أشكر لك احترامكاقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة The Lord
حسناً نبدأ النقاش في نقطة جديدة
أشكر لك احترامكاقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة The Lord
حسناً نبدأ النقاش في نقطة جديدة
.
جاء في (2مل 22:8)
كان اخزيا ابن اثنتين وعشرين سنة حين ملك وملك سنة واحدة في اورشليم.واسم امه عثليا بنت عمري ملك اسرائيل
وجاء في (2أخ 2:22)
كان اخزيا ابن اثنتين واربعين سنة حين ملك وملك سنة واحدة في اورشليم واسم امه عثليا بنت عمري
واضح من خلال قراءة النصين أن الأول يذكر ان اخزيا تولى الملك حين كان عمره (22 سنة) ، أما النص الثاني فيقول ان اخزيا تولى الملك حين كان عمره (42 سنة) !
لا تتسرع في الرد وراجع الترجمات جيداً ، وياريت بلاش تنقل كوبي وباست بدون داعي .
انتظر ردك يا عزيزي
الكتاب المقدس يورد لنا الإجابة القاطعة للرد على هذا التناقض، والتى تؤكد عظمتة ودقة أرقامة فى هذا التناقض المزعوم، ويؤكد أنه لا وجود للتناقض وأن كلا من الرقمين 22، 42 كلاهما صحيح كل فى مكانة.اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة السيف العضب
بدايةً لابد لقارئ الكتاب المقدس معرفة الأمور التالية:
1- وجود مملكتين: الأولى مملكة يهوذا، والثانية مملكة إسرائيل:
مملكة يهوذا من جهة أبو أخزيا (يهورام بن يهوشافاط بن آسا... بن داود الملك)
مملكة إسرائيل من جهة أم أخزيا (عثليا بنت أخاب بن عمرى)
2- يهورام ملك يهوذا هو أبو أخزيا ملك يهوذا
فهو ينتمى من جهة الآب لملوك يهوذا وجده الكبير الملك داواد النبى.
3- عثليا بنت آخاب بن عمرى ملك إسرائيل هى أم أخزيا ملك يهوذا
فهو ينتمى من جهة الأم لملوك إسرائيل وجدة الكبير الملك عمرى الشرير.
4- هناك شخصين بإسم أخزيا:
- ملك يهوذا أخزيا بن يهورام بن يهوشافاط بن آسا بن أبيام بن رحبعام بن سليمان بن داود
- ملك إسرائيل أخزيا بن آخاب (أخو يورام بن آخاب) بن عمرى
5- نظراً لتشابة الأسماء فى المملكتين بسبب النسب والمصاهرة بين آخاب ملك إسرائيل ويهوشافاط ملك يهوذا، نلاحظ أن عثليا لها أخين هما أخزيا ويورام أولاد آخاب، ولما مات آخاب، ملك بعدة إبنة أخزيا ثم ما لبث أن سقط أخزيا من الكوة ومرض ومات فملك بعدة أخية يورام لأن لم يكن له أبناء.
وفى نفس الوقت كانت عثليا متزوجة من يهورام وأنجبت منه إبنها أخزيا.
وعلى ذلك نقول أن عثليا هى أخت أخزيا ملك إسرائيل وأم أخزيا ملك يهوذا.
وبالتالى يصبح أخزيا ملك إسرائيل أخو عثليا هو خال أخزيا ملك يهوذا.
بمعنى أن عثليا أخوها إسمة أخزيا ولها إبن أيضاً إسمه أخزيا (أى أن الإبن على إسم خالة)
وأيضاً فإن يورام بن آخاب هو أخو عثليا
بينما يهورام بن يهوشافاط هو زوج عثليا.
وهذا التشابه فى الأسماء يوضح المجاملات السياسية فى تبادل الأسماء بين أخاب ويهوشافاط
آخاب ملك إسرائيل له إبنان يورام وأخزيا
ويهوشافاط ملك يهوذا إبنه يهورام وإبن يهورام أخزيا
5- موضوع التناقض هنا عن عمر أخزيا بن يهورام ملك يهوذا
وجدير بالذكر أن التناقض بخصوص عمر أخزيا يعتبر من أشهر الشبهات الموجهة ضد الكتاب المقدس، وهناك أراء كثيرة تم طرحها فى هذا الموضوع غير أن الوقوف على حقيقة هذا الموضوع يتطلب دراسة مستفيضة وليست سطحية لسفرى الملوك وأخبار الأيام. كما أن هناك معطيات وتواريخ لابد من تحقيقها بالكامل، بحيث لا يتم الإجابة على جزئية معينة وإغفال الأخرى، وبالتالى يمكن وجود ثغرات أخرى تجعل الرد غير سليم.
ولذلك فإن الجواب على هذا الإعتراض يتطلب ضرورة تحقيق المعلومات والتواريخ التالية:
1- مدة حكم عمرى بالكامل 12 سنة: 6 سنوات فى ترصة و 6 سنوات فى السامرة.
2- فى السنة 38 من حكم آسا ملك يهوذا: بدأ حكم آخاب ملك إسرائيل وإستمر 22 سنة.
3- فى السنة 41 من حكم آسا ملك يهوذا: مات الملك آسا.
4- فى السنة 4 من حكم آخاب ملك إسرائيل: بدأ حكم يهوشافاط ملك يهوذا وإستمر 25 سنة.
5- فى السنة 17 من حكم يهوشافاط ملك يهوذا: بدأ تمليك أخزيا مع أبية آخاب ملك إسرائيل.
6- فى السنة 18 من حكم يهوشافاط ملك يهوذا: بدأ تمليك يورام بن آخاب مع أخية أخزيا ملك إسرائيل.
7- فى السنة 2 من تمليك يهورام ملك يهوذا: بدأ حكم يورام بن آخاب ملك إسرائيل.
8- فى السنة 5 من حكم يورام ملك إسرائيل: بدأ حكم يهورام ملك يهوذا وإستمر 8 سنوات .
9- فى السنة 11 من حكم يورام ملك إسرائيل: بدأ تمليك أخزيا مع أبية يهورام ملك يهوذا.
10- فى السنة 12 من حكم يورام ملك إسرائيل: بدأ حكم أخزيا بن يهورام ملك يهوذا.
11- عمر أخزيا ملك يهوذا عندما تولى الحكم 22 سنة.
