ماهى النصوص التى تنفى وحى الكتاب المقدس ؟؟؟

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
ايها الاخوة الاحبة عندي بعض الاشكالا وارجوا ان توضحوها لي وبارك الله في سعيكم

1 - نحن نعلم ان النصارى يقولون ان الاناجيل كتبت بالهام وهم يعتمدون على نصوص عمدتهم فيها ما جاء في الرسالة الثانية لبطرس ( لانه لم يات نبوة قط بمشئية انسان بل يتكلم اناس الله القديسون مسوقين من الروح القدس ) 1/21
ونحن نعلم ان هذا النص لا دلالة فيه على ما ذهبوا اليه لان بطرس مات قبل ان يدون مرقس انجيله
والمعنى ان مرقس تتلمذ على يد بطرس فمات الثاني قبل ان يدون مرقس انجيله ولكن اريد توضيح اكثر ثم بيان الدليل على هذا الكلام بحيث لو طلب مني اثبات موت بطرس قبل تدوين مرقس الانجيل فماذا سأقول

ثم اريد النصوص التي اعتمد عليها النصارى في الهامية الكتبة مع توضيحها والرد عليهم في هذه النقاط بارك الله في سعيكم

بسم الله الرحمن الرحيم

الأخ الفاضل الأمير الشامي .. السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

أهلا ومرحبا بك معنا في منتداك

قبل أن ابد اجابتي على اسألتك .. فإني أود أن اسألك سؤالا .. هل الآتي هذا وحي من الله؟ أم هو التأليف كما قال سفر المكابيين الثاني الاصحاح 15 العدد 38-40
"وههنا انا ايضا اجعل ختام الكلام فان كنت قد احسنت التاليف واصبت الغرض فذلك ما كنت اتمنى وان كان قد لحقني الوهن والتقصير فاني قد بذلت وسعي ثم كما ان اشرب الخمر وحدها او شرب الماء وحده مضر وانما تطيب الخمر ممزوجة بالماء وتعقب لذة وطربا كذلك تنميق الكلام على هذا الاسلوب يطرب مسامع مطالعي التاليف. انتهى"
المصدر:
http://st-takla.org/pub_Deuterocanon...accabees_.html

الثلاث سطور الأخيرة في الصفحة:

يتبع بإذن الله

و عليكم السلام و رحمه الله و بركاته

الاخ الفاضل الامير الشامي

اولا قولك ناقلا عن النصارى

نحن نعلم ان النصارى يقولون ان الاناجيل كتبت بالهام وهم يعتمدون على نصوص عمدتهم فيها ما جاء في الرسالة الثانية لبطرس ( لانه لم يات نبوة قط بمشئية انسان بل يتكلم اناس الله القديسون مسوقين من الروح القدس ) 1/21
لا يا أخى الفاضل.... ليس صحيحا نهائيا.... هنا بولس الرسول يقول بما يناقض هذا القول

كو 7:25

واما العذارى فليس عندي امر من الرب فيهنّ ولكنني اعطي رأيا كمن رحمه الرب ان يكون امينا .

اذن ليس كل الكلام موحى به من الله و ذلك بشهادة بولس نفسه

و لماذا نذهب بعيدا فى محاوله لأثبات موت بطرس قبل كتابه مرقس لأنجيله ؟؟؟؟ الاسهل ان نسأل :

هل فعلا مرقس هو كاتب الانجيل المسمى بأسمه ؟ طبعاً النصارى هم من يدّعي.... لذلك عليهم إقامة الدليل والبرهان على كلامهم .... و إلا فكلامهم مردود ساقط عليهم ..... وكل دعوى بلا برهان فهي ساقطة مردودة على صاحبها .... وحتى نعرف أنّ انجيل مرقس موحى به من عند الله .... يجب علينا أولاً معرفة الكاتب .... ثمّ يجب أن يصرح الكاتب نفسه بأنّ هذا الكتاب وحيٌ من عند الله .... ثم عليه أن يثبت دعواه بالأدلة والبراهين.

