يا سيدى نحن نعبد اله واحد لا نفصل فى العبادة او الوحدانيه بين الاب او الابن او الروح القدس لكن هذه الوحدانية ليست وحدانية مُجرّدة مُطلقة، لكنها وحدانية جامعة، بمعنى أنه إله واحد، جوهر واحد، ذات واحدة، لاهوت واحد، لكنه أقانيم متحدون بغير امتزاج، ومتميزون بغير انفصال.اقتباس:
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مجدي فوزي
اعتقد هذا هو رد الكنيسة يا ضيفتنا الفاضلة ، حسنااقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة كاتي
هذا الكلام لا يفسر ان هناك رب في السماوات يرعى رب آخر في الارض . فمثلا :
لماذا يحتاج الرب الثاني الرعاية من الرب الاول لو كانوا متحدين ؟
كيف يحتاج الرب رعاية رب آخر حتى لو كان متحد به ؟
كيف يحتاج إله الرعاية أصلا ؟ هذا السؤال بالذات لو ليس عندك له إجابة ، اسمحي لي ان أجيبك انا عليه من تاريخ المسيحية في القرون الأولى .
هل توجد كلمة أقنوم في كتابك المقدس ؟
اين نجد في كتابك المقدس دليل على ان الابن أقنوم يساوي الروح القدس الذي هو ايضا أقنوم ؟
اين نجد في كتابك المقدس دليل ان الآب يساوي الروح القدس في الجوهر والمجد ؟
اين نجد ان الروح القدس إله ؟
من اين نستدل على ان الاقانيم (متحدون بغير امتزاج، ومتميزون بغير انفصال) ؟
ما معنى متميزون بغير انفصال ؟
أرجو الرد على جميع الاسئلة وعدم تجاهلها
[QUOTE]اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مجدي فوزي
ليه حضرتك مصمم انا بنعبد اكثر من اله ده تمسك بالراى ليس له معنى شرحت لك اكثر من مرة اننا نعبد اله واحد
اقتباس:
كيف يحتاج إله الرعاية أصلا ؟ هذا السؤال بالذات لو ليس عندك له إجابة ، اسمحي لي ان أجيبك انا عليه من تاريخ المسيحية في القرون الأولى .
ياسيدى عندما كان المسيح الابن باقنومه الثانى على الارض كان اله كامل يعيش بناسوته الى ان صعد الى السماء واتحد مع الاب فكان لابد من رعايته لكن عندما صعد وارسلت بعده الروح القدس لم يصبح فى حاجه الى الرعايه لانه اتحد مع الاب واصبح اله واحد
اقتباس:
هل توجد كلمة أقنوم في كتابك المقدس ؟
كلمه اقنوم هى كلمه سريانيه الاصل ܩܢܽܘܡܳܐ وهى موجوده فى النسخه السريانيه ايضا كلمه اقنوم ماهى الا محاوله لترجمه الكلمه اليونانيه هيبوستاسيس وهى مكونه من مقطعين هيبو , ستاسيس بمعنى مايقوم على الشىء ونحن نشرح كلمه اقنوم على انها جوهر او طبيعه وهناك بعض الشواهد على وجودها منها تلك النصوص
15 اي العداوة.مبطلا بجسده ناموس الوصايا في فرائض لكي يخلق الاثنين في نفسه انسانا واحدا جديدا صانعا سلاما.(افسس 2: 15).