12- مرور 42 سنة على بيت آخاب منذ نقل عاصمة إسرائيل إلى السامرة عند تولى أخزيا حكم مملكة يهوذا.
ولذلك تم تصميم جدول يوضح تلك الأحداث كالتالى:
جدول تاريخ مملكة إسرائيل ومملكة يهوذا
ملف مرفق 13411
· كلمة تمليك: تعنى المشاركة فى الحكم كولى عهد ونائب عن الملك.
· كلمة بداية حكم فلان: تعنى الحكم الإنفرادى بالمملكة.
قاعدة عامة:
لا تحسب سنوات الحكم لرصيد الشخص الذى يشارك فى الحكم والملك الأصلى مازال موجود على قيد الحياة، فالشريك بالحكم هو ولى العهد ويمثل نائب الملك، وليس الملك الفعلى والمثال على ذلك:
1- بالنسبة لمملكة إسرائيل:
· ورد إسم أخزيا بن آخاب ثلاث مرات فى مسلسل السنوات (28-30) (حسب الفترة المذكورة بالعمود الأول بالجدول) على الرغم من أنه ملك سنتين فقط (29-30)، لأن أخزيا شارك فى الحكم مع أبية فى مسلسل السنة رقم 28 وهى السنة الأخيرة لآخاب ولكنها لم تحسب للملك أخزيا، بل حسبت لسنوات الملك آخاب الذى ملك 22 سنة.
· شارك يورام أخية أخزيا بن آخاب الحكم فى مسلسل السنتين (29-30) أثناء مرضة، ولكنها لم تحسب للملك يورام بل حسبت لسنوات الملك أخزيا الذى ملك سنتين.
2- بالنسبة لمملكة يهوذا:
· شارك الملك يهورام أبية يهوشافاط ملك يهوذا الحكم فى مسلسل السنوات (29-34) ولكنها لم تحسب للملك يهورام بل حسبت لسنوات الملك يهوشافاط الذى ملك 25 سنة.
· شارك الملك أخزيا أبية يهورام ملك يهوذا الحكم فى السنوات (41-42) ولكنها لم تحسب للملك أخزيا بل حسبت لسنوات الملك يهورام الذى ملك 8 سنوات.
وهكذا تبين تلك القاعدة التى تم تطبيقها على كل ملوك المملكتين بدون إستثناء، أنه لا يتم إضافة سنوات مشاركة أبنائهم معهم فى الحكم لرصيد الأبناء أولياء العهد، بل تضاف لمدة الملك الأصلى طالما هو موجود على قيد الحياة، وكل ملك مذكور له مدتة التى قضاها فى الحكم، حيث تبين أن آخاب ملك 22 سنة، أخزيا بن أخاب ملك 2 سنة، يهوشافاط ملك 25 سنة، يهورام ملك 8 سنوات، على الرغم من أن كل هولاء كان لهم شركاء فى الحكم معهم يمثلوا أولياء العهد.
ومن الجدول السابق نلاحظ الآتى:
(أولاً) مملكة إسرائيل
عمرى ملك إسرائيل
+حكم عمرى فى ترصة والسامرة:
(الملوك الأول 16: 15-29): 15فِي السَّنَةِ السَّابِعَةِ وَالْعِشْرِينَ لآسَا مَلِكِ يَهُوذَا مَلَكَ زِمْرِي سَبْعَةَ أَيَّامٍ فِي تِرْصَةَ. وَكَانَ الشَّعْبُ نَازِلاً عَلَى جِبَّثُونَ الَّتِي لِلْفِلِسْطِينِيِّينَ. 16فَسَمِعَ الشَّعْبُ النَّازِلُونَ مَنْ يَقُولُ: «قَدْ فَتَنَ زِمْرِي وَقَتَلَ أَيْضاً الْمَلِكَ». فَمَلَّكَ كُلُّ إِسْرَائِيلَ عُمْرِيَ رَئِيسَ الْجَيْشِ عَلَى إِسْرَائِيلَ فِي ذَلِكَ الْيَوْمِ فِي الْمَحَلَّةِ. ... 23فِي السَّنَةِ الْوَاحِدَةِ وَالثَّلاَثِينَ لِآسَا مَلِكِ يَهُوذَا مَلَكَ عُمْرِي عَلَى إِسْرَائِيلَ اثْنَتَيْ عَشَرَةَ سَنَةً. مَلَكَ فِي تِرْصَةَ سِتَّ سِنِينَ. 24وَاشْتَرَى جَبَلَ السَّامِرَةِ مِنْ شَامِرَ بِوَزْنَتَيْنِ مِنَ الْفِضَّةِ، وَبَنَى عَلَى الْجَبَلِ. ... 29وَأَخْآبُ بْنُ عُمْرِي مَلَكَ عَلَى إِسْرَائِيلَ فِي السَّنَةِ الثَّامِنَةِ وَالثَّلاَثِينَ لِآسَا مَلِكِ يَهُوذَا، وَمَلَكَ أَخْآبُ بْنُ عُمْرِي عَلَى إِسْرَائِيلَ فِي السَّامِرَةِ اثْنَتَيْنِ وَعِشْرِينَ سَنَةً.
يشير كاتب السفر هنا أن إجمالى مدة حكم عمرى 12 سنة والتى بدأت من السنة 27 وإنتهت فى السنة 38 من حكم آسا ملك يهوذا، وسبب ذكر السنة 31 من حكم آسا هنا، أنها كانت بداية وتمهيد لقيام عمرى بنقل العاصمة من ترصة التى ملك فيها 6 سنوات، إلى السامرة التى ملك فيها أيضاً 6 سنوات، وهناك بنى معابد الأصنام.
وعلى ذلك يمكن تفسير تلك الأيات أنه: فى السنة 27 من حكم آسا ملك يهوذا ملك عمرى على إسرائيل، وفى السنة 31 من حكم آسا ملك يهوذا، مضى على مملكة عمرى فى ترصة 6 سنين، ثم بعد ذلك نقل عمرى العاصمة من ترصة إلى السامرة وظل هناك ملكاً على إسرائيل لمدة 6 سنين أخرى حتى مات، فكان إجمالى مدة حكم عمرى 12 سنة، وتولى بعدة مباشرة الحكم إبنة آخاب فى السنة 38 من حكم آسا ملك يهوذا.