هذا ما يعرف بالسند المتصل .... وبالإضافة إلى السند المتصل هناك شيء آخر وهو إثبات أن إنجيل مرقس الذي بين أيدينا هو نفسه ما ينقله التلاميذ دون زيادة أو نقصان .... أيّ أنه لم يطرأ عليه أيّ تغيير أو تحريف .

أن ينقلوه من أول كلمة إلى آخر كلمة فيه .... أو يكتبوه كاملاً ثم يقولون هذا إنجيل مرقس .... هذا إذا أضفنا شرط التواتر الذي يصل معه الكتاب المقدس إلى استحاله التحريف .

يتبع بأذن الله

سيدى الفاضل
اولا الرساله الثانيه لبطرس ، لا يستطيع النصارى الدفاع عنها ولا اثبات انها لبطرس اصلا بل ان لدينا اقدم الادله التى تثبت ان العكس ، وانها لم تكن معترفا بها كرساله لبطرس

بالنسبه للادله التى يقولون انها الهاميه ، فاسألهم هم يا سيدى ،وعلينا نحن ان نظهر لك كذبها وخطأها

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الامير الشامي

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

---

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الامير الشامي

ايها الاخوة الاحبة عندي بعض الاشكالا وارجوا ان توضحوها لي وبارك الله في سعيكم

---

بإذن الله تجد كل الإخوة في المنتدى يحلون لك الاشكالات التي تقابلك ويوضحوها لك

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الامير الشامي

1 - نحن نعلم ان النصارى يقولون ان الاناجيل كتبت بالهام وهم يعتمدون على نصوص عمدتهم فيها ما جاء في الرسالة الثانية لبطرس ( لانه لم يات نبوة قط بمشئية انسان بل يتكلم اناس الله القديسون مسوقين من الروح القدس ) 1/21

---

- نعم هم يقولون ذلك .. ولكن سفر المكابيين يدحض أقوالهم وكذلك سفر ارمياء "كيف تقولون نحن حكماء وشريعة الرب معنا. حقا انه الى الكذب حوّلها قلم الكتبة الكاذب" .. ومقدمة انجيل لوقا الذي لم يرى المسيح ابدا "اذ كان كثيرون قد اخذوا بتاليف قصة في الامور المتيقنة عندنا كما سلمها الينا الذين كانوا منذ البدء معاينين وخداما للكلمة رأيت انا ايضا اذ قد تتبعت كل شيء من الاول بتدقيق ان اكتب على التوالي اليك ايها العزيز ثاوفيلس لتعرف صحة الكلام الذي علّمت به"

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الامير الشامي

ونحن نعلم ان هذا النص لا دلالة فيه على ما ذهبوا اليه لان بطرس مات قبل ان يدون مرقس انجيله

---

- نعم مرقص هو تلميذ بطرس حتى انه قد دعاه ابنه .. بطرس مات مصلوبا ومنكسا تقريبا عام 65 ميلادية .. ومرقص قُتل سنة 68 ميلادية

دكتور حبيب و دكتور شريف !!!!!!!!!!!! الاثنان هنا :p015: .... اذا وجد الماء بطل التيمم اخى الامير الشامى .... اتركك مع اساتذتنا.... فأنا الان لست الا متفرجا متعلما منهما

