حــــوار بالعقــــــل فقط (نفي أدلة ألوهيه المسيح في حوار مع /عرفه الشواف )

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعـــــــــــــد

أخواتي في الله جميعا
أعتذر لكم عن تغيبي عن منتدانا الحبيب حيث اتحاور في منتدانا الغالي / الجامع مع العضو / عرفه الشواف حول إثبات أو نفي ألوهية السيد المسيح ( بالعقل والعلم فقط ) .
وإذا لم يكن لديكم ما يمنع فيمكنني نقل جميع المشاركات هنا (copy ) لتعم الفائدة . وإن كنت أرى أن محاوري حتي الان لا يستعمل العقل وإنما يتحدث بالعقيدة ( الباطله ) . إلا أن العقل غالب مهما قال الضالون .
وقد أخذت موافقة المحاور علي ذلك .

فهل لديكم مانع .

أم أكتفي بكتابه الرابط الخاص بالموضوع ؟؟؟

السلام عليكم
شخصيا لا أرى مانع أخي الدخاخني حيت أحب الآستفادة من خبرة الآخرين ...بل بولس نفسه كان يحت أتباعه على اجتناب المحاورين بالعقل لأن العقيدة النصرانية لا تصمد أمام الفطرة و المنطق
و السلام عليكم

ضعها على بركة الله أخونا م/الداخني

ضعها في قسم " المناظرات" بالله عليك أخي الحبيب

تفضل أخي الكريم

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

بارك الله بك اخي الحبيب على خوض مثل هذه المناظرات والتي يفتقدها الكثير من المواقع
وهي النقاش العقلي دون الرجوع الى اي مصدر . وقد تحدثت مع الشيخ الانصاري في غرفته على البالتوك وعرضت عليه أن ينسق لنا مناظرة عقلية مع احد النصارى ووافق على ذلك .

فضع أخي كل ما يفيد الاخوة هنا ولك جزيل الشكر
فبارك الله بك ورضي عنك


والله المستعان

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعــــــــد

أخواتي في الله/ جميعا

سأنسخ لكم هنا الحوار كما هو دون أي حذف لما تم تكراره (( لأمانة النقل )) حتى لا يقول الأعضاء النصارى لماذا تم حذف أحد المشاركات .
وأرجو منكم أن لا تملوا من التكرار مع العضو المحاور فالتكرار يعلم الشطار . نسأل الله أن يكون/ عرفه الشواف من الشطار.
وأنا أقول ذلك لأنه حتى الآن 65 مشاركة والعضو / عرفه الشواف غير مقتنع بنفي أول دليل لديه!!!!!!!!!!!!

يمكن ذكائه الخارق منعه من فهم ما نقول أو ضعف عقولنا لم تقنعه !!!! سأترك لكم الحكم بعد ثاني مشاركة لي في الرد عليه وهي المشاركة رقم 17 .

وسأبدأ بالمشاركة رقم واحد يليها المشاركة رقم 13 لأن جميع المشاركات السابقة لها كانت لمجرد الاتفاق علي شروط الحوار والمشاركة رقم 15،14 ستوضح لكم ما تم الاتفاق عليه .


ومعذرة أخي سعد هذا الحوار به مشاركات قيمه للأعضاء مثل (( Khaled Faried ، Slave of Allah ، نذير ، المجاهد في الله ، أمه الله ))

لذلك لا أعتبرها مناظرة وعلي كل حال لكم حريه التصرف في مكان وضعها (نصرانيات أو المناظرات )



.

المشاركة الأولي (1) بواسطة م/ الدخاخني
--------------------------------------------------------------
بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعـــــــــــــــد

العضو / عرفه الشوااااااااااااااااف
قلت في إحدي مشاركاتك :

اقتباس:

---

تعودت دائما ان استخدم عقلي وليس عاطفتي في حسم الامور , وأعتقد أن العقل دائما يختار الاصح والاصوب وذلك بعد ان يدرس الامر جيدا من جميع الوجوه .

---

هل من الممكن أن توضح لنا ثالوثكم بهذا العقل؟؟؟
هل من الممكن أن تثبت لنا ألوهيه المسيح بهذا العقل ؟؟؟
أعتقد أن الثالوث و ألوهية المسيح هي أساس عقيدتكم .
فهل ممكن توضح لنا عقيدتك بالعقل الذي تتشدق به ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
في إنتظار ردك ؟؟؟؟

المشاركة رقم (13) بواسطة العضو / عرفه الشواف
----------------------------------------------------------------------------------------------

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية بواسطة إدارة المنتدى
توافق إدارة المنتدى على جميع شروط الزميل المحترم / عرفة الشواف وتعتبرها إلزاما للطرفين والمخالف منهم سيتم إنذاره ثم إيقافه من المنتدى لعدة أيام إلا بند واحد ..



فنحن ندعوك بما سميتم به أنفسكم بالفعل (ومن الذين قالوا إنا نصارى أخذنا ميثاقهم...)
وهذا ما سماكم الله به فى كتابنا
لذا فنحن نسميك عن عقيدة نعتقدها وليس مجرد أسم تحبه أولا تحبه.

هذه عقيدتنا نسميك بما سماكم الله به.

وأهلا بك ونرحب بنقاشاتك

---

الادارة الفاضلة

ارجو ان تتفهمي وجهة نظري , كما قلت انا لست نصرانيا ولكني مسيحيى , ربما كان هناك نصاري اثناء بداية الدعوة الاسلامية في شبه الجزيرة العربية ولكن ليس معني هذا هو التعميم علي كل مسيحيي العالم .

اضرب مثلا , لو تأخرت الدعوة الاسلامية حتي اليوم مثلا وظهرت وسط قوم من شهود يهوه الذين يؤمنون بالمسيح , وقالوا انهم مسيحيون ويتبعون عقيدة شهود يهوه , فهل معني ذلك ان تدعوا كل مسيحي تقابله بعد ذلك بـــ يا شاهد يهوه ؟!!!!!!!!

طبعا هذا امر غير سليم .

اعيد واكرر مرة اخري للادارة الكريمة وللزملاء الافاضل , أنا انسان مسيحي من أعلي الراس إلي اخمص القدمين , ديني هو دين المسيح وعقيدتي هي عقيدة المسيحية التي اسسها المسيح , وانتمائي الاول والاخير للمسيح مخلصي , ولذلك سوف اتكلم عن العقيدة المسيحية والدين المسيحي وعن السيد المسيح .

كذلك انا لا أعرف عقيدة أخري تسمي النصرانية ولا دين اخر يسمي دين النصاري ولا مسيحي آخر من اخوتي يدعا نصراني , وليس من المفروض عليّ ان اتكلم باسم عقيدة لا أعرفها وباسم دين آخر لا اعلمه

لذلك يا اعزائي الافاضل كل من يدعو انسان نصراني للحوار فانا عندئذ اضم صوتي الي صوته وانتظر هذا النصراني لكي يحدثنا عن عقيدته ودينه ربما نستفيد منه .

مرة أخري ارجو أن تتفهم الادارة وجهة نظري

شكري وتحياتي للجميع

--------------------- التوقيع الحالي للعضو ----------------------
يقول الله في الكتاب المقدس " الرب طويل الروح كثير الإحسان يغفر الذنب والسيئة " ( عدد 18 : 14 )

وقال السيد المسيح للمفلوج " ثق يا بني مغفورة لك خطاياك " ( مت 2 : 9 )

و يقول القرآن " وَمَن يَغْفِرُ الذُّنُوبَ إِلاَّ اللّهُ " ( آل عمران 135 )

وهنا نري في الكتاب المقدس أن الله هو الذي يغفر الذنوب , وفي القرآن نري أيضا أن الله هو الوحيد الذي يغفر , وأيضا نجد في الإنجيل أن المسيح بسلطانه يغفر الخطايا .. فمن يكون المسيح إذن ؟!!!!!!

" وتعرفون الحق والحق يحرركم " ( يو 8 : 32 )

م /الدخاخني
ايها الرجل العجيب
هل مازلت متعبا هل مازلت تسأل ..... فهل وجدت اجابه:image5:
اقرأ مناظرتي مع لس لس هتلاقي اسئلتك ؟:SMILS171:
كيف حال باقي الأخوه اوصل السلام:36_1_11:

المشاركة رقم (14) بواسطه م / الدخاخني
--------------------------------------------------------------------
بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعــــــــــــد
مشكور أخي وأستاذي د / هشام عزمي
و هذا أسلوبنا جميعا إن شاء الله تعالي ((وَلا تُجَادِلُوا أَهْلَ الكِتَابِ إِلا بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ إِلا الَّذِينَ ظَلَمُوا مِنْهُمْ وَقُولُوا آمَنَّا بِالَّذِي أُنْزِلَ إِلَيْنَا وَأُنْزِلَ إِلَيْكُمْ وَإِلهُنَا وَإِلَهُكُمْ وَاحِدٌ وَنَحْنُ لَهُ مُسْلِمُون ))

الزميل / عرفه الشواف
مرحبا بك مرة ثانيه في حوار هادئ وهادف
ولن نتناقش الآن في تسميتكم بالنصاري أو أتباع المسيح وأستأذن الادارة أن نؤجل الكلام عن هذه التسميه إلي أن ننتهي من حواراتنا عن الثالوث وألوهية السيد المسيح وكذلك الحوار مع أستاذي / أبـــ(تراب)ـــو عن البشارة بمحمد صلي الله عليه وسلم في كتابهم .
وبعدها سيتضح لك ولنا هل تتبع دين المسيح كما تعتقد أم لا .!!!
وحتي لا نختلف علي هذه النقطه فلن أقول لك مسيحي أو نصراني وسأكتفي بالزميل .

وأعجبني كثيرا قولك :

اقتباس:

---

ليس الهدف من هذا الحوار من يكسب ومن يخسر فنحن لسنا في مباراة أو معركة, ولكننا في حوار هادئ يقوم كل طرف بشرح وتفسير ما يؤمن به دون تعدي أحد الاطراف علي عقائد الاخريين .

---

وأتفق معك كثيرا فيه بنسبة 100%

ولكن أخبرك أنه لو ثبت لي ان المسيح ابن الله ( الله كما تؤمن ) فسأكون له من العابدين
(( قُلْ إِنْ كَانَ لِلرَّحْمَنِ وَلَدٌ فَأَنَا أَوَّلُ العَابِدِينَ)) الزخرف 81
وأتمني منك ذلك أيضا . فإن ثبت لك أن المسيح عبد لله عليك أن تترك عبادته وتعبد ربه .
هذه هي غايه الحوار والنقاش لأن الحق الذي سنصل إليه جميعا ونتبعه سيتوقف عليه مصيرنا وخلاصنا يوم القيامة ( الدينونة ) بل و يمتد هذا الإيمان إلي أبنائنا وأحفادنا من بعدنا .
وأعتقد أن هذا الكلام نتفق فيه تماما .
فتوقيعك القديم ( في أول مشاركة ) يبين حرصك علي معرفه الحقيقة (( " وتعرفون الحق والحق يحرركم " ( يو 8 : 32 )
وتوقيعي يبين حرصي عل أن نصل إلي الحق باليقين وليس بالشك ((بين الشك واليقين مسافات , وبين الشر والخير خطوات فهيا بنا نقطع المسافات بالخطوات لنصل الي اليقين والثبات .))
ومن توقيعي هذا إعلم أنني لا أقبل أي دليل به شبه شك واحدة .

وحتي لا نظل نتحدث عن الشروط نبداء بتوقيعك الجديد :

يقول الله في الكتاب المقدس " الرب طويل الروح كثير الإحسان يغفر الذنب والسيئة " ( عدد 18 : 14 )
وقال السيد المسيح للمفلوج " ثق يا بني مغفورة لك خطاياك " ( مت 2 : 9 )
و يقول القرآن " وَمَن يَغْفِرُ الذُّنُوبَ إِلاَّ اللّهُ " ( آل عمران 135 )

وهنا نري في الكتاب المقدس أن الله هو الذي يغفر الذنوب , وفي القرآن نري أيضا أن الله هو الوحيد الذي يغفر , وأيضا نجد في الإنجيل أن المسيح بسلطانه يغفر الخطايا .. فمن يكون المسيح إذن ؟!!!!!!

أفهم من توقيعك هذا أنك تريد أن تقول أن المسيح هو الله سأعتبر هذا أحد أدلتك علي ألوهيه المسيح. حتي نبداء الحوار
أنتظر ردي ..................

المشاركة رقم (15) بواسطه م / الدخاخني
--------------------------------------------------------------------
بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعـــــــــــد

دليلك الاول علي ألوهيه المسيح :

اقتباس:

---

يقول الله في الكتاب المقدس " الرب طويل الروح كثير الإحسان يغفر الذنب والسيئة " ( عدد 18 : 14 )
وقال السيد المسيح للمفلوج " ثق يا بني مغفورة لك خطاياك " ( مت 2 : 9 )
و يقول القرآن " وَمَن يَغْفِرُ الذُّنُوبَ إِلاَّ اللّهُ " ( آل عمران 135 )

وهنا نري في الكتاب المقدس أن الله هو الذي يغفر الذنوب , وفي القرآن نري أيضا أن الله هو الوحيد الذي يغفر , وأيضا نجد في الإنجيل أن المسيح بسلطانه يغفر الخطايا .. فمن يكون المسيح إذن ؟!!!!!!

---

كأنك تقول لنا :
الله هو الذي يغفر الذنب ................من الكتاب الذي تقدسه( العهد القديم )..(1)
الله هو الوحيد الذي يغفر الذنوب ..............من القرآن الكريم ..(2)
المسيح بسلطانه يغفر الخطايا .................من الانجيل.. (3)
من 3،2،1 يكون المسيح = الله !!!!!!!
أولا : قواعد اللغه ياعزيزي ليست كقواعد الرياضيات
وإلا ...
أنا أذاكر كل يوم لمدة ساعة واحدة .................(1)
أنا ألعب كل يوم لمدة ساعة واحدة ..................(2)
من 2،1 إذا المذاكرة = اللعب !!!!!!!!!!
لايوجد من يستطيع أن يقول ذلك!!!!