آخاب بن عمرى ملك إسرائيل
+بداية مملكة آخاب: (1مل 16-29) وَأَخْآبُ بْنُ عُمْرِي مَلَكَ عَلَى إِسْرَائِيلَ فِي السَّنَةِ الثَّامِنَةِ وَالثَّلاَثِينَ لِآسَا مَلِكِ يَهُوذَا، وَمَلَكَ أَخْآبُ بْنُ عُمْرِي عَلَى إِسْرَائِيلَ فِي السَّامِرَةِ اثْنَتَيْنِ وَعِشْرِينَ سَنَةً.
أخزيا بن آخاب ملك إسرائيل
+تمليك أخزيا بن آخاب: (1مل 22-51) وَمَلَكَ أَخَزْيَا بْنُ أَخْآبَ عَلَى إِسْرَائِيلَ فِي السَّامِرَةِ فِي السَّنَةِ السَّابِعَةَ عَشَرَةَ لِيَهُوشَافَاطَ مَلِكِ يَهُوذَا. مَلَكَ عَلَى إِسْرَائِيلَ سَنَتَيْنِ.
شارك أخزيا آخاب أبيه في الحكم فى آخر سنة لإنشغالة بالحرب مع آرام.
يورام بن آخاب ملك إسرائيل
+تمليك يورام بن آخاب: (2مل 3-1) وَمَلَكَ يُورَامُ بْنُ أَخْآبَ عَلَى إِسْرَائِيلَ فِي السَّامِرَةِ، فِي السَّنَةِ الثَّامِنَةَ عَشَرَةَ لِيَهُوشَافَاطَ مَلِكِ يَهُوذَا. مَلَكَ اثْنَتَيْ عَشَرَةَ سَنَةً.
بعد موت آخاب أصبح أخزيا هو ملك إسرائيل لمدة سنتين، وعند سقوط أخزيا من الكوة لازم الفراش وأصبح مريضاً، فشاركة أخية يورام الحكم فى السنة 18 من حكم يهوشافاط لإدارة شئون المملكة.
+بداية مملكة يورام بن آخاب: (2مل 1-17) فَمَاتَ حَسَبَ كَلاَمِ الرَّبِّ الَّذِي تَكَلَّمَ بِهِ إِيلِيَّا. وَمَلَكَ يُورَامُ عِوَضاً عَنْهُ فِي السَّنَةِ الثَّانِيَةِ لِيَهُورَامَ بْنِ يَهُوشَافَاطَ مَلِكِ يَهُوذَا، لأَنَّهُ لَمْ يَكُنْ لَهُ ابْنٌ.
هنا تولى يورام الحكم بعد موت أخزيا أخية، وكانت توافق مرور سنتين على مشاركة يهورام الحكم مع أبية يهوشافاط ملك يهوذا.
(ثانياً) مملكة يهوذا
آسا ملك يهوذا
+مرض آسا: (2أخ 16-12) وَمَرِضَ آسَا فِي السَّنَةِ التَّاسِعَةِ وَالثَّلاَثِينَ مِنْ مُلْكِهِ فِي رِجْلَيْهِ حَتَّى اشْتَدَّ مَرَضُهُ وَفِي مَرَضِهِ أَيْضاً لَمْ يَطْلُبِ الرَّبَّ بَلِ الأَطِبَّاءَ.
+موت آسا: (2أخ 16-13) ثُمَّ اضْطَجَعَ آسَا مَعَ آبَائِهِ وَمَاتَ فِي السَّنَةِ الْحَادِيَةِ وَالأَرْبَعِينَ لِمُلْكِهِ
يهوشافاط بن آسا ملك يهوذا
+بداية مملكة يهوشافاط: (1مل 22-41) وَمَلَكَ يَهُوشَافَاطُ بْنُ آسَا عَلَى يَهُوذَا فِي السَّنَةِ الرَّابِعَةِ لأَخْآبَ مَلِكِ إِسْرَائِيلَ.
+فترة حكم يهوشافاط: (1مل 22-42) وَكَانَ يَهُوشَافَاطُ ابْنَ خَمْسٍ وَثَلاَثِينَ سَنَةً حِينَ مَلَكَ، وَمَلَكَ خَمْساً وَعِشْرِينَ سَنَةً فِي أُورُشَلِيمَ، وَاسْمُ أُمِّهِ عَزُوبَةُ بِنْتُ شَلْحِي.
+(2أخ 20-31) وَمَلَكَ يَهُوشَافَاطُ عَلَى يَهُوذَا. كَانَ ابْنَ خَمْسٍ وَثَلاَثِينَ سَنَةً حِينَ مَلَكَ وَمَلَكَ خَمْساً وَعِشْرِينَ سَنَةً فِي أُورُشَلِيمَ وَاسْمُ أُمِّهِ عَزُوبَةُ بِنْتُ شَلْحِي.
يهورام بن يهوشافاط ملك يهوذا
+تمليك يهورام بن يهوشافاط:
+(2مل 3-1) وَمَلَكَ يُورَامُ بْنُ أَخْآبَ عَلَى إِسْرَائِيلَ فِي السَّامِرَةِ، فِي السَّنَةِ الثَّامِنَةَ عَشَرَةَ لِيَهُوشَافَاطَ مَلِكِ يَهُوذَا
+(2مل 1-17) وَمَلَكَ يُورَامُ عِوَضاً عَنْهُ فِي السَّنَةِ الثَّانِيَةِ لِيَهُورَامَ بْنِ يَهُوشَافَاطَ مَلِكِ يَهُوذَا
الآية الأولى توضح أن يورام ملك على إسرائيل فى السنة 18 من حكم يهوشافاط أثناء مرض أخية أخزيا (ومعلوم أن يهوشافاط إستمر حكمة 25 سنة)، ولذلك عندما قال فى (2مل 1-17) أن يورام ملك على إسرائيل فى السنة الثانية ليهورام، فهذا يوضح أن يهورام شارك أبية يهوشافط الحكم عدة سنوات، بخلاف مدة حكم يهورام وحدة على مملكة يهوذا.
+بداية مملكة يهورام: (2مل 8-16) وَفِي السَّنَةِ الْخَامِسَةِ لِيُورَامَ بْنِ أَخْآبَ مَلِكِ إِسْرَائِيلَ وَيَهُوشَافَاطَ مَلِكِ يَهُوذَا، مَلَكَ يَهُورَامُ بْنُ يَهُوشَافَاطَ مَلِكِ يَهُوذَا.
