 3): “And these are the heads of the province.” This is what is explained at the end of Megillath Yerushalmi. Ezra found scrolls: the scroll of מְעוֹנִים, the scroll of זַאַטוּטֵי and the scrolls of הָאַחִים, and they rejected the words of the one and accepted the words of the two. Likewise, they found many genealogical records. When they found three or five, they rejected the minority and accepted the majority. When they found an even number, e.g. “And in Gibeon dwelt the leader of Gibeon,” he had to write it twice because the order of their genealogy is not uniform, and likewise, [in] “the first settlers,” he found an even number, which differed one from the other. [Therefore], it was written twice: here and in his [Ezra’s] book . Now why did he not write both of them here, including those that are in Ezra: “And these are the heads of the province, etc.”? Because he traced the genealogy there until, “And these are the priests and the Levites,” and he traced the genealogy here until Jedaiah, who was after Ezra. Now what purpose would it have to explain and to trace the genealogy here in Chronicles, the generations and the genealogy after Ezra, except for those who were alive during the First Temple period?))
    https://www.chabad.org/library/bible...showrashi/true

    و لكن الانكل من هذا اننا نجد في بعض الاحيان ان القراءة المخالفة لقراءة الاغلبية هي الصحيحة و مع ذلك فان عزرا تخلص منها !!
    تفسير ادم كلارك لسفر اخبار الايام الاول الاصحاح الثامن :
    (( And at Gibeon - This passage to the end of the 38th verse is found with a little variety in the names, Ch1 9:35-44.
    The rabbins say that Ezra, having found two books that had these passages with a variety in the names, as they agreed in general, he thought best to insert them both, not being able to discern which was the best.
    His general plan was to collate all the copies he had, and to follow the greater number when he found them to agree; those which disagreed from the majority were thrown aside as spurious; and yet, in many cases, probably the rejected copies contained the true text. If Ezra proceeded as R. Sol. Jarchi says, he had a very imperfect notion of the rules of true criticism; and it is no wonder that he has left so many faults in his text. ))
    https://www.sacred-texts.com/bib/cmt/clarke/ch1008.htm
    يتبع
    التعديل الأخير تم بواسطة محمد سني 1989 ; 07-08-2022 الساعة 01:28 AM
    نقره لتكبير أو تصغير الصورة ونقرتين لعرض الصورة في صفحة مستقلة بحجمها الطبيعي

  3. #3
    تاريخ التسجيل
    Feb 2014
    المشاركات
    2,543
    آخر نشاط
    30-09-2022
    على الساعة
    05:08 PM

    افتراضي

    يقول
    اقتباس
    فهو بنفسه اعطانا المصادر التي استخدمها عزرا


    اولا مجمووعة تواريخ الممالك العبرانية و على وجه الخصوص مملكة اسرائيل و يهوذا :


