الرد على (الزنديق الأكبر) و(الطبيب العراقي)\ معجزة العلقة

بسم الله الرحمن الرحيم

نستكمل الرد على الزنادقة ..


الرد على الزنديق الأكبر والطبيب العراقي.. مراحل تكون الجنين(النطفة) :


نص الشبهة (لمشاهدة الصور ادخل الرابط : http://el7ad.com/smf/index.php/topic,28286.0.html ) :

" العلقه

فسرت بثلاث طرق:

1- قطعة الدم الجامد الغليظ :

ربما استوحى الاغريق والعرب هذه الصوره من خلال مشاهدات الاسقاط,فالحالة الوحيدة اللتي يبدو فيها الجنين قطعة دم متجلطه هي عندما يجهض في اسابيعه الاولى .

بنفس الطريقه تدرك نساء اليوم, انه ان صاحب دم الاجهاض دما متجلطا,دل على كون الاجهاض كاملا)الجنين سقط)..

أقرأ باسم ربك اللذي خلق,خلق الانسان من علق

فالظن, ان الجنين هو ذاك العلق.
لكن الواقع, فالعلقه – بالاساس- دم الام , والجنين الميت لايتجاوزحجم حبة رمل بداخلها,ولن يتمكن أولئك من رؤيته,فظنوا العلق جنينا.

فلا يمكن للجنين الحي وهو برحم امه ان يكون دما متجلطا(علقا) بأي حال من الاحوال,, لانه لو اصبح كذلك لمات,فشتان بين الدم والعلق(الدم المتجلط).

لذا كان لابد للمسلمين ان يجدوا تفاسيرا أخرى,كما سنرى.

2- الشئ المتعلق:جعل كيث مور للمسلمين من العلق طورا,يبدأ باليوم السابع وينتهي باليوم 24, فقال :
This is an appropriate de******ion of the human embryo from days 7-24 when it clings to the endometrium of the uterus
ولكن :

1- الجنين يبقى معلقا 9 شهور برحم امه,فبأي مبرر يجعل منه طورا انتقاليا؟
2- الجنين يولد وهو معلق بحبله السري , هذه مشاهده اعتياديه,فاين الاعجاز في ذلك؟

3- دودة العلق:هنا يرى مور بان الجنين بعمر 23-24 يوما يشبه دودة العلق
It is remarkable how much the embryo of 23-24 days resembles a leech

وقد رسموا صورة ليظهروا تشابها(الدوده في الاعلى والجنين في الاسفل) :
سنسمي الصوره بالاسلاميه,لتسهيل الاشاره لها.

انا استغرب ان نص الايه يقول خلق الانسان من علق ولم يقل خلق الانسان من ما يشبه العلق,وجنين الانسان لم يكن يوما دودة علق!,ألى هنا تنتهي المسأله.
لكن,ورغم ذلك سنوجه النقد:

1- الرسم في الصوره الاسلاميه يتعمد عدم أظهار الجنين كاملا,بحذف- أنتقائي غير مبرر- لأجزاء مهمه لاتتجزأ من الجنين(كيس المح yolk sac )+(السره بمكوناتهاallantioc duct , umbilical vessels),لانهم يدركون جيدا, انه بظهورها يضيع الشبه وتبطل حجتهم.

قارن هذه الصوره,بالصوره الاسلاميه,تراهم قد حذفوا كيس المح والسره
قارن هذه الصورة,تراهم حذفوا كيس المح والسره رغم ان حجمهما اكبر حتى من الجزء اللذي أبقوه.

2- الرسم في الصوره الاسلاميه يتعمد اظهار الجنين بنظره جانبيه فقط وبوضعية انتقائيه خاصه,فلو نظرنا للجنين من الاعلى سنجده مختلفا تماما لوجود فتحه عصبيه اماميه واخرى خلفيه(neuropores) في مقدمة ومؤخرة الجنين,لاتحتويهم الدوده.
لاحظ الفتحات بالرأس والمؤخره اللتي تعمد الأعجازيون أخفائها عن المسلمين.

3- الرسم في الصوره الاسلاميه تعمد أعطاء الدوده وضعية انتقائيه خاصه يظهر فيها الرأس متضخما ليبدو متشابها مع بروز الدماغ الامامي (forebrain) في الجنين,لكن الواقع فان عرض الدوده ثابت على مستوى طولها مع بعض التضخم في الوسط,وان الحالة الوحيده اللتي يظهر بها الرأس متضخما هو عندما تتقلص الالياف العضليه الطوليه للدوده لتضخم الجزء الامامي وتدفع نفسها للامام زاحفة.

قارن عرض الدوده مع الصوره الاسلاميه

4- الدوده تتعلق بالمضيف( تعلقيين) بواسطة ممص امامي وممص خلفي (كما يظهر بالصور),بينما يتعلق الجنين(تعلق واحد) من جزءه البطني بواسطة السره فقط(كما يظهر بالصور),فحتى طريقة التعليق هي مختلفه تماما.

5- الدوده تمتص الدم من المضيف فيختلط دمه بدمها من دون مبادله,لكن الجنين لايمتص الدم من امه ولا يختلط دمه مع دم امه ولا تجد دم الام في امعاء الجنين بل هي عملية تبادل للاوكسجين والغذاء دون اختلاط.لذا فطريقة التغذية هي الاخرى مختلفه تماما.

6- الدوده مكونه من 34 قطعه جسميه على طولها بينما الجنين في اليوميين (23-24) مكون من 13 الى 16 فلقه في الوسط دون المقدمه...بالاضافه الى ان هستولوجية القطع وتشريحها وليس العدد فقط مختلف جذريا .
7- طول الجنين هو 2-3 ملم فقط,,بينما يصل طول الدوده ربما حتى الى عشرات السنتيمترات.

عودا على بدء,,فالانتقائية لايرضى بها اي باحث علم , وبغياب المهنجيه العلميه يمكن لأي منا ان يخلق تشابها بين ماشاء من جماد ونبات وحيوان,لكنها في النهايه بدون قيمه لانها تفتقر للموضوعيه.
يتبع......" ....................انتهى نص الشبهة


الرد على الشبهة :

بدأ الزنديق :

" ربما استوحى الاغريق والعرب هذه الصوره من خلال مشاهدات الاسقاط,فالحالة الوحيدة اللتي يبدو فيها الجنين قطعة دم متجلطه.
بنفس الطريقه تدرك نساء اليوم, انه ان صاحب دم الاجهاض دما متجلطا,دل على كون الاجهاض كاملا)الجنين سقط)".

الرد :

القرآن يتكلم عن الجنين بذاته ولا يخلط بينه وبين دم الإجهاض..فلا داعي لرمي الظنون بقصد التشكيك فحسب بناء على تحليلات شخصية.

ثم قال :

" أقرأ باسم ربك اللذي خلق,خلق الانسان من علق
فالظن, ان الجنين هو ذاك العلق. لكن الواقع, فالعلقه – بالاساس- دم الام , والجنين الميت لا يتجاوز حجم حبة رمل بداخلها,ولن يتمكن أولئك من رؤيته,فظنوا العلق جنينا.."

الرد :

يفسر الزنديق الأمر من تلقاء نفسه ومن تحليلاته الشخصية، فكما قلنا ، وصف العلقة للجنين وليس لدم الأم المتجلط المحيط به الذي ينزل تلقاء الإجهاض، والقرآن لا يخلط بين الشيئين مطلقا.(سيأتي بعد قليل التفصيل بمعنى العلق).

ويشدد الزنديق على حرف (من) في الآية ويخط تحتها اعتقادا بأن ذلك يعني أن العلق هو مادة الخلق...وهذا جهل باللغة ، فيرد الله تعالى عليه : ((يَا أَيُّهَا النَّاسُ إِن كُنتُمْ فِي رَيْبٍ مِّنَ الْبَعْثِ فَإِنَّا خَلَقْنَاكُم مِّن تُرَابٍ ثُمَّ مِن نُّطْفَةٍ ثُمَّ مِنْ عَلَقَةٍ ثُمَّ مِن مُّضْغَةٍ مُّخَلَّقَةٍ وَغَيْرِ مُخَلَّقَةٍ لِّنُبَيِّنَ لكم ..)).(الحج 5)

فكلمة (من) بالتأكيد لا تعني أنها مادة الخلق كما يحاول القول ، وإنما أنها مرحلة من مراحل الخلق الذي يمر بها الجنين.. والآية السابقة توضح ذلك ، فلو كان المراد مادة الخلق لكان لخلق الإنسان 4 مواد يخلق منها حسب الآية ، وهي : تُرَابٍ ، نُّطْفَةٍ ، عَلَقَةٍ ، مُّضْغَةٍ!!! وطبعا هذا سخيف. والصحيح أن العلق هو وصف مذهل في الدقة لمرحلة من مراحل الخلق.

"الشئ المتعلق:جعل كيث مور للمسلمين من العلق طورا,يبدأ باليوم السابع وينتهي باليوم 24, فقال :
This is an appropriate de******ion of the human embryo from days 7-24 when it clings to the endometrium of the uterus
ولكن :
1- الجنين يبقى معلقا 9 شهور برحم امه,فبأي مبرر يجعل منه طورا انتقاليا؟
2- الجنين يولد وهو معلق بحبله السري , هذه مشاهده اعتياديه,فاين الاعجاز في ذلك؟"

الرد :

لنقف مع مرحلة العلق المعجزة :

العلقة هي منظومة من المعاني ولا يجوز الفصل بينها.. وهي :

1- التعلق بالشيء والالتصاق به.
2- شكل طفيل العلق الدودي والتغذي بدم الدم.
3- شكل الدم الجامد الرطب.

وهذه المعني تقررها المعاجم اللغوية كالتالي (لاحظ الترقيم) :

المعجم المحيط في الغة : العَلَقً: (3) الدمُ الجامدُ قبل أنْ يَيْبَسَ (2) ودُوَيبة حَمْراءُ تكونُ في الماءِ تأخُذُ بالحَلْقِ.

المعجم الوسيط : العلق : (1) كل ما علق والطين الذي يعلق باليد ... (2) ودود أسود يمتص الدم يكون في الماء الآسن إذا شربته الدابة علق بحلقها واحدته علقة (3) و الدم الغليظ أو الجامد.

معجم الصحاح في اللغة : العَلَقُ: (3) الدمُ الغليظُ، والقطعة منه عَلَقَةٌ. والعَلَقَةُ: (2) دودةٌ في الماء تمصّ الدمَ، والجمع عَلَقٌ.

...كل هذه المراجع العربية لا تعجبهم فيقولون أننا نحتال على النص؟! الله تعالى يقول : ((...وَهَـذَا لِسَانٌ عَرَبِيٌّ مُّبِينٌ)) [النحل : 103] ونحن نفسر القرآن باللسان العربي .. فأين التحايل على النصوص؟!

فقول الزنديق : "1- الجنين يبقى معلقا 9 شهور برحم امه,فبأي مبرر يجعل منه طورا انتقاليا؟" هو محاولة للفصل بين هذه المعاني ، إذ أن هذه المعاني مجتمعة لا يتصف بها الجنين إلا بين اليومين السابع والرابع والعشرين تقريبا وليس على امتداد الأشهر التسعة.

