حوار بين الأخ مجدى فوزى / الضيفة الكريمة كاتي ينتهي بإسلامها بفضل الله

بسم الله الرحمن الرحيم

الحمد لله رب العالمين
والصلاة والسلام على أشرف المرسلين
سيدنا محمد صلى الله وسلم وبارك عليه وعلى جميع الأنبياء والمرسلين

أما بعد ......

فبناء على ما ارتأته إدارة المنتدى

تم فتح هذه الصفحة المخصصة للحوار بين :

الأستاذ الفاضل : مجدى فوزى
الضيفة الفاضلة : كاتى

وذلك حتى تركز الضيفة مع محاور واحد ....
ولا تتشتت فى إجابتها وردودها على أكثر من محاور
مما قد يرهقها ويكلفها الكثير من الوقت والمجهود
وأيضا حتى يكون الحوار هادفا مثمرا
موضحا للحق .... والحقيقة .... والنور

ولتوفير مزيد من الجو الهادىء للمتحاورين
فقد قررت الإدارة مؤقتا عدم فتح صفحة خاصة بتعليقات الأعضاء حول هذا الحوار الثنائى
حتى لا نرهق الضيفة
وحتى لا نلزمها بالإجابة عن أسئلة قد تكون بعيدة عن هدف الحوار
فدعونا يا أخوتى فى الله نتابع فقط
ونتعلم من علمهما الغزير النافع
وبعد سير الحوار قليلا ..... سيتم فتح صفحة للتعليقات إن شاء الله

مرحبا بكما فى هذه الصفحة :

الأستاذ الفاضل : مجدى فوزى
الضيفة الكريمة : كاتى

نتمنى لكما حوارا هادئا نافعا مثمرا بإذن الله

Doctor X

الحمد لله رب العالمين ، الرحمن الرحيم ، مالك يوم الدين
أما بعد ، فنحن المسلمون نؤمن بالله واليوم الآخر ، والحساب والعقاب ، كذلك النصاري من أهل الكتاب .
ويتفق المسلمون والنصارى بأن العقيدة الدينية هي رأس مال الانسان يوم الدينونة ، فالمسلم يؤمن بأنه من يأت ربه وهو يؤمن بأن له مناظر وشريك ومكافيء في القوة والمجد فإنه مشرك مأواه جهنم خالدا فيها ابدا . والنصارى يؤمنون بأن من آمن بالمسيح إلها مصلوبا من أجل تكفير الخطايا يخلص و من كفر بذلك فهو مدان و مطروح في الظلمة الخارجية ، خارج ملكوت السماء . بما يعني ان أحد الفريقين فائز والآخر هالك .
ولذلك فإننا هنا بصدد البحث عن الحق وليس الانتصار للنفس والاستهزاء بالمخالفين ، فالامر أمر هلاك ابدي يتضائل بجانبه كل شعور بالتكبر عن الحق.
فالحق أحق ان يتبع ، ومن تبين له الحق وأصر على الكفر عنادا واستكبارا فلن ينفعه ذلك في الآخرة وهو قطعا سيكون من الخاسرين .
اللهم اهدنا الى الحق والى ما يرضيك يا أرحم الراحمين .

ولكن الايمان بالله عند المسلمين ليس كالايمان به عند النصارى ، فالمسلمون يؤمنون بأنه لا إله ولا معبود بحق إلا الله ، وأنه ليس كمثله شييء وهو السميع البصير ، بينما النصارى يؤمنون بأن الإله عبارة عن ثلاثة أقانيم إلهية متكافئة في الجوهر و المجد ، ومن هنا يأتي الخلاف ، لآن هذا يعني أنهم قد اعتبروا المسيح ابن مريم أحد هذه الأقانيم ، يعني إله يكافيء بقية الأقانيم في المنظومة الإلهية . وإذا كان الكلام الذي يقال لشعب الكنيسة عادة هو ان هؤلاء الثلاثة هم في الحقيقة واحد ، إلا ان هذه العبارة المبهمة يقصد بها الكهنة في الواقع ان الأقانيم الثلاثة هم واحد في الجوهر ، يعني من نفس الجوهر ، ولكن ليس معنى هذا ان الآب هو نفسه عين الابن أو أن الابن هو هو الروح القدس .
والإنسان و أخيه الإنسان واحد في الجوهر و متساوين في القوة والمجد ولكن هذا لا يجعلهما واحدا في الذات .