ثانيا : هذا الدليل يا عزيزي يسقط تماما لو تابعنا هذه القصه من كتابكم حتي النهايه .

ولكن دعني أخبرك عن أخينا / ساري صبحي شوير من العراق الذي أسلم بفضل الله تعالي في هذا المنتدي : ""(الجامع ""
حينما أعلن لنا إسلامه ماذا قلنا له ونحن فرحين به !!!!!!!
أنا شخصيا قلت له : ياساري أنت الآن ذو صحيفة بيضاء ليس لديك أي ذنب وطلبت منه أن يدعو لي . [وأرجو من السادة الاعضاء لو كان حمل صفحات تهنئه أخينا ساري أن يرفقها هنا ].
ولست وحدي الذي قلت له هذا بل معظم الاخوة هنا أخبروا أخينا ساري أنه الآن بلا ذنب
فهل معني ذلك أنهم هم الذين غفروا له ذنبه !! فلو كان هذا هو المعني ؟ إذا عليك أن تعبدنا من دون الله ( حاشا لله ) ولكن كما قال الله تعالي في سورة الانفال (( قُل لِلَّذِينَ كَفَرُوا إِن يَّنْتَهُوا يُغْفَرْ لَهُم مَّا قَدْ سَلَفَ وَإِن يَّعُودُوا فَقَدْ مَضَتْ سُنَّةُ الأَوَّلِينَ ))
الله وعد الكافرين بأنهم إن ينتهوا " عن الشرك " يغفر لهم ما قد سلف أي : ما مضى من ذنوبهم قبل الإسلام .
ولهذا نقول لكل من ترك الشرك بالله وذهب إلي عبادة الله مغفورة لك خطاياك وبذلك يكون ذو صحيفه بيضاء بلا ذنوب . فنحن لم نغفر له الذنب ولكن نتكلم بناءا علي وعد الله الذي وعد به .
فنحن نقول له مغفورة لك خطاياك حينما علمنا إيمانه
وكذلك السيد المسيح (( فلما راى يسوع ايمانهم قال للمفلوج يا بني مغفورة لك خطاياك ))

وعليه ياعزيزي لا يصح أن نأخذ الكلام هكذا فقواعد اللغه تختلف عن قواعد الرياضيات .

والأمثلة كثيرة ولا يمكن أن نقول علي كل من يغفر أنه الله :
وإليك الامثلة ومن كلمات المسيح نفسه :

1- إنجيل متي (( 11 : 25 و متى وقفتم تصلون فاغفروا ان كان لكم على احد شيء لكي يغفر لكم ايضا ابوكم الذي في السماوات زلاتكم )) فهل نعبد الذين غفروا هنا !!!
2- وكذلك متي ((11: 26 و ان لم تغفروا انتم لا يغفر ابوكم الذي في السماوات ايضا زلاتكم ))
3- وايضا متي ((6: 14 فانه ان غفرتم للناس زلاتهم يغفر لكم ايضا ابوكم السماوي ))
وتلاحظ هنا يا عزيزي أن المسيح يقولهم يغفر لكم أبوكم الذي في السماوات ولم يقل لهم " أغفر لكم "

4- وكذلك قول المسيح لتلاميذة كما جاء في إنجيل يوحنا
((20: 23 من غفرتم خطاياه تغفر له و من امسكتم خطاياه امسكت ))
فتلاميذ المسيح يغفرون فهل هذا معناه أنهم آلهه ( حاشا لله )
5- وفي إنجيل متي ((18: 21 حينئذ تقدم اليه بطرس و قال يا رب كم مرة يخطئ الي اخي و انا اغفر له هل الى سبع مرات ))
فبطرس غفر لأخيه أكثر من مرة فهل هو إله ( حاشا لله )

وسؤالي لك يا عزيزي هل مازلت تعتقد أنه من قول المسيح للمفلوج " مغفورة خطاياك " نستنتج أن المسيح هو الله ( حاشا لله )!!!!!!!
إذا كنت لم تقتنع بما سبق من أدله فلنذهب معا إلي قصه المفلوج كما جائت في مرقس

((2: 3 و جاءوا اليه مقدمين مفلوجا يحمله اربعة
2: 4 و اذ لم يقدروا ان يقتربوا اليه من اجل الجمع كشفوا السقف حيث كان و بعدما نقبوه دلوا السرير الذي كان المفلوج مضطجعا عليه
2: 5 فلما راى يسوع ايمانهم قال للمفلوج يا بني مغفورة لك خطاياك
2: 6 و كان قوم من الكتبة هناك جالسين يفكرون في قلوبهم
2: 7 لماذا يتكلم هذا هكذا بتجاديف من يقدر ان يغفر خطايا الا الله وحده ))
هكذا فهم الكتبه وأخذوا يفكروا لماذا يتكلم هذا هكذا بتجاديف من يقدر أن يغفر الخطايا إلا الله وحده .
هذا ما فهمه الكتبه وهذا ما فهمته أنت ولكن ماذا قال لهم المسيح !!!!!

هل أقر لهم هذا الفكر وقال لهم نعم أنا الله أغفر له الخطايا !!!!!! ماذا حدث ؟؟؟((2: 8
فللوقت شعر يسوع بروحه انهم يفكرون هكذا في انفسهم فقال لهم لماذا تفكرون بهذا في قلوبكم )) ان المسيح أنكر عليهم فكرهم وسألهم لماذا تفكرون بهذا في قلوبكم . المسيح نفسه أنكر عليهم هذا الفكر . فكيف تتبع أنت هذا الفكر ؟؟؟؟ . وقال لهم
((2: 9 ايما ايسر ان يقال للمفلوج مغفورة لك خطاياك ام ان يقال قم و احمل سريرك و امش
2: 10 و لكن لكي تعلموا ان لابن الانسان سلطانا على الارض ان يغفر الخطايا قال للمفلوج
2: 11 لك اقول قم و احمل سريرك و اذهب الى بيتك )) قالها صراحة لابن الانسان ولم يقل أنا الله ..

والقصه كما جائت في متي ((9: 2 و اذا مفلوج يقدمونه اليه مطروحا على فراش فلما راى يسوع ايمانهم قال للمفلوج ثق يا بني مغفورة لك خطاياك
9: 3 و اذا قوم من الكتبة قد قالوا في انفسهم هذا يجدف ))
هكذا فهم الكتبه أن الذي يغفر الخطايا هو الله فهل يسوع هو الله !!!!((9: 4 فعلم يسوع افكارهم فقال لماذا تفكرون بالشر في قلوبكم ))
نجد هنا أن يسوع أقر أن تفكيرهم هذا شر فهل تعتقد يا عزيزي بعد الآن أن تفكيرهم صحيح لتسير عليه !!!!!!!!!
ثم وضح لهم يسوع مقولته
((9: 5 ايما ايسر ان يقال مغفورة لك خطاياك او ان يقال قم و امش
9: 6 و لكن لكي تعلموا ان لابن الانسان سلطانا على الارض ان يغفر الخطايا حينئذ قال للمفلوج قم احمل فراشك و اذهب الى بيتك ))
أيضا قالها صراحة أنه ابن الانسان ولم يقل لهم أنا الله .

أعتقد يا عزيزي أن توقيعك هذا لا يثبت ألوهيه المسيح !!!!!!
وإذا كنت حقا تتبع المسيح فيجب أن لاتقول أن قول المسيح هذا يثبت ألوهية لأن المسيح نفسه أنكر ذلك كما أوضحت لك
في إنتظار أي أستفسار أو أي دليل آخر عن ألوهية المسيح .

المشاركة رقم (16) بواسطو عرفه الشواف
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
الاعزاء الافاضل

ارحب بكم


أولا : شكرا يا عزيزي الفاضل علي تفهمك ما طلبت به ولك جزيل الشكر .

ثانيا : سأضع اليوم مداخلة كاملة عن السيد المسيح غافر الخطايا ثم لا مانع من مناقشة أي نقطة أو جزئية بعد ذلك علي حدة .

ثالثا : ندخل في المهم .

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية بواسطة م /الدخاخني

وسؤالي لك يا عزيزي هل مازلت تعتقد أنه من قول المسيح للمفلوج " مغفورة خطاياك " نستنتج أن المسيح هو الله .

---

نعم يا عزيزي وبكل تأكيد

أولا نقول أن الله وحده الذي يغفر الخطية , هذا أمر بديهي للجميع ... لماذا ؟

لان الخطية موجهة أساسا ضد الله , فهي كسر للوصية الإلهية , فعندما أخطئ كانسان في حق إنسان آخر , ففي الحقيقة أكون قد أخطأت أولا في حق الله وكسرت وصيته , وكسر الوصية يحمل في طياته الاستهانة بمحبة الله ومهابته , إذن الخطية هي إهانة وإساءة موجهة ضد الله , كما يقول الكتاب المقدس " أليس الرب الذي أخطأنا إليه ؟" ( أش 42 : 24 )

فمن الذي يغفر ويرفع الخطية الموجهة ضد الله الغير المحدود ؟

لا احد غير الله ذاته الذي قال لموسي النبي علي الجبل " الرب اله رحيم و رؤوف بطيء الغضب و كثير الإحسان و الوفاء , حافظ الإحسان إلى ألوف غافر الإثم و المعصية و الخطية " ( خر 34 : 6 , 7 )

فالوحيد الذي يغفر الإثم والمعصية والخطية هو الله

وقال داود النبي في سفر المزامير " باركي يا نفسي الرب ... الذي يغفر جميع ذنوبك " ( مز 103 : 1- 3 )

فجميع الذنوب يغفرها لي الهي , ولا احد غيره يستطيع أن يغفر لي ذنبا واحدا , ولهذا قال الرب لاشعياء النبي :
" أنا أنا هو الماحي ذنوبك لأجل نفسي و خطاياك لا اذكرها " ( أش 43 : 25 )


ولان السيد المسيح هو الإله المتأنس فأننا نراه يزاول سلطانه في مغفرة الخطايا :

1- نعود مرة أخري إلي قصة المفلوج :
و جاءوا إليه مقدمين مفلوجا يحمله أربعة
و إذ لم يقدروا أن يقتربوا إليه من اجل الجمع كشفوا السقف حيث كان و بعدما نقبوه دلوا السرير الذي كان المفلوج مضطجعا عليه
فلما رأى يسوع إيمانهم قال للمفلوج يا بني مغفورة لك خطاياك
و كان قوم من الكتبة هناك جالسين يفكرون في قلوبهم
لماذا يتكلم هذا هكذا بتجاديف من يقدر أن يغفر خطايا إلا الله وحده
فللوقت شعر يسوع بروحه أنهم يفكرون هكذا في أنفسهم فقال لهم لماذا تفكرون بهذا في قلوبكم
أيما أيسر أن يقال للمفلوج مغفورة لك خطاياك أم أن يقال قم و احمل سريرك و امش
و لكن لكي تعلموا أن لابن الإنسان سلطانا على الأرض أن يغفر الخطايا قال للمفلوج
لك أقول قم و احمل سريرك و اذهب إلى بيتك
فقام للوقت و حمل السرير و خرج قدام الكل حتى بهت الجميع و مجدوا الله قائلين ما رأينا مثل هذا قط " ( مر 2 : 3- 7 )

وهنا نري السيد المسيح عندما رأي المفلوج فقال له " يا بني مغفورة لك خطاياك "

وماذا كان رد فعل الكتبة ؟

قالوا " لماذا يتكلم هذا هكذا بتجاديف , من يقدر أن يغفر خطايا إلا الله وحده "
وهنا الكتبة المتمرسين في الشريعة يعلمون تماما أن الوحيد الذي يغفر هو الله , وان السيد المسيح بكلامه هذا فانه يجدف علي الله , وطبعا هم محقين في رأيهم في التجديف علي الله لو كان المسيح شخصا عاديا أو حتى نبيا لأننا لم نسمع من قبل عن نبي ما قد قال " مغفورة لك خطاياك "
نكمل من متي

" فعلم يسوع أفكارهم فقال لماذا تفكرون بالشر في قلوبكم , أيما أيسر أن يقال مغفورة لك خطاياك أو أن يقال قم و امش " ( مت 9 : 4 , 5 )

أنت تقول الآتي

اقتباس:

---

هكذا فهم الكتبه وأخذوا يفكروا لماذا يتكلم هذا هكذا بتجاديف من يقدر أن يغفر الخطايا إلا الله وحده .
هذا ما فهمه الكتبه وهذا ما فهمته أنت ولكن ماذا قال لهم المسيح !!!!!
نجد هنا أن يسوع أقر أن تفكيرهم هذا شر فهل تعتقد يا عزيزي بعد الآن أن تفكيرهم صحيح لتسير عليه !!!!!!!!!

---

ويؤسفني أن أقول لك يا عزيزي أن تفسيرك هنا خاطئ بالكلية , فالسيد المسيح يقصد بالشر هنا قولهم انه يجدف أو انه مغتصبا حقا ليس له وهو الغفران الخاص بالله وحده , والعبارة هنا واضحة جدا لأنهم قالوا " لماذا يتكلم هذا هكذا بتجاديف , من يقدر أن يغفر خطايا إلا الله " , فواضح جدا أن الشر الذي فكروا فيه ليس هو أن يسوع هو الله كما تقول أنت , ولكن الشر الذي فكروا فيه ونبههم إليه السيد المسيح أنهم قالوا عنه انه يجدف .

والدليل الأكثر وضوحا لذلك انه تبع هذا الكلام مباشرة بهذه العبارة التي تثبت ألوهيته ولاهوته " أيما أيسر أن يقال مغفورة لك خطاياك أم أن يقال قم وامشي "

والعبارة واضحة جدا وكأن المسيح يقول لهم انتم تفكرون بالشر بقولكم أني أجدف , وسأثبت لكم الآن أني لا أجدف , ولو كنت مجدفا كما تقولون عني الآن لأني غفرت خطايا هذا المفلوج , فاني سأريكم الآن ما يثبت لكم أني لست مجدف بل أني أنا هو الإله صاحب السلطان في مغفرة الخطايا فقال لهم " ايهما أسهل أن تقول لإنسان مشلول مغفورة لك خطاياك أم أن تقول له قم وامشي ؟ "

طبعا الأسهل في الأمرين أن تقول للمفلوج مغفورة لك خطاياك ( علي رأي المثل اهو كلام ولا من شاف ولا من دري ) ولكن المسيح يقول لهم لا ....أنا سوف اعمل الأمر الأصعب وهو أني سأقول لهذا المفلوج قم وامشي , وبالتالي من يستطع علي تحقيق الأمر الصعب سيكون قادر بكل سهولة علي تحقيق الأمر الأسهل. وعندما ترون هذا المشلول يقوم في الحال بكلمة " قم " مني ستتأكدون أني لست مجدفا بل الإله المتجسد الذي يغفر خطايا البشر .