يتبع للرد على باقى الاسئله غدا بمشيئه الرب
[QUOTE=كاتي;552158]يا استاذة كايتي ، لماذا انا مصمم على انكم تعبدون اكثر من إله ؟ لآنكم مصممون ايضا على ان الثلاثة واحدا ولكنهم ليسو واحدا !!!اقتباس:
ليه حضرتك مصمم انا بنعبد اكثر من اله ده تمسك بالراى ليس له معنى شرحت لك اكثر من مرة اننا نعبد اله واحد
ياسيدى عندما كان المسيح الابن باقنومه الثانى على الارض كان اله كامل يعيش بناسوته الى ان صعد الى السماء واتحد مع الاب فكان لابد من رعايته لكن عندما صعد وارسلت بعده الروح القدس لم يصبح فى حاجه الى الرعايه لانه اتحد مع الاب واصبح اله واحد
كلمه اقنوم هى كلمه سريانيه الاصل ܩܢܽܘܡܳܐ وهى موجوده فى النسخه السريانيه ايضا كلمه اقنوم ماهى الا محاوله لترجمه الكلمه اليونانيه هيبوستاسيس وهى مكونه من مقطعين هيبو , ستاسيس بمعنى مايقوم على الشىء ونحن نشرح كلمه اقنوم على انها جوهر او طبيعه وهناك بعض الشواهد على وجودها منها تلك النصوص
15 اي العداوة.مبطلا بجسده ناموس الوصايا في فرائض لكي يخلق الاثنين في نفسه انسانا واحدا جديدا صانعا سلاما.(افسس 2: 15).
يتبع للرد على باقى الاسئله غدا بمشيئه الرب
فحضرتك تتكلمين عن إلهين في السماء (الآب والروح القدس) يرعيان إله في الارض (الابن) وهؤلاء ثلاثة . لذلك أقول انتم تعبدون ثلاثة . ومن كلامك التالي تؤكدين لي على ذلك حيث قلت انت :
"ياسيدى عندما كان المسيح الابن باقنومه الثانى على الارض كان اله كامل يعيش بناسوته الى ان صعد الى السماء واتحد مع الاب فكان لابد من رعايته لكن عندما صعد وارسلت بعده الروح القدس لم يصبح فى حاجه الى الرعايه لانه اتحد مع الاب واصبح اله واحد"
يا استاذة ، تقولين ان " المسيح كان إله كامل يعيش على الارض"
لماذا يحتاج الإله الكامل على الارض الى الرعاية ؟
الإله يستحيل ان يحتاج الى رعاية يا استاذة !! وإلا لم يكن إله ابدا
وتقولين "عندما صعد وارسلت بعده الروح القدس لم يصبح فى حاجه الى الرعايه لانه اتحد مع الاب واصبح اله واحد"
يعني تعترفين أنه كان في حاجة الى رعاية !! وهذا يعني انك تنسبين للإله الحاجة للرعاية
وهذا غريب حقا ، ورعاية ممن ؟ لابد ان يكون من إله آخر . وهنا نقول انكم تعبدون أكثر من إله ، واحد على الارض يحتاج للرعاية والثاني والثالث في السماء يرعيان الاول .
ماذا تسمين هذا ؟ الموضوع واضح وكفى مراوغة ليس لها أي معنى .
ثم عندما اتحد بالآب لم يعد بحاجة للرعاية !! يعني هذا أنه لولا الآب
لكان في حاجة للرعاية وعندما يرجع للآب ترجع له قوته !! ما هذا ؟
ثم أنه عندما عاد واتحد بالآب ، دل ذلك على تناقض مع كلامك السابق (متميزون بدون انفصال) ، لآن هذا هو عين الانفصال ، فالذي يرجع ليتحد فهو قطعا كان منفصلا .