    ١.سفر ملوك اسرائيل و يهوذا ٢اخ ٢٧: ٧، ٣٦: ٨ ايضا ١ اخ ٩: ١


    ٢.سفر ملوك يهوذا و اسرائيل ٢ اخ٢٥: ٢٦، ٢ اخ ٣٢: ٣٢


    ٣. سفر ملوك اسرائيل ٢ اخ ٢٠: ٣٤و ايضا ١ اخ ٩: ١


    ٤.اخبار ملوك اسرائيل و اعمالهم٢ اخ ٣٣: ١٨


    ٥.مدرس (سفر) تفسير لسفر الملوك ٢ اخ ٢٤: ٢٧





    ثانيا مجموعة اعمال الانبياء و الرائين


    ١. سفر صموئيل الرائي ١ اخ ٢٩: ٢٩


    ٢. سفر اخبار ناثان النبي ١ اخ ٢٩:٢٩


    ٣.سفر اخبار جاد الرائي ١ اخ ٢٩: ٢٩


    ٤.نبوة اختي الشيلوني ٢ اخ ٩: ٢٩


    ٥. رؤي يعدو الرائي ٢ اخ ٩: ٢٩


    ٦. اخبار اشعياء النبي و عدو الرائي ٢ اخ ١٢: ١٥


    ٧. اخبار ياهو الراردك في سفر ملوك اسرائيل ٢ اخ ٢: ٣٤


    ٨. امور عزيا الاولى و الاخيرة التي كتبها اشعياء بن امور النبي ٢ اخ ٢٦: ٢٢


    ٩. رؤيا اشعياء بن آموص في سفر ملوك يهودا و اسرائيل ٢ اخ ٣٢ : ٣٣


    ١٠. اخبار الرائين ٢ اخ ٣٣: ١٩





    ثالثا:مجموعة اخرى من المصادر استعان بها الكاتب في كتابة سفري الاخبار تتمثل في :


    ١. سفر اخبار الايام للملك داود ١ اخ ٢٧: ٢٤


    ٢. الكتابة التي كتبها الله بيده و الخاصة بالهيكل ١ اخ ٢٨: ١٩


    ٣. كتابة داود ملك اسرائيل و كتابة سليمان ابنه الخاصة ببيوت اللاويين ٢ اخ ٣٥: ٤


    ٤. مراقب ارميا و اخرين عن يوشيا ٢ اخ ٣٥: ٢٥))


    ونحن ليس لدينا مشاكل في ان يستخدم عزرا مصادر فطبيعة الوحي المسيحي تقبل هذا


    يقول الانبا غريغوريس : فإذا كان في نبوءته حقائق تاريخية فيذكره بها إن كان النبي أو الرسول يعرفها من قبل معرفة شخصية أو معرفة منقولة عن مصادرها القديمة التاريخية بالتقليد الشفاهي أو الكتابي . من ذلك ما كتبه النبي موسى في قصة الخلق في ستة الأيام الأولى ، وعن خلق آدم وحواء والأحـداث والوقائع التي جاءت بعد ذلك إلى أيام النبي مـوسى ، مما أخـذه مـوسى عن التراث القديم الذي تناقله أبناء آدم عن أبيهم آدم وهو النبي الأول ، والأنبياء اللاحقين من أمثال أخنوخ ، ومنوشائح ، ونوح ، وإبراهيم ، ولوط ، وإسحق ، ويعقوب ، وأيوب ، وغيرهم .... من ذلك ما كتبه القديس لوقا الإنجيلي عن ميلاد السيد المسيح وما سبقه وما تلاه من أحداث مما أخذه عن العذراء مريم ، وعن المصادر التاريخية والتراث المتواتر بين الثقات من شخصيات عايشت تلك الأحداث . يقول القديس لوقا في مطلع الإنجيل المقدس .... قصة تلك الأحداث التي جرت يقينا بيننا كما تسلمناها من أولئك الذين رأوا بأعينهم ، وكانوا خداما للكلمة ، رأيت أنا أيضاً ، إذ قد تتبعت كل شئ منذ الابتداء بتدقيق ( لوقا ١ : ١ - ٤ ) [13]



    يقول الاب ثيودور ستيليانوبولوس : يندمج في الكتاب صـوت الله في أصوات البشر العديدة. كل كلمات الكتاب بـدون أي استثناء مسجلة بكلمات بشرية . الوحي الإلهي لـم يتـم في الفراغ ولا هـو كـالذهب النقـي لـم تلمسـه المصادفة البشرية . استعمل الله ممثلين هـم بـشـر عـاديون بمحدوديتهم في اللغـة والمعرفة لنقـل أوجه إرادته وأهدافه إلى أشخاص محدديـن . المفكر الكبـير أوريجنس اعتبر أن الله في الكتاب يكلم البشر كالأطفال . القديس يوحنا الذهبي الفـم رأى أن الكتاب تعبير عـن التنـازل الإلهي ‏συγκαταβασις [14]

    كنت في البداية تذهب الى ما قاله القمص تادرس يعقوب مالطي من ان المصادر الثلاثة المذكورة في نص سفر اخبار الايام الثاني 9: 29 هي جزد من سفري صموئيل ، الان و قد تبين عكس ذلك و انها مصادر و كتب حقيقية منفصلة ذهبت للقول بانه ليست هناك مشكلة ان يستقي عزرا من مصادر مختلفة !!!