ولذلك نجده في الحال برهن لهم بأمر عملي أنه ليس مجدف وليس مغتصب لحق ليس له بل هذا من سلطانه في غفران الخطايا لأنه الله المتجسد , ولكي يثبت لهم هذا السلطان الإلهي في مغفرة الخطايا ( وهو أمر غير مرئي ولا محسوس أمامهم ) لذلك صنع أمامهم أمرا مرئيا ومحسوسا وهو إقامة المفلوج , فقال :

" لكي تعلموا أن لابن الإنسان سلطانا على الأرض أن يغفر الخطايا حينئذ قال للمفلوج قم احمل فراشك و اذهب إلى بيتك " ( مت 9 : 6 )

فنهض في الحال هذا المشلول بالشلل الكامل وحمل سريره ومشي ورآه الجميع وأحسوا به , إذا لابد وبلا شك أن الخطايا الغير مرئية ولا محسوسة فقد غفرت ومٌحيت تماما , وعودة الصحة الكاملة إليه شهادة واضحة علي ذلك , ولذلك نجد الكل بٌهتوا ومجدوا الله و قالوا " ما رأينا مثل هذا قط "

فعلا ما قاله المسيح هنا وما قام به أمام أعينهم لم يٌر مثله من قبل لان السيد المسيح لم يوجد مثله من قبل ولا من بعد .
نلاحظ أن ابن الإنسان هو لقب من ألقاب السيد المسيح

2- التلاميذ شهدوا بسلطان المسيح في مغفرة الخطايا , ففي يوم الخمسين عندما سمع اليهود كلام بطرس الرسول ونٌخسوا في قلوبهم :

" فقال لهم بطرس توبوا و ليعتمد كل واحد منكم على اسم يسوع المسيح لغفران الخطايا فتقبلوا عطية الروح القدس "( أع 2 : 38 )

وإمام مجمع السنهدريم اليهودي وقف بطرس الرسول يعلن لهم أن المسيح هو المخلص الوحيد الذي يغفر الخطايا , فقال :

" إله إبائنا أقام يسوع الذي انتم قتلتموه معلقين إياه على خشبة , هذا رفعه الله بيمينه رئيساو مخلصا ليعطي إسرائيل التوبة و غفران الخطايا " ( أع 5 : 30 , 31 )

أي أن السيد المسيح هو الذي يعطي لإسرائيل ( شعب الله ) غفران الخطايا ...... إذن فمن يكون المسيح ؟
وعندما دخل بيت كرنيليوس الذي فتح طريق الأمم للإيمان بالمسيح غافر الخطايا قال :

" و أوصانا أن نكرز للشعب و نشهد بان هذا هو المعين من الله ديانا للأحياء و الأموات , له يشهد جميع الأنبياء color=#FF0000]أن كل من يؤمن به ينال باسمه غفران الخطايا ( اع 10 : 43 )

أي أن المسيح هو ديان الأحياء والأموات وكل من يؤمن به ينال غفران الخطايا ..... إذن فمن يكون المسيح ؟

وقال معلمنا يوحنا الرسول :
" و دم يسوع المسيح ابنه يطهرنا من كل خطية " (1يو 1 : 7)

"و من يسوع المسيح الشاهد الأمين البكر من الأموات و رئيس ملوك الأرض الذي أحبنا و قد غسلنا من خطايانا بدمه " ( رؤ 1: 5 )

أي أن السيد المسيح هو الوحيد الذي غسل وغفر خطايانا بدمه المسفوك علي عود الصليب

3- في قصة سمعان الفريسي وقصة دخول المرأة الخاطئة إلي بيته ( لو 7 : 37 – 50 ) نري أن المرأة انسكبت تبل قدمي السيد المسيح بدموعها وتمسحهما بشعر رأسها وتدهنهما بالطيب , فتذمر سمعان وقال في نفسه :

" لو كان هذا نبيا لعلم من هذه المراة التي تلمسه و ما هي أنها خاطئة " ( لو 7 : 39 )

فعلم المسيح أفكاره أيضا ورد عليه بمثل المديونان , وعاتب سمعان الذي لم يصل في نظره إلي درجة نبي , بينما في نظر المرأة هو الله غافر الإثم والمعصية والخطية , واظهر محبة هذه المرأة وقال :

" من اجل ذلك أقول لك قد غفرت خطاياها الكثيرة لأنها أحبت كثيرا و الذي يغفر له قليل يحب قليلا , ثم قال لها مغفورة لك خطاياك " ( لو 7 : 47 , 48 )

وهنا نري السيد المسيح يصدر أمره بمغفرة خطايا هذه المرأة دون أن يطلب أو يصلي أو يبتهل أو يتضرع إلي الله ... إذن فمن يكون المسيح ؟

4- عندما احضر إليه الكتبة والفريسيون المراة التي أٌمسكت في ذات الفعل وطلبوا منه أن يحكم عليها , فقال لهم " من كان منكم بلا خطية فليرمها أولا بحجر " , ولما انصرف الجميع قال للمراة :

" يا امرأة أين هم أولئك المشتكون عليك أما دانك احد , فقالت لا احد يا سيد فقال لها يسوع و لا أنا أدينك اذهبي و لا تخطئي أيضا "

فأين خطيتها إذن ؟

لقد غفرها السيد المسيح , فعندما قال لها " ولا أنا أدينك " فقد منحها صك البراءة وصارت مبررة ... فمن يكون السميح إذن ؟

5- بعد أن أقام السيد المسيح مريض بيت حسدا من مرضه الذي ظل يعاني منه ثماني وثلاثون سنة , التقي به في الهيكل فقال له " ها أنت قد برئت فلا تخطئ أيضا لئلا يكون لك اشر " ( يو 5 : 14 ) أي أن سبب المرض كان الخطية , والآن قد تعافي من مرضه , إذن لابد أن خطاياه السابقة التي كانت سببا في مرضه قد محيت تماما .. فمن الذي محي خطاياه ؟ ......... لا احد سوي السيد المسيح الذي شفاه أيضا .
6- سمع شاول الطرسوسي بأذنيه اسطفانوس الشماس الشهيد الذي رجمه اليهود وهو يخاطب السيد المسيح :

" و يقول أيها الرب يسوع اقبل روحي , ثم جثا على ركبتيه و صرخ بصوت عظيم يا رب لا تقم لهم هذه الخطية " ( أع 7 : 60 ) وتشكك شاول في الأمر , فمن ذا الذي يغفر الخطايا إلا الله وحده ؟

ولم يكن شاول يدرك بعد أن السيد المسيح هو الإله المتأنس من اجل خلاصنا , حتى ظهر له واختاره ليكون خادما وشاهدا للأمم .

" أنا الآن أرسلك إليهم , لتفتح عيونهم كي يرجعوا من ظلمات إلى نور و من سلطان الشيطان إلى الله حتى ينالوا بالإيمان بي غفران الخطايا و نصيبا مع المقدسين " ( أع 26 : 17 , 18 )

7- أعلن السيد المسيح انه غافر الخطايا والآثام , ففي حديثه مع اليهود :

" أجابهم يسوع الحق الحق أقول لكم أن كل من يعمل الخطية هو عبد للخطية, و العبد لا يبقى في البيت إلى الأبد أما الابن فيبقى إلى الأبد , فان حرركم الابن( من هذه الخطايا ) فبالحقيقة تكونون أحرارا ( أي مغفوري الخطايا والآثام ) " ( يو 8 : 34 – 36 )
كما اعلن أيضا انه غافر خطايا الأمم متي امنوا به فقال:

" و قال لهم هكذا هو مكتوب و هكذا كان ينبغي أن المسيح يتألم و يقوم من الأموات في اليوم الثالث , و أن يكرز باسمه بالتوبة و مغفرة الخطايا لجميع الأمم " ( لو 24 :46 , 47 )

اقتباس:

---

- وكذلك قول المسيح لتلاميذة كما جاء في إنجيل يوحنا
((20: 23 من غفرتم خطاياه تغفر له و من امسكتم خطاياه امسكت ))
فتلاميذ المسيح يغفرون فهل هذا معناه أنهم آلهه ( حاشا لله )

---

هنا الله يتكلم عن سلطان الكهنوت كما قلنا أن الذي يغفر الخطايا هو الله وحده , أما ( الرسول ومن بعده الكاهن ) فهو إنسان مؤتمن علي وكالة , ويتصرف بحسب تعليمات سيده ( موكله ) , فالكاهن لا يملك سلطان مغفرة الخطايا من ذاته , ولكنه استلم هذه الصلاحية من الله , فهو يتصرف كوكيل وليس كسيد , فهو مثل أمين المخازن الذي يمكنه أن يتصرف في محتويات المخزن طبقا للقوانين واللوائح المخزنية .

لذلك قال السيد المسيح لرسله :

" الحق أقول لكم كل ما تربطونه على الأرض يكون مربوطا في السماء و كل ما تحلونه على الأرض يكون محلولا في السماء " ( مت 18 : 18 )

والآن إليك هذا السؤال يا عزيزي الفاضل :

أعطيني مثل واحد لنبي من أنبياء الله الكثيرين قد غفر خطية الناس أو قال لأحد ما " مغفورة لك خطاياك " ؟
لقد قرأت الكتاب المقدس كله ولم يجرؤ نبي من الأنبياء أو ملاك أو رئيس ملائكة أن يقول لأحد من الناس " مغفورة لك خطاياك "
لا يوجد سوي السيد المسيح فقط .... إذن فمن يكون المسيح ؟
تحياتي

المشاركة رقم (17) بواسطة م / الدخاخني
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعـــــــــــــد

الزميل / عرفه الشواف
نحن لا نختلف علي أن غافر الخطايا هو الله .
ولكن نختلف علي تفسير النصوص .
وقبل أن أستعرض مشاركتك الاخيرة والرد عليها .
أرجو منك قرأء مشاركاتي جيدا حتي لا أعيد ما أقول فيحدث ملل لمن يقرأ الموضوع
أولا : في آخر مشاركة لك سألتني :

اقتباس:

---

أعطيني مثل واحد لنبي من أنبياء الله الكثيرين قد غفر خطية الناس أو قال لأحد ما " مغفورة لك خطاياك " ؟

---

وهذا السؤال ياعزيزي مردود عليه في مشاركتي السابقه فقد أوضحت لك أنه أنا وأنا عبد لله أعرف متي أقول للعبد مغفوره لك خطاياك فما بالك بالأنبياء .

اقتباس:

---

المشاركه الاصليه بواسطة م /الدخاخني
فهل معني ذلك أنهم هم الذين غفروا له ذنبه !! فلو كان هذا هو المعني ؟ إذا عليك أن تعبدنا من دون الله ( حاشا لله )
ولكن كما قال الله تعالي في سورة الانفال (( قُل لِلَّذِينَ كَفَرُوا إِن يَّنْتَهُوا يُغْفَرْ لَهُم مَّا قَدْ سَلَفَ وَإِن يَّعُودُوا فَقَدْ مَضَتْ سُنَّةُ الأَوَّلِينَ ))
الله وعد الكافرين بأنهم إن ينتهوا " عن الشرك " يغفر لهم ما قد سلف أي : ما مضى من ذنوبهم قبل الإسلام .
ولهذا نقول لكل من ترك الشرك بالله وذهب إلي عبادة الله مغفورة لك خطاياك وبذلك يكون ذو صحيفه بيضاء بلا ذنوب . فنحن لم نغفر له الذنب ولكن نتكلم بناءا علي وعد الله الذي وعد به .
فنحن نقول له مغفورة لك خطاياك حينما علمنا إيمانه
وكذلك السيد المسيح (( فلما راى يسوع ايمانهم قال للمفلوج يا بني مغفورة لك خطاياك ))

---

فهذا اللفظ ياعزيزي لايعني أبدا أن من قاله إله .
ثانيا : أتيتك بأمثلة من كتابكم تثبت أن هذه الكلمه قالها إناس كثيرين في كتابكم وأنتم تؤمنون بأنهم ليسوا آلهه .

فقلت لي :

اقتباس:

---

هنا الله يتكلم عن سلطان الكهنوت كما قلنا أن الذي يغفر الخطايا هو الله وحده , أما ( الرسول ومن بعده الكاهن ) فهو إنسان مؤتمن علي وكالة , ويتصرف بحسب تعليمات سيده ( موكله ) , فالكاهن لا يملك سلطان مغفرة الخطايا من ذاته , ولكنه استلم هذه الصلاحية من الله , فهو يتصرف كوكيل وليس كسيد , فهو مثل أمين المخازن الذي يمكنه أن يتصرف في محتويات المخزن طبقا للقوانين واللوائح المخزنية .

---

وهذا يا عزيزي ما أردت أن ألفت نظرك إليه .
فالمسيح رسول من عند الله ويتعامل بناء علي تعاليم الله له وقد قال ذلك صراحة .
1- ففي إنجيل متي ((7: 21 ليس كل من يقول لي يا رب يا رب يدخل ملكوت السماوات بل الذي يفعل ارادة ابي الذي في السماوات ))
فالإرادة هنا إرادة الآب وليست إرادة المسيح وإلا لكان النص ((ليس كل من يقول لي يا رب يا رب يدخل ملكوت السماوات بل الذي يفعل ارادتي ))
2- وكذلك في يوحنا أيضا ((5 : 30 انا لا اقدر ان افعل من نفسي شيئا كما اسمع ادين و دينونتي عادلة لاني لا اطلب مشيئتي بل مشيئة الاب الذي ارسلني ))
وبناء عليه يجب أن نعتبر أنه يتصرف بناء علي تعاليم الله أو كما قلت أنت ((( الرسول ومن بعده الكاهن ) فهو إنسان مؤتمن علي وكالة , ويتصرف بحسب تعليمات سيده ( موكله ) , فالكاهن لا يملك سلطان مغفرة الخطايا من ذاته , ولكنه استلم هذه الصلاحية من الله , فهو يتصرف كوكيل وليس كسيد)) إلي أن يثبت لنا بالدليل القاطع واليقين عكس ذلك .

