مناظرة مصورة حول مخطوطات القرآن والإنجيل بين دكتور أمير و Apostle paul[COLOR=#656A6D !important]قُلْ هَذِهِ سَبِيلِي أَدْعُو إِلَى اللَّهِ عَلَى بَصِيرَةٍ أَنَا وَمَنِ اتَّبَعَنِي وَسُبْحَانَ اللَّهِ وَمَا أَنَا مِنَ الْمُشْرِكِينَ
[/COLOR]
ملحوظة ابستل بول يناظر هنا بإسم John Gendy
الحوار :
النص القرآني منقول نقلاً شفهيا بالصدور وليس بالمخطوطات؟ ..
واثبات أن المكتوب لا علاقة له بنقل النص او حفظه!
تعليق جون: دا مين اللى قال ان المكتوب لا قيمة له فى انتقال نص القران ؟ هل انت قرأت ما كتبته بخصوص مقارنات بين نص ما قبل عثمان ومصحف عثمان ؟
أمير: من قال ان المكتوب لا قيمة له؟.. ده قيمته عالية جدا ومما نفخر به ..
انما لا قيمة له في نقل النص عبر القرون .. العُمدة في النقل على التلقي والسماع والحفظ من الحُفاظ اللي يقرأوا القرآن بظهر غيب .. ويُمكِنك مراجعة موضوعي هذا ففيه شفاء للصدور.
لانتقال النص المُقدّس أو أي نص من صاحِبِه إلينا أو إلى أي شخص في الوجود - عبر القرون - طريقان لا ثالِث لهُما :1- بالتدوين والكِتابة
2- بالتلقين مُشافهة وحِفظاً في الصدور.
و القرآن الكريم هو الكِتاب الأوحد في الدُنيا كُلِّها والذي انفرد بالإنتقال شِفاهاً من لِسان صاحِبِه إلى لِسان أصحابِهِ ومنه إلى يومِنا هذا، وهكذا يظل القرآن الكريم يتنقّل من صدر إلى صدر منذ أوحي بِه وإلى يوْمِنا هذا، أكثر من 1400 عام يؤخذ فيها القرآن من صدر إلى صدر ولا أهميّة للمكتوب حتى هذا اليوم في نقل النص القرآني او في تلقيه . فتسلّمناه تلقيناً ومشافهة وحِفظاً في الصدور، تسلّمناه بنفْس طريقة إلقائِه وقِرائتِه وتعدّد اوجُهه تماما كما قرأه جِبْريل على محمد صلى الله عليْهِ وسلّم.
لو ضاعت كل المصاحِفِ وفًُقِدت يظل القرآن الكريم باقٍ لا يضيع.
وهذه نقطة مهمة تفتقرها الأناجيل .. وكل الكتب القديمة .. وينفرد بها القرآن الكريم..! ..
تخيّل لما بشري اسمه محمد من عرب البادية يتوافر له ما لا يتوافر لإلهك ومعبودك الذي ألّهتُمُوهُ ما بعد مجمع نيقية !
لِماذا؟؟!
لأنه منقول شِفاهاً و حِفظاً في الصدور ، ولأن المُعوّل عليْه هو المنطوق و المحفوظ في الصدر، وليس المكتوب المحفوظ في الكُتُب . وهكذا ينتقِل القرآن من صدر الحافِظ المُتقِن لمن يخلُفُه من الحفظة المُتقِنين . يقول الإمام العلامة ابن الجزري[1] رحِمهُ الله:" إن الاعتماد في نقل القرآن على حفظ القلوب والصدور لا على حفظ المصاحف والكتب وهذه أشرف خصيصة منّ الله تعالى لهذه الأمة ففي الحديث الصحيح الذي رواه مسلم أن النبي صلى الله عليه وسلم قال"إن ربي قال لي قم من قريش فانذرهم فقلت له رب إذاً يثلغوا[2] رأسي حتى يدعوه خبزة فقال : إني مبتليك ومبتلٍ بك ومُنْزِلٌ عليك كِتاباً لا يغسله الماء تقْرؤه نائماً ويقظان فابعث جنداً أبعث مثلهم وقاتل بمن أطاعك من عصاك وأنفق ينفق عليك"[3].[4]
------------------------
[1] منجد المقرئين , توفي في شيراز من مدن إيران الحالية عام 833ه ، غاية النهاية : 2 / 247، الأعلام: 7 / 45.
[2] أي يشدخوه ويشجوه كما يشدخ الخبز أي يكسر، شرح النووي على مسلم 17 / 198، والنهاية في غريب الحديث 1 / 220 .
[3] صحيح مُسلِم , كتاب الجنة، باب الصفات التي يعرف بها في الدنيا أهل الجنة والنار ,4/1741.