ووصف التعلق مهم يا زنديق ؛ فقبل مرحلة العلقة لا يتعلق الجنين بجدار الرحم.. فمرحلة النطفة، فالتوتة ، فالكبسولة البلاستولية كلها لا تتصل بالرحم قبل الحرث (النزراع)... وبعد الحرث يبدأ تعلق الجنين بدءا من طور "العلقة" إشارة دقيقة إلى بدء التعلق .. فهذا هو المبرر يا زنديق.

وقوله : 2" الجنين يولد وهو معلق بحبله السري , هذه مشاهده اعتياديه,فاين الاعجاز في ذلك؟"

الإعجاز في الإشارة إلى مرحلة بدء التعلق ، فلو ذكر أن التعلق يبدأ بالنطفة فخطأ! ولو قيل أن التعلق يبدأ قبل تكون العظم مثلا خطأ أيضا! ولكن القرآن وضح الأمر بدقة. فهو ليس مع أو قبل مرحلة النطفة الأمشاج (الزايجوت) ، وليس مع أو بعد تكون المضغة. وهذا ما لا تستطيع أن تنكره علميا. فالمعجزة ليس ذكر التعلق فحسب ، وإنما وصف حال الجنين بدقة عند ابتداء التعلق.

واعلم ، أن العلق ما سمي كذلك إلا لأنه يتعلق بالشيء ، وانظر الدليل على ذلك ما قاله الإمام الألوسي في تفسير "روح المعاني" : " والعلقة دم عبيط جامد وقيل سميت علقة لرطوبتها وتعلقها بما تمر به"... وهذا يطابق المعنى الذي أخذنا به (التعلق بالشيء). وهو صحيح علميا.

ويستكمل الزنديق :

"3- دودة العلق:هنا يرى مور بان الجنين بعمر 23-24 يوما يشبه دودة العلق
It is remarkable how much the embryo of 23-24 days resembles a leech
وقد رسموا صورة ليظهروا تشابها(الدوده في الاعلى والجنين في الاسفل) :
سنسمي الصوره بالاسلاميه,لتسهيل الاشاره لها"

وقد وصل الزنديق قمة مراتب الفصاحة العربية عندما قال :

"انا استغرب ان نص الايه يقول خلق الانسان من علق ولم يقل خلق الانسان من ما يشبه العلق,وجنين الانسان لم يكن يوما دودة علق!,ألى هنا تنتهي المسأله."

الرد :

إذا قال أحدهم : "انطلق المحارب على الأعداء أسدا"... فما المقصود؟ وما الذي يفهمه الزنديق؟

المقصود : انطلق المحارب شجاعا قويا.

الذي يفهمه الزنديق (الذي فاق امرؤ القيس في بلاغته) : انطلق المحارب على الأعداء ، وعندما كان في الطريق ، بدأ الذيل بالظهور ورائه ، وبرزت أنيابه ومخالبه حتى صار أسدا!!!

يا زنديق ، جودة التشبيه عند أهل البلاغة أقسام ، وكلما حذف من عناصر التشبيه كانت الصورة أجمل لغويا. فالقول : فلان أسد ، أجمل وأكثر تعبيرا من القول : فلان كالأسد أو كأنه أسد.

ثم يستتبع قائلا : "ألى هنا تنتهي المسأله.
لكن,ورغم ذلك سنوجه النقد:
1- الرسم في الصوره الاسلاميه يتعمد عدم أظهار الجنين كاملا,بحذف- أنتقائي غير مبرر- لأجزاء مهمه لاتتجزأ من الجنين(كيس المح yolk sac )+(السره بمكوناتهاallantioc duct , umbilical vessels),لانهم يدركون جيدا, انه بظهورها يضيع الشبه وتبطل حجتهم."

الرد :

يبدو أن الطب في العراق مختلف قليلا عن العالم.. أريد أن أسأل الطبيب المتزندق ، هل كيس المح من المكونات التي لا تتجزأ من الجنين؟ الجواب طبعا هو : لا، كيس المح يعد مزود لتغذية الجنين بالمواد المغذية. وأما السرة بمكوناتها ، فلا يؤثر في الشكل الدودي للجنين خلال هذه المرحلة... فلماذا تشرّق وتغرّب في وصفنا بالتدليس عندما حذفنا جزءا ليس من الجنين؟؟!!

ويكمل الزنديق :

"2- الرسم في الصوره الاسلاميه يتعمد اظهار الجنين بنظره جانبيه فقط وبوضعية انتقائيه خاصه,فلو نظرنا للجنين من الاعلى سنجده مختلفا تماما لوجود فتحه عصبيه اماميه واخرى خلفيه(neuropores) في مقدمة ومؤخرة الجنين,لاتحتويهم الدوده.
لاحظ الفتحات بالرأس والمؤخره اللتي تعمد الأعجازيون أخفائها عن المسلمين
3- الرسم في الصوره الاسلاميه تعمد أعطاء الدوده وضعية انتقائيه خاصه يظهر فيها الرأس متضخما ليبدو متشابها مع بروز الدماغ الامامي (forebrain) في الجنين,لكن الواقع فان عرض الدوده ثابت على مستوى طولها مع بعض التضخم في الوسط,وان الحالة الوحيده اللتي يظهر بها الرأس متضخما هو عندما تتقلص الالياف العضليه الطوليه للدوده لتضخم الجزء الامامي وتدفع نفسها للامام زاحفة.
الرسم في الصوره الاسلاميه تعمد أعطاء الدوده وضعية انتقائيه خاصه يظهر فيها الرأس متضخما ليبدو متشابها مع بروز الدماغ الامامي (forebrain) في الجنين,لكن الواقع فان عرض الدوده ثابت على مستوى طولها مع بعض التضخم في الوسط,وان الحالة الوحيده اللتي يظهر بها الرأس متضخما هو عندما تتقلص الالياف العضليه الطوليه للدوده لتضخم الجزء الامامي وتدفع نفسها للامام زاحفة.
الدوده تتعلق بالمضيف( تعلقيين) بواسطة ممص امامي وممص خلفي (كما يظهر بالصور),بينما يتعلق الجنين(تعلق واحد) من جزءه البطني بواسطة السره فقط(كما يظهر بالصور),فحتى طريقة التعليق هي مختلفه تماما.
5- الدوده تمتص الدم من المضيف فيختلط دمه بدمها من دون مبادله,لكن الجنين لايمتص الدم من امه ولا يختلط دمه مع دم امه ولا تجد دم الام في امعاء الجنين بل هي عملية تبادل للاوكسجين والغذاء دون اختلاط.لذا فطريقة التغذية هي الاخرى مختلفه تماما.
6- الدوده مكونه من 34 قطعه جسميه على طولها بينما الجنين في اليوميين (23-24) مكون من 13 الى 16 فلقه في الوسط دون المقدمه...بالاضافه الى ان هستولوجية القطع وتشريحها وليس العدد فقط مختلف جذريا .
7- طول الجنين هو 2-3 ملم فقط,,بينما يصل طول الدوده ربما حتى الى عشرات السنتيمترات."

الرد :

يا زنديق ، التشبيه يقتضي الشبه في أمر ما ولا يقتضي التطابق الكلي ...وإلا فالزندبيق يصف جميع العلماء من مختلف أصناف العلوم بالتدليس وعدم التزام الأمانة العلمية...فمثلا :
ينقسم الزايجوت عدة انقسامات متساوية حتى تحوي الكتلة الناتجة على (12-32) خلية.. وحينها يسمي العلماء هذه الكتلة بـ"التوتة" تشبيها بثمار نبات التوت. ولكن ، حسب رأي الزنديق فإن العلماء دلسوا تدليسا كبيرا ، والسبب :
1- ثمرة التوت تكون معلقة بعقب رفيع يتصل بالشجرة .. أما تلك الكتلة الخلوية فلا عقب لها!
2- حجم ثمرة التوت ضخم جدا إذا ما تم مقارنته بحجم الكتلة الخلوية التي لا تكاد ترى بالعين المجردة!!
3- ثمرة التوت الناضجة تحتوي على فلقات أكثر من 40 فلقة .. بينما الكتلة الخلوية تحوي معلى الأكثر 32 خلية فقط!!!
4- خلايا الكتلة الخلوية كروية الشكل ، بينما حبيبات ثمرة التوت تمتد بشكل طولي من العقب المحوري للثمرة وحتى تبلغ سطحها!!!!
5- تتراكم خلايا الكتلة الخلوية فوق بعضها ، أما حبيبات ثمرة التوت فتتجاور بشكل طولي ولا تتراكم!!!!!

وهذا ، يراه الزنديق تزويرا واحتيالا يخرج العلماء بسهولة من دائرة الأمانة العلمية!!!
وربما تشعر أن هذا بمنتهى السخف .. وكذلك شعرت وأنا أقرأ النقاط ( 2-7 ) الذي كتبها الزنديق ، فبتشبيه الجنين بدود العلق نستفهم أوجه التطابق بينهما ، فإن اختلفا في شيء آخر لم ينفي ذلك التشبيه. وأكرر مجددا بأوجه التطابق الدقيقة كالتالي :
1- التعلق بالعائل (التعلق برحم الأم).
2- شكل طفيل العلق الدودي (الشكل الطولي للجنين في هذه المرحلة)، علما بأن هذه المرحلة هي الوحيدة التي يستطيل فيها الجنين، فبعدها يبدأ بالتقوس.
3- التغذي من دم العائل (بدء تغذي الجنين بدم الأم).
4- من اللطيف أيضا أن طفيل العلق يسكن البرك (كما أن الجنين يحاط بموائع الأم المخاطية المبطنة للرحم).

ونحن لسنا نأخذ وضعيات انتقائية ، وإنما نعمل بمفهوم التشبيه اللغوي الذي لا يوجب التطابق الكلي الذي عمدت جاهدا لتفنيده مع أننا لم ندعي وجوده بتاتا. واعلم ، أن التطابق في خمسة أوجه بين النطفة والمعنى اللغوي للعلقة لا يقبل العقل أن تكون مجرد مصادفة بين أي شيئين..وانتهى.

وحتى أؤكد هنا أن العلق يأتي بمعنى الدود الأسود وليس مجرد الدم الجامد ، أذكر ما قاله رسول الله -صلى الله عليه وسلم- : ((خير الدواء السعوط واللدود والحجامة والمشى والعلق )) (البيهقى عن الشعبى مرسلاً)
أخرجه البيهقى (9/346 ، رقم 19363) . وأخرجه أيضًا : ابن أبى شيبة (5/33 ، رقم 23433) .

والمفاجأة المذهلة ، أن ابن كثير -رحمه الله- أورد في تفسيره للقرآن الكريم تشابه الجنين بدودة العلقة قائلا : "... فصارت (النطفة) علقة حمراء على شكل العلقة مستطيلة..." !!!!!!!!! وهذا دليل قاطع لا يقبل التلاعب بتاتا. وصدق الله حينما قال : (فبهت الذي كفر).

واعلم أن للقرآن وجوه كثيرة على مستوى الآية ، وكله صحيح لغة ، وكلام المفسرين القدامى ليس بحجة ، والأصل أن نأخذ أفضل هذه الوجوه بشرط أن لا تتعارض مع اللسان العربي ، أو مع آية أخرى ، أو حديث موثق. يقول رسول الله -صلى اله عليه وسلم- : ((القرآن ذو وجوه فاحملوه على أحسن وجوهه)) (أبو نعيم عن ابن عباس)
أخرجه أيضًا : الديلمى (3/228،رقم4672) .