نأتي لقصه المفلوج :

تقول :
وهنا نري السيد المسيح عندما رأي المفلوج فقال له " يا بني مغفورة لك خطاياك "

وماذا كان رد فعل الكتبة ؟

قالوا " لماذا يتكلم هذا هكذا بتجاديف , من يقدر أن يغفر خطايا إلا الله وحده "
وهنا الكتبة المتمرسين في الشريعة يعلمون تماما أن الوحيد الذي يغفر هو الله , وان السيد المسيح بكلامه هذا فانه يجدف علي الله
" فعلم يسوع أفكارهم فقال لماذا تفكرون بالشر في قلوبكم , أيما أيسر أن يقال مغفورة لك خطاياك أو أن يقال قم و امش " ( مت 9 : 4 , 5 )

فالسيد المسيح يقصد بالشر هنا قولهم انه يجدف أو انه مغتصبا حقا ليس له وهو الغفران الخاص بالله وحده , والعبارة هنا واضحة جدا لأنهم قالوا " لماذا يتكلم هذا هكذا بتجاديف , من يقدر أن يغفر خطايا إلا الله " ,
فواضح جدا أن الشر الذي فكروا فيه ليس هو أن يسوع هو الله كما تقول أنت , ولكن الشر الذي فكروا فيه ونبههم إليه السيد المسيح أنهم قالوا عنه انه يجدف .

أحب هنا أن أقف وقفه ونعيد النظر في تفسير الشر علي ضوء هذه العبارة الاخيرة من كلماتك
(1) فواضح جدا أن الشر الذي فكروا فيه ليس هو أن يسوع هو الله؟
(2) ولكن الشر الذي فكروا فيه ونبههم إليه السيد المسيح أنهم قالوا عنه انه يجدف .
وما معني أنه يجدف يا عزيزي ؟؟؟؟
قلت أنت مسبقا : فالسيد المسيح يقصد بالشر هنا قولهم انه يجدف أو انه مغتصبا حقا ليس له وهو الغفران الخاص بالله وحده .
ما معني قولك هذا يا عزيزي ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
والمعني واضح ياعزيزي : فالسيد المسيح يقصد بالشر هنا قولهم انه يجدف أو انه مغتصبا حقا ليس له وهو الغفران الخاص بالله وحده . أي أنه جعل من نفسه إله
ومن قولهم أيضا يفهم هذا المعني ((قالوا " لماذا يتكلم هذا هكذا بتجاديف , من يقدر أن يغفر خطايا إلا الله وحده ") أي أن : الذي يغفر الخطايا هو الله وحده فهل ( يسوع ) هذا هو الله حتي يغفر له خطاياه .

هذا هو فكرهم ياعزيزي!!!!!!!

وحتي لو التفكيرالذي وصفه المسيح بالشر و الذي أنكره السيد المسيح وهو أنه يجدف وكما تقول أنت أنه مغتصب حق ليس له . كما قلت فرضا :
فسأعيد شرحك مع وضع التفسير الصحيح والمنطقي علي ضوء ما سبق :
تقول :

والدليل الأكثر وضوحا لذلك انه تبع هذا الكلام مباشرة بهذه العبارة التي تثبت ألوهيته ولاهوته " ( بل قل التي تثبت أنه معين من قبل الله حقا ولا يدعي ذلك ) أيما أيسر أن يقال مغفورة لك خطاياك أم أن يقال قم وامشي "
والعبارة واضحة جدا وكأن المسيح يقول لهم انتم تفكرون بالشر بقولكم أني أجدف , وسأثبت لكم الآن أني لا أجدف( لا أغتصب حق ليس لي ) , ولو كنت مجدفا كما تقولون عني الآن لأني غفرت خطايا هذا المفلوج , فاني سأريكم الآن ما يثبت لكم أني لست مجدف بل أني أنا هو الإله صاحب السلطان ( عفوا هذا تفسير خاطئ لأن المسيح قالها صراحا لابن الانسان سلطان ولم يقل أنه الله ) في مغفرة الخطايا فقال لهم " ايهما أسهل أن تقول لإنسان مشلول مغفورة لك خطاياك أم أن تقول له قم وامشي ؟ "

طبعا الأسهل في الأمرين أن تقول للمفلوج مغفورة لك خطاياك ( علي رأي المثل اهو كلام ولا من شاف ولا من دري ) ولكن المسيح يقول لهم لا ....أنا سوف اعمل الأمر الأصعب وهو أني سأقول لهذا المفلوج قم وامشي , وبالتالي من يستطع علي تحقيق الأمر الصعب سيكون قادر بكل سهولة علي تحقيق الأمر الأسهل. وعندما ترون هذا المشلول يقوم في الحال بكلمة " قم " مني ستتأكدون أني لست مجدفا بل الإله المتجسدالذي يغفر خطايا البشر( عفوا يا عزيزي بل :أنا لست إله ولكن لي سلطان من قبل الله فتروا هذة المعجزة وتؤمنوا بأني رسول من الله ) .
ولذلك نجده في الحال برهن لهم بأمر عملي أنه ليس مجدف وليس مغتصب لحق ليس له بل هذا من سلطانه ( الذي أعطاه الله له ) في غفران الخطايا لأنه الله المتجسد ,( لأنه معين من قبل الله كما قلت أنت مسبقا عن الرسل والكهنه ) ولكي يثبت لهم هذا السلطان الإلهي في مغفرة الخطايا ( وهو أمر غير مرئي ولا محسوس أمامهم ) لذلك صنع أمامهم أمرا مرئيا ومحسوسا وهو إقامة المفلوج ,
فقال :
" لكي تعلموا أن لابن الإنسان سلطانا على الأرض أن يغفر الخطايا حينئذ قال للمفلوج قم احمل فراشك و اذهب إلى بيتك " ( مت 9 : 6 )
ومن هذه الفقرة يا عزيزي تري أن المسيح قالها لهم صراحة ( ابن الانسان . ابن الانسان ) هل تريد نص أوضح من هذا. لم يقل لهم كما تفسر أنت الله المتجسد !!!!! أو أن هذا سلطاني أنا الإله !!!!!!!!
وحيث أن المسيح قال صراحة أنه ابن الانسان أي بشر وليس إله فكيف نقول نحن عنه إنه إله !!!!!!!!!!!!
وهذا ما فهمه الحاضرون فقالوا :
((9: 8 فلما راى الجموع تعجبوا و مجدوا الله الذي اعطى الناس سلطانا مثل هذا ))
النص واضح يا عزيزي قال لهم ((" لكي تعلموا أن لابن الإنسان سلطانا على الأرض أن يغفر الخطايا))
وهم أيضا فهموا ذلك ((فلما راى الجموع تعجبوا و مجدوا الله الذي اعطى الناس سلطانا مثل هذا ))
هذا إعتراف منهم أيضا أن الله أعطي السلطان للناس ( وليس للإله ) فيه أوضح من كده !!!!!!
هو يقول لهم ابن الانسان
وهم يقولوا أعطي الناس
تذهب أنت بفكرك وبدون دليل أو إعتراف صريح منه إلي أن الإله !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ثانيا : أذكرك ياعزيزي بتحفظي الشديد علي كلمات بطرس ولوقا وبولس و………… وأنت تعلم أننا نؤمن أن ما أوردوه في الاناجيل ليست بوحي من الله ولا يمكن أن آخذ كلماتهم علي أنها منزله من الله إلا بالبراهين والأدله الدامغه .وكما هو معلوم في المحاماه : إذا تضاربت أقوال الشاهد تستبعد شهادته
فحينما يقول بطرس ((" إله إبائنا أقام يسوع الذي انتم قتلتموه معلقين إياه على خشبة , هذا رفعه الله بيمينه رئيسا و مخلصا ليعطي إسرائيل التوبة و غفران الخطايا " ( أع 5 : 30 , 31 )

لايمكن أبد أن أفهم منها أن يسوع هو الله لأنه أعطي إسرائيل التوبه وغفران الخطايا
لأنه في الفقرة الاولي أقر بطرس أن يسوع قتل والإله أقامه
ومما لا شك فيه( حسب إعتقادكم ) أن من أقام يسوع من الموت ليس يسوع نفسه ولكن الإله أقامه !!!!!!!
ومما لا شك فيه أيضا أن الإله لا يموت وبطرس يعترف هنا بأنه قتل .!!!!!!!
أعتقد أن صحة هذا القول ( لو كان تفسيرك له صحيح ) مشكوك فيه بنسبة 100%


وأيضا ما أوردته من أعمال الرسل : " و أوصانا أن نكرز للشعب و نشهد بان هذا هو المعين من الله ديانا للأحياء و الأموات , له يشهد جميع الأنبياء أن كل من يؤمن به ينال باسمه غفران الخطايا " ( اع 10 : 43 )
لأن كلمه المعين من الله تنفي تماما أنه هو الله . وتثبت أنه رسول من الله وليس الله ذاته
أو كما قلت أنت وكيل معين من قبل الله .

فمعذرة عزيزي كل قول يتسرب إليه الشك يسقط تماما ولا يعتد به .

ثالثا : ما أوردته من قصة الفريسي : ( مع تحفظي الشديد علي القصة )


"

اقتباس:

---

لو كان هذا نبيا لعلم من هذه المراة التي تلمسه و ما هي أنها خاطئة " ( لو 7 : 39 )

فعلم المسيح أفكاره أيضا ورد عليه بمثل المديونان , وعاتب سمعان الذي لم يصل في نظره إلي درجة نبي , بينما في نظر المرأة هو الله غافر الإثم والمعصية والخطية , واظهر محبة هذه المرأة وقال :

" من اجل ذلك أقول لك قد غفرت خطاياها الكثيرة لأنها أحبت كثيرا و الذي يغفر له قليل يحب قليلا , ثم قال لها مغفورة لك خطاياك " ( لو 7 : 47 , 48 )

---

سأضع أمامكم جميعا القصة كاملة حتى نعرف لماذا غُفر للمرأة خطاياها :
((7: 37
و اذا امراة في المدينة كانت خاطئة اذ علمت انه متكئ في بيت الفريسي جاءت بقارورة طيب
7: 38 و وقفت عند قدميه من ورائه باكية و ابتدات تبل قدميه بالدموع و كانت تمسحهما بشعر راسها و تقبل قدميه و تدهنهما بالطيب
7: 39 فلما راى الفريسي الذي دعاه ذلك تكلم في نفسه قائلا لو كان هذا نبيا لعلم من هذه الامراة التي تلمسه و ما هي انها خاطئة))

وأرجو من الجميع أن ينتبه لهذا المثال الذي سيطرحه يسوع علي سمعان
!!!!((7: 40
فاجاب يسوع و قال له يا سمعان عندي شيء اقوله لك فقال قل يا معلم
7: 41 كان لمداين مديونان على الواحد خمس مئة دينار و على الاخر خمسون
7: 42 و اذ لم يكن لهما ما يوفيان سامحهما جميعا فقل ايهما يكون اكثر حبا له
7: 43 فاجاب سمعان و قال اظن الذي سامحه بالاكثر فقال له بالصواب حكمت ))

يسوع هنا حكم سمعان ( جعله يحكم ) علي ما سيفعله مع المرأة المخطأة ثم وضح له أن المرأة فعلت معه ( مع يسوع ) أكثر ما فعل سمعان معه كما في المثال السابق وشرح ذلك لسمعان فقال له :
((7: 44
ثم التفت الى المرأة و قال لسمعان اتنظر هذه المراة اني دخلت بيتك و ماء لاجل رجلي لم تعط و اما هي فقد غسلت رجلي بالدموع و مسحتهما بشعر راسها
7: 45 قبلة لم تقبلني و اما هي فمنذ دخلت لم تكف عن تقبيل رجلي
7: 46 بزيت لم تدهن راسي و اما هي فقد دهنت بالطيب رجلي ))

((7: 47 من اجل ذلك اقول لك قد غفرت خطاياها الكثيرة لانها احبت كثيرا و الذي يغفر له قليل يحب قليلا ))
فكما قدمت المرأة ليسوع الكثيرلإيمانها به كرسول معين من قبل الله [ غسلت قدميه بالدموع ، ومسحتها بشعر رأسها، ولم تكف عن تقبيل قدميه ، ودهنت قدميه بالطيب ] بينما لم يقدم سمعان له شيئ غفر لها ذنوبها الكثيرة بعكس سمعان الذي لم يقدم شئ وهذا مطابق للمثال.
ولم يرد أبدا في النص ما يفيد الألوهية .
(( 7: 48 ثم قال لها مغفورة لك خطاياك
7: 49 فابتدا المتكئون معه يقولون في انفسهم من هذا الذي يغفر خطايا ايضا
7: 50 فقال للمراة ايمانك قد خلصك اذهبي بسلام ))
ونلاحظ هنا أيضا أن المسيح لم يقل أنه الله !!! ولم يتفوه بكلمه واحدة تدل علي أنه الله !!!
تقول قال لها مغفورة لك خطاياك . أقول لك نعم وذلك لإيمانها بأنه رسول من الله ( وكيل من الله كما ذكرت أنت ) فلم يقل لها إيمانك بأنني الله أو إيمانك بألوهيتي ( حاشا لله )

وأيضا ((8: 45 فقال يسوع من الذي لمسني و اذ كان الجميع ينكرون قال بطرس و الذين معه يا معلم الجموع يضيقون عليك و يزحمونك و تقول من الذي لمسني ))
8: 46 فقال يسوع قد لمسني واحد لاني علمت ان قوة قد خرجت مني
8: 47 فلما رات المراة انها لم تختف جاءت مرتعدة و خرت له و اخبرته قدام جميع الشعب لاي سبب لمسته و كيف برئت في الحال
8: 48 فقال لها ثقي يا ابنة ايمانك قد شفاك اذهبي بسلام ))
لم يقل لها إيمانك بأنني الله لأن المعلوم منذ خلق آدم عليه السلام أن الله يرسل الرسل ونحن نؤمن بهم ولم ينزل الله في الجسد( حاشا لله ) فلو كان المقصود أن تؤمن بأنه الله (حاشا لله ) لكان قال لها صراحة !!!!!!!!