+فترة حكم يهورام: (2أخ 21-5): كَانَ يَهُورَامُ ابْنَ اثْنَتَيْنِ وَثَلاَثِينَ سَنَةً حِينَ مَلَكَ وَمَلَكَ ثَمَانِيَ سِنِينَ فِي أُورُشَلِيمَ.
وهذا يوضح أن مدة حكم يهورام بن يهوشافاط ملك يهوذا (8 سنوات) كانت خلال فترة حكم يورام بن آخاب ملك إسرائيل (12 سنة)، فهو ملك فى بداية السنة الخامسة من حكم يورام.
- قد يقوم البعض بحساب مدة ال 42 سنة كالتالى:
22 آخاب + 12 يورام + 8 يهورام = 42.
وهذا خطأ لأنه إفترض أن يهورام تولى الحكم على يهوذا فى أخر سنة من حكم يورام على إسرائيل.
وهذا لم يحدث بل كانت كل مدة حكم يهورام محصورة أثناء فترة حكم يورام، وبالتالى تزامنت فترة حكم يهورام بالكامل مع فترة حكم يورام، ومات يهورام فى السنة الثانية عشرة والأخيرة من حكم يورام. وهكذا يظل المجموع 34 سنة وليس 42 سنة.
أخزيا بن يهورام ملك يهوذا
+تمليك أخزيا: (2مل 9-29): فِي السَّنَةِ الْحَادِيَةَ عَشَرَةَ لِيُورَامَ بْنِ أَخْآبَ، مَلَكَ أَخَزْيَا عَلَى يَهُوذَا.
+بداية مملكة أخزيا: (2مل 8-25): فِي السَّنَةِ الثَّانِيَةَ عَشَرَةَ لِيُورَامَ بْنِ أَخْآبَ مَلِكِ إِسْرَائِيلَ، مَلَكَ أَخَزْيَا بْنُ يَهُورَامَ مَلِكِ يَهُوذَا.
وعلى ذلك يمكن تفسير ذلك التناقض فى عمر أخزيا ملك يهوذا كالآتى:
· آية (الملوك الثانى 8: 26) كان أخزيا إبن 22 سنة حين ملك:
تشير أنه تولى حكم مملكة يهوذا وكان يبلغ من العمر من جهة تاريخ ميلادة 22 سنة.
· آية (أخبار الأيام الثانى 22: 2) كان أخزيا إبن 42 سنة حين ملك:
1- السبب المؤكد تماماً هنا أن أخزيا تولى الحكم بعد مرور 42 سنة من نقل عاصمة مملكة إسرائيل إلى السامرة على يد جدة الكبير الملك عمرى جد أمه عثليا بنت الملك آخاب وبنت الملكة إيزابل، فهو إذن إبن 42 سنة مضت من تاريخ الشر، لأنه منذ ذلك الوقت بدأ الملك عمرى فى بناء معابد الأصنام والأوثان على الجبال فى السامرة، وعلى الرغم من أن عمرى هو جد عثليا بنت آخاب، إلا أنه قال عثليا بنت عمرى، للرجوع إلى مصدر وأساس تاريخ مملكة الشر التى مر عليها 42 سنة.
2- يضاف إلى السبب السابق أنه من الوارد والمحتمل أيضاً أن الآية قد تشير إلى عمر أمة عثليا فى ذلك الحين والبالغة من العمر 42 سنة، وعلى هذا الأساس تكون أنجبتة وهى تبلغ من العمر 20 سنة، يضاف لها عمر إبنها أخزيا 22 سنة فتصبح الفترة كلها 42 سنة، وهذا وارد أى أن السنة التى أنجب فيها آخاب عثليا كان جدها عمرى فى نفس العام قد بدأ فى بناء معابد للأصنام على الجبال فى السامرة، وهذا سبب مقنع تماماً، وإن كان لم يذكر عمر عثليا فى سفرى الملوك الثانى أو أخبار الأيام الثانى، ولكن الكتاب يذكر أنها كانت هى المتسلط الفعلى على حكم المملكة لصغر سن إبنها أخزيا، ويفهم هذا من نص الآية:
+(أخبار الأيام الثانى 22: 2-12) 2كَانَ أَخَزْيَا ابْنَ اثْنَتَيْنِ وَأَرْبَعِينَ سَنَةً حِينَ مَلَكَ وَمَلَكَ سَنَةً وَاحِدَةً فِي أُورُشَلِيمَ وَاسْمُ أُمِّهِ عَثَلْيَا بِنْتُ عُمْرِي. 3وَهُوَ أَيْضاً سَلَكَ فِي طُرُقِ بَيْتِ أَخْآبَ لأَنَّ أُمَّهُ كَانَتْ تُشِيرُ عَلَيْهِ بِفِعْلِ الشَّرِّ. ... 12وَكَانَ مَعَهُمْ فِي بَيْتِ اللَّهِ مُخْتَبِئاً سِتَّ سِنِينٍ وَعَثَلْيَا مَالِكَةٌ عَلَى الأَرْضِ.
3- سبب التأكيد أن عمر أخزيا هو 22 سنة وليس 42 سنة حين تولى الحكم أن أبية يهورام مات وعمرة 40 سنة:
+(أخبار الأيام الثانى 21: 5): "كَانَ يَهُورَامُ ابْنَ اثْنَتَيْنِ وَثَلاَثِينَ سَنَةً حِينَ مَلَكَ وَمَلَكَ ثَمَانِيَ سِنِينَ فِي أُورُشَلِيمَ"
+(أخبار الأيام الثانى 21: 20) "كَانَ ابْنَ اثْنَتَيْنِ وَثَلاَثِينَ سَنَةً حِينَ مَلَكَ وَمَلَكَ ثَمَانِيَ سِنِينَ فِي أُورُشَلِيمَ"
وتولى حكم مملكة يهوذا بعد موت يهورام مباشرة إبنه أخزيا وكان له من العمر 22 سنة.
وهذا يوضح أن عمر يهورام عندما أصبح ملك يهوذا كان 32 سنة، وإستمر حكمة للمملكة 8 سنوات ثم مات، وبذلك يصبح إجمالى عمرة 40 سنة، ثم تولى الحكم بعدة مباشرة إبنة أخزيا الذى كان عمرة آنذاك 22 سنة، أى أن يهورام كان عمرة 18 سنة عندما أنجب أخزيا وهذا منطقى.