وصدق الله تعالى إذ قال : ((سنريهم آياتنا في الآفاق وفي أنفسهم حتى يتبين لهم أنه الحق أو لم يكف بربك أنه على كل شيء شهيد)) (فصلت 53)... يفسر الإمام ابن كثير قوله ( وفي أنفسهم ) : "..ويحتمل أن يكون المراد من ذلك ما الإنسان مركب منه وفيه وعليه من المواد والأخلاط والهيئات العجيبة كما هو مبسوط في علم التشريح الدال على حكمة الصانع تبارك وتعالى..."

وها قد رأينا آيات الله التي توعدها الله في المستقبل!

فلماذا تولعون قهرا إذا وجدنا فيه معجزة جديدة متقيدة باللغة والقرآن وإن خالفت السابقين؟!

تم الرد بحمد الله

هذا والله أعام ، فإن أصبنا فبتوفيق من الله ، وإن أخطأنا فبتقصير منا

ترقبوا مزيدا من الردود حول الإعجاز العلمي في القرآن الكريم

بارك الله فيكم اخينا العزيز

ولكن يمنع وضع روابط لمنتيدات معادية للإسلام

كل الكلام الذي بنيت عليه مقالك غير علمي.

اقتباس:

---

أن هذه المعاني مجتمعة لا يتصف بها الجنين إلا بين اليومين السابع والرابع والعشرين تقريبا

---

1- تريد القول بانه لايكون معلقا قبل اليوميين المذكوريين,والواقع هو يبدأ بالتعلق من اليوم الثامن.
http://upload.wikimedia.org/wikipedi.../a5/Gray25.png
تريد القول هو يبدو كالدم الجامد بدءا بهذيين اليوميين,والواقع يبدأ تكون الدم قبل ذلك,والجنين لايبدو كالدم الجامد بأي مرحلة كانت,لابهذين اليومين ولابغيرهم والتشبيه بغير محله.
الان انت مطالب بمايلي:
1- الاتيان بمصدر علمي يؤيدك بان التلعق يبدأ بهذين اليوميين.
2- الاتيان بمصدر علمي يؤيدك بان الدم يتكون بهذيين اليوميين.
3- الاتيان بمصدر علمي يشبه الجنين بالدم الجامد.

اقتباس:

---

فقبل مرحلة العلقة لا يتعلق الجنين بجدار الرحم

---

هذا خطأ,هات مصادرك العلميه.

اقتباس:

---

هل كيس المح من المكونات التي لا تتجزأ من الجنين؟ الجواب طبعا هو : لا،

---

هذا خطأ,كيس المح جزء من الجنين,ويتخلق من الكتلة الجنينيه وبالتحديد الهايبوبلاست.
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_embryogenesis
The hypoblast, or primitive endoderm, will give rise to extraembryonic structures only, such as the lining of the primary yolk sac.
انت مطالب الان بالاتيان بمصدر علمي يدعم ادعائك.

اقتباس:

---

علما بأن هذه المرحلة هي الوحيدة التي يستطيل فيها الجنين،

---

هذا خطأ,الجنين يستطيل قبل ذلك وبعد ذلك.
http://embryology.med.unsw.edu.au/ww...ges/Cst800.jpg
انت مطالب بالاتيان بمصدر علمي يؤيدك.

اقتباس:

---

بدء تغذي الجنين بدم الأم

---

هذا خطأ,الجنين لايبدأ بهذيين اليوميين بالتغذي,هو يفعل ذلك من يومه الاول
.كذلك فالجنين لايتغذى بدم الام,بل يبادلها وتبادله,على عكس الدوده التي تمتص من دم الدابة فيختلط دمها بدمه.

http://www.ikhwansohag.com/modules.php?name=News&file=print&sid=54

http://5mes-alzhrani.com/articles-action-show-id-78.htm

اخيرا انا لست طبيبا لذا اذا كان لديك اعتراضا فيمكنك محاورة احد الاطباء الذين اتيت بمقالاتهم فى هذا الشأن او تنتظر احد الاخوه المتخصصين بالمنتدى للرد عليك .

لقد رددت على هذه الشبهة مستدلا بكلام عالم غربي غير مسلم٠ بالفرنسية، أعتذر للإخوان الغير مفرنسين:

Keith Moore, Professeur de chirurgie et d'embryologie à l'université de Toronto (Canada), de renommée mondiale dans son domaine (son livre "The Human development" a été traduit en huit langues), a déclaré, après avoir étudié et comparé tous les versets coraniques ayant trait à la création de l'homme avec les données modernes :"Cela me donne la certitude que Mohammed est un messager de Dieu".

ET VOICI CE QU'A ECRIT CETTE DAME:

Le développement embryonnaire dans le Coran:

Keith L. Moore, Ph.D., F.I.A.C.
Département d’anatomie, Faculté de médecine,
Université de Toronto
Toronto, Ontario M55 IAB, Canada


On trouve ici et là dans le Coran des énoncés faisant référence à la reproduction et au développement de l’être humain. Ce n’est que récemment que la signification scientifique de certains de ces versets a pu être apprécié pleinement. Le long délai dans l’interprétation juste de ces versets est dû principalement à des traductions et à des commentaires inexacts et à un manque de sensibilisation à la connaissance scientifique.

L’intérêt pour les explications des versets du Coran n’est pas nouveau. Les gens avaient l’habitude d’interroger le Prophète Mohammed (S.W.S) sur toute sortes de questions concernant la signification des versets faisant référence à la reproduction humaine. Les réponses du Prophète forment la base de la littérature sur les Hadith.

La version française des versets du Coran qui sont interprétés dans cet article est basée sur les traductions anglaises fournies par le Cheikh Abdul Majid Zendani, professeur d’Études Islamiques à l’Université Abdulaziz, à Jeddah, en Arabie Saoudite.

“Il vous a créé, dans le ventre de vos mères, création après création, dans trois coiffes (voiles) de ténèbres.”

Cet énoncé vient de la sourate 39. Nous ne savons pas quand est ce qu’on a découvert que les êtres humains se développaient dans l’utérus (ventre), mais la première illustration connue d’un fœtus dans l’utérus fut dessinée par Léonard de Vinci, au 15ème siècle. Au 2ème siècle après J.C., Galien décrivit le placenta et les membranes du fœtus dans son livre “On the Formation of the Foetus”. Par conséquent, les médecins du 7ème siècle après J.C. savaient vraisem****lement que l’embryon humain se développait dans l’utérus. Il est invraisem****le qu’ils aient su qu’il se développait en stades, même si Aristote avait décrit les stades de développement de l’embryon d’un poussin au 4ème siècle avant J.C. La découverte de l’embryon humain se développant par stades n’a pas été discutée et illustrée avant le 15ème siècle.

Ce n’est que lorsque le microscope fut découvert au 17ème siècle par Van Leeuwenhoek que des de******ions ont pu être faites des premiers stades de l’embryon du poussin. Les stades des embryons humains n’ont pas été décrits avant le 20ème siècle. Streeter (1941) a développé le premier système de stades qui est maintenant remplacé par un système plus précis, proposé par O’Rahilly (1972).

“Les trois coiffes (voiles) de ténèbres” peuvent faire référence à (1) la paroi abdominale antérieure; (2) la paroi utérine; et (3) la membrane amniotique. Bien qu’il existe d’autres interprétations de cet énoncé, celui présenté ici semble le plus logique du point de vue embryologique.

“Puis Nous l’avons consigné, goutte de sperme (fausse traduction: le coran parle de liquide Maa et non de sperme Manii), dans un reposoir sûr.”

Cet énoncé vient de la sourate 23:13. La goutte ou noutfa (ici noutfah ne veut pas dire obligatoirement sperme : mais goutte tout court, car sperme en arabe veut dire manii et non Notfah) a été interprétée comme le sperme ou spermatozoïde, mais une interprétation plus significative serait goute qui peut etre ovule ou zygote (ovule fécondé) qui se divise pour former un blastocyste qui s’implante dans l’utérus (“lieu de repos”). Cette interprétation est supportée par un autre verset de Coran qui dit que “l’être humain est créé d’une goutte mélangée.” Le zygote se forme par l’union d’un mélange du sperme et de l’ovule (“la goutte mélangée”).

“Puis nous avons transformé la notfah (mélange) en une création qui s’accroche.”

Cet énoncé vient de la sourate 23:14. Le mot “alaca” fait référence à quelque chose qui s’accroche ou à une sangsue. C’est une de******ion appropriée de l’embryon humain du 7ème au 24ème jour lorsqu’il s’accroche à l’endomètre de l’utérus, de la même façon qu’une sangsue s’accroche à la peau. Tout comme la sangsue tire le sang de l’hôte, l’embryon humain tire le sang de la région déciduale ou de l’endomètre d’une femme enceinte. Il est remarquable de voir comment l’embryon de 23-24 jours ressemble à une sangsue.
Comme il n’y avait pas de microscope ou de lentilles disponibles au 7ème siècle, les médecins ne pouvaient pas savoir que l’embryon humain avait cette apparence de sangsue. Au début de la 4ème semaine, l’embryon est tout juste visible à l’œil nu parce qu’il est plus petit qu’un grain de blé.

“Puis de quelque chose qui s’accroche, Nous avons créé une substance mâché.”

Cet énoncé vient aussi de la sourate 23:14. Le mot arabe “moudghah” signifie “substance mâchée traduite maladroitement par morceau de chair mâchée. Vers la fin de la 4ème semaine, l’embryon humain ressemble quelque peu à un morceau de chair mâchée. L’apparence mâchée est due aux somites qui ressemblent à des marques de dents. Les somites représentent les apparitions ou les régions organogénétiques des vertèbres.

“Puis la substance mâchée, Nous avons créé des os puis Nous avons revêtu de chair les os.”

Cette suite de la sourate 23:14 indique qu’à partir du stade de substance mâchée, les os et les muscles se forment. Ceci concorde avec le développement embryologique. D’abord, les os se forment comme des modèles de cartilage et ensuite les muscles (chair) se développent autour d’eux à partir du mésoderme somatique.

“ Ensuite, Nous en avons produit une toute autre créature.”

La partie suivante de la sourate 23:14 implique que les os et les muscles résultent en la formation d’une autre créature. Ceci peut faire référence à un embryon humain qui se forme vers la fin de la 8ème semaine. A ce stade, il a des caractéristiques humaines distinctes et possède les régions organogénétiques de tous les organes et parties internes et externes. Après la 8 ème semaine, l’embryon humain est appelé fœtus. Ceci peut être la nouvelle créature à laquelle fait référence le verset.

“ Et Il vous a assigné l’ouïe et les yeux et le toucher et la compréhension.”

Cette partie de la sourate 32:9, indique que les sens particuliers de l’ouïe, de la vue et du toucher se développent dans cet ordre ce qui est tout à fait exact. Les régions organogénétiques des oreilles internes apparaissent avant le début des yeux, et le cerveau (côté de la compréhension) se différencient en dernier.

“ Puis, d’une substance mâchée, formée aussi bien qu’informe.”

Cette partie de la sourate 22:5 semble indiquer que l’embryon est composé de tissus différenciés et non différenciés. Par exemple, lorsque les os du cartilage sont différenciés, le tissu embryonnaire conjonctif ou mésenchyme autour d’eux n’est pas différencié. Il se différencie plus tard en muscles et en ligaments liés aux os.

“ Et Nous déposons dans les ventres ce que Nous voulons, jusqu’à un terme prévu.”