بالنسبه لاقدم الاشارات الى اسفار القانون ( الاسفار المقدسه فى العهد الجديد فهى جدول ميروتورى ، وسبق ان نشرت هنا نص هذا الجدول ، وهو لا يشير الى اى شىء لبطرس سوى رؤيا ، ولا يقول ان له رسائل ، لاحظ ان رؤيا بطرس هى فى الحقيقه غير معترف بها الان ، وهى لا تعترف بصلب المسيح حقيقه وانما بان المسأله مجرد خداع بصرى لليهود
واقدم الاباء - اعنى الذين يعود تاريخهم لأوائل القرن الثانى الميلادى لم يذكروا ابدا ان لبطرس رسالتين
وحتى بالحديث عن مرقس وبطرس ، فإن الاجماع ، وانا اقصد اجماع كتابات الاباء الاوائل ( وهو ما ترفضه الكنيسه الارثوذكسيه تماما والتى تعتبر نفسها الكنيسه المرقسيه ، رغم انها تعترف بهؤلاء الاباء) يؤكد ان مرقس هو تلميذ بطرس ومترجمه وانه كتب انجيله بناء على ما قاله واخبره له بطرس ، وهذا بناء على طلب الناس وهذا بناء على كلام بابياس وايرينايوس وكلمنت السكندرىواوريجن وترتليان وغيرهم ، ولو ان بطرس كان لا زال على قيد الحياه لطلبوا منه مباشرة لكن طلبهم من التلميذ المترجم لهو اقرب دليل عقلى الى ان بطرس لم يكن على قيد الحياه فى ذلك الوقت فلا يعقل ان يتركوا من صاحب المسيح ويذهبوا الى تابعه ،بل الاقرب هو انهم ذهبوا الى تابعه لان الاستاذ كان قد مات
ويقول البعض ان مرقس انما كتب هذا تحت اشراف بطرس ، وهذا فى حد ذاته ينفى الالهام لانه لامعنى لاشراف بطرس اذا كان ما يكتبه مرقس هو بوحى من الله
واخيرا احب ان اذكر لك نص ما قاله بابياس وهو دليل واضح على ان بطرس كان ميتا وقتها
Mark having become the interpreter of Peter, wrote down accurately whatsoever he remembered
وهذا الكلام نقله يوزيبيوس القيصرى احد اشهر الاساقفه والاباء الذين يعترفون بهم
وترجمته
" مرقس الذى اصبح ترجمان بطرس دون بدقه كل ما تذكره "
هل تلاحظ هذا
انه دون ما تذكره ، لماذا ؟
لان بطرس كان قد مات ، ولو كان حيا لسأله ودون مباشرة ، لكنه اضطر لاستخدام الذاكره ، لان المصدر الاصلى بالنسبه له قد انتهى الى غير رجعه
واستخدامه الذاكره يفنى فكرة الوحى الوهميه الى الابد

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Habeebabdelmalek

بسم الله الرحمن الرحيم
الأخ الفاضل الأمير الشامي .. السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
أهلا ومرحبا بك معنا في منتداك
قبل أن ابد اجابتي على اسألتك .. فإني أود أن اسألك سؤالا .. هل الآتي هذا وحي من الله؟ أم هو التأليف كما قال سفر المكابيين الثاني الاصحاح 15 العدد 38-40
"وههنا انا ايضا اجعل ختام الكلام فان كنت قد احسنت التاليف واصبت الغرض فذلك ما كنت اتمنى وان كان قد لحقني الوهن والتقصير فاني قد بذلت وسعي ثم كما ان اشرب الخمر وحدها او شرب الماء وحده مضر وانما تطيب الخمر ممزوجة بالماء وتعقب لذة وطربا كذلك تنميق الكلام على هذا الاسلوب يطرب مسامع مطالعي التاليف. انتهى"
المصدر:
http://st-takla.org/pub_Deuterocanon...accabees_.html
الثلاث سطور الأخيرة في الصفحة:

يتبع بإذن الله

---

الاخ الحبيب اشهد الله على حبي لك في الله
ولكن كلامك في محله ان كنت تكلم مع كاثوليكي او اورذكسي لانه يعترف بقانونية سفر المكابيين اما شخص بروتستانتي فهو لا يعترف بهذه الاسفار الي من الدرجة الثانية وهي المسمى عندهم ابوكريفا
ولكن جوابك كان مقنعا في المشاركات الاخرى رغم قلت بضاعتي في هذه المواضيع ولكن الان ابدأ دراسة جدية باذن الله لخوض المعارك مع النصارى فانتم خير معين لي بعد الله تعالى وخير مرشد ومصحح افهامي ان وقعت في الاخطاء بارك الله في الحبيب الحبيب