ومن الطريف قولك " لانه اتحد مع الاب واصبح اله واحد"
أصبح إلها واحدا ؟ يعني قبل الاتحاد كانوا كام إله ؟
ولكنك نسيتي انه عندما اتحد مع الآب وصار إلها واحد ، ولكنه ارسل الروح القدس للأرض فعادوا أكثر من إله مرة أخرى !! هذا على فرض صحة قولك (عادوا إله واحد)
كيف يعودوا واحدا وقد ارسلوا الروح القدس (الشريك الثالث) الى التلاميذ ؟
أما بالنسبة لقضية كلمة أقنوم ، فحضرتك تقولين ان الكلمة موجودة في النسخة السريانية
، حسنا ، فأين ما يقابلها في اللغات الاخرى ؟ حتى كلمة طبيعة لم توجد في محلها في اي مكان من العهد الجديد ولكن في مكان معاني اخرى . مثال :
غل-2-15: نحن بالطبيعة يهود ولسنا من الأمم خطاة،
رو-2-27: وتكون الغرلة التي من الطبيعة وهي تكمل الناموس تدينك أنت الذي في الكتاب والختان تتعدى الناموس؟
وهنا كلمة الطبيعة لا تحل محل الاقنوم
ثم تضربين مثلا على وجود شواهد لكلمة أقنوم بما يلي :
وهناك بعض الشواهد على وجودها منها تلك النصوص :
اف-2-15: أي العداوة. مبطلا بجسده ناموس الوصايا في فرائض، لكي يخلق الاثنين في نفسه إنسانا واحدا جديدا، صانعا سلاما،
اين الشواهد لكلمة اقنوم هنا ؟
وهل هذه الشواهد تجعلنا نستنتج عقيدة كاملة على وجود ثلاثة اقانيم متساوية في الجوهر والمجد ؟
شرح كلمة هيبوستاسيس من موقع الانبا تكلا :
مصطلح الهيبوستاسيس باليونانية ύπόστασiς أي person أو Hypostasis، دخل هذا الاصطلاح في اللاهوت الكنسي بعد اصطلاح "أوسيَّا" (oύσiα). وكان العلامة أوريجانوس المصري هو أول مَنْ ميَّز بين الهيبوستاسس (الأقنوم) والأوسيا (الجوهر)، في شرحه لإنجيل القديس يوحنا (2: 6).
يقول الشرح ان مصطلح هيبوستاسيس دخل الى اللاهوت الكنسي بعد مصطلح اوسيا الذي هو الجوهر . ماذا يعني هذا ؟ هذا يعني أنه مصطلح لم يكن في عصر المسيح ولا التلاميذ ، وهو مصطلح يوناني بعيد تماما عن فكر تلاميذ المسيح .
ثم ان أوريجانوس المصري يميز بين هيبوستاسيس و الجوهر . ومن هو أوريجانوس ؟
هو لاهوتي من القرن الثالث الميلادي ، يعني بعيد عن عصر التلاميذ على الاقل بمائتي عام
استحلفك بالله ، هل انت مقتنعة بإجاباتك ؟
في انتظار بقية الاجابات
الأخ الحبيب : مجدى فورزى
يرجى الإنتباه إلى ما ذكرته الضيفة فى مشاركتها الأخيرة
فأرجو انتظارها قليلا حتى تنتهى من ردودها على اسئلتكاقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة كاتي
ثم تقوم حضرتك بالتعقيب على كل ما ذكرته جملة واحدة
وذلك لكى يأخذ كل منكما فرصته الكاملة فى الرد
بارك الله فيك وجزاك خيرا كثيرا
:hb: :hb:
[QUOTE=مجدي فوزي;552040]
اقتباس:
اين نجد في كتابك المقدس دليل على ان الابن أقنوم يساوي الروح القدس الذي هو ايضا أقنوم ؟
لأنه لم يرسل الله إبنه إلى العالم ليدين العالم بل ليخلص به العالم " ( يو 3 : 17 ) والإبن أرسل الروح القدس " ومتى جاء المعزي الذي سأرسله أنا إليكم " (يو 15 : 26 ) .
فلا يشترط ان ينص الكتاب المقدس على لفظ اقنوم لفظا واضحا مع انه ورد صراحه فى النسخه السيريانيه ولكننا نفهم من خلال النصوص ان لكل اقنوم مهمه ووظيفه يقوم بها كما واوضحت لك فى النصوص السابقه
الروح القدس هو الجوهر الإلهي بالإضافة إلى خاصية الحياة "وأما الرب فهو الروح ، وحيث روح الرب هناك حرّية " ( 2 كو 3 : 17 ) .. الروح له خاصية الحياة بكل ما تحمل من قوة وفاعلية .اقتباس:
اين نجد في كتابك المقدس دليل ان الآب يساوي الروح القدس في الجوهر والمجد ؟
والآب هو الجوهر الإلهي بالإضافة إلى خاصية الأبوة "إله وأب واحد للكل" (أف 4 : 6) .. الآب له خاصية الأبوة بكل ما تحمله من محبة وحنان وبذل . وهذه النصوص تدل على مجد كل اقنوم سواء الاب او الروح القدس
اقتباس:
اين نجد ان الروح القدس إله ؟
وأما الرب فهو الروح ، وحيث روح الرب هناك حرّية " ( 2 كو 3 : 17 ) ..