    المشكلة هنا اننا نواجه صعوبة في كلامك هذا للاسباب التالية :

    اولا : ان من المصادر التي اعتمد عليها عزرا الكاتب ايضا سفري صموئىل و سفري الملوك (كما نقلنا سابقا من الترجمة الرهبانية اليوسعية و من ادم كلارك و من المدخل الى الكتاب المقدس لحبيب سعيد و من المدخل الى العهد القديم لصموئيل يوسف ) فان كانت هذه الاسفار غير مقدسة فقياسا المفروض ان اسفار صموئيل و الملوك ايضا غير مقدسة و ان كانت مقدسة فلم لم تضم!!
    و الحقيقة هي ان هذا هو الحال ولذا ارجع اكرر كلام يوحنا ذهبي الفم لانه مهم
    .
    نقرا من كتاب يوحنا ذهبي الفم Homilies on the Gospel of Matthew الفصل IX الصفحة 1136. We see here the cause why the angel also, putting them at ease for the future, restores them to their home. And not even this simply, but he adds to it a prophecy, "That it might be fulfilled," saith he, "which was spoken by the prophets, He shall be called a Nazarene." And what manner of prophet said this? Be not curious, nor over busy. For many of the prophetic writings have been lost; and this one may see from the history of the Chronicles.For being negligent, and continually falling into ungodliness, some they suffered to perish, others they themselves burnt upand cut to pieces. The latter fact Jeremiah relates;the former, he who composed the fourth book of Kings, saying, that after a long time the book of Deuteronomy was hardly found, buried somewhere and lost. But if, when there was no barbarian there, they so betrayed their books, much more when the barbarians had overrun them. For as to the fact, that the prophet had foretold it, the apostles themselves in many places call Him a Nazarene.))

    ثانيا : المنهجية التي تعامل بها عزرا الكاتب مع هذه المصادر و طريقة الجمع و اعتماده على نص الاغلبية يوحي لنا بان العملية كانت اجتهادية قائمة على معيار اجتهادي من عزرا الكاتب لا انه الهم شيئا اذ لو الهم لما اعتمد على هذا المعيار و لما ترك في بعض الاحيان نصوصا لم تحظى بقراءة الاغلبية و كان في تلك الحال القراءة الاصح !
    نقرا من تفسير الراباي راشي لسفر اخبار الايام الاول الاصحاح الثامن :
    (( And in Gibeon dwelt the leader of Gibeon: This section until (verse 38): “… all these were the sons of Azel,” is written twice in this Book. Also the section (9:2): “And the first settlers, who were in their inheritance in their cities,” and the section (9:10): “And of the priests: Jedaiah and Jehoirib” are likewise in the Book of Nehemiah, as it is written (11: 3): “And these are the heads of the province.” This is what is explained at the end of Megillath Yerushalmi. Ezra found scrolls: the scroll of מְעוֹנִים, the scroll of זַאַטוּטֵי and the scrolls of הָאַחִים, and they rejected the words of the one and accepted the words of the two. Likewise, they found many genealogical records. When they found three or five, they rejected the minority and accepted the majority. When they found an even number, e.g. “And in Gibeon dwelt the leader of Gibeon,” he had to write it twice because the order of their genealogy is not uniform, and likewise, [in] “the first settlers,” he found an even number, which differed one from the other. [Therefore], it was written twice: here and in his [Ezra’s] book . Now why did he not write both of them here, including those that are in Ezra: “And these are the heads of the province, etc.”? Because he traced the genealogy there until, “And these are the priests and the Levites,” and he traced the genealogy here until Jedaiah, who was after Ezra. Now what purpose would it have to explain and to trace the genealogy here in Chronicles, the generations and the genealogy after Ezra, except for those who were alive during the First Temple period?))
    https://www.chabad.org/library/bible...showrashi/true