وقد اعترف كبار الآباء الكهنة بذلك ، وافضل نموذج على هذا الاعتراف هو اعتراف الانبا رافائيل ، بل والبابا شنودة نفسه بأن :
الآب ليس هو الابن ولا الابن هو الآب .
اعتراف الانبا رافائيل :
http://www.youtube.com/watch?v=o4YahvKAFas&feature=related

اعتراف البابا شنودة :
http://www.youtube.com/watch?v=nH8v0u4dxOc

http://www.youtube.com/watch?v=nH8v0u4dxOc

واعتبر البابا هذا الكلام هرطقة ، وهو فعلا هرطقة تسمى "هرطقة سابيليوس"

وإذا كان الامر كذلك فنحن هنا أمام ثلاثة آلهة ، فالآب إله تام مستقل ، والابن إله تام مستقل ، والروح القدس كذلك ، لآنه لو قلنا ان الآب لا يكون هو الإله
الحقيقي إلا في وجود الابن والروح القدس (يعني الآب والابن والروح هم الثلاثة مجتمعين الإله) لانعدمت صفة الألوهية بالنسبة للآب وحده لآنه معتمد على وجود الآخرين . وإن قلنا أنه لا يعتمد عليهما لكونه إله و كذلك بالنسبة للابن والروح القدس ، لأثبتنا هنا ثلاثة آلهة متساوية مستقلة .

و طبعا هذا يتنافى تماما مع كل ما قيل عن التوحيد في العهد القديم
ورد في سفر صموئيل الثاني :
لذلك قد عظمت ايها الرب الاله لانه ليس مثلك وليس اله غيرك حسب كل ما سمعناه باذاننا (صموئيل الثاني 7: 22)

إذاً ، الرب ليس كمثله شيء كما قال القرآن الكريم ، بمعنى أنه لا يمكن ان يكون في الوجود ثلاثة آلهة من نفس الجوهر وإلا لكان الرب له ما يناظره
في الجوهر والمجد والقوة . ولكن من هو الرب عند كتاب العهد الجديد ؟
ورد في انجيل يوحنا :
يو-17-1 تكلم يسوع بهذا ورفع عينيه نحو السماء وقال: ((أيها الآب قد أتت الساعة. مجد ابنك ليمجدك ابنك أيضا
يو-17-2: إذ أعطيته سلطانا على كل جسد ليعطي حياة أبدية لكل من أعطيته.
يو-17-3: وهذه هي الحياة الأبدية: أن يعرفوك أنت الإله الحقيقي وحدك ويسوع المسيح الذي أرسلته.

هنا يعترف المسيح ان الآب هو الإله الحقيقي وحده ، أما يسوع الذي أرسله فهو فقط رسول وليس شريك للرب وإلا لما كانت لكلمة " وحدك " أي معنى
ولو كان يسوع ايضا إله لقال :
وهذه هي الحياة الأبدية: أن يعرفوك أنت الإله الحقيقي و كذلك يسوع المسيح الذي أرسلته .

يؤيد ذلك نص الترجمة المشتركة :

3-17 والحياةُ الأبديَّةُ هيَ أنْ يَعرِفوكَ أنتَ الإلهَ الحَقَّ وحدَكَ ويَعرِفوا يَسوعَ المَسيحَ الّذي أرْسَلْتَهُ.

وهنا دخلت كلمة "ويَعرِفوا يَسوعَ " لتزيل لبس ترجمة فاندايك بقولها "أن يعرفوك أنت الإله الحقيقي وحدك ويسوع " التي قد توحي بالشراكة في الألوهية .