ارجو ان تقرء هذا النصوص وتتدبرها لانى الاحظ انك تصر على اغفتال الجانب الايمانى فى الحديث ولذلك فهذه اخر مشاركه لى وليس هروب .
" من أجل هذا كان اليهود يطلبون أكثر أن يقتلوه لأنه لم ينقض السبت فقط بل قال أيضاً أن الله أبوه معادلاً نفسه بالله " ( يو 5 : 18 )
" فالذي قدَّسه الآب وارسله إلى العالم أتقولون له أنك تجدف لأني قلت إني إبن الله" ( يو 10 : 36 )
ردا على سؤالي للضيفة :
اين نجد في كتابك المقدس دليل على ان الابن أقنوم يساوي الروح القدس الذي هو ايضا أقنوم ؟
وضعت الضيفة هذه الادلة :
لأنه لم يرسل الله إبنه إلى العالم ليدين العالم بل ليخلص به العالم " ( يو 3 : 17 ) والإبن أرسل الروح القدس " ومتى جاء المعزي الذي سأرسله أنا إليكم " (يو 15 : 26 ) .
فلا يشترط ان ينص الكتاب المقدس على لفظ اقنوم لفظا واضحا مع انه ورد صراحه فى النسخه السيريانيه ولكننا نفهم من خلال النصوص ان لكل اقنوم مهمه ووظيفه يقوم بها كما واوضحت لك فى النصوص السابقه
الرد :
من اين نستنتج في هذه الادلة ان الروح القدس اقنوم مساو للابن ؟
على العكس فلو ارسل الابن الروح القدس لدل ذلك على انه ارفع منه مكانة ، بدليل :
ترجمة فانديك - يو
13-16 اَلْحَقَّ الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: إِنَّهُ لَيْسَ عَبْدٌ أَعْظَمَ مِنْ سَيِّدِهِ، وَلاَ رَسُولٌ أَعْظَمَ مِنْ مُرْسِلِهِ.
وهنا نجد ان الابن ارسل الروح فهو اعظم منه
الضيفة تقول :
"فلا يشترط ان ينص الكتاب المقدس على لفظ اقنوم لفظا واضحا"
بل يشترط في أمور العقائد الاساسية الوضوح التام ، ونتيجة لآن عقيدة الثالوث ليست صريحة في تفاصيلها في المسيحية نتج عن هذا صراع بين الفرق والاحزاب حول شخص المسيح وعلاقته بالآب لمدة مئات السنين .
ورد بكتاب " تاريخ الفكر المسيحي " للدكتور القس "حنا جرجس الخضري" ما يلي :
http://im30.gulfup.com/nds21.jpg
و كما ترين ، حتى القرن الرابع الميلادي كان اللاهوتيون يتجادلون هل يسوع إنسان أم إله ؟
وما هي علاقته بالآب ؟
http://im30.gulfup.com/JYdc2.jpg
هنا نرى ان التعاليم الخاصة بيسوع قد تنوعت وتشعبت في القرن الرابع بل والخامس
http://im30.gulfup.com/i0Kd3.jpg
من هنا نعرف ان هناك ما يسمى بالعقيدة قبل وبعد مجمع نيقية في القرن الرابع الميلادي
الذي اراد فيه الامبراطور الروماني فرض عقيدة التثليث على الدولة
http://im30.gulfup.com/LJCf4.jpg
من هنا نعرف ان هدف المجمع ايجاد عقيدة واحدة لتعود الكنيسة الممزقة لوحدتها !!
ماذا يعني " الكنيسة الممزقة "؟ يعني ان علماء ولاهوتيون يعارضون عقيدة المجمع
بدليل أنه حتى الاساقفة الذين وافقوا المجمع ظاهريا امام الامبراطور ، رجعوا لأبراشياتهم وهم لازالوا يعلمون تعاليم تخالف عقيدة المجمع !!!