[4] النشر في القراءات العشر , لابن الجزري 1/ 6.
https://www.hurras.org/new/filedata/...9&d=1557956735
https://www.hurras.org/new/filedata/...1&d=1557957209
جون: خطبة جمعة هايلة برافو عليك قدم فى معهد الخطابة هتنجح , نسيب بقة الخطبة ونرجع لموضوعنا ان كان النقل بالصدور ينشئ نصا ثابتا فلماذا اختلفتوا بعد موت محمد على قراءة القران اذن ؟
https://www.hurras.org/new/filedata/...8&d=1557957704
أمير عبدالله : دي مش خطبة دي حقايق يستطيع حتى اطفال المسيحية تأكيدها عليك اليوم وهم بين ظهرانيينا لما يشوفوا الاطفال المسلمين من أصحابهم حافظين كتاب الله عن ظهر قلب !
نُكْمِل الأدلة:
أخبر الله تعالى أن القرآن لا يحتاج في حفظه إلى صحيفة تغسل بالماء بل يقرؤوه في كل حال كما جاء في نعت أمته: "أناجيلهم في صدورهم" .
وذلك بخلاف أهل الكتاب الذين لا يحفظونه لا في الكتب ولا يقرؤونه كله إلا نظراً لا عن ظهر قلب.[1]
وأنا لما أكلمك بأكلمك بالادلة من القرآن والسنة واستشهِد من علماء القرآن والقراءات .. ومن الواقع المعاصر لك ولغيرِك .. يعني كل الأدلة دي من يُنكرها معتووه .. لأن منكر التواتر مجنون !
---------
(1) مجموع الفتاوى لابن تيمية 13/ 400 , 4/421, النشر 1/6.
النقطة الأخرى من الحاكم على الآخر كما ادّعيْت؟!.. المرسوم ام المنطوق؟!
والجواب هو: المقروء المأخوذ بالتلقي هو الحاكِم على المكتوب لا العكس :
و بِرغم أن القرآن الكريم دُوِّن منذ لحظة وحْيه لينْفرِد مرة أخرى عن كل الكُتُب المُقدّسة عندكم بخصيصة ثانية، يختص بها، في أنه الكِتاب الذي كُتِب بِمُجرّد وحْيِِه!!
إلا أنه برغم ذلِك فإن كِتابته هذه لا يُعوّل عليها .. و لا يُنظر لِأهميّتها ..
إن قورِنت باهمية الحِفظ في الصدور و الإنتقال شِفاها من صدر إلى صدر
وياتي هنا السؤال: لماذا كُتِبت المصاحِفُ أذن؟!
زيادة في الإحتياط .. للخوف من ضياع المحفوظ في الصدور ..
هذا الخوف جعل الصحابة الورعين التُقاة اللي خافوا ربهم .. يكونوا اكثر حرصا في كتابته .. وكتبوه برغم انه مكتوب بشهود .. شفاهًا .. يقرأونه غيبا فيُكتَب ثم يُراجع بالمكتوب !!!
بعكس بقى المستهترين .. ومن ضيعوا كلمة الله وكُتُبَ المسيحِ بل ولغته ..
ضاعت لغة المسيح وبقيت لغة محمد صلى الله عليْهِ وسلّم ..
ضاعت كُتُب المسيح وبقيت كتب النبي محمد ..
يستطيع أمثالك - المسيحي الذي ربما لا تُتقن العربية - اليوم قراءته بلسان عربي .. بينما لو جمعوا لاتينيي ويونانيي اهل الارض ..لن يستطيعوا فهم لغة كتابك المندثرة !! عرفت الفارق بين من يخافون الله ويُقدسون كلامه فيحفظونه في الصدور وبين من تركوا التربة تأكل وتشرب على مخطوطاتهم والان يتوسلون الأرض والسماء؟!
إذن فقد كان سبب كتابة وجمع القرآن هو الخوف من ضياع القرآن المحفوظ وموت القراء .. فأكثر من سبعين قارِئاً من حفظة القرآن الكريم الذين قُتِلوا في معركة اليمامة، كانوا سبب كافي جدا، كانوا سبباً في تخوُّف أبوبكر وعُمر من ضياع القرآن، وسبباُ في أمْرِهِما بجمع القرآن الكريم في الصُحُف البكرية[1], و لم يكُن العكس ...
أي لم يكُن الخوف من ضياع المكتوب هو الباعِث للحِفظ،
ودي المغالطة اللي بيحاول يلعب بيها المسيحي ولا يريد مواجهتها !!