    تفسير ادم كلارك لسفر اخبار الايام الاول الاصحاح الثامن :
    (( And at Gibeon - This passage to the end of the 38th verse is found with a little variety in the names, Ch1 9:35-44.
    The rabbins say that Ezra, having found two books that had these passages with a variety in the names, as they agreed in general, he thought best to insert them both, not being able to discern which was the best.
    His general plan was to collate all the copies he had, and to follow the greater number when he found them to agree; those which disagreed from the majority were thrown aside as spurious; and yet, in many cases, probably the rejected copies contained the true text. If Ezra proceeded as R. Sol. Jarchi says, he had a very imperfect notion of the rules of true criticism; and it is no wonder that he has left so many faults in his text. ))
    https://www.sacred-texts.com/bib/cmt/clarke/ch1008.htm


    ثالثا : ان دعوى الالهام تبقى مجرد دعوى دون دليل فكل ما عندك هو : 1.الاستشهاد باقوال بعض اباء الكنيسة و هم بلا شك متاخرون اذ هم على الاقل بعد عزرا ب 500 سنة على الاقل 2. نصوص العهد الجديد و هي دعوى لا تقوم على اساس اذ وجدنا ان نصوص العهد الجديد يستشهد بنصوص من اسفار ابوكريفية ليست ضمن القائمة القانونية اليوم للعهد القديم ووجدنا ايضا ان بعض اباء العهد الجديد اقتبسوا من هذه الاسفار و رواو انها اسفار قانونية ثم وجدنا ان هذا الدليل تبقى مجرد دعوى لانها قائمة من شخص او اشخاص عاشوا في القرن الميلادي الاول و لا يستقيم الاحتجاج باقوالهم في معرض النقاش مع غير المسيحي لانه حينها يكون المستدل بهذا واقعا تحت مغالطة الاستدلال الدائري .

    نقرا من قاموس الكتاب المقدس :
    (( ويقول كاتب سفر أخنوخ أن " ابن الإنسان " كان موجودا قبل خلق العالم أنظر ص 48: 2 و 3 وأنه سيدين العالم أنظر ص 69: 27 وأنه سيملك على الشعب البار أنظر ص 62: 1 - 6.ويقتبس كاتب رسالة يهوذا في عددي 14 و 15 سفر أخنوخ ص 1: 9. وكذلك يوجد لبعض الأقوال الخاصة بأواخر الأيام في العهد الجديد ما يقابلها في سفر أخنوخ. وقد اقتبس بعض الآباء في العصور المسيحية الأولى بعض أقوال هذا السفر. ومن بين هؤلاء جاستن الشهيد وأرينيوس وأكليمندوس الإسكندري وأوريجانوس.
    ولكن قادة المسيحيين فيما بعد أنكروا هذا الكتاب ورفضوه. ومن بين هؤلاء يوحنا فم الذهب وأغسطينوس وجيروم أو أورينيموس. ولم يعتبر اليهود أو المسيحيون هذا الكتاب ضمن الأسفار القانونية. )) ))


    و نقرا من الموسوعة الكاثوليكية :
    (( Passing to the patristic writers, the Book of Henoch enjoyed a high esteem among them, mainly owing to the quotation in Jude. The so-called Epistle of Barnabas twice cites Henoch as Scripture. Clement of Alexandria, Tertullian, Origen, and even St. Augustine suppose the work to be a genuine one of the patriarch. But in the fourth century the Henoch writings lost credit and ceased to be quoted. After an allusion by an author of the beginning of the ninth century, they disappear from view. ))
    https://www.newadvent.org/cathen/01602a.htm