ثم ظهرت ثلاثة طوائف كبري تحارب بعضها بعضا ، ثم تفرعت عنها طوائف أصغر ، وهكذا
وهذه هي نتيجة عدم اشتراط حضرتك لوجود كلمة اقنوم صراحة والاعتماد على الاستنتاج من اي شبهة ،
يا استاذة ، العقائد يجب ان تؤخذ من أدلة كتابية لا يتطرق إليها الشك . وإلا نجد النتيجة
ان نظل في جدل حول الأقانيم والتثليث حتى اليوم .
وتستدل الضيفة على ان الآب والروح القدس أقنومين متساويين من هذا الدليل :
2كور-3-17: وأما الرب فهو الروح، وحيث روح الرب هناك حرية.
هل من هنا يمكننا القول بأن الآب والروح القدس أقنومان متساويان ؟
وإن كان الرب هو الروح ، فمن المقصود هنا بالرب ؟ الآب أم الابن ؟
وماذا يعني "وحيث روح الرب هناك حرية" ؟
ثم تستدل الاستاذة بما يلي :
من أجل هذا كان اليهود يطلبون أكثر أن يقتلوه لأنه لم ينقض السبت فقط بل قال أيضاً أن الله أبوه معادلاً نفسه بالله " ( يو 5 : 18 )
الرد :
ما لزوم هذا الدليل ؟ انا لم أسأل عن المساواه بين الآب والابن ، بل بين الابن والروح
وعموما ، لو تكلمنا عن" معادلة نفسه بالله " هذا يعني تعدد الآلهة حتما ، فالله إله ومن يكون معادلا له فهو ايضا إله . لذلك نقول انكم تعبدون اكثر من إله .
ولكن الادلة على عدم معادلته بالله أقوى حيث قال صراحة "أبي أعظم مني"
أما بالنسبة ليوحنا 36:10 ومحاولة اثبان بنوة المسيح لله ، فلنرجع الى السياق الكامل :
يو-10-33: أجابه اليهود قائلين : ((لسنا نرجمك لأجل عمل حسن، بل لأجل تجديف، فإنك وأنت إنسان تجعل نفسك إلها))
يو-10-34: أجابهم يسوع: ((أليس مكتوبا في ناموسكم: أنا قلت إنكم آلهة؟
يو-10-35: إن قال آلهة لأولئك الذين صارت إليهم كلمة الله، ولا يمكن أن ينقض المكتوب،
يو-10-36: فالذي قدسه الآب وأرسله إلى العالم، أتقولون له: إنك تجدف، لأني قلت: إني ابن الله؟
الكلام واضح ، هنا يستنكر المسيح على اليهود ان يكون في ناموسهم عبارة "أنا قلت إنكم آلهة" بمعنى انهم قوم اصحاب دين وشريعة ، ثم عندما يقول لهم (ابن الرب) يثورون عليه
، فقول الناموس أنهم آلهة لا يعني قطعا أنهم آلهة ، وقوله كذلك ابن الله لا يعني المعنى الحرفي .
صدقيني ، لو قمنا بجمع الادلة التي توحي بلاهوت المسيح وبالثالوث لوجدناها تتضائل أما الادلة التي تدل على ان المسيح بشر وان الله واحد وليس ثلاثة أقانيم .
واخيرا لو وردت كلمة "أقنوم" في النسخة السيريانية لوجب ان تظهر في جميع الترجمات وهذا هو الوضع الطبيعي
ياريت حضرتك تحددي لنا ما هي ردرد الكنيسة على الاسئلة فيما ذكرت من اجابات سابقة
وشكرا
لو سمحت نبدء بدايه جديده يعنى نتناقش فى نقطه واحده بس نقطه واحده غير متشعبه علشان نقدر نوصل لحل فيها وننتهى منها بمجرد ان ننتهى من كل جوانبها للنقطه اللى بعدها .