" حَدَّثَنَا أَبُو الْيَمَانِ أَخْبَرَنَا شُعَيْبٌ عَنْ الزُّهْرِيِّ قَالَ: أَخْبَرَنِي ابْنُ السَّبَّاقِ أَنَّ زَيْدَ بْنَ ثَابِتٍ الْأَنْصَارِيَّ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُ وَكَانَ مِمَّنْ يَكْتُبُ الْوَحْيَ قَالَ: أَرْسَلَ إِلَيَّ أَبُو بَكْرٍ مَقْتَلَ أَهْلِ الْيَمَامَةِ وَعِنْدَهُ عُمَرُ فَقَالَ أَبُوبَكْرٍ: إِنَّ عُمَرَ أَتَانِي فَقَالَ: إِنَّ الْقَتْلَ قَدْ اسْتَحَرَّ يَوْمَ الْيَمَامَةِ بِالنَّاسِ وَإِنِّي أَخْشَى أَنْ يَسْتَحِرَّ الْقَتْلُ بِالْقُرَّاءِ فِي الْمَوَاطِنِ فَيَذْهَبَ كَثِيرٌ مِنْ الْقُرْآنِ؛إِلَّا أَنْ تَجْمَعُوهُ؛ .... إلى آخر الحديث"[2]
هذا هو أبلغ رد بالأدلة عليك .. انه المعول عليه هو القراءة وجاء الجمع في الصحُف ثانيًا !!
بل وأزيدك من أدلة أهمية المقروء لا المكتوب:
أنه حينما جُمِعت الصُحُف في عهد عُثمان ابن عفان في المصاحِف .. فإنه لم يكتفي بأن يُرسلِ مصحفا الى كل مصر من الأمصار .. وإنما أرسل معهم مُقرِئاً ليقرأ عليْهِم القرآن الكريم بالقِراءة السائِدة عِنْدهُم .
لأن التلقي هو أساس قِراءة القرآن الكريم وليس الكِتابة...
لأن الأداء هو الاساس وليس الكتابة
ولذا كان مكان المصاحف عند المسلمين في المتاحف .. لم نحتج اليها قط .. ولا نحتاج لنقد نصي لكي نبْحَث على نص مفقود لا يمكن استرجاعه كما هو الحال مع اهل الكتاب
والله لو أنك بقلب مؤمن صادق تلجأ الى الله وتُفكر في ماكتبته لك لرأيت الحق وبحثت فيه بصدق .. فأنا أشكر لك انك قادر على مناقشتي بالأدلة حتى حينه ... ووالله افكر بأمثالك لو استمريت بان تعطي لكل شيء دليله .. سنرى الحق معًا بلا اي عناد او تضليل طالما يحكمنا منهج.
John Gendy : لما تخلص خطبة الجمعة قولى وانا هسالك سؤال واحد يخلصلك الهرى دا كله فى كلمة
من جديد اثباتُ ان القراءة هي الحاكم على المكتوب !
أمير عبدالله: طبعا هي بالنسبة لك خطبة جمعة .. ومتوقع ان شاء الله تعالى .. في كل مرة حنتناقش في نقطة ستقول انها خطبة جمعه ولن تواجه أدلتها الا لو كنت فعلا انسان دو معدن سليم .. ونسأل الله ان تكون كذلِك.
أمير عبدالله: الآن تعالى الى نقطةٍ أنت لم تستوعبها .. فقد قُلت: "أن المصاحِف تُثبِت أن هناك قراءات غير قراءة عثمان" .. وهذا غيرُ صحيح .. لانك لو رجعت إلى علماء المسلمين وتاريخ نقل القرآن الكريم بلا عصبية لدين او معتقد وقرأت بحياد .. ستعلم يا طيب John Gendy أنهم تعمّدوا رسم المكتوب في المصاحِف العُثمانية رسْما مختلفا بما يتفق وكل قراءة، فاختُلِف أصلًا في بعض رسْمِه بين مُصحف وآخر مع أن كلهم من المصاحِف العُثمانية التي أرسلها عُثمان للامصار...
لقد أمروا القراء .. بأن يُقرؤوا الناس من الصدور بما يتناسب مع القِراءة السائِدة في كُل مِصْر من هذه الأمصار.
فرُوي أن عثمان رضي الله عنه أنه أمر زيد بن ثابت أن يقرئ بالمدني وبعث عبد الله بن السائب مع المكي والمغيرة بن شهاب مع الشامي وأبا عبد الرحمن السلمي مع الكوفي وعامر بن عبد القيس مع البصري.
فانظر كم القراءات المختلفة رسمها لكل مصحفٍ لنفس النص ..
وكلها بما أجازه رسول الله صلى الله عليه وسلم.
ولكي أمعن في قتل الأغلوطة اللي عششت في بحثك ودماغك .. لو جئِت تقرأ كتاب أبي عمرو الداني وهو أعلم أهل زمانه بالقرآن والقراءات .. في مقدمة كتابه "نقط المصاحف" يقول : (هذا كتاب عِلْم نقط المصاحف وكيفيته على صيغ التلاوة ومذاهب القراءة)[1]...فماذا تعلم من مِن ذلِك يا أستاذ جون؟! ..
نستنبِط أن النقط والكِتابة صيغت لِتتناسب مع القِراءة والتِّلاوة وليس العكس.
تعالى بقى للقاضية .. والتي تُظهِر لك غلبة و تفوُّق الحِفْظ على المكتوب،
حين طالب البعض من الصحابي الجليل أبي سعيد الخُدري أن يكتُب لهم ما سمِعه عن رسول الله لأنهم يشتكون من سوء الحِفظ، فقال لهم : « لا نكتبكم ولا نجعلها مصاحف، كان رسول الله ، صلى الله عليه يحدثنا فنحفظ ، فاحفظوا عنا كما كنا نحفظ عن نبيكم ».[1]
هل رأيت؟..