لكن ليس من المعقول أن يكون عمر أخزيا الإبن 42 سنة فى نفس الوقت الذى مات فية يهورام أبية وعنده 40 سنة، فليس منطقى ولا من المعقول أن يكون عمر الإبن أكبر من عمر أبيه وهما الإثنان على قيد الحياة، لأن هذا يعنى أن الإبن (أخزيا) مولود قبل أبية (يهورام) وهذا مستحيل.
محاوري المحترم ، ألم اقل لك لا تنسخ بدون داعي ، نحن بفضل الله نعرف ما سوف تنقله .. ولكنك نقلت بغير أمانة للأسف .
وأنا اتحدى ان كنت تفهم كلمة واحدة مما نسخته لنا .
عموماً ، ما يهمني من كل هذا اللت والعجن هو قول :-
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة The Lord
هذا ما نريد توضيحه يا عزيزي
دعنا نتكلم عن هذه الكارثة بكل وضوح ، ونكشف ما قاله العلماء الكبار ورجال الدين المتخصصين .
لو رجعنا إلى ما جاء في كتاب ’’شبهات وهمية حول الكتاب المقدس‘‘ للدكتور القس / منيس عبد النور ، سنجده يقول :-
قال المعترض: «ورد في 2ملوك 8:26 «كان أخزيا ابن 22 سنة حين ملك، وملك سنة واحدة في أورشليم، واسم أمه عثليا بنت عمري». وورد في 2أخبار 22:2 «كان أخزيا ابن 42 سنة حين ملك، وملك سنة واحدة في أورشليم، فكيف يكون هذا؟».
وللرد نقول: لا شك أن ما جاء في 2ملوك 8:26 صحيح، فإن عمر أخزيا حين ملك كان 22 سنة. ففي 2أخبار 21:20 نقرأ أن عمر أبيه لما مات كان أربعين سنة. وما جاء في 2أخبار 22:2 غلطة من الناسخ، سببها أن اللغتين العبرانية واليونانية القديمتين لم يكن بهما الأرقام العربية، فكان العبرانيون يستخدمون الحروف الهجائية بدل الأرقام، وبعض هذه الحروف متشابهة الشكل، فمثلاً حرفا الدال والراء في العبرية متشابهان كثيراً. وهناك تشابه كبير بين الحرف الذي يدل على العدد 20، والحرف الذي يدل على العدد 40. وغلطة الناسخ هذه لا تغيّر أية عقيدة دينية:ohmy:. كما أن 2ملوك 8 يصحح ما جاء في 2أخبار 22. وقال المفسر المعروف متى هنري تعليقاً على هذا الموضوع: «لا نجد كتاباً مطبوعاً بدون قائمة تصحيح الأخطاء:huh:، ولا تُنسب الأخطاء للمؤلف، ولا تبخس الكتاب قيمته. والقارئ العادي يدرك القراءة الصحيحة تلقائياً، أو يدركها بمقارنة الخطأ بصواب آخر في نفس الكتاب».وقدكان النسّاخ أمناء في الاحتفاظ بالنص الذي وصلهم بغير تغيير، فسلّمونا ما وصلهم كما هو:clap:.
المصدر (انقـــر هنا)
.
كما ذكرت ’’دائرة المعارف الكتابية‘‘ تحت اسم (اخزيا) ما ينص على :-
وكان ابن اثنتين وعشرين سنة حين ملك ، وملك سنة واحدة ( 2 مل 8 : 26 ) . أما عبــــارة " اثنتين وأربعين سنة " ( 2 أخ 22 : 2 ) فلا شك أنها خطأ من الناسخ حيث أننا نعلم من ( 2 أخ 21 : 5 و 20 ) أن يهورام أباه كان ابن أربعين سنة عندما مات . كما أنها جاءت " ابن اثنتين وعشرين سنة في النسختين السريانية والعربية ، " وابن عشرين سنة " في الترجمة السبعينية .
المصدر (انقـــر هنا)
.
وبالرجوع إلى تفسير ’’السّنن القويم في تفسير أسفار العهد القديم‘‘ للقس وليم مارش ، وفي تفسيره لنص (2ملوك 26:8) نجده يقول :-
ٱبْنَ ٱثْنَتَيْنِ وَعِشْرِينَ سَنَةً حِينَ مَلَكَ (ع 26) وفي 2أيام 22: 2 اثنتين وأربعين سنة ولا شك في أن ذلك غلط من الناسخ لأن يهورام أباه كان ابن أربعين سنة لما مات. وبموجب القول هنا كان ابن 18 سنة حين ولد أخزيا.
المصدر (انقـــر هنا)
.
هذا هو الكلام العلمي بكل صدق وحيادية ، وليس كلام (القهاوي) وهواة المواقع ، الذين يدلسون ولا يبحثون عن الحق أبداً .
هل هؤلاء العلماء الكبار ورجال اللاهوت جهلة يا محاوري المحترم !
لا تنسى أني وضعت المصدر لكل كلمة ذكرتها .
ما رأيك بعد قراءتك لهذه الأقوال ؟
انتظر ردك
اقتباس:
هذا ما نريد توضيحه يا عزيزي
دعنا نتكلم عن هذه الكارثة بكل وضوح ، ونكشف ما قاله العلماء الكبار ورجال الدين المتخصصين .
لو رجعنا إلى ما جاء في كتاب ’’شبهات وهمية حول الكتاب المقدس‘‘ للدكتور القس / منيس عبد النور ، سنجده يقول :-
قال المعترض: «ورد في 2ملوك 8:26 «كان أخزيا ابن 22 سنة حين ملك، وملك سنة واحدة في أورشليم، واسم أمه عثليا بنت عمري». وورد في 2أخبار 22:2 «كان أخزيا ابن 42 سنة حين ملك، وملك سنة واحدة في أورشليم، فكيف يكون هذا؟».