وأيضا ((9: 18 و فيما هو يصلي على انفراد كان التلاميذ معه فسالهم قائلا من تقول الجموع اني انا
9: 19 فاجابوا و قالوا يوحنا المعمدان و اخرون ايليا و اخرون ان نبيا من القدماء قام
9: 20 فقال لهم و انتم من تقولون اني انا فاجاب بطرس و قال مسيح الله ))
نجد هنا أن المسيح كان يصلي . يصلي لمن لنفسه أم لخالقه !!!!!!!
وكذلك كل من شاهد المسيح ومعجزاته لم يشهد أحد أبدا أنه الله !!!!!!! بل قالوا نبي !!

رابعا : تتحدث عن صك الغفران !!!!!!!
وماذا يحدث في كنائسكم عند إعترافكم بالذنوب ألم يغفر لكم (حسب إعتقادكم )
هل من تعترفون لهم في كنائسكم آلهه ( حاشا لله )
ستقول وكلاء مؤتمنون ويتصرفون بحسب تعليمات موكلهم .وهكذا المسيح ذاته رسولا من عند الله ويتصرف بناءا علي تعاليم الله له ..

خامسا : أما ما أوردته عن مريض بيت حسدا فلو تتبعت الحوار لوجدت قول المسيح لليهود
((5 : 24 الحق الحق اقول لكم ان من يسمع كلامي و يؤمن بالذي ارسلني فله حياة ابدية و لا ياتي الى دينونة بل قد انتقل من الموت الى الحياة ))
أيضا يؤكد المسيح أنه مرسل من غيره ولم يذكر ألوهيته كما أعتقدت أنت !!!!!

سادسا: أما ما ذكرته عن شاول الطرسوسي . فكما قلت لك سابقا لاتقبل شهادة الكذابين . وهذه ليست سخريه إنما هي الحقيقة بإعتراف بولس نفسه في رسالة رومية ((3: 7 فانه ان كان صدق الله قد ازداد بكذبي لمجده فلماذا ادان انا بعد كخاطئ ))

سابعا : أما ما أوردته عن حديثه مع اليهود فيكفي أن تتابع باقي الحديث ستجد إعتراف صريح من المسيح بأنه إنسان يسمع كلام الله الذي أرسله

يوحنا ((8: 40 و لكنكم الان تطلبون ان تقتلوني و انا انسان قد كلمكم بالحق الذي سمعه من الله هذا لم يعمله ابراهيم
8: 41 انتم تعملون اعمال ابيكم فقالوا له اننا لم نولد من زنا لنا اب واحد و هو الله
8: 42 فقال لهم يسوع لو كان الله اباكم لكنتم تحبونني لاني خرجت من قبل الله و اتيت لاني لم ات من نفسي بل ذاك ارسلني ))

لا داعي لأن أعيد كلامي . ويكفين قول المسيح نفسه ((خرجت من قبل الله ، لم ات من نفسي بل ذاك ارسلني )

ويكفيني أن أقول لك ما قاله المسيح

((8: 43 لماذا لا تفهمون كلامي لانكم لا تقدرون ان تسمعوا قولي
8: 44 انتم من اب هو ابليس و شهوات ابيكم تريدون ان تعملوا ذاك كان قتالا للناس من البدء و لم يثبت في الحق لانه ليس فيه حق متى تكلم بالكذب فانما يتكلم مما له لانه كذاب و ابو الكذاب
8: 45 و اما انا فلاني اقول الحق لستم تؤمنون بي ))

فيا ليتك تتبع كلام المسيح الحق وتؤمن بأنه ( ابن الانسان ، مرسل من قبل الله )



.

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعـــــــــد

أخي الحبيب / ساري صبحي شوير ( مسيحي مؤمن )
بارك الله فيك وثبتك علي التوحيد

بخصوص أسئلتي يا عزيزي فأنت تعلم جيدا أنني لا أريد منها إحراج المحاور النصراني أو ما إلي ذلك ......
ولكن هدفي هو : أن يصل هو بعقله إلي الحقيقة التي يحجبها عنه قساوسته .
وأنت تعلم هذا .
ولن أكل أو أمل ولن أجد إجابه صحيحة من النصاري !!!!!!!

ولكن القليل منهم يا أخي يكون صادق مع نفسه ( مثلك ) ويجيبني ويسأل قساوسته ويرجع وهكذا ...كما كنت تفعل .........

ومن يفعل ذلك يا عزيزي ..... حتما سيصل بعقله إلي التوحيـــــــــــــــد .

تابع معي حواري هذا ستجد أسئله يمكن أن يجيب عليها طفل صغير !!!! ولكن للأسف يراوغ المحاور ولا يجيب علي أي منها .

وهذا ما نسميه العند والمكابرة !!!!




.

المشاركة رقم (18) بواسطة / عرفه الشواف
----------------------------------------------------------------------

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية بواسطة م /الدخاخني
بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعـــــــــــــد

الزميل / عرفه الشواف
نحن لا نختلف علي أن غافر الخطايا هو الله .
ولكن نختلف علي تفسير النصوص . وقبل أن أستعرض مشاركتك الاخيرة والرد عليها .
أرجو منك قرأء مشاركاتي جيدا حتي لا أعيد ما أقول فيحدث ملل لمن يقرأ الموضوع
أولا : في آخر مشاركة لك سألتني :

وهذا السؤال ياعزيزي مردود عليه في مشاركتي السابقه فقد أوضحت لك أنه أنا وأنا عبد لله أعرف متي أقول للعبد مغفوره لك خطاياك فما بالك بالأنبياء ..

---

اسمح لي يا عزيزي الفاضل أن أسير بالحوار نقطة نقطة حتى تستوفي كل نقطة حقها , فنحن لسنا في عجلة من أمرنا


سؤالي السابق واضح جدا كان هو أعطيني مثل لنبي أو ملاك أو رئيس ملائكة قال لإنسان " مغفورة لك خطاياك " غير السيد المسيح ؟

أما و انك تقول انك تقول هذا , فهذا لا يلزمنا يا عزيزي الفاضل , فأنت ليس نبي ولا كلامك هو وحي الهي , ولا كلامك يعطي تعليما , فيمكنك أن تقول أي شيء , فالملحد يمكنه أيضا أن يقول أي شيء ولا غبار عليه , ولكني الآن اطلب دليل كتابي سواء من الكتاب المقدس أو من القران الكريم فيه قال نبي من أنبياء الله لشخص ما " مغفورة لك خطاياك "

الوحيد الذي قالها هو السيد المسيح .... تفتكر لماذا ؟


انتظر ردك

تحياتي

المشاركة رقم (19) بواسطة العضو / نذيـــر
----------------------------------------
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
أحييكم على هذا المستوى من الحوار ، هذا نموذج يحتذى

السلام عليكم

اقتباس:

---

يقول الله في الكتاب المقدس " الرب طويل الروح كثير الإحسان يغفر الذنب والسيئة " ( عدد 18 : 14 )
وقال السيد المسيح للمفلوج " ثق يا بني مغفورة لك خطاياك " ( مت 2 : 9 )
و يقول القرآن " وَمَن يَغْفِرُ الذُّنُوبَ إِلاَّ اللّهُ " ( آل عمران 135 )

---

ادن فليس الله المتكلم لكن يهوه لأن الله لا يعقل أن يقول طويل الروح ما معنى طويل الروح هل الله قائم بدااته أم لا يحيى الا بروح ??
*و يسوع أليس بدون خطايا أقلها رمي المرأة باسم الكلبة و التناقضات في اقواله و تهديد الناس بالعنف و تحريظ الأبناء على ترك الاباء و البنات على بناتهم و ......انظر

http://www.ebnmaryam.com/vb/showthread.php?t=4398
تم هو قال مغفورة لك خطاياك من غفرها ???و هل من أصيب بمرض يعتبر عند يسوع أنه كان خاطئا لدا كان مبتلى ما هدا الكلام ,,?

اقتباس:

---

فعلم يسوع أفكارهم فقال لماذا تفكرون بالشر في قلوبكم , أيما أيسر أن يقال مغفورة لك خطاياك أو أن يقال قم و امش " ( مت 9 : 4 , 5 )

---

جميلة عرف أفكارهم لما قال مغفورة لك خطاياك هل الدي لم يعرف كم بقي من الخبز مع التلاميد في السلة و لم يعرف موسم التين سيعرف أفكار الناس ,,?

صراحة أخي الدخاخني الدي لا طالما تعلمنا منه ...كنت أود أن تعد خطايا يسوع بغض النظر هل تقولوا عليه أم لا تم تقارنها بالقرآن و سترى الفضائح اي ستنهي الحوار معه قبل أن يبدأ و أقلها عقوق الوالدين و و يل لمن عق أمه
فكيف لمن هو خاظئ أن يغفر لغيره ,??

المشاركة رقم (20) بواسطة م /الدخاخني
----------------------------------------------------------
بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعـــــــــــد

عزيزي / عرفه الشواف أذكرك بقولك :

اقتباس:

---

تعودت دائما ان استخدم عقلي وليس عاطفتي في حسم الامور , وأعتقد أن العقل
يختار الاصح والاصوب وذلك بعد ان يدرس الامر جيدا من جميع الوجوه .

---

ومن كلماتك هذه طلبت منك أن تشرح لنا عقيدتك بالعقل !

وكل ما أطلبه منك أن تستخدم العقل وأن تفكر مليا وتقرأ جيدا حتى نري جميعا هذا العقل وأين يصل بنا هل سيثبت ألوهية المسيح أو نفيها .

كان من السهل علي أن أقول لك أنا لا أؤمن بكتابك فلا أعترف بما قاله بطرس ولوقا ويوحنا و........... وأقول لك أن المسيح لم يقل هذه الكلمات .

ولكني فضلت البحث في كتاباتهم وبعقلي الذي وهبني الله إياه أحكم علي ما كتبوه .
وكما قلت لك الباحث عن الحق لا يثق فيما يسمع و كل قول يتسرب إليه الشك يسقط تماما ولا يعتد به .

كان من السهل علي أن أقول لك أين قال المسيح صراحة أنا الله ؟؟؟ حتى تعبده ؟؟؟
وأنا أعلم يقينا أن المسيح لم يقل أنا الله وننهي هذا الحوار من أول مشاركة .

ولكني فضلت أن أستخدم عقلي الذي وهبني الله إياه فلا أقف عند الكلمات وأتشبث بها كالغريق الذي يتشبث بقشه وهو في نصف المحيط ظنا منه أنها ستنجيه من الغرق .

طلبت منك في أول مشاركة أن تستخدم العقل . وطلبت منك في مشاركتي الأخيرة أن تقرأ مشاركاتي جيدا حتى لا أعيد ما أقول فيحدث ملل لمن يقرأ الموضوع.


تسألني :

اقتباس:

---

سؤالي السابق واضح جدا كان هو أعطيني مثل لنبي أو ملاك أو رئيس ملائكة قال لإنسان " مغفورة لك خطاياك " غير السيد المسيح ؟
الوحيد الذي قالها هو السيد المسيح .... تفتكر لماذا ؟

---

وأنت بهذا السؤال تعتقد أن المسيح هو غافر الذنب . إذا هو الله !!!!
قبل أن أضع إجابتي علي سؤالك هذا .

أذكرك بقول المسيح في إنجيل يوحنا ((5 : 39 فتشوا الكتب لانكم تظنون ان لكم فيها حياة ابدية و هي التي تشهد لي ))

وحيث أنك تقول لنا أنك تتبع المسيح فيجب عليك أن تتبع هذا الأسلوب في البحث عن الحق ولا تتشبث بجملة (( مغفورة لك خطاياك )).

إجابتي علي سؤالك : ستكون هذه المرة علي عدة نقاط حتى يتبين لكل من يشاهد هذا الحوار من منا يتحدث بالعقل ومن منا يتحدث بالعاطفة التي كثيرا ما تضل صاحبها .