لا يُقرون بالمصاحف أصلا في حفظ القرآن الكريم مع اهتِمامهم بها وبزخرفتها!!
====
[1] " تقييد العِلْم " للخطيب البغدادي
الآن يا جون دعني أسألك طالما انت قارىء كويس ..
لو كان الاصل في القرآن هو المكتوب و ليس المقروء:
فلماذا أرسل النبي صلى الله عليه وسلم إلى كل من يُسلِم قاااارِئًا حافِظًا يعلمهم القرآن الكريم .. لماذا لم يقل اكتبوه لهم وارسلوه ؟!!
لو كان للمكتوب أهمية لاستغنى الرسول صلى الله عليه وسلم بالمكتوب بدلاً من أن يبعث بالقراء إلى من أسلم حديثاً ... فقد كان صلى الله عليْه وسلّم يبعث القُراء لتعليمهم التلاوة وكان بإمكانه أن يكتب لهم، واقتدى بسنته من بعده الخلفاء الراشدون فأرسلوا إلى أهل البلدان المفتوحة القراء يعلمونهم القرآن. وهذه سنة نبينا التي نفذها عثمان بحذافيرها وصحابة رسول الله من بعده وأرسل عثمان مع كل مصحف قارئاًيعلم الناس عليه.
John Gendy: خلص وقول كعادة المسيحى بيسيب المسلم يهرى ويديله كلمة واحدة يخرسه
أمير عبدالله: حفضل أهريك خُطب تُفخِم أهل الباطِل .. لأن انت تحدثت عن نقطة ولم تستطع اثباتها.. وسألتني انا سؤال وأثبته لك بكل الادلة .. لكنك عجزت عن الاقرار بالإفحام !!
أمير عبدالله: المصاحف مرت في كتابتها بمراحل عدة .. قسمها بعض العلماء الى ثلاثة مراحل .. في المرحلة الأولى لم تكن منقوطة ولا مشكولة أصلا ... وصورة الكلمة فيها كانت لكل ما يمكن من وجوه القراءات المختلفة وإذا لم تحتملها كتبت الكلمة بأحد الوجوه في مصحف ثم كتبت في مصحف آخر بوجه آخر وهلم جرا.لذا كان التعويل على الرواية والتلقي
ولذا .. تجد أعلام الحفاظ من صحابة رسول الله، كانوا يميزون الحفظ بالتلقي
ابن مسعود يُعول على التلقي وليس المصاحِف !
فهذا ابن مسعود رضي الله عنه يقول: "والله لقد أخذت من فيّ -فم - رسول الله صلى الله عليه وسلم بضعاً وسبعين سورة"
بل، ويبين عمن أخذ باقيه فيقول في رواية أخرى: -"وأخذت بقية القرآن عن أصحابه"، وكان ابن مسعود إذا سُئل عن سورة لم يكن أخذها عن رسول الله صلى الله عليه وسلم صرح بذلك وأرشد إلى من أخذها بالمشافهة.
هل تعلم عزيزي جون .. بجملة الخُطُب .. وأخشى ان تكون ممن يعلم وعامدا تُخفيها !
هل تعلم أن الائِمة التابعين جرّموا أخذ القرآن الكريم من المصاحِف؟؟؟
التابعون عاشوا في القرن الاول كاااااامل .. يعني في توقيت مخطوطتك !!!!!!
فهذا سليمان بن موسى الأشدق عاش في القرن الاول ومات عام 119 هجري !! ..يعني بتاريخ مخطوطتك اللي بايدك ..
يقول: " لا تقرؤا القرآن على المُصْحَفِيِّين ولا تحملوا العلم عن الصُّحَفِيِّين"[1]
ومش هو بس .. فقد كان سعيد بن عبد العزيز فقيه الشام عاش في اخر القرن الاولومات سنة 179 ه.. كان يقول : " لا تأخذوا العلم عن صُحُفي ولا القرآن من مُصْحفي[1]
يعني بيقول لك اي مخطوطة معاك ..بلها واشرب ميّتها
فلا نُقدس الاوراق ولا نحترم مقدسي الاوراق ان استخدموه في الحفظ ..
بل نُقدس كلام الله عز وجل الذي نأخذه بالتلقي..
طيب تمر القرون والقرون وبظل الحال كما هو .. فيُكرر نفس الكلام ابن تيمية في القرن السابع الهجري .. في فتواه فيقول :" والاعتماد في نقل القرآن على حفظ القلوب لا على المصاحف..."