    رابعا : عدم وجود مصدر موثوق يرجع الى زمن عزرا الكاهن يثبت هذه الدعوى و الاقرب ان دعوى الالهام جاءت مع الوقت نظرا للحاجة اليها .
    نقرا من الموسوعة الكاثوليكية
    ((Esdras is a famous priest and scribe connected with Israel's restoration after the Exile. The chief sources of information touching his life are the canonical books of Esdras and Nehemias. A group of apocryphal writings is also much concerned with him, but they can hardly be relied upon, as they relate rather the legendary tales of a later age. Esdras was of priestly descent and belonged to the line of Sardoc (Ezra 7:1-5). He styles himself "son of Saraias" (vii, 1), an expression which is by many understood in a broad sense, as purporting that Saraias, the chief priest, spoken of in 2 Kings 25:18-21, was one of Esdras's ancestors. Nevertheless he is known rather as "the scribe" than as "priest": he was "a ready scribe [a scribe skilled] in the law of Moses", and therefore especially qualified for the task to which he was destined among his people…..
    As is the case with many men who played an important part at momentous epochs in history, in the course of time Esdras's personality and activity assumed, in the minds of the people, gigantic proportions; legend blended with history and supplied the scantiness of information concerning his life; he was looked upon as a second Moses to whom were attributed all institutions which could not possibly be ascribed to the former. According to Jewish traditions, he restored from memory — an achievement little short of miraculous — all the books of the Old Testament, which were believed to have perished during the Exile; he likewise replaced, in the copying of Holy Writ, the old Phoenician writing by the alphabet still in use. Until the Middle Ages, and even the Renaissance, the crop of legendary achievements attributed to him grew up; it was then that Esdras was hailed as the organizer of the famous Great Synagogue — the very existence of which seems to be a myth — and the inventor of the Hebrew vocal signs.
    https://www.newadvent.org/cathen/05535a.htm

    يقول
    اقتباس
    في البداية المذكورة هنا ليس تفسير القمص تادرس يعقوب ملطي بل تفسير الموسوعة الكنسية وبالفعل هذا التفسير لسفر الملوك : https://st-takla.org/bible/commentar...hapter-11.html


    اذا لم يحدث مشكلة هنا وحتى عزرا استخدم سفر الملوك كما اقتبس المشكك وذكرنها في الأعلى
    اولا : لا زلت لم تجب :ما الدليل ان هذا هو المقصود ببقية امور سليمان ؟؟؟
    و اين الدليل ان المقصود ببقية امور سليمان المشار اليه في النص هو ما ذكرته في سفر الملوك الاول ؟؟؟؟
    و اين الاجابة على ما ذكرته انا هنا
    اقتباس
    هذا الكلام الذي نقلته من تفسير تادرس يعقوب مالطي لا قيمة له لانه يحتوي على عدة قفزات ينبغي ان يثبتها
    1. ان يثبت ان ناثان وجاد هما اللذان اكملا سفر سفري صموئيل .
    2. ان يثبت ان سفري صموئيل تسميا بهذا الاسم لان صموئىل كتب الجزء الاكبر
    3. ان يثبت ان مراد النص هو ما ذكره اي الاشارة الى اشتراك ناثان و جاد في سفري صموئيل الاول و الثاني
    ثانيا : عجيب امرك !!! كنت في البداية تستشهد تنكر تقريبا ان يكون عزرا استشهد باسفار خارج الكتاب المقدس و لم تضاف في قائمة اسفار العهد القديم من قبل عزرا الكاتب كما يفهم من كلامك و على هذا اقتبست انت كلام القمص تادرس يعقوب مالطي

    و هذا نص كلامك و انا اقتبس منه
    اقتباس
    وهنا نرى المشكك قد غير الحديث عن سفر اخبار الأيام الأول الي سفر اخبار الأيام الثاني حين كتب ( يدل على ذلك :نقرا من سفر اخبار الايام الثاني الاصحاح 9 : 29 وَبَقِيَّةُ أُمُورِ سُلَيْمَانَ الأُولَى وَالأَخِيرَةِ، أَمَاهِيَ مَكْتُوبَةٌ فِي أَخْبَارِ نَاثَانَ النَّبِيِّ، وَفِي نُبُوَّةِ أَخِيَّا الشِّيلُونِيِّ، وَفِي رُؤَى يَعْدُو الرَّائِي عَلَى يَرُبْعَامَ بْنِ نَبَاطَ )