La partie suivante de la sourate 22:5 semble impliquer que Dieu détermine quel embryon restera dans l’utérus jusqu’au terme final. Il est bien connu que beaucoup d’embryons avortent au cours du premier mois du développement et qu’environ 30% des zygotes qui se forment se développent en fœtus qui survivent jusqu’à la naissance. Ce verset a aussi été interprété pour signifier que Dieu détermine si l’embryon se développera en garçon ou en fille.

L’interprétation des versets du Coran faisant référence au développement humain n’aurait pas été possible au 7ème siècle après J.C. ou même il y a tout juste 100 ans. Nous pouvons maintenant les interpréter parce que la science de l’embryologie moderne nous permet de mieux les comprendre. Il y a sans doute d’autres versets du Coran qui sont reliés au développement humain qui seront compris dans l’avenir, à mesure que nos connaissances augmentent.

Cherchons en arabe le mot notfah (goutte), insane (Homme avec H majuscule et non h miniscule), le verbe toumna (ejaculé), dans le coran.

sourate alqqiyamah verset 36 et 37

أَيَحْسَبُ الْإِنسَانُ أَن يُتْرَكَ سُدًى
L'Homme pense-t-il qu'on le laissera sans obligation à observer
أَلَمْ يَكُ نُطْفَةً مِّن مَّنِيٍّ يُمْنَى
N'était-il pas une goutte de sperme éjaculé?

ici on voit bien que lorsque Notfah est associé à l'éjaculation de sperme, il y a le mot "Homme": tu va me dire où est l'ovule, mais le sexe de l'Homme est déterminé par le spermatozoide et non l'ovule. en effet l'homme donne les deux type de spermatozoide XY et XX alors la femme ne donne que XX.
dans un autre verset le coran nous montre qu'il y a enfin de compte un mélange:
sourate l'Homme verset 2:
إِنَّا خَلَقْنَا الْإِنسَانَ مِن نُّطْفَةٍ أَمْشَاجٍ نَّبْتَلِيهِ فَجَعَلْنَاهُ سَمِيعًا بَصِيرًا
En effet, Nous avons créé l'homme d'une goutte mélangé pour le mettre à l'épreuve. [C'est pourquoi] Nous l'avons fait entendant et voyant.
dans ce dernier verset on voit le mélange finale: notfati amzaje=goute mélangée.
Notfah: vaut mieux la traduire par goutte, tout court et non sperme. et dans chaque verset on lit bien notfah sans l'article définit Al equivalent en francais de "Le". en résumé on ne lit pas alnoutfah, donc goute tout court.
Autre confusion que certains font dans le coran à propos de l’embryologie :

la sourate 23:
ثُمَّ خَلَقْنَا النُّطْفَةَ عَلَقَةً فَخَلَقْنَا الْعَلَقَةَ مُضْغَةً فَخَلَقْنَا الْمُضْغَةَ عِظَاماً فَكَسَوْنَا الْعِظَامَ لَحْماً ثُمَّ أَنشَأْنَاهُ خَلْقاً آخَرَ فَتَبَارَكَ اللَّهُ أَحْسَنُ الْخَالِقِينَ
on lit bien:
الْمُضْغَةَ
substance machée
puis:

chair
لَحْماً

est ce que c'est la meme chose?

ca demande pas beaucoup d'effort pour comprendre la différence: il n' y aucune phrase qui nous montre quand la chair est formée mais juste le moment du revetement par la chair. Donc ne pas traduire mudghah par chair. il s'agit de substance machée et non de chair machée.

Un detracteur de l’islam sur bladi.net qui s’appelle biovibs tente avec l’énergie du desespoir pour trouver des contradiction dans le coran :

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة biovibs

refait ta démonstration parce que cela ne veut rien dire.

bien sur que si puisqu'Il dit que les os se recouvre de chair (le Coran)... donc la chair qui recouvre les os (les muscles) n'est pas presente au moment d ela formation des os puisqu'ils recouvrent ceux ci apres leur formation.

Or dans la réalité les muscles sont formé et mis en place avant la formation des os.

donc quelque soit le sens le Coran a tort.

---

le coran, pour la nieme fois, ne situe pas chronologiquement la phase de la formation des muscles par rappport aux os, c'est toi qui force la contradiction


toi tu es à l'intérieur d'une couverture ou tes vetements. donc si on utilise ton raisonnement une couverture inventé en 2007 qui couvre un corps formé il y a 30 ans, veut dire que la couverture a existé plus que 30 ans.
ou encore un bébé né en 2007 couvert par un habit formé en 2005, veut dire que le bébé a existé avant le vetement. aucune logique dans ton raisonnement.

l'essentiel que le coran ne se contredit pas: ET on a reveti les os par de la chair est plus generale: un resultat final comme un processus simultanée car la conjonction ET ne veut pas dire obligatoirement une sequenece temporelle mais une énumération.

ca demande pas beaucoup d'effort pour comprendre la différence: il n' y aucune phrase qui nous montre quand la chair est formée mais juste le moment du revetement par la chair. Donc ne pas traduire mudghah par chair. il s'agit de substance machée et non de chair machée.
ET (FA ou WA en arabe) et on a reveti les os par de la chair est plus generale: un resultat final comme un processus simultanée car la conjonction ET ne veut pas dire obligatoirement une sequenece temporelle mais une énumération.
la conjonction ET en arabe WA veut dire une énumération et non une sequence temporelle.
ENuMÉRATION.

il y a aussi la conjonction FA qui veut dire aussi ET , qui a la meme fonction que ET: énumération et séquence temporelle.



je te reposte encore une fois le verset en arabe:
la sourate 23:
ثُمَّ خَلَقْنَا النُّطْفَةَ عَلَقَةً فَخَلَقْنَا الْعَلَقَةَ مُضْغَةً فَخَلَقْنَا الْمُضْغَةَ عِظَاماً فَكَسَوْنَا الْعِظَامَ لَحْماً ثُمَّ أَنشَأْنَاهُ خَلْقاً آخَرَ فَتَبَارَكَ اللَّهُ أَحْسَنُ الْخَالِقِينَ

on lis bien au début : thuma ثُمَّ qui veut dire ensuite qui exprime une séquence temporelle
mais lorsqu'il s'agit de revetement par la chair: il n'y apas thuma ثُمَّ (ensuite) mais FA فَكَسَوْنَا comme ET qui veut dire une énumération et non une séquence temporelle.

un exemple ou la conjonction "ET" (FA ou WA wn arabe) est une enumération et non une s.quence dans le temps.
:p018:

أسف على التأخير في الرد :

صديقي أسباني..أحييك على الرد

وجوابك فورا كالتالي :

اقتباس : (( 1- تريد القول بانه لايكون معلقا قبل اليوميين المذكوريين,والواقع هو يبدأ بالتعلق من اليوم الثامن.))

ركّز قليلا يا صديقي.. أنا قلت : "بين اليومين السابع والرابع والعشرين تقريبا " يعني بين 7-24

وأنت قلت يبدأ باليوم الثامن (8).

طيب الثمانية أليست بين السبعة والرابع والعشرين ؟! :p017:

وقولك : ((تريد القول هو يبدو كالدم الجامد بدءا بهذيين اليوميين,والواقع يبدأ تكون الدم قبل ذلك,والجنين لايبدو كالدم الجامد بأي مرحلة كانت,لابهذين اليومين ولابغيرهم والتشبيه بغير محله.))

أولا أنا لا أقول أنه كالدم الجامد ، وإنما العلامات التالية هي التي تظهر بين اليومين :
1- التعلق
2- التغذي من دم الأم
3- الشكل الدودي

وإنما المراجع العربية هي التي فسرت الأمر بأنه دم جامد فلم أحب أن أخفيه حتى لا تتهموني بالتدليس..وأنا هنا على العكس أنفي هذا التفسير وأقر تفسير العلقة بأنها طفيل العلق..وربما أني لم أوضح الأمر في المقال بشكل جيدا.

ثانيا : ربما أنك لست متعمقا بالأمر جيدا .. دم الجنين علميا لا يتكون في هذه المرحلة.. وإنما دم الأم يدخل إلى الجنين عبر الأوعية المغلقة والقلب الأولي المتكونة في هذه المرحاة .. ويبدأ ذلك في هذه مرحلة العلقة فعلا.. وأنا لم أقل أن دم الجنين يتكون بين اليومين بتاتا، وإنما قلت أن أوصاف دود العلق مجتمعة (بما فيها التعلق ببطانة جدار الرحم التي هي موضع الحديث أساسا) لا تكون إلا بين اليومين المذكورين ...وانتهى

وقولك : ((الان انت مطالب بمايلي:
1- الاتيان بمصدر علمي يؤيدك بان التلعق يبدأ بهذين اليوميين.
2- الاتيان بمصدر علمي يؤيدك بان الدم يتكون بهذيين اليوميين.
3- الاتيان بمصدر علمي يشبه الجنين بالدم الجامد.))

الأولى :
سأحضر كلامك أنت " والواقع هو يبدأ بالتعلق من اليوم الثامن. "
وهذا بين 7-24
وكلام عالم الأجنة كيث مور :
"This is an appropriate de******ion of the human embryo from days 7-24 when it clings to the endometrium of the uterus

الثانية :
لم أدعيها أساسا !!! أنت أساسا لم تفهم شبهة الزنديق ولم تفهم ردي أيضا ؛ فلا الشبهة ولا أنا تكلمنا بخصوص تكون الدم!! وإنما تكلمت الشبهة عن دم الإجهاض باعتبار بأقوال أغلب المفسرين القدامى، وأنا نفيت هذا التفسير وأكدت الشبه بدود العلق!! فأين المشكلة؟!

وأما الثالثة :
فأنا - يا صديقي- أنفي هذا التفسير أصلا وأثبت الشبه بدود العلق... (للأسف لم تقرأ الموضوع جيدا ثم تطابني بما لم أقل لا أنا ولا الزنديق!).

وقولك : (( " اقتباس :
قبل العلق لا يتعلق الجنين بجدار الرحمhttp://www.ebnmaryam.com/vb/mistystyle/quote/6.gif
هذا خطأ,هات مصادرك العلميه.))

الجواب : أكرر ، أنت لست متعمق بالأمر علميا.. هذا أمر بدائي ومعروف جدا .. تتبع معي ما يحدث حتى التعلق :
1- الإخصاب وتكون الزايجوت أعلى قناة فالوب.
2- عدة انقسامات متساوية للبويضة المخصبة.
3- تكون التوتةmorula التي تضم 16 خلية وتكون الكبسولة البلاستولية.
4- الانتقال إلى الرحم في اليوم الخامس (لم يحث الانزراع بعد).
5- يبدأ الانزراع (الانغراس) implantation بدءا من اليوم السابع .
6-بدء تكون المشيمة الأولية والسرة بأجزائها.

كنت أعتقد أنك تعرف بأبجديات الأمر.. فمعظم الفترة قبل بدء التعلق بقضيها الجنين في قناة فالوب ويبدأ الانرراع في اليوم السابع.

وآتيك بمصدر حتى يطمئن قلبك من موسوعة ويكيبيديا يا عزيزي :

Implantation occurs approximately 7 days after fertilisation, and is initiated when the blastocyst comes into contact with the uterine wall

.. عليك أن تقرأ أكثر علميا حول هذا الموضوع دون أن ترمي كلمة خطأ عشوائيا يا صديقي أسباني... ( الرابط :
http://en.wikipedia.org/wiki/Implant...ntation_window

وأما قولك :
((هذا خطأ,كيس المح جزء من الجنين,ويتخلق من الكتلة الجنينيه وبالتحديد الهايبوبلاست.))