بل هذا هو نفسه اقوال العلماء لم تتغير في القرن الرابع عشر الهجري .. فاقرأ ان كنت تقرأ .. قول المحقق الشيخ أبو العاكف عبد الله أفندي زادة شيخ الإقراء في وقته باستانبول في كتابه "عمدة الخلان" شرح زبدة العرفان في القراءات العشر ما نصه:
"فلا يجوز لأحد قراءة القرآن من غير أخذ كامل عن أفواه الرجال المقرئين بالإسناد. ويحرم تعليم علم القراءة باستنباط المسائل من كتب القوم بمطلق الرأي بغير تلق على الترتيب المعتاد لأن أركان القرآن اتصال السند إلى النبي صلى الله عليه وسلم بلا انقطاع فالإقراء بلا سند متصل إليه عليه الصلاة والسلام مردود وممنوع عن الأخذ والاتباع."
عرفت انه لا معنى لدعواك المزيّفة أن المخطوط هو المعول عليه وليس الحفظ والتلقي .. طبعا لو اقررت بذلِك لمُت كمدا لأنه يسقُط بحثُك كله .. مش حتلاقي حد يدفع ويقرا ..
y : عارف رواية غلوا مصاحفكم ؟
أمير عبدالله: آه عارفها.. مالها ومال منهجية اثبات ان العمدة على المنقول في الصدور وليس المنقول في المصاحف؟!!
منذ زمان النبي والى يومنا هذا وكل واحد له مصحفه اللي بيكتب فيه ما يريد .. وإن كان قبل زمان النبي لم يكن يُخصص المصحف للقرآن الكريم .. بل كان يُطلق حتى على الاناجيل !..
فايوا اعرفه .. مالها يا جميل الرواية دي؟
حِوارنا عن وثاقة نقل القرآن عبر القرون .. وحفظه .. نُقل وحُفظ بالصدور لا بالمصاحف ..
حوارنا ليْس عن "كان هناك مصاحف أم لا" !!
أتمنى من اي مسيحي أن يُدقق كما يُدقق الباحث المسلم .. عندها والله يفتح الله قلوبا غُلْفًا
John Gendy:حلو انت بتتكلم عن انتقال القرون عبر قرون وانا بتكلم فى فترة تكوينه الاولى يعنى من موت محمد الى ظهور نسخة عثمان , فى الفترة دى لما ابن مسعود قال غلوا مصاحفكم كان معندوش فكرة ان المقروء حفظ النص ؟
أمير عبدالله: ما يُقال عن وثاقة النقل يُقال عن الحفظ ..
الحفظ في وقت تلقيه .. ذكرته لك أعلاه بالتلقي وليس المكتوب ..
والنقل عبر القرون .. بالتلقي وليس المكتوب ..
هذا لا يمنع ان ياتي حد زيي او زيك ويكتب لنفسه ايات كتاب الله في مصحفه في زمان النبي او بعده، او حاليا في زمان الطباعه انك تشتري لك مصحف .. هذا كله لا علاقة له بالحِفظ ولا بالنقل عبرالقرون !!
اقوال علماء الامة سلفا وخلفا .. على ان نقل القران فقط فقط بالصدور .. لا يقبلون المصاحف لا في الحفظ ولا في النقل ..
وكتاتيب المسلمين في قُرى مصر خير شاهد .. يُعلمهم الشيخ الكفيف الذي لا يقرأ من صُحُف!
امامك أمرين:
1- أن تُثبت ان عمدة ابن مسعود هو المصحف وليس السماع .. وساعتها يكون هناك معنى لاستشهادك .. وانا عندي ما يُثبت ان ابن مسعود لم يعتمد على الصحُف !
أو
2- أن تُثْبِت بالأدلة ان النقل كان بالصحف والمصاحف وليس الإقراء.
تفضل معاك المايك إلى ما شاء الله
https://www.hurras.org/new/filedata/...3&d=1557969588
John Gendy : حلو انت بتقول " لا يقبلون المصاحف لا في الحفظ ولا في النقل " اذن رسم مصحف عثمان لا قيمة له فى نقل القران
بداية اظهار جهله بالمُصطلحات!
أمير عبدالله: ايه الكلام العجيب ده .. ما تقول جملة عربي ..
لو قصدك " مصحف عثمان المكتوب .. لا قيمة له في نقل القرآن الكريم عبر القرون؟" ..اقول لك طبعا ..
إنما رسم المصحف دي حاجة تانية خاااالص .. ليس لها علاقة بالنص
لابد ان تفرق في هذا الحوار ..بين:
النص المقروء .. والنص المكتوب .. وبين رسم النص ..
وبين القراءة .. وبين القراءات .. وبين القرآن الكريم ..
وبين المصحف العثماني .. وبين الصحف البكرية ..
كل واحد من دول له تعريف مختلف تماما .. وحين تتحاور مع متخصص يجب ان تدقق اي لفظ والا سأطالبك بادلة عليه ..
واي شيء ليس عليه دليل طبيعي مش حيكون عليه حوار ويُعد انقطاعا.
فأنا اصحح جملتك واقول لك انا بقول إيه:
أن القرآن الكريم بين دفتي المصحف المقروء المطبوع اليوم ...