    المشكلة هنا انه يظن ان هذه الاسفار نسخ ضائعة على العكس يذكر لنا حلمي القمص يعقوب : أشار إليهما كاتب سفر أخبار الأيام "وأُمور داود الملك الأولى والأخيرة هي مكتوبة في سفر أخبار صموئيل الرائي وأخبار ناثان النبي وأخبار جاد الرائي" (اخ 29: 29)، وناثان وجاد هما اللذان أكملا سفريّ صموئيل، ولكن لأن الجزء الأكبر من السفرين -وكانا في البداية سفرًا واحدًا- كتبه صموئيل النبي لذلك دعي السفرين باسمه. إذًا عندما يقول الكتاب " سفر أخبار صموئيل الرائي وأخبار ناثان النبي وأخبار جاد الرائي " فهذا صحيح لاشتراك الثلاثة معًا في الكتابة [12]
    و الان تاتي لتقول
    اقتباس
    نحن ليس لدينا مشاكل في ان يستخدم عزرا مصادر فطبيعة الوحي المسيحي تقبل هذا
    يقول
    اقتباس
    الموسوعة الكاثوليكية تقول ( لقد كان "كاتبًا جاهزًا [كاتبًا ماهرًا] في شريعة موسى" ، وبالتالي فهو مؤهل بشكل خاص للمهمة التي كان من المقرر أن يقوم بها بين شعبه )


    وتقول أيضا الموسوعة ( يوضح القديس بطرس والقديس بولس سبب قبوله: هو أن كل الكتاب المقدس موحى به من الله (ثوبنيوستوس) (تيموثاوس الثانية 3: 16 ؛ راجع بطرس الثانية 1: 20-21) [15]
    الاقتباس الاول هذا لا قيمة له ابدا فالمهارة في الكتابة لا تعصم من الزلل و الخطا و النسيان و القلة الحفظ و التخمين و استعمال معايير بدائية للانتقاء من بين النصوص وووو.... الخ
    فهل تقول مثلا ان المهارة تفيد بشكل ضروري العصمة ؟ ان قلت نعم فعليك الدليل و ان قلت لا فاقتباسك لا فائدة منه

    الاقتباس الثاني اجبنا عليه سابقا و ايضا نكرر ان الموسوعة تذكر دعوى العصمة التي اطلقها بولس لكن اين الدليل ؟؟؟
    لا يوجد فلذا ان الموسوعة صرحت بما في الاقتباس الذي نقلته ان عزرا كان ينقل من ذاكرته و ان قصة جمع للعهد القديم تاثرت بعامل الاسطورة مع الوقت .

    قبل ان اختم اكرر الامور التي لم يجيب عليها لمنصر المصادر اليهودية المسيحية قديما و حديثا لم تلقب عزرا بالنبي و هذا امر يؤكد لنا تسليمهم بعدم نبوته
    اضافة الى ما ذكرته من استثناء المفسرين لعزرا من قائمة انبياء ما بعد السبي
    اضافة الى ذكرته بان الصفات او " الشروط" التي ابتدعتها لترقية الكاهن الى نبي نجد كثيرا منها في اخرين كالحبر هيليل الا انهم وبالاجماع لم يروه بمرتبة النبي
    اضافة الى تفريق متى مسكين بين الروح القدس الملهمة للنبي و الملهمة للكاهن
    اضافة الى ما قاله البابا شنودة من الهام الروح القدس لغير الانبياء
    اضافة الي طلبي ان تجلب لي الدليل على صحة الشروط التي وضعتها لاترقاء الكاهن الى نبي و من اين اتيت بها ؟؟؟
    اضافة الى ما قاله ابو يوسف يعقوب القرقساني !!!
    اضافة الى ما ذكرته الموسوعة الكاثوليكية حول جمع عزرا الكاتب