وللرد نقول: لا شك أن ما جاء في 2ملوك 8:26 صحيح، فإن عمر أخزيا حين ملك كان 22 سنة. ففي 2أخبار 21:20 نقرأ أن عمر أبيه لما مات كان أربعين سنة. وما جاء في 2أخبار 22:2 غلطة من الناسخ، سببها أن اللغتين العبرانية واليونانية القديمتين لم يكن بهما الأرقام العربية، فكان العبرانيون يستخدمون الحروف الهجائية بدل الأرقام، وبعض هذه الحروف متشابهة الشكل، فمثلاً حرفا الدال والراء في العبرية متشابهان كثيراً. وهناك تشابه كبير بين الحرف الذي يدل على العدد 20، والحرف الذي يدل على العدد 40. وغلطة الناسخ هذه لا تغيّر أية عقيدة دينية:ohmy:. كما أن 2ملوك 8 يصحح ما جاء في 2أخبار 22. وقال المفسر المعروف متى هنري تعليقاً على هذا الموضوع: «لا نجد كتاباً مطبوعاً بدون قائمة تصحيح الأخطاء:huh:، ولا تُنسب الأخطاء للمؤلف، ولا تبخس الكتاب قيمته. والقارئ العادي يدرك القراءة الصحيحة تلقائياً، أو يدركها بمقارنة الخطأ بصواب آخر في نفس الكتاب».وقدكان النسّاخ أمناء في الاحتفاظ بالنص الذي وصلهم بغير تغيير، فسلّمونا ما وصلهم كما هو:clap:.
المصدر (انقـــر هنا)
.
كما ذكرت ’’دائرة المعارف الكتابية‘‘ تحت اسم (اخزيا) ما ينص على :-
وكان ابن اثنتين وعشرين سنة حين ملك ، وملك سنة واحدة ( 2 مل 8 : 26 ) . أما عبــــارة " اثنتين وأربعين سنة " ( 2 أخ 22 : 2 ) فلا شك أنها خطأ من الناسخ حيث أننا نعلم من ( 2 أخ 21 : 5 و 20 ) أن يهورام أباه كان ابن أربعين سنة عندما مات . كما أنها جاءت " ابن اثنتين وعشرين سنة في النسختين السريانية والعربية ، " وابن عشرين سنة " في الترجمة السبعينية .
المصدر (انقـــر هنا)
.
وبالرجوع إلى تفسير ’’السّنن القويم في تفسير أسفار العهد القديم‘‘ للقس وليم مارش ، وفي تفسيره لنص (2ملوك 26:8) نجده يقول :-
ٱبْنَ ٱثْنَتَيْنِ وَعِشْرِينَ سَنَةً حِينَ مَلَكَ (ع 26) وفي 2أيام 22: 2 اثنتين وأربعين سنة ولا شك في أن ذلك غلط من الناسخ لأن يهورام أباه كان ابن أربعين سنة لما مات. وبموجب القول هنا كان ابن 18 سنة حين ولد أخزيا.
المصدر (انقـــر هنا)
.
هذا هو الكلام العلمي بكل صدق وحيادية ، وليس كلام (القهاوي) وهواة المواقع ، الذين يدلسون ولا يبحثون عن الحق أبداً .
هل هؤلاء العلماء الكبار ورجال اللاهوت جهلة يا محاوري المحترم !
لا تنسى أني وضعت المصدر لكل كلمة ذكرتها .
ما رأيك بعد قراءتك لهذه الأقوال ؟
انتظر ردك
طبعاً بما أن الموضوع المطروح هو أكثر تاريخياً من كونه لاهوتياً .. يصعب على عالم لاهوت أن يفسر أمور تاريخية إلا إذا كان ملم بتفاصيل تواريخ الشعوب وحضاراتها .
لماذا أقول هذا القول من الخطأ بمكان أن نقول بأن ما جاء بالكتاب المقدس خطأ تاريخي ... لا يمكن إلا وأن يكون هنالك سبب لوجود هذين الرقمين وبالحقيقة انا لستُ بالكفاءة لتفسير الامر لذلك ألتجأت الى من هو قادر على تفسيره ... وطبعاً قرأت ما جاء من حضرتك وبما أنه لم يقنعني لا تاريخياً ولا لاهوتياً , فلم أكتبه .. اعتبرته هروب من سؤال .
اليوم أنا إذا قلت لساءل جواب القس منيس عبد النور عليّ أن أجد الدليل واجمع علماء المسيحيين ونصحح الخطأ ... فهذا الخطأ كما تفضل القس هو خطأ مترجم وليس خطأ وحي مكتوب ... فهل يُترك هذا الخطأ وبما أنه اعترف به كخطأ وأنه لا يضرنا بمكان إذا صححناه .. ولكن ما دام موجود بالكتاب المقدس فمن المستحيل أن أفكر للحظة انه خطأ من الكاتب الأساسي او خطأ من المترجم .
وإذا كنت عاجز عن شرحه أتنحى جانباً وأترك لغيري تفسيره وإقناعي .
ولكن بالحالتين هذا يدل على صدق الكتاب المقدس .
يا استاذ هذا ليس كلامي ، بل كلام اكبر علماء المسيحية ، ودائرة المعارف الكتابية قام بها نخبة من أشهر اساتذة الكتاب المقدس واللاهوت ... وحضرتك عايز تقنعنا ان هؤلاء العلماء لا يعرفون الرد (التاريخي) على هذا الكلام !اقتباس:
طبعاً بما أن الموضوع المطروح هو أكثر تاريخياً من كونه لاهوتياً .. يصعب على عالم لاهوت أن يفسر أمور تاريخية إلا إذا كان ملم بتفاصيل تواريخ الشعوب وحضاراتها .
لماذا أقول هذا القول من الخطأ بمكان أن نقول بأن ما جاء بالكتاب المقدس خطأ تاريخي ... لا يمكن إلا وأن يكون هنالك سبب لوجود هذين الرقمين وبالحقيقة انا لستُ بالكفاءة لتفسير الامر لذلك ألتجأت الى من هو قادر على تفسيره ... وطبعاً قرأت ما جاء من حضرتك وبما أنه لم يقنعني لا تاريخياً ولا لاهوتياً , فلم أكتبه .. اعتبرته هروب من سؤال .
يعني لو كانوا يعلمون الرد على هذه الشبهة (على حد زعمك) ، هل كانوا سيعترفون أن هذا الخطأ من الناسخ !
مع احترامي لحضرتك ، هذا الكلام لا يخرج من انسان عاقل .
يقنعك ؟ ماهو علمك اساساً لكي تعترض على كلام رجال الكهنوت ! :p016:اقتباس:
وبما أنه لم يقنعني لا تاريخياً ولا لاهوتياً , فلم أكتبه .. اعتبرته هروب من سؤال
انت رجل مسيحي عادي وعلمك مقارنة بهؤلاء يعتبر معدوم ، فلابد ان تأخذ منهم العلم لأنهم اهله .