لم يعتمد في نقلِهِ عبر القرونِ ولا في حفظِه على المكتوب وانما على المحفوظ في الصدور !!
جملة لا لبس فيها ..
أما رسم المصحف فقضية علمية أخرى وتخصص أخر تُفيد كيفيه قراءة النص المنقول ..
حديثنا لايزال عن المخطوطات.. المكتوب .. لا عن كيفية رسمِه وادائِه !
John Gendy: مشكلتك انك بتقول " لم يعتمد في نقلِهِ عبر القرونِ ولا في حفظِه على المكتوب وانما على المحفوظ في الصدور " وانا بتكلم عن فترة ما قبل عثمان وانت بتقول انتقاله عبر القرون هل قبل عثمان انتقال القران بالتلاوة حفظه من الاختلاف ؟ ام القراء اختلفوا اختلافا عظيما
أمير عبدالله: لو انا وانت اختلفنا في قراءات القرآن.. مش عيب .. سيُصحح لنا الحفظةالذي اجمعوا عليه وسمعوه من رسول الله وشهدوا على ذلِك .. المسلمون الجدد حين اختلفوا بدأوا يكفروا بعضهم بعضا .. ده شيء آخر. هنا يأتي دور الصحابة ويُصححون المسار .. ويُجمعون على القراءة القرشية التي نزلت بلسان محمد صلى الله عليه وسلم ويعممونها على الجميع مع مراعاة لهجاتهم التي اجازها النبي لهم.
حفظ الحفاظ حجة على اختلاف الناس .. ولا يُقصد بالقراء هنا اي العالمون بالقراءة بل حديثي الاسلام الذي يقرأون القرآن.
أمير عبدالله : ابن مسعود من الحُفاظِ طبعا بس هو لم يحفظ في اول الامر الا سبعين سورة فقط والباقي حفظها من التلقي من الصحابة .. ثم بدأ يُقرىء الناس بعدما حفِظ..لم يعتمد على المصاحف اصلًا !!.. وان كان له مصحفه الخاص يدون فيه ما يريد ..
مرة تانية .. كان سؤالك في اول هذا البوست هو "مين اللى قال ان المكتوب لا قيمة له فى انتقال نص القران ؟ "
وكان هذا اثباتاتي حول هذه النقطة ..
1- نص القرآن محفووووظ بالنقل الشفاهي والتلقي .... وليس بالمكتوب.
2- نص القرآن منقوووول بالنقل الشفاهي والتلقي....وليس بالمكتوب
3- لا قيمة للمكتوب في نقل القرآن الكريم عبر القرون ولا حفظِهِ .. وإن كان من باب الاحتياط لورع الصحابة.
فلو لم يعد لديك اعتراض عليها وعاوز تنتقل الى قصية الرسم القرآني يبقى ننتقل ..
لسة عندك اعتراض فاحنا مكملين.https://www.hurras.org/new/filedata/...5&d=1557976320
https://www.hurras.org/new/filedata/...7&d=1557976647
الملفات المرفقةhttps://www.hurras.org/new/filedata/fetch?id=806616
أمير عبدالله: شكرًا جزيلا .. انا عارف انك لم تتوقع هذا الحوار فلازم تخرج عن شعورك .. وانا أحب اسجل الحتة دي
أمر النبي بأخذه من كل من حفظ القرآن .. يتعلمه ويُعلمه، وأجاز ابن مسعود .. وعلمنا ابن مسعود فعلا .. وهذا حوار آخر تحب ننتقل اليه.؟
الآن عندك تلات اختيارات:1- اثبات ان القرآن حُفِظ ونقل بالمكتوب وليس بالمقروء !
أو
2- الحوار حول رسم القرآن الكريم
أو
3- الحوار حول ابن مسعود ومصحفه وقراءاتِه
وانا مسامحك في الشتيمة عشان حابب اكمل معاك للآخر .. لكن لن أسامح في عدم الاستدلال او الخطأ في الرموز .. غير كده انا امري هيّن.
https://www.hurras.org/new/filedata/...4&d=1557977239
https://www.hurras.org/new/filedata/...3&d=1557977548
John Gendy: طيب انت كدابالقران امر بان ياخذ من اربعة " خذوا القرآن من أربعة: من ابن مسعود، وأبيّ بن كعب، ومعاذ بن جبل، وسالم مولى أبي حذيفة " شايف ابن مسعود دا سيادتك بتقول عامل نسخة ليه لوحده
ههههههههههههههههههههههههه هو رسم القران مش مكتوب ومصحف ابن مسعود مش مكتوب ؟
https://www.hurras.org/new/filedata/...4&d=1557977824
https://www.hurras.org/new/filedata/...5&d=1557978018
أمير عبدالله: ههه طيب الله يسامحك .. أحب برده اسجل النقطة دي:
وأسألك:
أين قال القرآن الكريم ما قلته .. جديدة عليّ دي .. اول مرة اشوفها في القرآن ..جايز تكون في مصحف ابن مسعود؟
الرسم لازم يكون مكتوب ..