    و الحقيقة ان المنصر بعد كل هذا لم ياتي باي دليل بل كان عمدة كلامه ادعاء الالهام لعزرا الكاتب من خلال اقوال اباء الكنيسة و المفسرين و من خلال نص او نصين في العهد الجديد كتبا بعد 500 سنة من زمن عزرا الكاتب و لا ينفع مثل هذا للاحتجاج على غير المسيحي به فهي اقوال متاخرة لا ترتقي لتكون دليلا علاوة على ان العهد الجديد و اباء الكنيسة اقبتسوا و استشهدوا بنصوص من اسفار ابوكريفية خرج لائحة الاسفار القانونية كسفر اخنوخ مثلا ( باستثناء نسخة العهد القديم عن الكنيسة الحبشية القبطية )

    ثم ختم المنصر باقتباس اراد ان يرميه لذر الرماد على العيون
    اقتباس
    ولم يعمل عزرا الكاهن وحيدا بل كان معه 1700 شخص : ضمت مجموعة عزرا البالغة 1700 نسمة كهنة ، ولاويين
    اسند المنصر هذا الاقتباس الى كتاب المرشد الى الكتاب المقدس و الحقيقة انه ان عنى بهذا العدد انهم كلهم حفظوا الكتاب المقدس مع عزرا بعد ان ضاعت و انهم شاركوه هذا العمل فهذا كذب بامارة المصادر التي ذكرناها من قبل و كذلك خلو هذا الكلام من دليل موثوق عليه

    نقرا من قاموس الكتاب المقدس :
    ((ويعتقد اليهود أنه هو الذي جمع أسفار الكتاب المقدس ونظمها. كما يزعمون أنه هو الذي حمل إلى فلسطين الأحرف الأرامية المربعة الشكل، المعروفة بالخط الأشوري، التي مهدت لنشوء الأبجدية العبرانية الحالية. وقد قام عزرا، على لجنة من علماء اليهود، بدراسة في أوضاع اليهود الزوجية، وتحقيق في الذين تزوجوا من أجنبيات، وهي المشكلة التي واجهها نحميا وعجز عن حلها. وقد أوصى عزرا بتنقية الدم اليهودي، وفصل الزيجات المختلفة وإبعاد الزوجات الأجنبيات مع أبنائهن. ووافق الشعب على هذه التواصي. ))

    نقرا من كتاب الانوار و المراقب ليعقوب القرقساني المقالة الاولى الباب الثالث الصفحة 44-45 :
    ((3 ثم انهم زعموا ان هذه التوراة التي في يد الامة ليست التوراة التي اتى بها موسى عليه السلام بل هي مما الفه عزرا لان تلك التي اتى بها موسى زعموا انها زالت وسقطت و ذهبت و هذا اسقاط الدين بالجملة. و لو وقف المسلمون على هذا من قولهم لما احتاجو الى شيء يعيرونا به و يحتجون به علينا غيره ، اذ كان قوم من متكلميهم قد يدعون علينا بان يقولوا ان التوراة التي معكم ليست التوراة التي اتى بها موسى و نحن ننادى على من ادعى ذلك منهم انه باهت و نقض ، و ان الذي يحملهم على ذلك : الانقطاع و لزوم الحجة، فلو وقفوا على هذا من قول الربانيين - عافاهم الله - لكان لهم فيه مندوحة، و لاستغنوا به عن غيره ))


    و و نقرا من نفس المصدر المقالة الثانية الباب الثالث عشر الصفحة 173 -174 :
    ((14 و اي شيء يفي بقلة حياء من يزعم ان هذه التوراة التي في ايدي الامة ليست التوراة التي اتى بها موسى عليه السلام مع نقل هذا الخلق العظيم لذلك من الشرق الى الغرب ويدعون مع ذلك الى قبول حجة المشنا و التلمود اللذين انما هم في ايدي قوم يسير يجوز على مثلهم التواطؤ ويزعم انها منقولة عن النبوة ؟ و هل يخيل على احد فساد قول من يدعي ذلك و انه جعل الحق باطلا و الباطل حقا اذ جاز على التوراة التي نقلها نقل صحيح انها قد بطلت وزالت، و جعل ما ليس بمنقول منقولا؟ ونحن نحكي قولهم في ذلك و نبين فساده بعد فراغنا من ذكر النقل و الاجماع ))