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الله المصرى

و عليكم السلام و رحمه الله و بركاته
الاخ الفاضل الامير الشامي
اولا قولك ناقلا عن النصارى
نحن نعلم ان النصارى يقولون ان الاناجيل كتبت بالهام وهم يعتمدون على نصوص عمدتهم فيها ما جاء في الرسالة الثانية لبطرس ( لانه لم يات نبوة قط بمشئية انسان بل يتكلم اناس الله القديسون مسوقين من الروح القدس ) 1/21
لا يا أخى الفاضل.... ليس صحيحا نهائيا.... هنا بولس الرسول يقول بما يناقض هذا القول
كو 7:25
واما العذارى فليس عندي امر من الرب فيهنّ ولكنني اعطي رأيا كمن رحمه الرب ان يكون امينا .
اذن ليس كل الكلام موحى به من الله و ذلك بشهادة بولس نفسه
و لماذا نذهب بعيدا فى محاوله لأثبات موت بطرس قبل كتابه مرقس لأنجيله ؟؟؟؟ الاسهل ان نسأل :
هل فعلا مرقس هو كاتب الانجيل المسمى بأسمه ؟ طبعاً النصارى هم من يدّعي.... لذلك عليهم إقامة الدليل والبرهان على كلامهم .... و إلا فكلامهم مردود ساقط عليهم ..... وكل دعوى بلا برهان فهي ساقطة مردودة على صاحبها .... وحتى نعرف أنّ انجيل مرقس موحى به من عند الله .... يجب علينا أولاً معرفة الكاتب .... ثمّ يجب أن يصرح الكاتب نفسه بأنّ هذا الكتاب وحيٌ من عند الله .... ثم عليه أن يثبت دعواه بالأدلة والبراهين.
هذا ما يعرف بالسند المتصل .... وبالإضافة إلى السند المتصل هناك شيء آخر وهو إثبات أن إنجيل مرقس الذي بين أيدينا هو نفسه ما ينقله التلاميذ دون زيادة أو نقصان .... أيّ أنه لم يطرأ عليه أيّ تغيير أو تحريف .
أن ينقلوه من أول كلمة إلى آخر كلمة فيه .... أو يكتبوه كاملاً ثم يقولون هذا إنجيل مرقس .... هذا إذا أضفنا شرط التواتر الذي يصل معه الكتاب المقدس إلى استحاله التحريف .
يتبع بأذن الله

---

اخي عبد الله المصري نحن نعلم ان النصارى يقولون شيء ويعتقدون شيء وهذه الاشياء ليست في اناجيلهم ولكنها عقيدة فاسدة ترسبت عندهم فهم يقولون بالوهية اليسوع او بنوته ويقولون بنبوة الكتبة او الهاميتهم ولكن هل هذا صحيح قطعا لا
وان المقصد من استفساري هو كيفية الجواب والرد عليهم رغم اننا نؤمن بعدم صحة كلامهم
وايضا جوابك به نقطة مهمة لا بد من الانتباه لها كما بينتها انت اخي وهي انهم هم الذين يطالبون بالدليل ان كانوا يملكون الدليل

لا انسى الشكر الموصول للشيخ شريف حمدي بارك الله في سعيه
اخي هل انت نفس الشخص في ملتقى اهل الحديث

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الامير الشامي

1 - نحن نعلم ان النصارى يقولون ان الاناجيل كتبت بالهام وهم يعتمدون على نصوص عمدتهم فيها ما جاء في الرسالة الثانية لبطرس ( لانه لم يات نبوة قط بمشئية انسان بل يتكلم اناس الله القديسون مسوقين من الروح القدس ) 1/21