والمصحف لازم يكون مكتوب ..
والرسم والمصحف لا علاقة له بحفظ القرآن الكريم ولا نقله ..
انت ليه تايه؟.. مش فاهمني ليه؟
John Gendy يعنى الرسم ملوش علاقة بنقل القران امال القراءة الصحيحة بتحدد على اساس ايه يا استاذ امير ؟
أمير عبدالله: برده ده موضوع رابع .. القرآن نٌُقِل قبل رسمِه اصلا .. يبقى الرسم ليس له علاقة بالنقل .. وكذلِك تحديد نوعية القراءة اللي تقرأ بيها ليس له علاقة بنقل النص وحفظه اصلا ..
بل ان المحفوظ في صدور الصحابة هو اللي كان حاكم على القراء وحدد لهم يقرأوا باي قراءات ..
لا يوجد دخل أبدأ ابدا للرسم او القراءات بحفظ القرآن الكريم او نقله خااالص !
انا عارف ان المعلومة مؤلِمة بس لازم تتقبلها بصدر رحِب !
نعم دمرت أبحاثك التي عكفت عليها سنين !
https://www.hurras.org/new/filedata/...6&d=1557980690
John Gendy:بتقول " بل ان المحفوظ في صدور الصحابة هو اللي كان حاكم على القراء وحدد لهم يقرأوا باي قراءات " انهى صحابى فيهم ؟؟ نرجع لمين فيهم
أمير عبدالله: لأي حد انت تحب بس انت تروح لهم الاول واختار يا قلبي .. وانت معاهم هناك ..مش قادر تروح لهم .. فعندنا علم عظيم اسمه علم الاسناد .. يُمَكِّنَك ان تأخذ القراءة من الصحابي اللي انت عاوزه اذا نُقل لنا عنه نقلًا متواترا ..
ايه رأيك نخلي ابن مسعود رضي الله عنه يُقرئنا القرآن؟
أين انت يا جندي؟.. دخلنا على ساعه وخرجت بدون ما " تربيني علميًا".. لعل المانع خير؟
انتهى الحوار الأول في البوست وكان حول قول جون جندي :"دا مين اللى قال ان المكتوب لا قيمة له فى انتقال نص القران ؟ هل انت قرأت ما كتبته بخصوص مقارنات بين نص ما قبل عثمان ومصحف عثمان ؟"
وتم فيه ولله الحمد اثبات ان النقل القرآني عبر القرون اعتمد على المحفوظ وليس المخطوطات.. وتم سرد الادلة تترا .. مما جعل الضيف يُسميها خطبة .. في المقابل لم يستطع الضيف اثبات ان نقل القرآن اعتمد على المخطوطات بأي دليل. ثم لم يستطع نفي ادلتي . فانتهى الحوار بالإفحام والإنقطاع. لكن انتقل الضيف الى نقطة - عنده فيها لبس- وهي رسم المصحف الشريف ومصحف ابن مسعود .. ومرة أخرى اكدت على الضيف ان لا علاقة لهما بنقل القرآن الكريم ..
وبكل تقدير له اسعد ويُبهجني ان يختار احد هذه المواضيع الثلاثة لحوارات ومناظرات قادمة..1- الرد عليّ وعلى ادلتي .. باثبات ان القرآن حُفِظ ونقل بالمكتوب وليس يالمقروء !
أو
2- الحوار حول رسم القرآن الكريم وقراءاته
أو
3- الحوار حول ابن مسعود ومصحفه وقراءاتِه ومصحف عثمان
لكن الضيف انقطع فجأة منذ ساعه مع كذا منشن ولم يرُد .. مع ان سبحان الله كان نشيط في الاول وبيرد بسرعه .. ربما بيذاكر من العم جوجل .. لانه لم يتوقع ان يُريه الله ما أراه .. والحمدلله واذ اسوق هنا ما قاله حين ظن فيّ اول الامر اني سأقف امام علمه الفذ حائِرا وسأستشير جوجل كما زعم .. احب ان انقلها سكرين وارد الكرة عليّه !.. هذا ما قاله لاني تأخرت دقائِق فقط !!!
https://www.hurras.org/new/filedata/...2&d=1557983508
https://scontent.fruh2-1.fna.fbcdn.n...af&oe=5D6A598B
قام المحاور النصراني .. بشطْبِ كُلِّ رسائِلِه من الحوار بعمل ديأكتيفيشن .. لأنه دخل بأكونت مستعار .. لكن الحمدلله كنا متوقعين هذا الفعل ولنا اخوة جزاهم الله خير اخذوا الحوار الباقي سكرين شوت .. هذا المحاور هو نفسُه Apostle.paul مُشرِف في منتديات الكنيسة العربية أو لنقُل الزريبة العربية .. فهي زريبة لا تتورع عن سب الله ورسوله .. ظهر بإسْم وهمي على الفيس .. يُحاول النيل من القرآن الكريم .. بأبحاث مزعومة تُثبِت تحريف مخطوطات القرآن الكريم كما زعم !!