أولا : أن كلمة (( مغفورة لك خطاياك)) هذه لا تعني بأي حال من الأحوال أن قائلها هو غافر الخطايا وهذا ما ذكرته لك في مشاركتي السابقة " مشاركة رقم 17
وكنت أظن إنك ستعي بالضرورة أن هناك فرق بين كلمة (( مغفورة )) وكلمت (غفرت )
لأن كلمة غفرت من( فعلت ) وهي الوحيدة التي تعني أن قائلها هو الغافر ( الفاعل ) بعكس مغفورة ( مفعولة)

وسأعطيك مثالا للتوضيح : لو كان م/ الدخاخني مديون للبنك بمبلغ من المال وأخي الحبيب / نذير يعلم هذا وكان أستاذي د/ هشام يعلم بديوني فذهب إلي البنك وأودع في حسابي ما يعادل ديوني وبعد فترة ذهب أخي / نذير للبنك بالتوكيل طبعا فوجد أن البنك أضاف لحسابي ما أودعه د / هشام وبعد عمل تسويه للحسابات في البنك وجد أنه ليس علي ديون . فعاد إلي يبشرني فقال لي (( ديونك التي كانت في البنك مسددة ))
فهل قوله هذا يعني أنه هو الذي سددها بالطبع لا . كذلك الحال ولله المثل الأعلى
هكذا يا عزيزي يتضح لكل ذي علم باللغة أن لفظ (( مغفورة )) لا تعني أن قائلها هو الذي غفر . وبالتالي يا عزيزي فكون المسيح دون غيرة قالها فهي لاتعني أنه غافر الذنب

ثانيا : قلت لك أن الباحث عن الحق لا يثق فيما يسمع و كل قول يتسرب إليه الشك يسقط تماما ولا يعتد به . وأيضا كل ما تسرب إليه الاحتمال يسقط به الاستدلال . هذه هي القاعدة القانونية للباحثين عن الحقيقة !
فحين تختلف شهادة شاهدين فإن ما تفرضه الحقيقة (إذا كنت تبحث عنها ) هو عدم الاعتداد بأي من الشهادتين إلى أن يأتي شاهد ثالث يؤيد شهادة أحد الشاهدين . فما بالنا إذا اجتمع الشهود علي أن المسيح ما هو إلا إنسانا نبيا وكذلك إعتراف المسيح نفسه بأنه إنسان ابن انسان .
هل نترك كل هؤلاء الشهود ونركن إلي الكلمات !!!!!!!!!! .
هل نترك كل هذه الشواهد ونترك إعتراف المسيح نفسه بأنه إنسان من قبل الله تعالي ونقول أنه إله !!!!!!!
اسمح لي يا عزيزي هذه ليست حقيقة هذا بالضبط ما قيل عنه في سفر ارميا
((8 : 8 كيف تقولون نحن حكماء و شريعة الرب معنا حقا انه الى الكذب حولها قلم الكتبة الكاذب
8: 9 خزي الحكماء ارتاعوا و اخذوا ها قد رفضوا كلمة الرب فاية حكمة لهم ))


ثالثا : لو أعدت قراءة ردي علي سؤالك هذا في المشاركة رقم 15 لما أعدت السؤال . فقد أوضحت لك أن هناك في كتابكم إناس كثيرون يغفرون ولم يقل أحد منكم أنهم ألهه فلماذا تصرون علي أن المسيح بمقولته هذه إله !!!!!!!!

رابعا : قلت أنت : في ردك علي من يغفروا في كتابكم وليسوا بآلهة

اقتباس:

---

هنا الله يتكلم عن سلطان الكهنوت كما قلنا أن الذي يغفر الخطايا هو الله وحده , أما ( الرسول ومن بعده الكاهن ) فهو إنسان مؤتمن علي وكالة , ويتصرف بحسب تعليمات سيده ( موكله ) , فالكاهن لا يملك سلطان مغفرة الخطايا من ذاته , ولكنه استلم هذه الصلاحية من الله , فهو يتصرف كوكيل وليس كسيد , فهو مثل أمين المخازن الذي يمكنه أن يتصرف في محتويات المخزن طبقا للقوانين واللوائح المخزنية .

---

فلماذا لم تتعامل مع المسيح بالمثل كما أوضحت لك في آخر مشاركاتي !!!!!!!!!!!!!!

خامسا : يا عزيزي إذا أردت أن تبحث عن الحق كما تكتب في توقيعك (( وتعرفون الحق والحق يحرركم ) فحكم العقل واتبع تعاليم المسيح ((5 : 39 فتشوا الكتب لانكم تظنون ان لكم فيها حياة ابدية و هي التي تشهد لي )) ولا تقف عند الكلمات .
أما إذا أتبعت العاطفة فكما قلت أنت في مشاركتك رقم 7 في موضوع للنصارى مزيفى التاريخ و الحقيقه : العاطفة كثيرا ما تضل صاحبها .
وأخيرا أقول لك ما سبق أن قلته لك : قبل بدء الحوار .

لماذا دخلت هذا المنتدى ؟؟؟ لهدايتنا مثلا ؟؟؟ أم لمجرد الجدال دون هدف ؟؟؟؟؟
إن كان لمجرد المجادلة . فاسمح لي نحن هنا في منتدى إسلامي نتناقش من أجل أهداف نبيلة ألا وهي الخروج من دائرة الشك و الوصول إلي اليقين بالحقيقة التي هي واضحة وضوح الشمس لمن أرادها .

إذا أردت الحقيقة فأهلا وسهلا بك وإن لم ترد الحقيقة فلا داعي لإضاعة الوقت .



.

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعـــــــــــد

أخي الحبيب / ismael-y

اقتباس:

---

صراحة أخي الدخاخني الدي لا طالما تعلمنا منه ...كنت أود أن تعد خطايا يسوع بغض النظر هل تقولوا عليه أم لا تم تقارنها بالقرآن و سترى الفضائح اي ستنهي الحوار معه قبل أن يبدأ و أقلها عقوق الوالدين و و يل لمن عق أمه
فكيف لمن هو خاظئ أن يغفر لغيره ,??

---

إعلم أخي الحبيب أن هدفي الأول والأخير هو هدايه هذا العضو وليس إنتهاء الحوار بهروبه وحتي الآن أنت لم تري مدي عناد هذا العضو وعدم الإعتراف بالحقائق ومدي تحملي لذكائه الخارق !!!!!!!!! وأنت فاهم قصدي طبعا .

وأنا أتحمل من النصاري كل ردودهم وأفكارهم ولا أمل من محاوراتهم .
وأتذكر دائما قول الله تعالي ((وَلَوْ كُنْتَ فَظًّا غَلِيظَ القَلْبِ لانْفَضُّوا مِنْ حَوْلِكَ))
وقول الله تعالي ((ادعُ إِلَى سَبِيلِ رَبِّكَ بِالحِكْمَةِ وَالمَوْعِظَةِ الحَسَنَةِ وَجَادِلْهُمْ بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ إِنَّ رَبَّكَ هُوَ أَعْلَمُ بِمَنْ ضَلَّ عَنْ سَبِيلِهِ وَهُوَ أَعْلَمُ بِالمُهْتَدِينَ))

وتذكر أخي في الله الأخ الحبيب / ساري (مسيحي مؤمن)
كان يتهمني بالغباء وأني مع الاموات و.........
وتحملته لا لسبب ........إلا ليستمر الحوار.....بيننا ولا يهرب من مواجهاتنا ...... والحمد لله
ها هو اليوم أخ كريم لنا .......

لذلك يا أخي الحبيب أنا أحاوره بالعقل بما يقوله هو فلن تجد في مشاركاتي معه كلمات من القرآن الكريم أو الحديث الشريف أو حتي نصوص من الانجيل إلا ما يستدعيه الحوار .
وأتعامل مع النص الذي يذكره هو وأحلله .

وذلك لهدف واحد............. هو أن يستعمل عقله ويتدبر كلماته وكتابه ويزيل الصدأ عن قلبه وعينيه ليري الحقيقة .
وهذا ليس بالأمر الهين عليه!!!!!!

وأن لم يفلح الحوارمعه وأصر علي عنده وشركه بالله ..فلن نخسر شيئ ؟؟؟
وإنما كسبنا إقامه الحجة عليه وكذلك بقي الحوار في المنتدي فهناك نصاري يشاهدون ويفكرون ولا يتحدثون !
وقد يهدي الله بحوارنا هذا إناس آخرون غير العضو المحاور .


وشكرا أخي الكريم علي مرورك
ولا تحرمنا من أرائك فربما أكون مخطأ فتوضح لي وتنصحني .
.