لو سمحت يا استاذة ، اريد ان اعرف ردود الكنيسة على الاسئلة اولااقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة كاتي
ثم ان النقطة التي كنا نناقشها لم تكن متشعبة ، فهي ببساطة تدور حول اللاهوت المسيحي
وحضرتك لم تعلقي على ما كتبته في آخر مشاركة ، ولو كل محاور تجاهل ما يكتبه محاوره لن تكون هناك مناقشة .
وبعدين حضرتك تقولين "نوصل لحل فيها" ، فما الذي وصلنا إليه من وجهة نظرك ؟
اشعر انك لا تريدين الكلام في اللاهوت المسيحي ، لذلك طلبت منك معرفة ردود الكنيسة
وانا في انتظارها ، قبل ان ننتقل الى ما تريدين من مواضيع للمناقشة ولكن اعتب عليك
ان تقولي "إله المسلمين" لآن إله الكون واحد وهو إله جميع البشر سواء عبدوه أو عبدوا غيره . ويمكنك ان تقولي مثلا : "عقيدة المسلمين في الإله" ، فالمسلمون والمسيحيون واليهود المفترض أنهم يعبدون خالق السماوات والارض وما فيهن بغض النظر عن عقيدة كل منهم فيه ، بعكس من يعبدون البقر او بوذا أو الفئران أو الحيات
او أي شيء غير خالق السماوات والأرض .
ولو شئت عرضت عليك وجهة نظر الاسلام في الاديان والكتب والرسل وعلاقاتهم ببعض .
في الانتظار ولكن بعد عرض ردود الكنيسة .
[QUOTE]اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مجدي فوزي
رد الكنيسه لم يختلف كثيرا عن ما اردت ان اوصله لك ولكنى اعترف انى اخطاءت انى سالت لانى اخذت درس فى الايمان الروحى وكانى غير مؤمنه بيسوع وغير كده طلب منى الصلاه .
حضرتك لا تقتنع باى رد اقوله لك وكانك مصمم وقافل عقلك على حقيقيه واحده وهى لا للايمان المسيحى ودى المشكله لازم تفتح قلبك قبل عقلك لتشعر بهذا الايمان الروحى وحتى لا يفهم من كلامى انى اريدك تؤمن دون فهم كما تدعون اوضح لحضرتك قصدى ممكن يكون فى اشياء كثيره يصعب الايمان بها او تصديقهااقتباس:
ثم ان النقطة التي كنا نناقشها لم تكن متشعبة ، فهي ببساطة تدور حول اللاهوت المسيحي
ولكن ان احببتها بقلبك اولا ستقتنع بها وهذه هى محبه الله الحقيقيه ان يعطيك هذا الاحساس .
اقتباس:
وحضرتك لم تعلقي على ما كتبته في آخر مشاركة ، ولو كل محاور تجاهل ما يكتبه محاوره لن تكون هناك مناقشة .
انا لم اتجاهل اى رد ولكن اسالتك كلها تدور فى نقطه واحده لا تتغير واجابتى عليها ستكون نفس الاجابه التى اكتبها مرات ومرات
اقتباس:
اشعر انك لا تريدين الكلام في اللاهوت المسيحي ، لذلك طلبت منك معرفة ردود الكنيسة
رد الكنيسه لم يختلف عن ما اعرفه عن عقيدتى
بل بالعكس طلبوا منى ان اقرء كثيرا فى الكتاب المقدس وما يقف امامى ارجع اليهم فيه وبالطبع انى احاول فهم عقيدتى ممن يفهمونها حقا .
اقتباس:
ان تقولي "إله المسلمين" لآن إله الكون واحد وهو إله جميع البشر سواء عبدوه أو عبدوا غيره . ويمكنك ان تقولي مثلا : "عقيدة المسلمين في الإله" ، فالمسلمون والمسيحيون واليهود المفترض أنهم يعبدون خالق السماوات والارض وما فيهن بغض النظر عن عقيدة كل منهم فيه ، بعكس من يعبدون البقر او بوذا أو الفئران أو الحيات
نحن نؤمن بالرب يسوع الاله فهل هذا الهك ايضا ؟
فى انتظار النقطه التى سوف نناقشها معا