المسلمون لا يعتمدون في نقلِهِم لكِتابِ الله على المخطوطِ أو المكتوب .. لأن المخطوط مُعرض اي كتابة فيها للخطأ .. فالحمدلله شرفنا الله بالحفظ في الصدور منذ أنزِل ... فلسنا كالنصارى .. الذي لم يحفظوا اناجيلهم في الصدور .. وانما اعتمدوا على النقل المكتوب .. فكانت النتيجة ان عندهم عشرات الالاف من المخطوطات ولا يوجد مخطوطة واحدة فيهم تتفق مع الاخرى سواءا بتحريِفٍ عن عمد او تصحيف غير متعمّد .. وبالتالي احتاج النصارى لنقد المخطوطات نقدا نصيّا لاستعادةِ النصِّ المفقود!
وليس هذا هو الحال مع القرلآن الكريم .. فالنص محفوظ أصلا في الصدور .. فلا معنى من أن يقبل اي مسلِم الدنية في دينه ويقبل بمناظرة في نقد نصي لمخطوطة من مخطوطاتِ القرآن الكريم .. وكأنه يُقر ضمنا أن هناك نص بحاجة الى استعادة والعياذ بالله ..
نعمة وجود مخطوطات القرآن الكريم لاتزيد عن وظيفتها كشاهد تاريخي على الرسم والقراءات وتطور الخطّ وسلامةِ النص القرآني .. لكن لا يُطلب منها أكثر من ذلِك .. فاحذر أخي الكريم حتى لو المخطوطة مائة بالمائة سالمة من اي تصحيف او متفقة مائة بالمئة مع القراءة التي تقرأ بها .. لا يجوز ان يُمرر عليها قواعد النقد النصي لاستعادة نص !! .. أي نص ؟!.
إذن لابد ان تُثبِت اولا أن النص مفقود .. او ان النقل تم أصلا عن طريق المخطوطات وليس بالتلقي !!
ودونهم وذاك ..................... خرط القتاد.
فبُهِت الذي كفر!والحمدلله رب العالمين.
كفيتم و وفيتم يا أسود ،اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نيو
بوركتم .
وذكّر !اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نيو
https://www.youtube.com/watch?v=dCWf187NsPQ
بسم الله الرحمن الرحيم
تعليقى الشخصى على الحوار
فى البدء:
أود ان أشكر اخى د أمير على مجهوده الجبار فى تعليم (صبي المنتديات) و مناظرته فى نفس الوقت!! فقد ظهر جليا ان المدعو ابستل بول كان يرى هذة الحقائق لاول مره فى حياته..!!
فهو لم يستطيع ان يخفى طوال احداث المناظرة عن عدم تفريقه بين ( المكتوب) و آاليه انتقال النص عبر القرون (حفظا فى الصدور)
بَلْ هُوَ آيَاتٌ بَيِّنَاتٌ فِي صُدُورِ الَّذِينَ أُوتُوا الْعِلْمَ ۚ وَمَا يَجْحَدُ بِآيَاتِنَا إِلَّا الظَّالِمُونَ ..سورة العنكبوت آيه(49)
و هذا فى الحقيقه ( للإنصاف) رغما عنه ...فهو متأثر بطريقه نقل كتابه عبر القرون
ابتدأءا من مجهوليه الكتبه (مثل كاتب الرساله الى العبرانيين) مرورا بعدم وجود مخطوطه واحده اصليه و اشتراك الوثنيين فى نسخ المخطوطات( مثل كاتب البرديه 66 الغير مسيحى) انتهاءا بدس النصوص الدخيله (Not genuine) مثل الفاصله اليوحناويه(راجع تفسير ادم كلارك على سبيل المثال لا الحصر)
لما سبق كله....وجب له التماس العذر ,,,
و فى نهايه هذة المشاركه:
أوجه رساله واحده: لاخى د أمير.....أرجو تثبيت الموضوع
و أوجه رسالتين: لابستل بول:
الرساله الأولى:
فى فرق بين انك تتفشخر بكلمتين فى قسم الاعضاء المباركين فى منتداك و بين انك تناظر بيهم حد متخصص.....فى فرق كبير ابقى خلى بالك منه بعدين
الرساله الثانيه:
حركه انك تشتم واحد فى ادب د أمير و تقوله فى وسط الكلام ( يا كداب) عشان يسخن و يرد عليك و الموضوع يتشتت ....دى حركه قديمه قوى و متطلعش غير من (صبي)....
عايز تتعلم شغل (المعلمين)....تعالى عند (المسلمين)
كفايه عليك كده
و متنساش تسلم لى على شاهير( اللى رفع فضيحتك القديمه) و قوله شكرا لحسن تعاونكم معنا....(صحيح متخافش من الهبله...خاف من صاحبتها... هأهأهأ)
يتبع..............