الجواب : والله إنك تحفة رائعة!! كما قال المثل (( على نفسها جنت براقش))!!
يا صديقي ، النص الذي أتيت به يؤكد ما أقول.

يقول : The hypoblast, or primitive endoderm, will give rise to extraembryonic structures only such as the lining of the primary yolk sac.


وهذا يعني (( الهايبوبلاست يعطي فقط تركيبات خارج جنينية مثل كيس المح)) !!

شكرا لك :p018: :p012:

وقولك : هذا خطأ,الجنين يستطيل قبل ذلك وبعد ذلك.

الجواب :
يا صديقي، أنت لا تفهم المكتوب من أساسه....!!!
المقصود بـ ( يستطيل) يعني يأخذ شكلا طوليا كالدود وليس مقوسا.. انظر الشكل الذي أنت أحضرته حول المراحل كاملة... لاحظ أنها جميعا مقوسة ومنكمشة وليست مستطيلة كدود العلق!!

وأما قولك : ((هذا خطأ,الجنين لايبدأ بهذيين اليوميين بالتغذي,هو يفعل ذلك من يومه الاول ))

الجواب : لا حول ولا قوة إلا بالله... كيف يتغذى من دم الأم ولم يدخل دمها داخله أساسا؟!
يا صديقي أنت لا تعرف أبجديات الموضوع.. آتيك بمصدر أيضا من ويكيبيديا ( أمري لله) :
في موضوع الانزراع implantation
نهاية السطر الثاني :
It is by this adhesion the fetus receives the oxygen and the nutrients from the mother to be able to grow.

الترجمة : من هذا الالتحام (يعني الجنين بالرحم في اليوم السابع كما وضحنا) يستقبل الجنين الأكسجين والمغذيات من الأم ليكون قابلا للنمو.

وأخيرا قولك : ((.كذلك فالجنين لايتغذى بدم الام,بل يبادلها وتبادله,على عكس الدوده التي تمتص من دم الدابة فيختلط دمها بدمه.))

الجواب :
لماذا تعيد كلام الزنديق؟ صديقي ، التشابه لا يعني التطابق الكلي ، فكلاهما لا ينمو إلا من دم ما يتعلق عليه...(ارجع الأمر بالتفصيل الممل بالأعلى).

وأشكرك على ردك:king-56: وأرجو أن يبقى جو النقاش هادئ ، وأن تقرأ أكثر علميا حول الموضوع حتى يكون الحوار أكثر فاعلية.

وشكرا:hb:

http://embryology.med.unsw.edu.au/ww...ges/Stage7.jpg
http://embryology.med.unsw.edu.au/ww...ages/CSt7b.gif
هذا جنين بعمر 15 يوما
http://embryology.med.unsw.edu.au/ww.../stage8sem.jpg
وهنا بعمر 17
هل يشبهان الدوده؟

اقتباس:

---

الهايبوبلاست يعطي فقط تركيبات خارج جنينية مثل كيس المح

---

مكانها خارج الجنين لايعني انها ليست جزءا منه.

اقتباس:

---

يعني يأخذ شكلا طوليا كالدود وليس مقوسا

---

هل الصور التي وضعتها لك,شكلها طوليا؟

اقتباس:

---

receives the oxygen and the nutrients

---

نعم صحيح,لكن ليس كما تقول:

اقتباس:

---

وإنما دم الأم يدخل إلى الجنين

---

لا يدخل ياعزيزي

]مرحبا بك يا صديقي مرة أخرى..
يا رجل ، ما بك؟؟ ألا ترى الجنين في الصورة الأخيرة مطاولا ؟؟
أم أنك تريد -يا صديقي- أن يظهر له قرون استشعار حتى يشبه الدودة؟!..معقول!
أهم نقطة تشابه بين الجنين ودودة العلق هي الشكل الطولي الذي تتفرد بها هذه المرحلة.
واعلم أن العلقة تظهر استطالتها بشكل أوضح في نهاية هذه المرحلة.. حيث تستطيل بالتدريج إلى اليوم الحادي والعشرين فيكون الشبه كبير بينها وبين العلقة.. وبعدها تبدأ بالتقوس..عُلم؟!

وقولك : مكانها خارج الجنين لا يعني انها ليست جزءا منه.

الرد : أنا مستغرب على إصرارك حول هذه النقطة..

يا عزيزي ، أولا : كيس المح يختفي بعد فترة وجيزة من الجنين ولا تشكل أي عضو من أعضائه.
ثانيا : كلمة مح بحد ذاتها معروفة بأنها تستخدم لتغذية الجنين.. ولو تذكر ما أخذته في المراحل المدرسية الأولى حول بيضة الطير ، حيث أن سائل المح يحيط بالكتلة الصفراء التي تحتوي على الجنين.
أما إذا كنت مصر فأتنا بالدليل.. ( يا عزيزي أنا أعلم الأمر جيدا.. لن تجد )

وقولك : هل الصور التي وضعتها لك,شكلها طوليا؟

الرد : هل تعلم ما المقطود بطولي؟

يا صديقي ، انظر الشكلين على الرابط التالي لتميز الفرق ..
http://www.dailysciencedose.com/swee...-eats-yumyums/
(مشكلتي لا أعلم كيف أدرج الصور)
الشكل الأول :
العلقة (جنين بين اليومين 18-21).. لاحظ الشكل الدودي




المضغة (جنين بين اليومين (27-30))... لاحظ النتوءات والتكتلات (الفلقات) ,والشكل المقوس


أظن أن الإشكال ذهب بإذن الله..:p012:

وقولك : receives the oxygen and the nutrients
نعم صحيح,لكن ليس كما تقول.

الرد : طيب كيف؟ .. أين ذهبت؟
أنا أساسا لم أذكر الآلية وهي غير مطلوبة في هذا السياق.. لكن عشانك سأذكرها :
يحصل الجنين على غذاؤه في الأسبوع الثالث عن طريق أوعية دموية ضيقة تصل الجنين بالرحم...وبعد ذلك تبدأ المشيمة الأولية بالمهمة.
يا عزيزي وهذا موقع أجنبي اسمه \Your pregnancy 3 weeks - BabyCenter
"Right now, your little blastocyst is receiving oxygen and nutrients (and discarding waste products) through a primitive circulation system made up of microscopic tunnels that connect your developing baby to the blood vessels in your uterine wall"

طبعا الكلام في الفقرة موجه للحوامل وليس لك.

وقولك : وإنما دم الأم يدخل إلى الجنين

الرد : أعتقد أن النص السابق حسم الأمر.

وأنا في الختام أستغرب منك يا ( أسباني) وأنت تعادي هذا الدين.. يا عزيزي ، أنا وأنت نقلب الإنترنت والكتب حتى نحصل على المعلومة في زمن الانفجار المعرفي.. فهل كان متوفر لحبيبنا محمد -عليه السلام- انترنت ليحصل على صور مجهرية معقدة ويحبك الأمور!!

عليك أن تراجع نفسك ، لا داعي لأن تعادي هذا الدين فهو ليس حكرا لنا بل هو للعالمين.. والحوار مستمر ومفتوح بإذن الله.

وشكرا :p012:

Dear Shadib
I'm a doctor too
I am not that perfect at embryology
I want to tell you
BRAVO BRAVO BRAVO

Dear Dr 3abd Arahman


thanks alot

- انت قلت بان طور العلقه بيدأ من ليوم الثامن وفيه يشبه الدوده.
وقد وضعت لك صورا تنفي كلامك,وانت الان مطالب بان تضع لنا صوره لجنين بعمر 8 ايام وتوضح لنا مدى الشبه بينه وبين الدوه ان كنت صادقا في زعمك.

2- مبدأ التشبيه بين شيئين لمجدر كون كلاهما طولي هو مبدأ هزيل للغاية,فيمكنني تشبيه الانسان بالدوده ,وتشبيه الطائره بالدوده,وتشبيه الصاروخ بالدوده ولن ننتهي.

اقتباس:

---

3- كيس المح يختفي بعد فترة وجيزة من الجنين ولا تشكل أي عضو من أعضائه.

---

مع احترامي لك,###,طيب اشرح لنا كيف يتشكل كيس المح جنينيا رجاءا,ليتبين الامر للجميع.

4-

اقتباس:

---

يحصل الجنين على غذاؤه في الأسبوع الثالث عن طريق أوعية دموية ضيقة تصل الجنين بالرحم

---

بل يحصل على غذائه من اول يوم له بالتناضح مع المحيط الذي يعيش فيه,قبل نشوء الاوعيه الدمويه التي تتحدث عنها.انت تظن انه كان صائما حتى بلوغ طور العلقه المزعوم ثم بدأ يتغذى كما قلت في احد مداخلاتك,وهذا تصور خاطئ.

5-

اقتباس:

---

يا عزيزي وهذا موقع أجنبي اسمه \Your pregnancy 3 weeks - BabyCenter
"Right now, your little blastocyst is receiving oxygen and nutrients (and discarding waste products) through a primitive circulation system made up of microscopic tunnels that connect your developing baby to the blood vessels in your uterine wall"

طبعا الكلام في الفقرة موجه للحوامل وليس لك.

وقولك : وإنما دم الأم يدخل إلى الجنين

الرد : أعتقد أن النص السابق حسم الأمر.

---

اعتقد انك غير مؤهل علميا للخوض في هذه المواضيع,انت لاتزال تظن بان دم الام يرتبط بدم الجنين,وكلمة( connect) التي جئت بها في هذا الرابط تعني ارتباطا تبداليا وليس تداخليا.مره اخرى اقل لك الجنين لايمتص دم الام كما تفعل الدوده,بل يبادلها وتبادله.

يا أسبانى
معلوماتك الطبية سطحية جدا
لقد قلت

اعتقد انك غير مؤهل علميا للخوض في هذه المواضيع,انت لاتزال تظن بان دم الام يرتبط بدم الجنين,وكلمة( connect) التي جئت بها في هذا الرابط تعني ارتباطا تبداليا وليس تداخليا.مره اخرى اقل لك الجنين لايمتص دم الام كما تفعل الدوده,بل يبادلها وتبادله

الكلام ده صحيح بالنسبة للجنين بعد تكون دورته الدموية أى فى الأسبوع الرابع
أما قبل كده فالجنين يعتمد على دم الأم مباشرة وهو يدخل اليه عبر الشعيرات الدموية الموجودة فيه
هل أنت طبيب أساسا ام أنك مجرد قارئ؟؟

أولا : أشكرك على المسبة أو ...

نرد عليك بتوفيق الله وحوله ببعض التفصيل العلمي لعلك تفهم العمليات :

قولك : ((انت قلت بان طور العلقه بيدأ من اليوم الثامن وفيه يشبه الدوده.
وقد وضعت لك صورا تنفي كلامك,وانت الان مطالب بان تضع لنا صوره لجنين بعمر 8 ايام وتوضح لنا مدى الشبه بينه وبين الدوه ان كنت صادقا في زعمك.))