ولو كان الامر كذلك لوجب عليه ان يذكر ان الروح القدس ايضا إله مسجود له مع الآب والابن كما في صلب العقيدة ، ولكنه لم يقل ذلك ابدا ، وكان يجب عليه ذكره لو كان هو الشريك الثالث فليس معقولا ان تكون الاقانيم ثلاثة ثم يذكر اثنين ويترك الثالث .
لذلك كلمة وحدك تقطع الطريق على من يريد إشراك المسيح في الألوهية مع الآب . كما ان الفقرة تشير الى ان الآب قد اعطى المسيح سلطانا على كل جسد
فكيف يكون المسيح متلقيا السلطان من غيره بينما هو إله كامل ؟ هل يحتاج الإله لتلقي السلطان من غيره ؟

يؤكد هذا ما ورد في رسالة بطرس الثانية :
ترجمة فانديك - 2بط
1-17 لأَنَّهُ أَخَذَ مِنَ اللَّهِ الآبِ كَرَامَةً وَمَجْداً
إذاً ، المسيح يأخذ من الآب السلطان و الكرامة والمجد . فكيف يكون أصلا إله ؟
وإذا كان الآب والابن متساويين في المجد والسلطان فكيف يتساوى العاطي والآخذ في المجد والسلطان ؟

ويؤكد عدم التساوي بين الآب والابن ما ورد في رسالة العبرانيين :

ترجمة فانديك - عب
2-7 وَضَعْتَهُ قَلِيلاً عَنِ الْمَلاَئِكَةِ. بِمَجْدٍ وَكَرَامَةٍ كَلَّلْتَهُ، وَأَقَمْتَهُ عَلَى أَعْمَالِ يَدَيْكَ.
2-9: ولكن الذي وضع قليلا عن الملائكة، يسوع، نراه مكللا بالمجد والكرامة، من أجل ألم الموت، لكي يذوق بنعمة الله الموت لأجل كل واحد.

فإن كان الآب قد وضع يسوع قليلا عن الملائكة فهل يتساوى بالآب بعد ذلك ؟ هيهاي هيهات
ثم أنه كلله بالكرامة والمجد وأقامه على اعمال يديه ، كل هذا والآب فاعل والابن مستقبل لعطايا الآب فكيف يتساويان ؟
قد يقول قائل :
الكتاب يقول : "انا والآب واحد "
ولكن البابا شنودة والانبا رافائيل يقولون ان الآب ليس هو الابن ، وان المقصود هنا انهم واحد في الجوهر وليس في الذات ، كما ان المسيح نفسه له
نفس رأي البابا والانبا من حيث ان الآب شيء والابن شيء آخر:
ورد في انجيل يوحنا :
ترجمة فانديك - يو
31-5 إِنْ كُنْتُ أَشْهَدُ لِنَفْسِي فَشَهَادَتِي لَيْسَتْ حَقّاً.
32-5 الَّذِي يَشْهَدُ لِي هُوَ آخَرُ، وَأَنَا أَعْلَمُ أَنَّ شَهَادَتَهُ الَّتِي يَشْهَدُهَا لِي هِيَ حَقٌّ

المسيح هنا يبين ان هناك آخر يشهد له وهو الله ، لذلك فهو ليس الله لآن الله إله واحد

سلام ومحبة للجميع واعلموا اصدقائى بان الرب يهدى من يحبه ويختاره من الظلمه الى نوره فلندعو جميعا ربنا ليرشدنا الى طريقه ونوره

ثانيا محاورى افرط كثيرا فى الحديث دون تحديد نقاط معينه لنجتازها
ولنعلم فى البدايه لماذا خلقنا الله حتى نتعرف الى من هو الله الحق
فقد خلقنا الله حتى نشارك فى حياة الله
فالرب لم يخلقنا لكى يعذبنا او ينتقم منا ومن هنا جاءت فكره الفداء وغفران الخطايا فليس كما ذكرت فى بدايه كلامك اننا نشبه المسلمين فى موضوع الحساب والجنه والنار لا بل كل من يؤمن بالمسيح وصلبه وفداء فقد ضمن الحياة الابدايه التى ادعو للكل بها .
ثانيا معنة كلمة الرب او الله ليس عندنا ثلاثه اله كما تزعمون بل يجب ان تعيش المسيحيه بروحك قبل عقلك لكى تفهم معنى المحبة ومعنى كلمة الرب اما معنى ان للرب ثلاثه اقانيم فسوف ابسط لك الامر
فى بدايه الامر ليس كل شىء يفعله الرب يجب ان يفهمه الانسان كما فى الاسلام وردت اية تقول لا تسالوا عن اشياء ان تبدا لكم تسؤكم اليس هذا صحيح