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعــــــــــد
أعتذر لكم جميعا علي تأخيري في وضع باقي المشاركات فقد وصلت إلي 116 مشاركة قبل تركي الحوار معه بعد إنذاره بمخالفته شروط الحوار وهو
(( إستعمال العقل ، الإجابه علي أسئلتي ))
ويكمل الحوار الآن معه أستاذنا / ديبيتور وما زال /عرفه كما هو ......ينكر ويدعي عدم الفهم.....
ويمكنكم مشاهدة المشاركات التاليه لرقم 20 علي هذا الرابط:
http://www.algame3.com/vb/showthread.php?t=66&page=4
وسأكتفي هنا بوضع سقطات ( تناقض أقوال ) العضو / عرفه الشواف . حتي المشاركة 116.
أولا :
السيد المسيح في قصة المفلوج لم يكن يصرح لهم بألوهيته وإنما كلها مجرد إستنتاجات . (( بإعتراف / عرفه الشواف ))
فقد ظل / عرفه الشواف يردد لنا أن المسيح أعلن عن لاهوته في قصة المفلوج لمدة ( 11 ) يوم .
ففي المشاركة رقم ( 16) قال /عرفه الشواف
والدليل الأكثر وضوحا لذلك انه تبع هذا الكلام مباشرة بهذه العبارة التي تثبت ألوهيته ولاهوته " أيما أيسر أن يقال مغفورة لك خطاياك أم أن يقال قم وامشي "
والعبارة واضحة جدا وكأن المسيح يقول لهم انتم تفكرون بالشر بقولكم أني أجدف , وسأثبت لكم الآن أني لا أجدف , ولو كنت مجدفا كما تقولون عني الآن لأني غفرت خطايا هذا المفلوج , فاني سأريكم الآن ما يثبت لكم أني لست مجدف بل أني أنا هو الإله صاحب السلطان في مغفرة الخطايا فقال لهم " ايهما أسهل أن تقول لإنسان مشلول مغفورة لك خطاياك أم أن تقول له قم وامشي ؟ "
طبعا الأسهل في الأمرين أن تقول للمفلوج مغفورة لك خطاياك ( علي رأي المثل اهو كلام ولا من شاف ولا من دري ) ولكن المسيح يقول لهم لا ....أنا سوف اعمل الأمر الأصعب وهو أني سأقول لهذا المفلوج قم وامشي , وبالتالي من يستطع علي تحقيق الأمر الصعب سيكون قادر بكل سهولة علي تحقيق الأمر الأسهل. وعندما ترون هذا المشلول يقوم في الحال بكلمة " قم " مني ستتأكدون أني لست مجدفا بل الإله المتجسد الذي يغفر خطايا البشر .
ولذلك نجده في الحال برهن لهم بأمر عملي أنه ليس مجدف وليس مغتصب لحق ليس له بل هذا من سلطانه في غفران الخطايا لأنه الله المتجسد , ولكي يثبت لهم هذا السلطان الإلهي في مغفرة الخطايا ( وهو أمر غير مرئي ولا محسوس أمامهم ) لذلك صنع أمامهم أمرا مرئيا ومحسوسا وهو إقامة المفلوج .
وظل يردد هذه الكلمات طوال ( 11 ) يوم تقريبا . ويتجاهل تماما أي تفسير أو تحليل للنص أو للكلمه نفسها .
إلي أن سألته في المشاركة رقم (61 )
س1 : لماذا لم يقل المسيح للمفلوج والمرأة وللحاضرين : نعم أنا الله المتجسد أغفر الخطايا !!!! هل ربك يريد أن يضللنا يصرح لنا صراحة باللفظ أنه ناسوت ابن الإنسان ، أعطي الناس ، المعين من الله ، يصلي ، نبي ، مسيح الله ، الذي أرسلني ، أنا إنسان ، الذي سمعه من الله ، خرجت من قبل الله ،لم آت من نفسي بل ذاك أرسلني
ويتعمد أن لا يصرح لنا باللفظ أنه لاهوت ؟؟؟فلم يقل ((أنا هو الإله صاحب السلطان ، أناالإله المتجسد، أوأنا لاهوت متحد بناسوت ))
خصوصا وأن جميع من عاصروه وشاهدوه لم يتفوهوا بكلمه أنه الله ، الله المتجسد ، أو ...... مما تقوله أنت .
فلماذا تجاهل ذكر هذه الحقيقة كما تعتقد ؟؟؟؟؟ سهوا منه ؟؟؟؟ أو تضليل لنا ؟؟؟؟ أم اختبار لقدراتنا العقلية؟؟؟
في المشاركة رقم :64
بداء الزميل عرفه يشرح أعتقاده مرة أخري في أحداث القصة فقال :
اليهود فهموا كلام المسيح جيدا في انه غافر الخطايا , ولو كان المسيح قد فهم أن كلامه قد فسره اليهود خطأ لكن قد صحح لهم مفهومهم , ولكن المسيح اثبت لهم انه هو الإله الغافر للخطايا وقال لهم أن له سلطان المغفرة بالفعل وحتى يكون هذا الكلام ليس كلام في الهواء بدون دليل قدم لهم الدليل العملي علي صدق أقوله وذلك بشفاء المفلوج بكلمة " قم " فقام في الحال .
هل هذا الكلام صعب ويحتاج إلي كل هذه الإعادة ؟
ثم جاوب علي سؤالي فقال مناقضا لأقواله وكلماته السابقة فقال:
يا عزيزي الفاضل قلت لك أن المسيح أعلن لاهوته بطريقة متدرجة , ولا مانع من شرح هذه النقطة بتوسع حتي تتضح لك ولكل أخوتك وأرجوك ركز معي حتى لا نضطر أن نعيد هذا الكلام مرة أخري
(( ملحوظه هامة قصة المفلوج هذه كانت في بداية رساله المسيح ))
لماذا التدرج في الاعلان :
أولا : لقد كان المسيح له هدفا في ذلك وهو إتمام مهمته إلى النهاية ، لأنهم لو عرفوا من هو لما تم العمل الفدائي ( 1 كو2 :8 ).
ثانيا : لقد كان السيد المسيح في مرحلة يسميها الكتاب المقدس ( الإخلاء ) : ................
وفي المشاركة رقم :68
أعترف الزميل /عرفه الشواف أنه لا يوجد أي نص يثبت به صحة كلماته بل وأقر أن المسيح في هذا الموقف لم يعلن لهم عن ألوهيته فقال : ]
من قال هذا الكلام ؟ هل في النص الانجيلي قول المسيح " أنا هو الله المتجسد الغافر الخطايا " !!!!!!!! أم أن هذا قد فهمناه بالاستنتاج وتفسير النص الكتابي ؟!!
أنت نفسك يا عزيزي كنت تسأل لماذا قال المسيح " ابن الانسان " , وما معني" مجدوا الله " ؟
أقول لك أن السيد المسيح يعلم نفسية البشر ويعلم تماما انه لو كان قال لهم صراحة أنا هو الله أو أنا هو الله اعبدوني ( كما يقول جهلة القوم ) لكان رجم من قبل اليهود الذين لا يستطيعوا أن يقبلوا مثل هذا الكلام , والسيد المسيح يعلم تماما أن اليهود كانوا يتمنون أن يسمعوا منه هذه الكلمة حتي تكون عقوبة التجديف في انتظاره , ولذلك كثيرا ما كان اليهود يرسلوا إليه الكتبة والفريسيون لكي يصطادوا كلمة من فمه تدينه
لذلك كل ما فعله السيد المسيح هنا انه قال لهم أن له سلطان أن يغفر الخطايا كما قام أمامهم وشفي المفلوج بكلمة " قم " وترك لهم استنتاج من يكون المسيح ؟ ( نستنتج من هذا أن الذي له سلطان المغفرة والشفاء بالأمر" قم " هو الله ) ...... لكن ماذا كان استنتاج اليهود هنا ؟
كان استنتاجهم هو التعجب و الاندهاش من كلام و عمل السيد المسيح مع المفلوج , ومجدوا الله الذي أعطي الناس سلطان مثل هذا ( مت 9 : 8 ) , وهذا هو كل ما أراده السيد المسيح خلال هذه الفترة من بداية خدمته والتي تٌعرف بالإخلاء مع الإعلان التدريجي لألوهيته حتي يكمل المهمة التي أتي من أجلها .
لو كان السيد المسيح قال هذا( يقصد أنه إله ) لكان قد وقع في الخطأ الكبير
(( ولا أعرف كيف الله يخطئ حاشا لله ))
الذي قال عنه أخيك slave of Allah واستحق بذلك حد الرجم )) وانتهت رسالته قبل أن تبدأ , ولكن السيد المسيح كما قلت لك كان يعلن لاهوته تدريجيا لتلاميذه ولليهود وبحكمته يعرف متي واين وكيف ولمن يعلن لاهوته .........
هذه هي المفاجأة( والكلام مازال لعرفه الشواف )
هذا السؤال منك في الحقيقة يفند تلقائيا كل كلام ومداخلة أخيك slave of Allah الذي قال أن السيد المسيح أعلن لاهوته صراحة ..... لكن الاغرب من ذلك انك تطالبني أنا أن اقتنع بها , فبسؤالك هذا السؤال المباشر تكون قد أظهرت عدم فهمك ( ولا مؤاخذة ) لكل الكلام والدفاع الذي بني عليه أخيك مرافعته , فاذا كنت أنت يا عزيزي الفاضل أصلا غير مقتنع بها , فكيف تطلب مني أن اقتنع أنا بها ... ... أليس هذا أمر عجيب ؟!!!!!!!!!.
مزيدا من التركيز يا عزيزي الفاضل حتي لا نضطر الي إعادة الكلام مرة اخري
المشاركة رقم : 75 بواسطة م/ الدخاخني
فعلا هذه هي المفاجاة التي فاجأنا بها / عرفه الشواف
فأنا وجميع المشاركين ننفي أنه( المسيح ) يقول لهم أنا لاهوت أو أنا الله !! ونثبت لك بالعقل و علوم اللغة "النحو" أنها لا تثبت ألوهيتة.؟؟؟؟؟
وأنت وحدك تقول أنه في هذا الحوار يثبت لهم لاهوته !!!!!!
ولكنك نسيت ما قلت في الماضي.
بل وتتعجب من كلماتن
)) كلام ومداخلة أخيك slave of Allah الذي قال أن السيد المسيح أعلن لاهوته صراحة ..... لكن الاغرب من ذلك انك تطالبني أنا أن اقتنع بها ))
وإذا لم تكن مقتنع بها يا بولس فلماذا كان تأكيدك عليها في مشاركتك رقم 16 وما بعدها ؟؟؟؟؟ بالله عليك ياعزيزي إستعمل العقل ولو مرة واحدة وأخبرني .
هل المسيح أعلن لهم أنه الإله المتجسد كما قلت في مشاركتك رقم 16
أم لم يعلنها كما قلت في مشاركتك رقم 64، 68
ومن هذا يا عزيزي يتضح لكل الأعضاء والزوار أنك ( ولا مؤاخذة ) لا تعي ما تقول . أو لا تفهم ما هي الحقيقة . وهذا ما يسمى بتضارب أقوال الشاهد الذي (إما أن يكون لا يعرف شيء أو يكذب لسبب ما )
ألم أقل لك يابولس 2 (الكذب مالوش رجلين )
عزيزي عرفه الشواف ....أسف بولس 2
طلبت منك في أول مشاركة أن نتحاور بالعقل فأين ذلك يا بولس 2 في إجابتك علي أسئلتي جميعها ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
لم تعرف أن تجيب . أو بمعني أدق ..لا تستطيع أن تجيب !! لأن العقل سيثبت أن عقيدتك بااااااااااطلة سألت في مشاركاتي الأخيرة. وأتحداك أن تجيب ( بالعقل ) وليس بروايات عقيدتك ...
ثانيا : إثبات وقوع التحريف في النسخ العربية علي الاقل .
في محاولة يائسة للزميل /عرفه الشواف حاول أن يقنعني أن أصل الكلمة في النسخه اليونانية (ولا أعرف طبعا عن أي نسخه منهم يتحدث ) غفرت وليست مغفورة !!!!!!!
فنجدة أولا يقول في المشاركة رقم 64-
1-اختلاف الترجمات أمر وارد وطبيعي ومقبول ، طالما كانت الألفاظ هي التي تختلف وتحتفظ بجوهر المعنى .
2- الوحي في الإيمان المسيحي هو وحي الفكرة والجوهر ، فالله يوحى إلى كاتب الوحي ، ثم يقوم الكاتب باستخدام ثقافته ولغته وطريقة فهم الشعب حوله بالمفاهيم والتقاليد المتعارف عليها وقتها ، ولذلك فان الكتاب المقدس في المسيحية يقبل الترجمة بدون فقدان المعنى الأصلي والجوهري للكلمة ، لان اللغة هي إناء يجسد الفكرة .
لذلك سألته في مشاركتي رقم 67
ولكن ياعزيزي نحن الآن نري أن جوهر المعني إختلف إختلافا كليا وعليه فقد إختلف المفهوم وأصبحت الترجمة بعيدة عن الأصل .
أعتقد يا عزيزي أن هذه النقاط مجتمعة تعني أن الاناجيل الحاليه تختلف في المعني والجوهر والمفهوم عن الإنجيل الأصلي ( يعني ببساطة كدة محرفه )
هل توافقني أن كلمات الانجيل المترجمة إلي العربية صحيحة أم طالها التحريف ؟؟؟؟؟؟؟
فلو كانت كلمات الانجيل العربية تحتفظ بجوهر المعني . إذا هي تقر بأن المسيح أخبر عن غفران الخطايا (( مغفورة )) .
وإن كانت الترجمة لا تحتفظ بجوهر المعني . إذا طاله التحريف .(لأن التحريف هو خروج الكلمة عن معناها الاصلي )
الكلام دة واضح يا عرفه ولا نقول كمان .
إختار واحدة منهم . هل الترجمة للعربية إحتفظت بجوهر المعني ؟؟؟
أم لم تحتفظ بجوهر المعني ؟؟؟؟؟
-بالإضافه إلي لغة الانجيل الأصليه هل هي خاليه من ( المبني للمجهول ) وكانت كل كلماتهم مبنيه للمعلوم !!!! ولوكانت كذلك لماذا حولها المترجم إلي صيغه المبني للمجهول .؟؟؟؟؟؟
وبناء علي ما تختار يا عزيزي يمكنك أن تحدد كيف تتعامل مع النصوص !!!!
أما أنا ياعزيزي فقد قلت لك سابقا أني أتعامل مع كلمات الإنجيل بالعقل فأضعها تحت المجهر لأعلم الصحيح منها من الخطأ وهذا ما أدعوك إليه( العقل وليس عاطفة العقيدة )
وطبعا الزميل / عرفه الشواف لم يختار أي من الإجابتين لأن كلاهما مر .
فإما أن يقر بأن اللفظ مبني للمجهول (( مغفورة )) أو يقر بتحريف الإنجيل (( حيث تغير المعني الجوهري للنص )) ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ثالثا : إبطال نظرية الفداء والصلب من أجل العدل والرحمة
المشاركة رقم : 107 للعضو /عرفه الشواف
وردا علي سؤالي السابع والثامن له :
في صعيد مصر هناك ما يسمي بالثأر .فإذا قتل م /الدخاخني شخص من عائلة الزميل / عرفه فإن عائلة / عرفه لا تهدأ حتى تأخذ بالثأر من القاتل . ويبحثون عن م / الدخاخني لقتله .فإذا كانت عائلة /عرفه لا تريد قتل م / الدخاخني
س7 : هل البديل لذلك أن تقتل عائلة عرفه أحد أبنائها حتي ينتهي مسلسل الثأر !!!!!!!!
أجاب /عرفه فقال :
هذا الاحتمال الذي وضعته لا يقوله إنسان عنده ذرة من العقل , هل هناك عائلة لا تريد أن تقتل من قتل ابنها فتقوم بقتل احد أبنائها ( هل هذا أمر أو احتمال يقوله أي عقل ما ؟!!!! )
لكن البديل هنا أما أن يتقدم القاتل بنفسه بتقديم كفنه إلي عائلة القتيل وعندئذ يكون لها الحق أن تقتله أو تطلقه , أو يتقدم إنسان اخر من عائلة القاتل للموت بيد اهل القتيل لكي يفتدي القاتل . ( هذا ما يقوله العقل )
س8 : سؤالي الأخير لك : أنت تعتقد أن المسيح مات علي الصليب بإرادته .فتخيل معي ياعزيزي لو كنت موجود في هذا الزمن .(1) هل كنت ستشارك في تنفيذ إرادة المسيح وتشارك في صلبه . وكيف سيكافئك إن فعلت ذلك " نفذت إرادته ".(2) أم كنت ترفض أن تشارك في عملية القتل عفوا الصلب ولا تنفذ إرادة ربك !!!! وبماذا سيعاقبك المسيح بعدم تنفيذ إرادته ؟؟؟
أجاب /عرفه فقال :
طبعا مستحيل لي وأنا إنسان أحب الله والعدل أن أتقدم لتنفيذ حكم الموت في برئ حتى لو كانت هذه إرادته.
رغم أن السيد المسيح كان يعلم انه سيموت علي الصليب فداء للبشر و أعطي نبوات كثيرة بذلك , ولكن ماذا قال لمسلمه يهوذا الخائن بعد أن حذره أكثر من مرة :
" أن ابن الإنسان ماض كما هو مكتوب عنه و لكن ويل لذلك الرجل الذي به يسلم ابن الإنسان كان خيرا لذلك الرجل لو لم يولد " (مت 26 : 24)
عزيزي محمد عذرا أنت تقدم لي أسئلة و أمثلة غريبة وخيالية ولا ادري ما هي علاقتها بموضوعنا هذا , أظن أن أفضل شيء لي هو تجاهلها بعد ذلك بدلا من أن أجيب علي أشياء غير منطقية وإطالة الوقت بلا معني . لذلك ارجوا أن تقدم مستقبلا أسئلة منطقية ومركزة حتى لا نطيل الوقت فيما لا ينفع .
عزيزي محمد ألم يحن الوقت للانتقال إلي نقطة أخري بدلا من هذا التكرار الذي أصبح مملا , سأعتبر هذه اخر مداخلة لي في موضوع الغفران وأنتظر منك الرد علي النقطة التالية التي طرحتها وهو أن المسيح هو الله الاول والاخر .
المشاركة رقم : 109
وضحت له أن أمثلتي لم تكن غريبة أو خيالية وأن لها علاقه وثيقة بالموضوع .( وطبعا هو لو كان عارف علاقة س7 ،س8 بالموضوع لكان تجاهلهم كما تجاهل الأسئلة السابقه لهم .
العدل يقتدي أن من قتل يقتل أو كما تقول أنت يأتي القاتل ويقدم كفنه لصاحب الحق وعندئذ يكون لصاحب الحق حرية التصرف :
(1) العدل . بقتل القاتل
(2) العفو . الرحمة للقاتل
أما أن يقتل القاتل أحد أبناءه ليفدي القاتل . فهذا ياعزيزي كما قلت انت لا يقوله إنسان عنده ذرة من العقل
وهنا يا عزيزي أضع أمامك هذا النص من رسالة رومية ((8 : 32 الذي لم يشفق على ابنه بل بذله لاجلنا اجمعين كيف لا يهبنا ايضا معه كل ))
هل هذا الكلام ياعزيزي يتفق مع إجابتك العقلانية؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
آدم أخطأ ( أكل من الشجرة ) مقابل م/ الدخاخني قتل أحد عائلة /عرفه
2-[ تم الحكم عليه بالموت مقابل حكم عائلة عرف الأخذ بالثأر3- أراد الله أن يرحمه مقابل إرادة عائلة عرفه الصفح عن م/ الدخاخني
4- أنزل الله إبنه الوحيد ليكون كفارة لذنب آدم مقابل تقتل عائلة عرفه أحد ابنائها كفارة لـ م /الدخاخني
.جوابك ياعزيزي :
هذا الاحتمال الذي وضعته لا يقوله إنسان عنده ذرة من العقل , هل هناك عائلة لا تريد أن تقتل من قتل ابنها فتقوم بقتل احد أبنائها ( هل هذا أمر أو احتمال يقوله أي عقل ما ؟!!!! )
أيضا هل هناك إله لا يريد أن يعاقب المخطئ فيقدم إبنه ليقتل نيابة عنهم ( هل هذا أمر أو إحتمال يقوله أي عقل
شكرا يا عزيزي .......... هذا هو عين العقل
وأوثق إجابتي هذه بجوابك علي السؤال الثامن
طبعا مستحيل لي وأنا إنسان أحب الله والعدل أن أتقدم لتنفيذ حكم الموت في برئ حتى لو كانت هذه إرادته. هذا فعلك ياعزيزي وأنت بشر وليس بإله !!!!!! فكيف بإله متصف بالعدل يوجب علي البرئ الموت ليغفر للمذنب . بل ويشترط علي المذنب أن يؤمن بأن الله العادل أوجب هذا الحكم علي البرئ حتي يغفر له !!!!!!!!!
بالله عليك ياعزيزي هل العقل يقبل هذا الفكر
قال تعالي ((سَأَصْرِفُ عَنْ آيَاتِيَ الَّذِينَ يَتَكَبَّرُونَ فِي الأَرْضِ بِغَيْرِ الحَقِّ وَإِن يَّرَوْا كُلَّ آيَةٍ لاَّ يُؤْمِنُوا بِهَا وَإِن يَّرَوْا سَبِيلَ الرُّشْدِ لا يَتَّخِذُوهُ سَبِيلاً وَإِن يَّرَوْا سَبِيلَ الغَيِّ يَتَّخِذُوهُ سَبِيلاً ذَلِكَ بِأَنَّهُمْ كَذَّبُوا بِآيَاتِنَا وَكَانُوا عَنْهَا غَافِلِينَ ))
وكانت هذه آخر مرة يجيبني / عرفه الشواف علي أسئلتي ................
لذلك تركت الحوار لمخالفته أهم شرطين ( استخدام العقل ، الإجابة علي ما أسئله )
ويتحاور معه الآن أستاذنا / ديبيتور عل هذا الرابط :
.
http://www.algame3.com/vb/showthread.php?t=66&page=12]
.