هربوا من السؤال ولذلك اعترفوا ان كتابهم المقدس به أخطاء ، وأن نص (2ملوك 8:26) هو وحده الصحيح .اقتباس:
فلم أكتبه .. اعتبرته هروب من سؤال
دا كلام ناس عاقلين ! :145551:
هذا الكلام تسأله لنفسك ولعلمائك وليس لنا .اقتباس:
اليوم أنا إذا قلت لساءل جواب القس منيس عبد النور عليّ أن أجد الدليل واجمع علماء المسيحيين ونصحح الخطأ ... فهذا الخطأ كما تفضل القس هو خطأ مترجم وليس خطأ وحي مكتوب ... فهل يُترك هذا الخطأ وبما أنه اعترف به كخطأ وأنه لا يضرنا بمكان إذا صححناه .. ولكن ما دام موجود بالكتاب المقدس فمن المستحيل أن أفكر للحظة انه خطأ من الكاتب الأساسي او خطأ من المترجم .
بما أنكم عرفتم النص الخاطيء ، فلماذا يُترك حتى الآن بدون تعديل ؟ :king:
أي كتاب مقدس ونحن نعرف ان به نص خطأ .اقتباس:
ولكن ما دام موجود بالكتاب المقدس فمن المستحيل أن أفكر للحظة انه خطأ من الكاتب الأساسي او خطأ من المترجم .
سبحان خالق العقول والأفهام
:La.ta3leq:اقتباس:
ولكن بالحالتين هذا يدل على صدق الكتاب المقدس .
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة السيف العضب
من قال لك أنهم إذا كانوا كبار العلماء إني لازم ألتزم بما يقولون ؟
وإن كان الناسخ أخطأ فالخطأ إذاً ليس من الكتاب المقدس فيعدلوه ليصبح كما هو الصحيح .
رجل جاهل فقير يحب المسيح والمسيح يحبه ... هذا أنااقتباس:
يقنعك ؟ ماهو علمك اساساً لكي تعترض على كلام رجال الكهنوت ! :p016:
انت رجل مسيحي عادي وعلمك مقارنة بهؤلاء يعتبر معدوم ، فلابد ان تأخذ منهم العلم لأنهم اهله .
ولكن إذا كان هنالك سؤال فعلا من يجب ان يقنعني بإجابته هذا حقي .
اقتباس:
هربوا من السؤال ولذلك اعترفوا ان كتابهم المقدس به أخطاء ، وأن نص (2ملوك 8:26) هو وحده الصحيح .
دا كلام ناس عاقلين ! :145551:
هيك أنا شفت من الإجابة هلق انا بحسب ما قرأت فلم اتأكد من الشخص نفسه لماذا فكر بهذا الفكر وكيف يتهم الكتاب المقدس بالخطأ ولا يصحح الخطأ .
وخاصتاً أن الخطأ ناتج عن ناسخ .
أنا سأسألهم ... ولكن أنت حكمت على الكتاب المقدس بالخطأ ... وطبعاً أنت حكمت بطريقة مغايرة لحكم العلماء .اقتباس:
هذا الكلام تسأله لنفسك ولعلمائك وليس لنا .
بما أنكم عرفتم النص الخاطيء ، فلماذا يُترك حتى الآن بدون تعديل ؟ :king:
أي كتاب مقدس ونحن نعرف ان به نص خطأ .
سبحان خالق العقول والأفهام
:La.ta3leq:
فهم حكموا على ناقل الكتاب .. أما أنت تحكم على الكتاب ... ولكن بهذا فشلت .. فمن يقرأ يعلم أن حتى العلماء الذين لا أتوافق مع رأيهم لم يأتوا بذكر خطأ واحد بالكتاب المقدس .
والآن سؤالي لك : ما الفائدة من طرح هذا الموضوع ؟ ... ما هي الغاية المرجوة منه ؟
يُمكنك ان تفكر بحيادية ، ما الذي يجعلهم يتركون النص الخاطيء كما هو حتى الآن .. وربما لن يتغير اساساً . :p012:اقتباس:
من قال لك أنهم إذا كانوا كبار العلماء إني لازم ألتزم بما يقولون ؟
وإن كان الناسخ أخطأ فالخطأ إذاً ليس من الكتاب المقدس فيعدلوه ليصبح كما هو الصحيح .
مين يقنع مين يا استاذ !اقتباس:
رجل جاهل فقير يحب المسيح والمسيح يحبه ... هذا أنا
ولكن إذا كان هنالك سؤال فعلا من يجب ان يقنعني بإجابته هذا حقي .
دا كلام علماءك ورجال الكنيسة الذين تقبل أيديهم لتأخذ البركة ، وليس تأليف مني .
حضرتك مش عايز تفهم ليه ؟ :dizz_:
أعرف انكم تحكمون بكثرة الأدلة لا بصحتها ، ولذلك تفضل اقرأاقتباس:
هيك أنا شفت من الإجابة هلق انا بحسب ما قرأت فلم اتأكد من الشخص نفسه لماذا فكر بهذا الفكر وكيف يتهم الكتاب المقدس بالخطأ ولا يصحح الخطأ .
وخاصتاً أن الخطأ ناتج عن ناسخ .
جاء في كتاب ’’مقدمات العهد القديم‘‘ للأستاذ الدكتور / وهيب جورجي كامل ص158 :-
( ورد في 2أخبار أيام 2:22 ما نصه : " وكان أخزيا ابن اثنين وأربعين سنة حين ملك " . بينما يحدد كاتب سفر الملوك الثاني ، أنه كان ابن اثنين وعشرين سنة فقط ـ 2ملوك 26:8 . فكيف نعلل هذا الخلاف ؟
الرد : أجمع المفسرون على أن النص الوارد في 2أخبار 2:22 نتج عن خطأ في الترجمة أو النقل ، دون قصد من الكاتب . حيث نقرأ في نفس السفر ـ 2أخبار21:20 أ يهورام ، والد أخزيا الملك ، كان ابن اثنين وثلاثين سنة حين ملك ، وملك ثماني سنوات ، فيصبح جملة سني حياته كلها ، أربعين سنة فقط ، وهذا يؤكد خطأ النقل في النص الخاص بعمر ابنه اخزيا حين ملك ، الوارد في 2 أخبار ايام 2:22 ، فلا يُعقل أن يكون الابن أكبر سناً من أبيه يوم وفاته. لهذا يرفض دارسو الكتاب المقدس الأخذ بالنص الوارد بأخبار الايام الثاني مكتفين بتأكيد صحة النص الوارد في 2ملوك 26:8 ) .