ناتى الى معنى التثليث لا يوجد عندنا الا اله واحد انما صفات الاهوت يتصف بها كلا من الاب والابن والروح القدس فهم واحد فى الجوهر
ومتساون فى القدرة والمجد ولكن هناك اختلاف فى الوظائف فالاب هو من يرسل الابن والاب والابن يرسلان الروح القدس دون تفرقه فى القدرة والمجد لاى منهم ولنعلم جميعا اننا غير جاهزون لنصف مجد الرب بدقه ففى اشياء كثيره تفوق عقولنا نحن البشر

ارجو تحديد نقطه واحده لمناقشتها

مرحبا بالضيفة الكريمة كاتي
موضوع المناقشة هو :
الآب والابن والروح القدس ثلاثة آلهة معبودة عند أهل الديانة المسيحية
المسيح عليه السلام بشر خالص وليس إله
ولقد علقت الضيفة بأني قلت ان " اننا (المسيحيين) نشبه المسلمين فى موضوع الحساب والجنه والنار" وانا لم أذكر سيرة الجنة والنار ولكن قلت :

" فنحن المسلمون نؤمن بالله واليوم الآخر ، والحساب والعقاب ، كذلك النصاري من أهل الكتاب " وانتم تقولون انكم تؤمنون بالله و أن هناك يوم يدخل فيه المؤمنون لملكوت الله وغير المؤمنين يطرحون خارجه . عموما هذا ليس موضوعنا
الموضوع الآن هل الآب والابن والروح القدس ثلاثة أقانيم متميزة بمثابة ثلاثة آلهة أم لا ؟
على ضيفتنا شرح هل كل أقنوم يمثل وحده إله أم الثلاثة ليسو سوى إله واحد وكائن واحد ؟
بالتالي هل المسيح نفسه إله مستقل ؟
تفضلي

اقتباس:

---

اقتباس:

---

موضوع المناقشة هو : الآب والابن والروح القدس ثلاثة آلهة معبودة عند أهل الديانة المسيحية

---

---

نحن نعبد اله واحد الاب والابن والروح القدس اله واحد متحدين فى الجوهر والمجد لا يعلو اراداة احد منهم على ارادة الاخر الاب هو الله من حيث الاصل والجوهر والابن هو الله من حيث الجوهر وهو المولود من حيث الاقنوم والروح القدس هو الله من حيث الجوهر والمنبثق من حيث الاقنوم .

بشرح مبسط الثلاثه هم اله واحد لا ينفصلان ابدا من ناحيه الجوهر مثل الشجره مثلا بها اوراق وجذع وجذور فهل تستطيع ان تفصل ايا منها عن الاخر لتقول ايها الشجره لا بل كلا منهم يكمل الاخر .

اقتباس:

---

اقتباس:

---

المسيح عليه السلام بشر خالص وليس إله

---

---

انت تدعى ذلك فعليك اثباته ؟

المسيح عاش على الارض بناسوته البشرى وصفات البشر ولكنه كان يحمل لاهوته ايضا بداخله وعندما اراد اعلان ذلك اثبت بمعجزاته الخارقه انه يحمل اللاهوت بداخله وانه اله وختم تلك المعجزات بصلبه وفدائه للبشريه وقيامته واعتقد انه لا يوجد بشر فعل ما فعله المسيح من معجزات .
سوف تقول لى هناك انبياء كثر فعلوا معجزات ولكنها ليست شبيهه لمعجزات المسيح وهذا يعود بنا الى سؤالى لك فى اعتقادك لماذا خلقك الله ؟

عقيدتنا تقول ان الله خلقنا لنشاركه حياته فى محبه خالصه ولذلك كان الفداء والغفران فماذا عن الاسلام ؟

اقتباس:

---

الموضوع الآن هل الآب والابن والروح القدس ثلاثة أقانيم متميزة بمثابة ثلاثة آلهة أم لا ؟

---

لا الثلاثه اقانيم تمثل اله واحد فقط وكل اقنوم لا يتميز عن الاخر فى القدرة والمجد

اقتباس:

---

على ضيفتنا شرح هل كل أقنوم يمثل وحده إله أم الثلاثة ليسو سوى إله واحد وكائن واحد ؟

---

شرحت ذلك كثيرا الثلاثه لايمثلون الا اله واحد فقط

اقتباس:

---

بالتالي هل المسيح نفسه إله مستقل ؟

---

نعم المسيح اله مستقل له ثلاثه اقانيم يعيش فيهم ويعيشوا فيه دون فصل اى منهم عن الاخر

[/QUOTE]

المشاركة بتغيب جدا على ما بتظهر

تقول الضيفة :

"نحن نعبد اله واحد الاب والابن والروح القدس اله واحد متحدين فى الجوهر والمجد لا يعلو اراداة احد منهم على ارادة الاخر الاب هو الله من حيث الاصل والجوهر والابن هو الله من حيث الجوهر وهو المولود من حيث الاقنوم والروح القدس هو الله من حيث الجوهر والمنبثق من حيث الاقنوم . "

بشرح مبسط الثلاثه هم اله واحد لا ينفصلان ابدا من ناحيه الجوهر مثل الشجره مثلا بها اوراق وجذع وجذور فهل تستطيع ان تفصل ايا منها عن الاخر لتقول ايها الشجره لا بل كلا منهم يكمل الاخر .


الرد :

كيف تعبدون إله واحد صفته انهم (متحدين في الجوهر) ؟ كيف يكونوا واحدا وهم ( متحدون ) ، المتحدون جماعة وليسو واحدا ،
كيف يكونوا واحدا وانت تقولين : ( لا يعلو اراداة احد منهم على ارادة الاخر ) ؟ يعني هناك واحد وهناك آخر لكل منهم إرادة ؟
الابن مولود و الروح منبثق ... ما هو الفرق ؟

بالنسبة لموضوع الشجرة وان كل جزء منها يكمل الآخر (وهذا كلامك) لا يصلح هذا المثل لآن الإله لا يحتاج لمن يكمله وإلا لكان الآب إله في وجود الابن والروح فقط وإلا هو مجرد أقنوم يحتاج لمن يكمله ، وهذا يدل على معتقد يقول ان جوهر الإله مركب من أجزاء أقنومية كل منها يكمل الآخر

تقول الضيفة أنني أدعي ان المسيح ليس إلها وعلي أنا إثبات أنه ليس إله

الرد :
الاصل ان كل من له جسد بشري مولود هو بشر ، ولكي نعكس الموقف ونقول ان البشر المولود إله فعلى من يدعي هذا الإثبات وليس العكس
وعموما الادلة ان المسيح ليس إله كثيرة نورد بعضها :

يسوع عبد لله :

3-13 إِنَّ إِلهَ إِبراهيمَ وإِسحقَ ويَعْقوب، إِلهَ آبائِنا، قد مَجَّدَ عَبدَه يسوع الَّذي أَسلَمتُموه أَنتمُ وأَنكَرتُموه أَمامَ بيلاطُس، وكانَ قد عَزَمَ على تَخلِيَةِ سَبيلِه،

12-18 ((هُوَذا عَبْدِيَ الَّذي اختَرتُه حَبيبيَ الَّذي عَنهُ رَضِيت. سَأَجعَلُ رُوحي علَيه فيُبَشِّرُ الأُمَمَ بِالحَقّ.

4-30 باسِطًا يدَكَ لِيَجرِيَ الشِّفاءُ والآياتُ والأَعاجيبُ بِاسمِ عَبدِكَ القُدُّوسِ يَسوع

ثانيا:
المسيح أقل مكانة من الله:
في مواضع كثيرة من العهد الجديد نجد ان الله أسمى مكانة من المسيح تصريحا وتلميحا:
جاء في انجيل يوحنا:
ترجمة كتاب الحياة - يو

14-28 سَمِعْتُمْ أَنِّي قُلْتُ لَكُمْ: إِنِّي ذَاهِبٌ عَنْكُمْ ثُمَّ أَعُودُ إِلَيْكُمْ. فَلَوْ كُنْتُمْ تُحِبُّونَنِي، لَكُنْتُمْ تَبْتَهِجُونَ لأَنِّي ذَاهِبٌ إِلَى الآبِ، لأَنَّ الآبَ أَعْظَمُ مِنِّي

وهناك تلميحات كثيرة عن سمو الله على المسيح مثل:

ترجمة فانديك - 1كور
11-3 وَلَكِنْ أُرِيدُ أَنْ تَعْلَمُوا أَنَّ رَأْسَ كُلِّ رَجُلٍ هُوَ الْمَسِيحُ. وَأَمَّا رَأْسُ الْمَرْأَةِ فَهُوَ الرَّجُلُ. وَرَأْسُ الْمَسِيحِ هُوَ اللهُ.
معنى هذا ان الرجل (الزوج) يرأس المرأة (الزوجة والبنت) ، والمسيح يرأس كل رجل يعني يسوده (سيده) وأن الله هو سيد المسيح ولا شك في ذلك.
الله يعلم المسيح:
لاشك ان التلميذ يكون أقل مكانة من معلمه ، وكون المسيح يتعلم ينفي عنه الألوهية قطعا:
ترجمة فانديك - يو
8-28 فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: ((مَتَى رَفَعْتُمُ ابْنَ الإِنْسَانِ، فَحِينَئِذٍ تَفْهَمُونَ أَنِّي أَنَا هُوَ، وَلَسْتُ أَفْعَلُ شَيْئاً مِنْ نَفْسِي، بَلْ أَتَكَلَّمُ بِهَذَا كَمَا عَلَّمَنِي أَبِي
المسيح لا يفعل من نفسه شيئا:
ترجمة فانديك - يو
5-30 أَنَا لاَ أَقْدِرُ أَنْ أَفْعَلَ مِنْ نَفْسِي شَيْئاً. كَمَا أَسْمَعُ أَدِينُ، وَدَيْنُونَتِي عَادِلَةٌ،
الله يعطي المسيح الكرامة والمجد:
هذا يدل على علو مكانة الله على المسيح:
ترجمة فانديك - 2بط
1-17 لأَنَّهُ أَخَذَ مِنَ اللَّهِ الآبِ كَرَامَةً وَمَجْداً،
الله يرفع المسيح :
ترجمة فانديك - في
2-9 لِذَلِكَ رَفَّعَهُ اللهُ أَيْضاً، وَأَعْطَاهُ اسْماً فَوْقَ كُلِّ اسْمٍ
مكانة المسيح أقل قليلا من الملائكة!!! ياللعجب
ترجمة فانديك - عب
2-7 وَضَعْتَهُ قَلِيلاً عَنِ الْمَلاَئِكَةِ. بِمَجْدٍ وَكَرَامَةٍ كَلَّلْتَهُ، وَأَقَمْتَهُ عَلَى أَعْمَالِ يَدَيْكَ.
سلطان المسيح أقل من سلطان الله:
20-23 فَقَالَ لَهُمَا: ((أَمَّا كَأْسِي فَتَشْرَبَانِهَا ، وَبِالصِّبْغَةِ الَّتِي أَصْطَبِغُ بِهَا أَنَا تَصْطَبِغَانِ.وَأَمَّا الْجُلُوسُ عَنْ يَمِينِي وَعَنْ يَسَارِي فَلَيْسَ لِي أَنْ أُعْطِيَهُ إِلاَّ لِلَّذِينَ أُعِدَّ لَهُمْ مِنْ أَبِي)).
الله أعلم من المسيح:
ترجمة فانديك - مر
13-32 (( وَأَمَّا ذَلِكَ الْيَوْمُ وَتِلْكَ السَّاعَةُ فَلاَ يَعْلَمُ بِهِمَا أَحَدٌ، وَلاَ الْمَلاَئِكَةُ الَّذِينَ فِي السَّمَاءِ، وَلاَ الاِبْنُ، إلاَّ الآبُ

إله لا يعلم ؟؟

الأبن يخضع لله كما خضع كل شيء:
ترجمة فانديك - 1كور
28-15 وَمَتَى أُخْضِعَ لَهُ الْكُلُّ فَحِينَئِذٍ الابْنُ نَفْسُهُ أَيْضاً سَيَخْضَعُ لِلَّذِي أَخْضَعَ لَهُ الْكُلَّ كَيْ يَكُونَ اللهُ الْكُلَّ فِي الْكُلِّ.