    هذا وصلى الله على سيدنا محمد و على اله وصحبه وسلم
    نقره لتكبير أو تصغير الصورة ونقرتين لعرض الصورة في صفحة مستقلة بحجمها الطبيعي

  4. #4
    تاريخ التسجيل
    Mar 2009
    المشاركات
    4,715
    الدين
    الإسلام
    الجنس
    ذكر
    آخر نشاط
    17-09-2022
    على الساعة
    05:07 AM

    افتراضي

    اقتباس
    نقرا من كتاب الانوار و المراقب ليعقوب القرقساني المقالة الاولى الباب الثالث الصفحة 44-45 :
    ((3 ثم انهم زعموا ان هذه التوراة التي في يد الامة ليست التوراة التي اتى بها موسى عليه السلام بل هي مما الفه عزرا لان تلك التي اتى بها موسى زعموا انها زالت وسقطت و ذهبت و هذا اسقاط الدين بالجملة. و لو وقف المسلمون على هذا من قولهم لما احتاجو الى شيء يعيرونا به و يحتجون به علينا غيره ، اذ كان قوم من متكلميهم قد يدعون علينا بان يقولوا ان التوراة التي معكم ليست التوراة التي اتى بها موسى و نحن ننادى على من ادعى ذلك منهم انه باهت و نقض ، و ان الذي يحملهم على ذلك : الانقطاع و لزوم الحجة، فلو وقفوا على هذا من قول الربانيين - عافاهم الله - لكان لهم فيه مندوحة، و لاستغنوا به عن غيره ))

    نقره لتكبير أو تصغير الصورة ونقرتين لعرض الصورة في صفحة مستقلة بحجمها الطبيعي
    نقره لتكبير أو تصغير الصورة ونقرتين لعرض الصورة في صفحة مستقلة بحجمها الطبيعي

اثبات انقطاع التوراة زمن عزراالكاهن وبيان عدم عصمته

معلومات الموضوع

الأعضاء الذين يشاهدون هذا الموضوع

الذين يشاهدون الموضوع الآن: 1 (0 من الأعضاء و 1 زائر)

المواضيع المتشابهه

  1. سلام للأحبة بعد انقطاع
    بواسطة صاحب القرآن في المنتدى المنتدى العام
    مشاركات: 2
    آخر مشاركة: 27-07-2020, 02:25 AM
  2. ياله من انقطاع
    بواسطة حاشجيات في المنتدى المنتدى الإسلامي
    مشاركات: 1
    آخر مشاركة: 13-03-2008, 10:16 PM
  3. هام للجميع : اثبات وجود الله ام اثبات وحدانيته ؟؟
    بواسطة المهتدي بالله في المنتدى العقيدة والتوحيد
    مشاركات: 2
    آخر مشاركة: 21-07-2007, 09:20 PM
  4. عصمته الرسول من أكل ما ذبح على النصب؟
    بواسطة محمد مصطفى في المنتدى شبهات حول السيرة والأحاديث والسنة
    مشاركات: 0
    آخر مشاركة: 08-12-2005, 09:37 AM
  5. عصمته  من الجهالات
    بواسطة محمد مصطفى في المنتدى شبهات حول السيرة والأحاديث والسنة
    مشاركات: 0
    آخر مشاركة: 08-12-2005, 09:33 AM

الكلمات الدلالية لهذا الموضوع

المفضلات

المفضلات

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •  

اثبات انقطاع التوراة زمن عزراالكاهن وبيان عدم عصمته

اثبات انقطاع التوراة زمن عزراالكاهن وبيان عدم عصمته