الرد :
سبق أني قلت أن العلقة هي جملة من المعاني لا يجوز الفصل بينها ، وأهم هذه المعاني هو ما يوحي به جذر الكلمة ( علق ) أي التصق بالشيء.. وهذا الوصف القرآني المحكم المعجز قادنا إلى جعل هذه المرحلة تمتد إلى نهاية المرحلة التي تعرف علميا بـ ( الانزراع ) أو (الانغراس) ، وبالوصف القرآني ( الحرث ) ، وبالإنجليزي يا أسباني implantation .. حيث يتعلق الجنين -ولأول مرة- بالرحم بدءا من اليوم السابع.. وهذا ما جعل عالم الأجنة الكندي الذي أسلم حديثا القول بأن المرحلة تبدأ من اليوم السابع لبدء الانزراع منذ ذلك اليوم ، وبعده فورا يبدأ التعلق.

وتتسم هذه المرحلة باستطالة الجنين تدريجيا بدءا من اليوم السابع باتخاذها الشكل الدودي دون وضوح للبراعم والنتوءات الجانبية، ويكون قمة هذا الوضوح في نهايات هذه المرحلة (اليوم الثالث والعشرين +\- 1).. وهذا فيديو واضح جدا جدا أتمنى أن ينهي الموضوع :

http://embryology.med.unsw.edu.au/Mo...sen/neurul.mov

وفي الصور المرفقة مجموعة أجنة (Embryo) توضح ذلك.. واعلم أن هذا الطور مميز جدا لدى العلماء بشكله.

وقولك : (( 2- مبدأ التشبيه بين شيئين لمجدر كون كلاهما طولي هو مبدأ هزيل للغاية,فيمكنني تشبيه الانسان بالدوده ,وتشبيه الطائره بالدوده,وتشبيه الصاروخ بالدوده ولن ننتهي. ))

الرد :

من قال أنه لمجرد الشكل الطولي؟!
يا رجل... قلنا من الأساس أنه هناك عدة مشابهات أهمها الشكل الطولي ، ومن المشابهات أيضا بدء التعلق والاتصاق ، وبدء التغذي بدم الأم (سأفصل الأمر علميا بعد قليل ).
وأستغرب رغبتك العجيبة في تشبيه الإنسان والطائرة بالدودة!!!!
هل تعلم أن المسافة بين طرفي يدي الإنسان تساوي طوله بالكامل؟!
وهل أجنحة الطائرة عبارة عن بروزات صغير لا تكاد ترى حتى تتجاهلها كل هذا التجاهل؟؟!!
وأما الصاروخ فلا أطراف له.. إذا أردت أن تشبهه بالدودة فلك ذلك!!!

وأنت إلى الآن -وللأسف- لا تفهم معنى الشكل الدودي الذي يقتضي الطولية وعدم بروز الأطراف.

وقولك المحترم : (( مع احترامي لك,###,طيب اشرح لنا كيف يتشكل كيس المح جنينيا رجاءا,ليتبين الامر للجميع.))

الرد :

كيس المح (yolk sac) ببعض التفصيل :

هناك كيس مح أولي (primary yolk sac) وكيس مح ثانوي..

وهو يظهر في الاسبوع الثاني...

و يكون بعض التركيب الخارج جنينية كالممبار أو السقاء Allantois و يشكل فيما بعد القناة المحية (vitelline duct) التي تتصل بالقناة الهضمية للجنين في الأسبوع الرابع.

وهو يحتوي كمية قليلة من المح الذي يغذي الجنين ، حيث يصل الدم إليه بواسطة الأبهر البدائي (primitive aorta) عبر شبكة واسعة من الشعيرات ثم إلى الأنابيب المحية التي تنقله إلى القلب الأنبوبي البدائي للجنين... وهذا ما يعرف علميا بالدورة المحية.

وتتشكل خلايا الدم والخلايا الجذعية داخل هذا الكيس .. وفي الأسبوع الحادي عشر تنتقل هذه المهمة للكبد والطحال ، وهو لا يرى عادة بعد الأسبوع 12 (يعني يختفي وتحديدا يتحلل تماما -في العادة- في اليوم 81 من الحمل).

وهذا فيديو يوضح الأمر وكيف يتطور هذا الكيس (كيس أصفر كما يبدو في الفيديو).
http://embryology.med.unsw.edu.au/Mo...sen/exoves.mov

...فهل لازلت مصرا أنه جزء من الجنين؟؟! طيب لماذا أنت لا تحضر أدلة ومراجع علمية تنفي الأمر؟ أتأمرون الناس بالبر وتنسون أنفسكم؟؟

وقولك : ((بل يحصل على غذائه من اول يوم له بالتناضح مع المحيط الذي يعيش فيه,قبل نشوء الاوعيه الدمويه التي تتحدث عنها.انت تظن انه كان صائما حتى بلوغ طور العلقه المزعوم ثم بدأ يتغذى كما قلت في احد مداخلاتك,وهذا تصور خاطئ.)).

الرد :
أنا لم أدعي أنه كان صائما حتى طور العلقة ، وإنما قلت أنه لا يتغذى من دم الأم حتى طور العلقة ... وسأذكر لك آلية تغذيته قبل هذا الطور كالتالي :

ركناً أساسياً في معجزة خلق الإنسان، فقد خلق الله تعالى قناة فالوب بشكل مناسب وببنية مناسبة لتأمين هذه الحاجة للجنين، ففي أثناء فترة الانتظار في قناة فالوب تنقلب خلايا الشعيرات التي تغطي الوجه الداخلي للقناة إلى خلايا تدعى " سكرتوار " .

ومن خصائص هذه الخلايا أنها تفرز جزيئات عضوية وأيونات وماء جواباً على أن تنبيه أو تحفيز، وهذه السوائل المفرزة تقوم بتغذية مجموعة الخلايا هذه ( أي أنها تقوم بتغذية الجنين )

المصدر الآلية : Guyton&Hall, T›bbi Fizyoloji, Nobel T›p
Kitabevleri, Istanbul, 1996, 9th ed., p. 1034

وهذا يؤكد أنه لا يتغذى من دم الأم قبل التعلق.

وقولك : ((اعتقد انك غير مؤهل علميا للخوض في هذه المواضيع,انت لاتزال تظن بان دم الام يرتبط بدم الجنين )).

الرد :
أنا لست مؤهل؟! فما رأيك بالذي يعتقد أن دم الجنين يتكون في تلك المرحلة؟؟!
دم الجنين أساسا يتكون فيما بعد.. وأين قلت أن الدمان يرتبطان؟؟!!!
قلت أن الجنين يبدأ التغذي بدم الأم فقط... فلماذا تقولني ما لم أقل؟؟؟!!!!

وقولك : ((وكلمة( connect) التي جئت بها في هذا الرابط تعني ارتباطا تبداليا وليس تداخليا.مره اخرى اقل لك الجنين لايمتص دم الام كما تفعل الدوده,بل يبادلها وتبادله. ))

الرد :

وأنا مرة أخرى أقول لك أن التشابه لا يقتضي التطابق الكلي ، فكلا دود العلق والجنين يأتيه الغذاء من دم ما يعلق به وليس من الخلايا المحيطة كما في المرحل السابقة وهذه نقطة تشابه ... فهل هذه العبارة خطأ؟؟؟!!!:p016:

وشكرا...:king:



صور العلقة بالشكل الدودي (طويل بلا أطراف) في الصور المرفقة :

اقتباس:

---

وتتسم هذه المرحلة باستطالة الجنين تدريجيا بدءا من اليوم السابع باتخاذها الشكل الدودي

---

هذا هو سؤالي وكنت أتوقع أنك ستأتيني بصورة لجنين باليوم السابع شكله طولي ويشبه الدوده لكنك لم تفعل,والا أزال بأنتظار الصوره.

اقتباس:

---

نه هناك عدة مشابهات أهمها الشكل الطولي

---

دعنا نتكلم في مبدأ التشبيه الطولي لنرى هل فعلا هو تشبيه يستحق الأعجاز.

اقتباس:

---

معنى الشكل الدودي الذي يقتضي الطولية وعدم بروز الأطراف

---

حسنا,سأحقق هذين الشرطين
القلم يشبه الدوده
الوتد يشبه الدوده
حبة الرز تشبه الدوده
المسمار يشبه الدوده
البطارية الموجوده داخل ساعتي طولية الشكل لذا فهي تشبه الدوده.
قالب الحديد يشبه الدوده
.
.
.
الخ لاننتهي
لذا فان اردنا ان نعتمد مبدأك هذا سيمكننا ان نشبه مانشاء بمانشاء دون حدود,وفي المهاية لاقيمه حقيقية للتشبيه.

اقتباس:

---

...فهل لازلت مصرا أنه جزء من الجنين؟؟! طيب لماذا أنت لا تحضر أدلة ومراجع علمية تنفي الأمر؟

---

تتحول البلاستوسيست الى جزئين:
1- التروفوبلاست وهذا سيكون المشيمه وبعض الاغشيه.
2- الجنين الثنائي الطبقه وهذا يتطور فتكون الطبقه العليا منه كيس الامنيون وتكون الطبقه السفلى منه كيس المح.لذا فكيس الامنيون كيس المح كلاهما مشتقان من الجنين كأجزاء خارجيه لاتتجزأ منه.

اقتباس:

---

ومن خصائص هذه الخلايا أنها تفرز جزيئات عضوية وأيونات وماء جواباً على أن تنبيه أو تحفيز، وهذه السوائل المفرزة تقوم بتغذية مجموعة الخلايا هذه ( أي أنها تقوم بتغذية الجنين )

---

من اين تفرز هذه الخلايا كل هذه المواد؟
هل هناك متبرع خيري؟
ياعزيزي هذه المواد تأتي بالنتيجه من ترشح دم الام فتخرج هذه المواد لتنتشر الى الماده البينيه بين الخلايا وتصل بالنهايه للجنين,لذا فالجنين حتى قبل ان يعلق يتغذى عن طريق مايترشح له من دم الام وليس صائما لحين بلوغ طور العلقه.

اقتباس:

---

التشابه لا يقتضي التطابق الكلي ، فكلا دود العلق والجنين يأتيه الغذاء من دم ما يعلق به

---

يعني هذا يتغذى وذاك يتغذى,لذا فهناك تشابه بين الاثنين!
طيب الاسد يشبه الدوده,لانه يعلق بالفريسه وياتيه الغذاء منها والدوده تعلق بالمضيف وياتيها الغذاء منه.
انا كذلك اشبه الدوده احيانا,فقد علقت بهذا الموضوع كما تعلق الدوده بالمضيف.هناك وجه شبه اذن.

سأسهل المسألة:
انت قلت بأن طور العلقه يبدأ باليوم السابع.
وفيه:
1- الجنين له شكل طولي.
2- الجنين يبدأ التغذي.
3- الجنين يبدأ التعلق.

الحقيقه انه في اليوم السابع:
1- الجنين ليس له شكل طولي.
2- الجنين لم يكن صائما وكان يتغذى من مايترشح له من الام قبل ذلك.
3- الجنين يبدأ التعلق صحيح.

لذا فنقطه واحده فقط هي الصحيحه من اصل ثلاث,وهي ليست اعجازا فالتشبيه بالتعليق تشبيه بسيط,وضربت لك بعض الامثال اعلاه

أهلا بك مرة أخرى ..

بدءا ، أنا سعيد جدا لهدوئك في الحوار .. وأرجو أن تستمر في ذلك.