---

- لم يات نبوة قط بمشئية انسان بل يتكلم اناس الله القديسون مسوقين من الروح القدس؟! .. اقرأ إذن مايقوله علماء المسيحية:
- في القرنين الأخيرين قام الكثير من علماء الكتاب المقدس بإعادة النظر فيما استلموه من الكنيسة وقد تنامى الاعتقاد لدى الكثير منهم بأن هذه الأناجيل لم تكتب بإلهام من روح القدس كما يبين ذلك مقدمة إنجيل لوقا. لقد اكتشف أولئك العلماء أن إنجيل مرقس هو أول الأناجيل الأربعة تأليفاً والذي ألّف حوالي عام 70-80م كما أن إنجيل متى لم يكتبه متى الحواري بدلالة الآية التاسعة من الفصل التاسع من إنجيل متى والتي تدل على أن أحداً غير متى كتب هذا الإنجيل ، ومن أهم ما اكتشفوه عن هذا الإنجيل هو أن مؤلفه أياً كان اقتبس 50% من إنجيل مرقس ، وقد كُتب ما بين 80-90م كما أُلف إنجيل لوقا في وقت مقارب لتأليف إنجيل متى وأما إنجيل يوحنا فقد اتفق أغلب علماء اليوم بأن كاتبه ليس بيوحنا الحواري وذلك لأن يوحنا الحواري توفي في الستينات و أما هذا الإنجيل فقد كُتب في أواخر القرن الأول كما أن يوحنا الحواري كان صياد سمك غير متعلم فما كان لشخص مثله يقوم بتأليف سيرة تاريخية ومن أهم الأسباب لرفض الاعتقاد من كون يوحنا قد كتبه هو نص الإنجيل نفسه فإنه يحمل كلمات فلسفية تدل على أن كاتبها درس في أحد المدارس الفلسفية الهلينية كما أن هناك نصوصاً تتحدث عن يوحنا الحواري كشخص آخر بوصفه "الحواري الذي أحبه يسوع".

- لقد توصل علماء الكتاب المقدس اليوم إلى استنتاج وجود إنجيل قديم وهو الإنجيل الأول الذي كان أحد مصادر إنجيلي متى و لوقا ،وأطلقوا عليه اسم "إنجيل Q" وكلمة "Q" هنا هي اختصار للكلمة الألمانية "Quelle" أي المصدر ، ويذكر أحد علماء الكتاب المقدس بأمريكا "ماك بورتن" في كتابه "كتاب Q الإنجيل الضائع" بأن إنجيل Q أو الإنجيل المصدر كان ملزمة صغيرة يحملها الحواريون معهم أينما ذهبوا إلا أنها ولظروف غامضة ضاعت مع انتهاء القرن الأول ، ولعلها ضاعت حينما احتل الروم القدس عام 70 م.
المصدر:
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%...AC%D9%8A%D9%84

- ثم إذا لم يات نبوة قط بمشئية انسان بل يتكلم اناس الله القديسون مسوقين من الروح القدس؟! فلماذا إذن ينكرون بقية الأناجيل الكثيرة والتي تصل إلى "280 انجيلا" كما تقول الموسوعة العالمية مثل: إنجيل توما وإنجيل بولس وإنجيل بطرس وإنجيل فيليبس و إنجيل المصريين وإنجيل العبريين وإنجيل مريم وإنجيل الأبيونية وإنجيل الطفولة لتوما وإنجيل برنابا وإنجيل الطفولة ليعقوب وإنجيل المخلص وإنجيل يعقوب وإنجيل موطن مريم وإنجيل نيقوديمس وإنجيل بارثلمو وإنجيل الرب وإنجيل الكمال وإنجيل مرقس السري وإنجيل يهوذا وإنجيل مرقيون وإنجيل الحقيقة وإنجيل تاتيان وإنجيل ماني وإنجيل سيرينثيوس و إنجيل لوسيانوس وإنجيل حواء و إنجيل الإثني عشر و إنجيل يوسف النجار وغيرها. وتذكر موسوعة الكتاب المقدس القياسية العالمية (International Standard Bible Encyclopedia) بأنه في نهاية القرن الأول كانت لكل كنيسة تقريباً إنجيلاً خاصاً بها ولا تعرف غيره.

- وفي نهاية القرن الرابع الميلادي اختارت كنيسة القسطنطينية تبعاً لمجمع قرطاجة ولما قرره من قبل إيرينيوس (ومخالفة لبعض القديسين الآخرين) أربعة أناجيل منها (وهي إنجيل متى ومرقس ولوقا ويوحنا) واعتبرت جزءاً مما يسمى بالعهد الجديد وقد حرمت الكنيسة بقية الأناجيل ولعنتها!.