وللعلم الدكتور / وهيب جورجي كامل هو أستاذ العهد القديم بالكلية الإكليريكية بالقاهرة ، وكتابه هذا حظى بتأييد من البابا شنودة ، والأنبا موسى أسقف الشباب هو من قام بالتقديم لهذا الكتاب .
يا استاذ يا محترم ... المسيحي العادي يقرأ الكتاب المقدس ويتعبد به لمعبوده ولا يعرف (الكارثة) ، تصور لو أنه يعلم ان ما يحسبه كلام مقدس يحتاج إلى تعديل وتنقيح ، بل والأدهى ان النصوص الخاطئة ما زالت موجودة داخل الكتاب المقدس !اقتباس:
أنا سأسألهم ... ولكن أنت حكمت على الكتاب المقدس بالخطأ ... وطبعاً أنت حكمت بطريقة مغايرة لحكم العلماء .
فهم حكموا على ناقل الكتاب .. أما أنت تحكم على الكتاب ... ولكن بهذا فشلت .. فمن يقرأ يعلم أن حتى العلماء الذين لا أتوافق مع رأيهم لم يأتوا بذكر خطأ واحد بالكتاب المقدس .
ما الذي يجعلنا نثق أن باقي نصوص الكتاب وحي إلهي ولم تتعرض للتحريف ، في حين أن العلماء ورجال الدين يعترفون بالأخطاء عيني عينك .
من ناقل الكتاب اصلاً ؟ هل يعلم احد من ناقل الكتاب !اقتباس:
فهم حكموا على ناقل الكتاب .. أما أنت تحكم على الكتاب
أنا احكم على الكتاب الذي أراه ، ووجدنا ان به نصوص خاطئة لابد ان تعدل .. ولكن لا حياة لمن تنادي !
واللهِ الذي لا إله الا هو ، لولا أني اعذركم على أسئلتكم ومنطقكم لظننتك تهزأ بي . :SMILS115:اقتباس:
والآن سؤالي لك : ما الفائدة من طرح هذا الموضوع ؟ ... ما هي الغاية المرجوة منه ؟
نصوص خاطئة داخل كتاب المفترض أنه موحى به من عند الله ، وعلماء كبار تعترف بوقوع الخطأ ومع ذلك ما زال داخل طيات الكتاب الموحى به من الله ... وسعادته يسألني ما الفائدة من طرح الموضوع والفائدة المرجوة منه !!
لا حول ولا قوة إلا بالله العلي العظيم
بدون تعليق عما سبق لأن علقنا عليه سابقاً .
بس بكلمات مبسطة ... هل أنت تؤمن بكل كلمة يقولها العلماء المسلمون ؟
إذا تؤمن بصحتها ... فهذا شأنك أما أنا فلا أومن إلا بما يقنعني .
أنت سألت ... وأنا أجبت ... أما قال فلان وكتب علّان .. لا يعنيني الامر كثيراً .اقتباس:
نصوص خاطئة داخل كتاب المفترض أنه موحى به من عند الله ، وعلماء كبار تعترف بوقوع الخطأ ومع ذلك ما زال داخل طيات الكتاب الموحى به من الله ... وسعادته يسألني ما الفائدة من طرح الموضوع والفائدة المرجوة منه !!
لا حول ولا قوة إلا بالله العلي العظيم
إذا لم يكن هنالك شيء تضيفه حول هذا الموضوع فدعنا ننتقل لموضوع أخر .
لا تخلط الأوراق يا عزيزي ، فالإسلام يختلف تماماً عن المسيحية ... نحن لدينا مصادرنا المعروفة ومن خلالها نأخذ الحقائق .اقتباس:
بس بكلمات مبسطة ... هل أنت تؤمن بكل كلمة يقولها العلماء المسلمون ؟
إذا تؤمن بصحتها ... فهذا شأنك أما أنا فلا أومن إلا بما يقنعني .
شوف يا استاذ (ذا لورد)اقتباس:
أنت سألت ... وأنا أجبت ... أما قال فلان وكتب علّان .. لا يعنيني الامر كثيراً .
إذا لم يكن هنالك شيء تضيفه حول هذا الموضوع فدعنا ننتقل لموضوع أخر .
اولاً : انت الآن تأكدت ان هناك تحريف وبإجماع المفسرين ورجال الكهنوت والعلماء المختصين بدراسة الكتاب المقدس ، فهل لديك الشجاعة أن تظهر على شاشة التلفاز أو وسط الكنيسة وتصرح بأن هناك خطأ كذا وكذا ؟ مستحيل طبعاً :emM4_:
ثانياً : فلان وعلان دول اكبر العلماء والقساوسة وليسوا خريجي الأزهر الشريف .
ثالثاً : اعتقد أني لم اترك نقطة سألتها حضرتك إلا وانتهينا منها وكنت في النهاية تقتنع ، فياريت سعادتك تطرح قولك (دعنا) جانباً وللمرة الثانية أقول لك بلاش معاملتك لنا (كموظفين) ، فنحن ليس لدينا مصلحة منك او من غيرك ، بل خوفنا على البشر يدفعنا إلى الدراسة والتعلم وبالطبع ذلك يأخذ مننا مجهود ووقت ... نسأل الله ان يجعله في موازين حسناتنا .
رابعاً : أعلم انك من المستحيل ان تعترف صراحة بالتحريف في كتابك المقدس ، مع ان جهابذة المسيحية اعترفوا ... ولكن الفرق بينكم انهم أناس درسوا وتعلموا وقالوا عن علم ، أما امثالكم من عديمي العلم فالجهل يطمس قلوبهم (لا أقصد التجريح) .
وفي النهاية ، واضح للمتابع الكريم كل شيء ، وواضح ايضاً اني لم اتكلم بكلمة من بنات أفكاري ، بل ما قاله علماء المسيحية وكبار رجالها .
لا انتظر منك رد ، لأني لم اجد رد حتى الآن بل مجرد تعليقات .
تفضل اطرح سؤالك ان شئت .