وأود أن أعبر عن استغرابي عن تمسكك بنفي بعض الأمور الواضحة جدا.. يا عزيزي ، لا تجعل التعصب سبيلك ، والقرآن عدوك..فالإسلام حق لك كما هو حق لنا.

وسأبدأ معك بأسلوب جديد لعلنا نتفاهم ..

قولك : (( هذا هو سؤالي وكنت أتوقع أنك ستأتيني بصورة لجنين باليوم السابع شكله طولي ويشبه الدوده لكنك لم تفعل,والا أزال بأنتظار الصوره. )).

الرد :

أنت لم تشاهد الفيديو الذي أحضرته حول الإستطالة التدريجية.. التدريجية ، فبدء تكون العلقة يكون بـ :

أولا- بدء التعلق : والذي يتم في اليوم السابع . وقد اعترفت أنت -بحمد الله- بصحة ذلك مع أن هذا لم يكن معروفا لدى العصور السابقة وفقا لهذا الترتيب.. فلماذا لا يخطر بالبال بدء التعلق منذ طور العظم ، أو طور الكساء باللحم ؟ أو منذ طور النطفة (المني)؟ .. فهذه أسئلة تقتضي التساؤل المحايد خصوصا بعد اعترافك بصحة الوصف القرآني.

ثانيا- بدء الاستطالة التدريجية : تحاول أن تضعني في حيز ضيق جدا.. فتطلب صورة في اليوم السابع فقط ! فلماذا لا تنظر للأمر في اليوم الرابع والعشرين؟
حسنا ، انظر في اليوم الثامن إلى الجنين.. ستجد أنه استطال -ولو قليلا- عن اليوم السابع.. وانظر اليوم التاسع ، العاشر ، الحادي عشرة... ستجد الاستطالة التدريجية بالشكل الطولي بلا أطراف وبراعم مجاورة ملحوظة.

ثم لماذا لا نقارن هذه المرحلة بالمراحل المقبلة والسابقة :

1- النطفة الأمشاج (الزايجوت) \ التوتة (murla) \ الكبسولة البلاستولية (blastula) :

شكل كرة.

2- العلقة (الجنين Embryo بين اليومين 24-40 تقريبا ) :

شكل مقوس (بالتدريج أيضا) تظهر فيه نتوءات طرفية واضحة جدا.

3- العظم (تقريبا منذ الأسبوع السابع) :

الأطراف واضحة جدا في شكل مقوس.

4- الكساء باللحم :

الأطراف واضحة جدا في شكل مقوس أيضا.

... أليس هذا الطور هو المتفرد بهذا الشكل؟؟

وإن كنت لا تزال تصر بأنه شكل ليس دودي (طولي + بلا أطراف).. فأعطني وصف شكلي لهذا الشكل من عندك لنرى ماذا يمكن وصفه خارج حدود الوصف القرآني.

ثالثا- بدء التغذي من دم الأم : إذ سادت الفرض بدءا من العصور القديمة وحتى القرن السابع عشر أن المني (النطفة ) يتغذى من دم الأم (أو دم حيض الأم) ، وهذا خطأ ، وقد نقض القرآن أن يبدأ التغذي من مرحلة النطفة (التي تكون في المني) وأكد أن ذلك يأتي بعد ذلك في مرحلة التعلق. (سيأتي التفصيل بشأن ردك حول آلية التغذية قبل مرحلة النطفة).

والسؤال : لماذا يضطر رسول الله محمد -عليه الصاة والسلام- إلى نقد التفسيرات السابقة؟... سؤال يستدعي التفكير بحيادية.

وقولك : (( حسنا,سأحقق هذين الشرطين
القلم يشبه الدوده
الوتد يشبه الدوده
حبة الرز تشبه الدوده
المسمار يشبه الدوده
البطارية الموجوده داخل ساعتي طولية الشكل لذا فهي تشبه الدوده.
قالب الحديد يشبه الدوده
.
.
.
الخ لاننتهي
لذا فان اردنا ان نعتمد مبدأك هذا سيمكننا ان نشبه مانشاء بمانشاء دون حدود,وفي المهاية لاقيمه حقيقية للتشبيه.)).

الرد : كل تشبيهاتك صحيحة ، ولكن فقط إذا كانت تخدم السياق وتطابقه. فالله لم يشبه العلقة بجنين مقوس! تخيل لو اكتشف العلم أن الجنين كروي أو مقوس منذ يومه الأول وحتى الولادة، هل سيكون التشبيه بالشكل الطولي صحيحا ويخدم السياق؟

وقولك : (( تتحول البلاستوسيست الى جزئين:
1- التروفوبلاست وهذا سيكون المشيمه وبعض الاغشيه.
2- الجنين الثنائي الطبقه وهذا يتطور فتكون الطبقه العليا منه كيس الامنيون وتكون الطبقه السفلى منه كيس المح.لذا فكيس الامنيون كيس المح كلاهما مشتقان من الجنين كأجزاء خارجيه لاتتجزأ منه.))

الرد : قمت بالدمج بين الكلام العلمي وتحليلاتك الشخصية .. سأحسم الأمر الآن بمرجعين أجنبين .. تابع معي يا صاحبي :

نحن اتفقنا أن كيس المح هو تركيب خارج جنيني (Extraembryonic) .. (ارجع موسوعة wicipedia مادة yolk sac إذا أحببت التأكد).

والآن ، ما معنى Extraembryonic ؟؟

الجواب : 1-المرجع الأول :

(on : www.biology-online.org )

Extraembryonic :

outside the embryonic body; e.g., those membranes involved with the embryos protection and nutrition which are discarded at birth without being incorporated in its body.

2- المرجع الثاني :

(on : www.freebiologybook.com )

What are extraembryonic membranes?

Extraembryonic membranes are membranous structures that appear paralleling the embryo and play important roles in the embryonic development. The extraembryonic membranes form from the embryo but do not become part of the individual organism after its birth.

وهنا أعلق بالنقاط التالية شاملا الرد على كلامك :

1- ليس ما اشتق من الطبقات داخل الكبسولة المنغرسة في بطانة الرحم يشكل جزءا من الجنين .. وإلا فالمشيمة والغشاء الأمينوسي -مثلا- جزء من الجنين ، فهي تشتق منه !! وهذا -للأسف- خطأ كبير.

2- هذه التراكيب كلها خارج الجنين .. فلو كانت جزءا من الجنين لما قلنا "خارج جنينية" وإنما : جنينية .. ولو أن لك خلفية علمية في الأمر ستعلم أن الجنين علميا يتكون من قسمين :

أ- قسم جنيني (embryonic) : ويتكون منه جسم الجنين.
ب- قسم خارج جنيني (extraembryonic) : تختص بحماية الجنين وتغذيته ، ولا تنمج بالأعضاء المستقلة بعد الولادة.

فلو كان كيس المح وتلك الأغشية جزءا من الجنين ، فلماذا اضطر العلماء لوصفها بأنها خارج الجنين؟!

3-اتهم "الطبيب العراقي" الإعجازيين ومعهم العالم كيث مور بقمة التدليس لحذفهم هذا الكيس!! والعجيب ، أن جميع الصور العلمية من الأطراف الأجنبية المحايدة تحذف هذا الكيس أيضا إلا ما نذر لأغراض التوضيح الشامل!!!!!! فهل كل هؤلاء العلماء مدلسين أيضا؟... لا أظن ذلك (انظر على سبيل المثال لا الحصر الصور الثلاث التي أحضرتها في مشاركتي السابقة).

وقولك : (( من اين تفرز هذه الخلايا كل هذه المواد؟
هل هناك متبرع خيري؟
ياعزيزي هذه المواد تأتي بالنتيجه من ترشح دم الام فتخرج هذه المواد لتنتشر الى الماده البينيه بين الخلايا وتصل بالنهايه للجنين,لذا فالجنين حتى قبل ان يعلق يتغذى عن طريق مايترشح له من دم الام وليس صائما لحين بلوغ طور العلقه.))

الرد : هنا تجلى تعصبك لموقفك ، وتزمتك لرأيك ، ورغبتك عن الحقيقة..يا صديقي
التفافك عجيب حول الأمر.. على كل حال إئتني بمصدرك العلمي للآلية التي ذكرتها ، وبعد ذلك سنناقش الأمر.

وهذه مصادر عبر النت تثبت أن المغذيات تصل للجنين من الأم بعد الانزراع :

1- (After implantation, the embryo begins receiving nutrients )

المصدر : books.google.jo/books?isbn=0306456664

2- After implantation, the embryo begins receiving nutrients from the maternal circulation

المصدر : www.mcgill.ca/files/namhr/Tait-2003.pdf

3- Immediately after implantation, the embryo begins receiving nourishment from the endometrial tissue of the mother

المصدر : http://books.google.jo/books?

فإلى متى يا أسباني ستخالف العلم الحديث والقرآن على حد سواء؟

وأنا يا رجل لا أعتبر الأمر صراع بيني وبينك ، بل نحن نتحاور ، وكلانا نصيب ونخطئ..فلا داعي للتعصب!

وقولك : (( يعني هذا يتغذى وذاك يتغذى,لذا فهناك تشابه بين الاثنين!))

الرد :

وأقول للمرة العشرين : أوصاف العلقة جملة واحدة لا يفصل بينها.:p017:

فلا تنقض كل تشبيه على حدى. (وضت أوجه الشبه كجملة واحدة مرارا وتكرارا فيما سبق).

وقولك يا معلم :
((الحقيقه انه في اليوم السابع:
1- الجنين ليس له شكل طولي.
2- الجنين لم يكن صائما وكان يتغذى من مايترشح له من الام قبل ذلك.
3- الجنين يبدأ التعلق صحيح.)).

الرد :

الأولى : تم الرد
الثانية : تم الرد.
الثالثة : الحمد لله - تم الرد

وشكرا

... الحمد لله ، وجدت في إحدى الكتب الشاملة عن الإعجاز القرآني لعلم الأجنة تفصيلا رائعا لما قبل مرحلة العلقة بربطها مع آيات القرآن ، وهذا إن شاء الله سيقنعك بالتخلي عن إرادتك في مشاهدة صورة لجنين طولي في اليوم السابع.. نأتي لهذا التفصيل :


يقسم هذا الكتاب مراحل تكون الجنين حسب الوصف القرآني بشكل أكثر دقة وهو :

1- النطفة.
2- النطفة الأمشاج.
3- الحرث.
4- العلقة.
5- المضغة.
6- العظام.
7- الكساء باللحم.
8- النشأة.

والمقصود بالحرث : شق الأرض بالمحراث ليزرعها... (ارجع المعجم الوسيط).

وهذا الطور مستمد من قوله تعالى : ((نساؤكم حرث لكم ... )) (البقرة : 223)

وشق الأرض يعني الجماع ، فأين الزرع؟؟

والعجيب في هذا التصوير القرآني ، أن العلماء يستخدمون كلمة (انزراع) Implantation للكبسولة البلاستولية التي تندمل في بطانة الرحم!!

والأدهى والأعجب هو أن شكل الجنين في تلك الفترة مشابه لشكل بذور النبات قبل زراعتها ، فقبل وصول التوتة إلى تجويف الرحم، يظهر فيها تجويف تتحول معه إلى ما يسمى بالكبسولة البلاستولية (Blastula) إذ تتميز الخلايا إلى طبقتين: طبقة داخلية (Inner cell mass)،وهي التي سيتكون منها الجنين. وطبقة خارجية (Outer cell mass)، وهي التي ستشارك في مسؤولية تغذية الجنين. وهذا التميز يتشابه مع جنين النبات الذي يوجد في المنطقة الداخلية ومحاطاً بخلايا خارجية !! وفي نهاية الأسبوع الأول تكون قد وصلت إلى موضعها المناسب لتنغرس في جدار الرحم.