- ماهو مقياس رفض إنجيل توما وإنجيل بولس وإنجيل بطرس وإنجيل فيليبس وإنجيل مريم وإنجيل الطفولة لتوما وإنجيل الطفولة ليعقوب وإنجيل المخلص وإنجيل يعقوب وإنجيل موطن مريم وإنجيل نيقوديمس وإنجيل بارثلمو وإنجيل الرب و إنجيل الإثني عشر و إنجيل يوسف النجار وغيرها .. وقبول الأربعة اناجيل الأخرى؟!
ما أدراهم أن هذه ليست من الروح القدس بينما الأربعة اناجيل من الروح القدس؟

الإنجيل بحسب مرقس
تاريخ ومكان كتابته
أجمع الدارسون على أن إنجيل مار مرقس هو أقدم ما كُتِبَ في الأناجيل، بل وحسبه كثير من الدارسين المصدر الرئيسي الذي استقى منه الإنجيليان متى ولوقا في كتابتهما إنجيليهما.
يرى القديس إيريناؤس أنه كُتب بعد استشهاد القديسين بطرس وبولس. وقد اتجه غالبيّة الدارسين إلى القول بأنه كتب ما بين عام 65 م وعام 70 م.
يرى القديس يوحنا الذهبي الفم أنه كُتِبَ في مصر، بينما نادى البعض بأنه كُتِبَ في روما.
إنجيل مرقس وبطرس الرسول
حاول بعض الدارسين أن ينسبوا إنجيل مرقس إلى بطرس الرسول، متطلعين إلى القديس مرقس ككاتب أو مترجم للقديس بطرس قريبه، وأن هذا الإنجيل ليس إلاَّ مذكرات للرسول بطرس أو عظات سمعها مار مرقس عنه أثناء إقامته معه في روما، سجلها بعد استشهاد القديسين بطرس وبولس.
هذا الرأي ترفضه الكنيسة القبطيّة تمامًا، وقد قام قداسة البابا شنودة الثالث بتفنيده في دراسته التي قدمها عن "القديس مرقس الرسول" بمناسبة مرور 16 قرنًا على استشهاده
المصدر : تفسير الآب تادرس يعقوب ملطي
http://popekirillos.net/ar/bible/tafseer/mark.htm

ايها الاخوة الاكارم احسن الله اليكم وجزيتم خيرا ولا اعلم ما رأيكم لو كان واحد من الاخوة الافاضل عنده علم بالنصوص التي تفند التلقى بالوحي للاناجيل واللهامية فليذكرها او اطلبها في موضوع جديد
بمعنى ما الادلة التي تفيد عدم صحة مقولة النصارى بوحي الاناجيل والهاميتها على ان يجمع اكبر عدد ممكن من النصوص مع علمي انه ليس من الوحي وانه اذا اثبت نص واحد بطلت روحية الاناجيل

على سبيل المثال لا الحصر

يقول بولس فى الرسالة الثانية لصديقه تيموثاوس :
(( بادر أن تجئ إلىّ سريعاً ... الرداء الذى تركته فى ترواس عند كاربس أحضره متى جئت والكتب أيضاً ولا سيما الرقوق !!!! )) ( 4 : 9- 14 )

هل هذا وحى ؟؟؟؟ وما هو الذى سيعود على قراء مثل هذا الكلام وما هى الحكمة المستفادة من هذا العبط والاستخفاف بعقول الناس ؟؟؟؟

وما هى علاقة الله برداء بولس ؟؟؟ !!!!

(( أنا تريتوس كاتب هذه الرسالة أسلم عليكم فى الرب ) ( رومية 16 : 23 )

من هذا التريتوس كى يكتب ويسلم على صفحات الكتاب المقدس ؟؟؟؟!!!!

اتريد مثل هذة المهرتلات ؟؟؟؟ غالى و الطلب رخيص

اخي الحبيب عبد الله المصري ما رأيك لو طرحت موضوعا جديدا اطلب فيه النصوص على الهامية او وحي الكتاب المزعوم انه مقدس

اعتقد لا داعى اخى الفاضل.... استأذنك فقط لتغيير عنوان الموضوع بما يتناسب و طلبك

لا عليك افعل ما تراه مناسبا اخيي الفاضل

http://www.aleyman.com/vb/images/smilies/wodod35.gif