حقا صدق الله القائل:
وَمَا نُرْسِلُ الْمُرْسَلِينَ إِلَّا مُبَشِّرِينَ وَمُنْذِرِينَ فَمَنْ آَمَنَ وَأَصْلَحَ فَلَا خَوْفٌ عَلَيْهِمْ وَلَا هُمْ يَحْزَنُونَ . وَالَّذِينَ كَذَّبُوا بِآَيَاتِنَا يَمَسُّهُمُ الْعَذَابُ بِمَا كَانُوا يَفْسُقُونَ . قُلْ لَا أَقُولُ لَكُمْ عِنْدِي خَزَائِنُ اللَّهِ وَلَا أَعْلَمُ الْغَيْبَ وَلَا أَقُولُ لَكُمْ إِنِّي مَلَكٌ إِنْ أَتَّبِعُ إِلَّا مَا يُوحَى إِلَيَّ قُلْ هَلْ يَسْتَوِي الْأَعْمَى وَالْبَصِيرُ أَفَلَا تَتَفَكَّرُونَ.

وأنا أقول له هاهو إشعياء يغفر لشعب اورشليم "القدس" كله وليس لفرد واحد او اثنين .... إقرأ

إشعياء 33 : 22:24
"فان الرب قاضينا . الرب شارعنا . الرب ملكنا هو يخلّصنا . ......................... الشعب الساكن فيها مغفور الاثم".

وإليك الترجمة ........YLT

The people that is dwelling in it, is forgiven of iniquity

هل ننتظر من عباد الخروف أن يعبدوا إشعياء .......... فقد كان الرجل ذو قدرة رهيبة على مغفرة الذنوب؟!!!!!!!!!!!!

أم هل ستقولون إن اشعياء يبلغ عن الله ................. وكذلك يسوع الناصري يبلغ عن الله!!!!!!!!!!!!

هذا كان ردي الأول على قول عبد يسوع .... عرفة الشواف انه يعبد يسوع الناصري لأنه قال للمفلوج "يا بني مغفورة لك خطاياك" .... ولأنه كاذب فهو يسأل متحديا هل هناك نبي فعل مثل ذلك؟

و حقا صدق الله القائل:
وَكَذَلِكَ نُفَصِّلُ الْآَيَاتِ وَلِتَسْتَبِينَ سَبِيلُ الْمُجْرِمِينَ . قُلْ إِنِّي نُهِيتُ أَنْ أَعْبُدَ الَّذِينَ تَدْعُونَ مِنْ دُونِ اللَّهِ قُلْ لَا أَتَّبِعُ أَهْوَاءَكُمْ قَدْ ضَلَلْتُ إِذًا وَمَا أَنَا مِنَ الْمُهْتَدِينَ . قُلْ إِنِّي عَلَى بَيِّنَةٍ مِنْ رَبِّي وَكَذَّبْتُمْ بِهِ مَا عِنْدِي مَا تَسْتَعْجِلُونَ بِهِ إِنِ الْحُكْمُ إِلَّا لِلَّهِ يَقُصُّ الْحَقَّ وَهُوَ خَيْرُ الْفَاصِلِين.َ

صدق الله القائل:
وَلَا يَحْزُنْكَ الَّذِينَ يُسَارِعُونَ فِي الْكُفْرِ إِنَّهُمْ لَنْ يَضُرُّوا اللَّهَ شَيْئًا يُرِيدُ اللَّهُ أَلَّا يَجْعَلَ لَهُمْ حَظًّا فِي الْآَخِرَةِ وَلَهُمْ عَذَابٌ عَظِيمٌ . إِنَّ الَّذِينَ اشْتَرَوُا الْكُفْرَ بِالْإِيمَانِ لَنْ يَضُرُّوا اللَّهَ شَيْئًا وَلَهُمْ عَذَابٌ أَلِيمٌ . وَلَا يَحْسَبَنَّ الَّذِينَ كَفَرُوا أَنَّمَا نُمْلِي لَهُمْ خَيْرٌ لِأَنْفُسِهِمْ إِنَّمَا نُمْلِي لَهُمْ لِيَزْدَادُوا إِثْمًا وَلَهُمْ عَذَابٌ مُهِينٌ .
ألم يقل بولس في رسالته إلى العبرانيين 6:5 عن يسوع أنه كاهن "أَقْسَمَ الرَّبُّ وَلَنْ يَتَرَاجَعَ : أَنْتَ كَاهِنٌ إِلَى الأَبَدِ عَلَى رُتْبَةِ مَلْكِي صَادَقَ" ....... ويقول المحاور عبد يسوع " إن الرسل أمثال بطرس ويوحنا قد أخذوا سلطانا أن يغفروا الذنوب ثم الكهنة كدرجة ثانية أيضا ....... قد أخذوا سلطان مغفرة الذنوب من الله" ............ وإني اسأله سؤالا واحدا أليس يسوع بدرجة كاهن كما يقول بولس؟ إذن فهو أقل درجة من الرسول والنبي!!!!!!!!!!!!!!!!
هذا هو قولك يا عبد يسوع من الحوار ........ "كما قلنا أن الذي يغفر الخطايا هو الله وحده , أما ( الرسول ومن بعده الكاهن ) فهو إنسان مؤتمن علي وكالة , ويتصرف بحسب تعليمات سيده ( موكله ) , فالكاهن لا يملك سلطان مغفرة الخطايا من ذاته , ولكنه استلم هذه الصلاحية من الله , فهو يتصرف كوكيل وليس كسيد , فهو مثل أمين المخازن الذي يمكنه أن يتصرف في محتويات المخزن طبقا للقوانين واللوائح المخزنية" .
إذن من كتابك وقولك ............ يسوع إنسان كاهن "أقل من الرسول" فهو يتكلم بناءا على أمر الله له ............ ولم يكن له أن يغفر الذنوب من نفسه ........... ولذلك لم يستطع إلا أن يقول بأسلوب مبني للمجهول "قم مغفورة لك خطاياك" ...... الفاعل ضمير مستتر تقديره " بقدرة الله"
لقد كان يسوع يتكلم من هذا العدد بناءا على وعد الله .............. إقرأ
حزقيال 18 : 22 - 21 " وَلَكِنْ إِنْ رَجَعَ الشِّرِّيرُ عَنْ خَطَايَاهُ كُلِّهَا الَّتِي ارْتَكَبَهَا، وَمَارَسَ جَمِيعَ فَرَائِضِي وَصَنَعَ مَا هُوَ عَدْلٌ وَحَقٌّ فَإِنَّهُ حَتْماً يَحْيَا، لاَ يَمُوتُ. وَلاَ تُذْكَرُ لَهُ جَمِيعُ آثَامِهِ الَّتِي ارْتَكَبَهَا. إِنَّمَا يَحْيَا بِبِرِّهِ الَّذِي عَمِلَهُ"
انني أقول لكل من تاب إلى الله صادقا ........ "مغفورة لكم خطاياكم" ........... بل وإنني ازيد عن يسوع قائلا " ذنوبكم صارت حسنات" ............ فأنا إذن أفضل من يسوع!!!!!!!!!! فهل أنا الله؟!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
سلاما .......... ياابن ربك الخروف
و صدق الله القائل:
وَإِنْ تُكَذِّبُوا فَقَدْ كَذَّبَ أُمَمٌ مِنْ قَبْلِكُمْ وَمَا عَلَى الرَّسُولِ إِلَّا الْبَلَاغُ الْمُبِينُ. أَوَلَمْ يَرَوْا كَيْفَ يُبْدِئُ اللَّهُ الْخَلْقَ ثُمَّ يُعِيدُهُ إِنَّ ذَلِكَ عَلَى اللَّهِ يَسِيرٌ.قُلْ سِيرُوا فِي الْأَرْضِ فَانْظُرُوا كَيْفَ بَدَأَ الْخَلْقَ ثُمَّ اللَّهُ يُنْشِئُ النَّشْأَةَ الْآَخِرَةَ إِنَّ اللَّهَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ.

السلام عليكم
تتبعت حوار الأخ الدخاخني بارك الله فيه في منتدى الجامع و صراحة يبدل مجهودا لا يتصور ..لكن يا أخي حاول أن تعرض عليه مقارنة بين تعاليم يسوع و محمد صلى الله عليه و سلم متلا عندنا رياض الصالحين خد موضوعا منه اي موضوع و اجمع أحاديت النبي صلى الله عليه و سلم و الايات القرآنية حول هدا الموضوع تم ما قاله يسوع و دع الخروف يقرأ و يتأمل و أقسم بالله العلي العظيم أنهم ليكرهون أن تقارنوا أو تتحدتوا عن الأحاديت و القرآن لأن دلك ييحرجهم حيت ليس عندهم أي شيء في البايبل يقدمونه للبشرية الا الترهات و يدخلونكم في حوارات و جدالات عقيمة تتطلب من الوقت لو استغل في عرض الاسلام على الغير لآمن الجمع الكثير ..ادن اعرض عليه تعاليم الاسلام ان قبلها فمرحبا ان لم يقبلها فهو حر فلا اكراه في الدين لكن ان رأيت سبا و قدفا فاستعمل السلاح الدي تراه مناسبا..فالنبي صلى الله عليه و سلم كان يجادل أهل المكتاب الحقيقيين و لم يتبت عنه أنه قال لهم و قال يسوع أو قال عيسى أو ....بل يعرض عليهم تعاليم الاسلام فقط و في رسولنا اسوة حسنة و ليحدر الدين يخالفون عن أمره أن تصيبهم فتنة

بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعــــــــد
مشكورين اخواتي الأحباء / حبيب و إسماعيلي
علي تعقيبكم

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية بواسطة / ismael-y
تتبعت حوار الأخ الدخاخني بارك الله فيه في منتدى الجامع و صراحة يبدل مجهودا لا يتصور ..لكن يا أخي حاول أن تعرض عليه مقارنة بين تعاليم يسوع و محمد صلى الله عليه و سلم متلا عندنا رياض الصالحين خد موضوعا منه اي موضوع و اجمع أحاديت النبي صلى الله عليه و سلم و الايات القرآنية حول هدا الموضوع تم ما قاله يسوع و دع الخروف يقرأ و يتأمل و أقسم بالله العلي العظيم أنهم ليكرهون أن تقارنوا أو تتحدتوا عن الأحاديت و القرآن لأن دلك ييحرجهم حيت ليس عندهم أي شيء في البايبل يقدمونه للبشرية الا الترهات و يدخلونكم في حوارات و جدالات عقيمة تتطلب من الوقت لو استغل في عرض الاسلام على الغير لآمن الجمع الكثير

---

صدقت أخي الحبيب ولكن للأسف هذا الخروف لا يتأمل حتى كتابه .
وكما قلت له إنه يفصل الألوهية علي المسيح .
فمثله أنطبق عليه قول الله تعالي :
قال تعالي ((وَمَثَلُ الَّذِينَ كَفَرُوا كَمَثَلِ الَّذِي يَنْعِقُ بِمَا لا يَسْمَعُ إِلاَّ دُعَاءً وَنِدَاءً صُمٌّ بُكْمٌ عُمْيٌ فَهُمْ لا يَعْقِلُونَ))
وقال تعالي ((أَفَرَأيْتَ مَن اتَّخَذَ إِلَهَهُ هَوَاهُ وَأَضَلَّهُ اللَّهُ عَلَى عِلمٍ وَخَتَمَ عَلَى سَمْعِهِ وَقَلْبِهِ وَجَعَلَ عَلَى بَصَرِهِ غِشَاوَةٌ فَمَنْ يَهْدِيهِ مِن بَعْدِ اللَّهِ أَفَلاَ تَذَكَّرُونَ))
وقال تعالي ((وَمَنْ أَظْلَمُ مِمَّنْ ذُكِّرَ بِآيَاتِ رَبِّهِ فَأَعْرَضَ عَنْهَا وَنَسِيَ مَا قَدَّمَتْ يَدَاهُ إِنَّا جَعَلْنَا عَلَى قُلُوبِهِمْ أَكِنَّةً أَنْ يَفْقَهُوهُ وَفِي آذَانِهِمْ وَقُرًا وَإِنْ تَدْعُهُمْ إِلَى الهُدَى فَلَنْ يَهْتَدُوا إِذًا أَبَدًا))
وأصدقك القول إن /عرفه لم يجب علي أسئلة كثيرة فيما سبق و ما كنت أترك الحوار معه حتى قرأت قول الله تعالي ((وَإِنْ كَانَ كَبُرَ عَلَيْكَ إِعْرَاضُهُمْ فَإِنِ اسْتَطَعْتَ أَنْ تَبْتَغِيَ نَفَقًا فِي الأَرْضِ أَوْ سُلَّمًا فِي السَّمَاءِ فَتَأْتِيَهُمْ بِآيَةٍ وَلَوْ شَاءَ اللَّهُ لَجَمَعَهُمْ عَلَى الهُدَى فَلا تَكُونَنَّ مِنَ الجَاهِلِينَ .))

فقلت أعوذ بالله أن أكون من الجاهلين .
.