إن تشابه جنين الإنسان مع جنين النبات، وتشابه تربة الأرض (التي يتم حرثها قبل غرس البذرة) مع بطانة الرحم( التي يتم إزالة سطحها لانغماس الجنين).. يجعلنا نشعر بالمعجزة في أن يستعمل القرآن الكريم لفظ (الحرث) الذي يستعمل للنبات في معرض الحديث عن النشأة الجنينية للإنسان. قال تعالى : (( نساؤكو حرث لكم فأتوا حرثكم أنى شئتم )) (سورة البقرة: 223 ) .

والأهم في هذا السياق لك يا أسباني أن نقول أن هذا التفسير سد فجوة لم ينتبه لها العالم كيث مور ويحل الإشكال كالتالي :

طور الانزراع أو الحرث يمتد بين اليومين السابع وحتى العاشر ، ولا تظهر ملامح طور العلقة في هذه الفترة. وبعد ذلك يتكون من القرص الجنيني embryonic disc ، وبعد ذلك يبدأ طور العلقة بالظهور حسب الملامح التالية :

1- تكون السقاية الرابطة (body stalk\Connecting stalk ) التي يرتبط بها كل من الجنين (Embryo)مع الكيس الأمينوسي المجاور، وكيس المح (yolk-sac).. وهذا يطابق بدء التعلق بالشيء مجرد التعلق وليس الاندماج كما تفعل الكبسولة البلاستولية التي تنزرع زرعا.

2- يبدأ نقل المغذيات من دم الأم... شرحنا الأمر سابقا.

3- تبدأ الاستطالة في شكل الجنين بالتحديد من هذه الفترة.

ويجب القول بأن هذا التفسير وجدته أيضا في كتاب علم الأجنة في القرآن الكريم الذي نسقه الداعية عبد المجيد الزندني ومقال آخر في الإنترنت ولكن ليس بهذا الوضوح.

وحقا ، إن هذا التفسير وضع حجرا مهما في بناء جملة المعجزات بخصوص علم الأجنة في القرآن الكريم.

واللبس عند علماء الإعجاز القرآني عن بدء التعلق كان في بين رأين :

1- التعلق ببدء الانزراع في اليوم السابع... وهذا ما أخذ به العالم كيث مور -حفظه الله-.
2- التعلق ببد اتصال الجنين بأنسجة التروبوبلاست بواسطة ما ينشأ من طبقة الميزودرم.

وقد بينا أن التفسير الثاني أولى بالقبول ، ولا يوجد ما يعارضه بل بالعكس ، فهو يساعد في فهم آية الحرث، وهو أكثر مطابقة للعلم. وقد قاله علماء الإعجاز أيضا.

اقتباس:

---

وحتى العاشر ، ولا تظهر ملامح طور العلقة في هذه الفترة

---

حسنا أئتنا بصورة لجنين باليوم العاشر له شكل طولي ويشبه الدوده!!

اقتباس:

---

الحرث.

---

أئتنا بنص سياق الايه التي تضع مرحلة الحرث بعد النطفه وقبل العلقه.

أجدد شكري لك على الردود :

بالنسبة للأولى : لو سمحت اقرأ ما كتبته أنا جيدا :
""وحتى العاشر ، ولا تظهر ملامح طور العلقة في هذه الفترة ""
قلت أنا أن الاستطالة لا تظهر هنا ولكن فيما بعد ، وهذا بدءا باليوم الرابع عشر.. ولقد قلت وأكدت مرارا وتكرارا نقطتيتن لا زلت تحوم حولهما :

1- العلقة جملة مفاهيم لا ينبغي الفصل بينها.. ومنها التعلق الذي يبدأ بواسطة الساقية الرابطة "connecting stalk".

2- الاستطالة تدريجية ، فأنت دائما تتشبث بصورة عن أول يوم في الطور مبتورة السياق ... فلماذا لا تنظر لصورة في اليوم 22 مثلا؟؟! وسأسايرك ، فهذا فيديو ( ليس صورة فقط)يوضح الاستطالة التدريجية من اليوم الثالث عشر وحتى الرابع والعشرين والعشرين تقريبا من موقع أجنبي :
http://embryology.med.unsw.edu.au/Mo...sen/neurul.mov


وأما الحرث : فلا يوجد نص سياق آية يضع ترتيبه ، ولكن نحن من قام بترتيبه هنا وفقا لفهمنا لمفهوم الانزراع implantation.

وأنتم -للأسف- دائما هكذا ، تنسون المعجزة وتبحثون في طيات أخرى ، فالمعجزة هي أن الله يقول أنه ثمة زرع بعد الجماع.... والعلماء قالوا تنزرع الكبسولة البلاستولية ، ولم ندع أن الله وضع أرقاما للعملية أو أن الله رتبها بنفسه... هل قلت ذلك؟؟!!

حتى أن القرآن لم يضع رقما لأي طور (ولكن في السنة النبوية يوجد رقم واحد تنطبق عليه 8 معجزات وسأكتب عن ذلك قريبا) ، فكل هذه الأرقام التي نضعها هي لفهمنا لما اكتشفه العلم الحديث... وأما المعجزات فهي انطباق الوصف القرآني على الأطوار... وانتهى.

الضيف الاسباني يجادل بما ليس له به علم.. و هو في ورطة كبيرة في عدة مواضيع:p018:
أخي الاسباني كفاك مكابرة.. ألم يحن لقلبك أن يؤمن.. الأدلة واضحة فب كل المواضيع التي تشارك فيها (ما زلنا ننتظرك في المواضيع الاخرى :p016:)
أخواني عبد الرحمن و shadib :king-56:
متابع
و السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

اقتباس:

---

قلت أنا أن الاستطالة لا تظهر هنا

---

فلماذا جعلت طور العلقه يبدأ من هنا أذن ؟

اقتباس:

---

فلماذا لا تنظر لصورة في اليوم 22 مثلا؟؟

---

ولماذا يجب أن أنظر لليوم 22؟
أنت قلت أن صفات العلقه تبدأ باليوم السابع والآن قمت بتغيير كلامك وقلت اليوم السابع والثامن والتاسع هي طور الحرث,والعلقه باليوم العاشر,لذا أثبت لي كلامك أين هي صفات العلقه باليوم العاشر( الشكل الدودي)؟

اقتباس:

---

يوضح الاستطالة التدريجية

---

انا لا اريد استطاله تدريجيه,انا اريد صوره للجنين باليوم العاشر يشبه الدوده,الم تقل بانه في بدء الطور بؤخذ الجنين شكل الدوده.

اقتباس:

---

العلقة جملة مفاهيم لا ينبغي الفصل بينها.. ومنها التعلق

---

التعلق أتفقنا عليه منذ زمن,لماذا تكرر فيه؟ لكننا لم نتفق في الشكل الدودي باليوم العاشر.

اقتباس:

---

فلا يوجد نص سياق آية يضع ترتيبه ، ولكن نحن من قام بترتيبه

---

هل تقصد انكم كنتم تضيفون كلمات للقرآن؟

اقتباس:

---

الله يقول أنه ثمة زرع بعد الجماع

---

اين قال؟طبعا لاتقل لي (نسائكم حرث لكم)!

أنت لا تقرأ ما كتبته جيدا وتهرف بما لا تعرف... وكلامك ليس فيه كلمة واحدة علمية :
قلت لك مرارا وتكرارا أن الاستطالة تبدأ من اليوم 13-14 وليس العاشر.. الانزراع ينتهي بالعاشر.. ويكون ما سيكون الجنين حينها عبارة عن قرص جنيني.. وعندها يبدو الجنين أشبه بكتلة معلقة بواسطة ساقية رابطة (التعلق) . لذلك ، سنبدأ بتسميتها منذ هذا اليوم بأنها علقة لبدء التعلق ، فما تلبث إلى أن تستطيل لتشبه دود العلق.. انتهى

انظر هذا شكل الجنين في بداية الأسبوع الثاني (لاحظ أنه معلق ولأول مرة).

http://www.babyzone.com/upload/cms/a...0110022468.gif

لا يكاد ينتهي الأسبوع الثالث حتى يشبه الدودة ... لاحظ الشكل ، والله لم أرى وصف أفضل من نشبه بدودة عالقة... وأنتم تكذبون أعينكم وتجبرونها أن تقول ما لا يتماشى مع عقولكم ، أنتم الخاسرون لا نحن.
http://www.babyzone.com/upload/cms/a...1100322816.gif

و أنا لا زلت لا أفهم طريقة تصورك للأمور... هل تريد الجنين أن يستطيل فجأة مرة واحد!!! عملية الاستطالة هي عملية نمو تحتاج إلى وقت بدءا من اليوم 13-14.

وفي الحقيقة أصبح كلامنا في الآونة الأخيرة مجرد تكرار.. فاقرأ المواضيع جيدا.

اقتباس:

---

لا يكاد ينتهي الأسبوع الثالث حتى يشبه الدودة

---

يعني التعلق طلع بيوم والشكل الدودي بيوم ثاني, وبين الأول (اليوم السابع) والثاني(اليوم 22 ) أكثر من أسبوعين !!!
جامع لي صفتين بينهم أكثر من أسبوعين وبيقول لي أعجاز.

لا انقطاع في الفترة بينهما ، بل الاستطالة تبدأ ولكن بالتدريج (أقولها للمرة المليونين) من ذاك اليوم إلى ذاك اليوم دونما تقوس أو أطراف ملحوظة.

( لا تنس بدء التغذي من دم الأم (أقولها للمرة 3مليون))

والشكل الدودي الذي أحضرته أعتقد أنه أوضح من الشمس.

وأظن أنه تبين للقارئ أنك لا تريد أن تقتنع بأي شيء.

للرفع

رفع الله قدرك أخي عبد الرحمن

الراجل ده مهديش غير لما شاف الدودة .. فاتهد
اتهد .. ولم يهتد

ظل يجادل ما بقي في رأسه شيئ يظنه مأخذا على الإعجاز
فلم سد عليه العزيز شادي كل منفذ .. سكت وانصرف .. بل خنس واشمئز.

وكان الجدير بمثله أن يؤمن .. صرفه الكبر .. والله لا يهدي القوم الظالمين

الحمد لله .. بمثلكما يظهر الحق .. مؤيدون بإذن الله

جزاكم الله خيرا أخى الكريم
أعزك الله

بسم الله الرحمن الرحيم,

بارك الله لكم اخواني في تصديكم لكل من يتجرأ على كلام الله بغير علم. قرأت المناظرة بشكل خاطف ولفتني أمر وجب التصحيح, العلقة تبدأ في اليوم الرابع عشر لا اليوم السابع. هذا الخطأ لهو خطأ شائع وقع فيه العديد من العلماء وصححه لنا- بعون الله - الأستاذ كريم نجيب الأغر في كتابه "اعجاز القرآن في ما تخفيه الارحام". وارجو قراءة هذا البحث على الرابط التالي لما فيه من تفصيل حول المسألة والذي يجعل شبهة العلق في خبر كان إلى ما لا عودة باذن الله:
http://www.ebnmaryam.com/vb/t187749.html