مشيئة الآب منفصلة عن مشيئة المسيح:
ترجمة فانديك - يو
30-5 أَنَا لاَ أَقْدِرُ أَنْ أَفْعَلَ مِنْ نَفْسِي شَيْئاً. كَمَا أَسْمَعُ أَدِينُ، وَدَيْنُونَتِي عَادِلَةٌ، لأَنِّي لاَ أَطْلُبُ مَشِيئَتِي بَلْ مَشِيئَةَ الآبِ الَّذِي أَرْسَلَنِي

المسيح لا يستطيع بعض الاشياء أحيانا:
ترجمة فانديك - مر
24-7 ثُمَّ قَامَ مِنْ هُنَاكَ وَمَضَى إِلَى تُخُومِ صُورَ وَصَيْدَاءَ، وَدَخَلَ بَيْتاً وَهُوَ يُرِيدُ أَنْ لاَ يَعْلَمَ أَحَدٌ ، فَلَمْ يَقْدِرْ أَنْ يَخْتَفِيَ،

الترجمة الكاثوليكية - مر
5-6 ولَم يَستَطِعْ أَن يُجرِيَ هُناكَ شَيْئاً مِنَ المُعجزات، سِوى أَنَّه وَضَعَ يَديَهِ على بَعضِ المَرْضى فَشَفاهم.

المسيح يحتاج لمخلوق آخر ليقويه:
ترجمة فانديك - لو
43-22 وَظَهَرَ لَهُ مَلاَكٌ مِنَ السَّمَاءِ يُقَوِّيهِ.
ألا يكفيه اللاهوت المتحد معه ليقويه؟؟
ثالثا:
المسيح إنسان وليس إله متأنس:
ترجمة فانديك - يو
40-8 وَلَكِنَّكُمُ الآنَ تَطْلُبُونَ أَنْ تَقْتُلُونِي، وَأَنَا إِنْسَانٌ قَدْ كَلَّمَكُمْ بِالْحَقِّ الَّذِي سَمِعَهُ مِنَ اللَّهِ. هَذَا لَمْ يَعْمَلْهُ إِبْرَاهِيمُ.

ترجمة فانديك - اع
31-17 لأَنَّهُ أَقَامَ يَوْماً هُوَ فِيهِ مُزْمِعٌ أَنْ يَدِينَ الْمَسْكُونَةَ بِالْعَدْلِ بِرَجُلٍ قَدْ عَيَّنَهُ مُقَدِّماً لِلْجَمِيعِ إِيمَاناً إِذْ أَقَامَهُ مِنَ الأَمْوَاتِ))

ترجمة فانديك - اع

22-2 ((أَيُّهَا الرِّجَالُ الإِسْرَائِيلِيُّونَ اسْمَعُوا هَذِهِ الأَقْوَالَ: يَسُوعُ النَّاصِرِيُّ رَجُلٌ قَدْ تَبَرْهَنَ لَكُمْ مِنْ قِبَلِ اللهِ بِقُوَّاتٍ وَعَجَائِبَ وَآيَاتٍ صَنَعَهَا اللهُ بِيَدِهِ فِي وَسْطِكُمْ كَمَا أَنْتُمْ أَيْضاً تَعْلَمُونَ.

الترجمة الكاثوليكية - 1تم
5-2 لأَنَّ اللهَ واحِد، والوَسيطَ بَينَ اللهِ والنَّاسِ واحِد، وهو إِنْسان، أَيِ المسيحُ يسوعُ

رابعا:
المسيح ليس هو الله

ترجمة فانديك - يو
31-5 ((إِنْ كُنْتُ أَشْهَدُ لِنَفْسِي فَشَهَادَتِي لَيْسَتْ حَقّاً.
32-5 الَّذِي يَشْهَدُ لِي هُوَ آخَرُ، وَأَنَا أَعْلَمُ أَنَّ شَهَادَتَهُ الَّتِي يَشْهَدُهَا لِي هِيَ حَقٌّ

المسيح هنا يبين ان هناك آخر يشهد له وهو الله ، لذلك فهو ليس الله.

ترجمة فانديك - يو
37-5 وَالآبُ نَفْسُهُ الَّذِي أَرْسَلَنِي يَشْهَدُ لِي. لَمْ تَسْمَعُوا صَوْتَهُ قَطُّ، وَلاَ أَبْصَرْتُمْ هَيْئَتَهُ،

لا يمكن ان يكون الآب أرسل المسيح ثم يكون الأب هو المسيح طبعا.

ترجمة فانديك - مت
39-26 ثُمَّ تَقَدَّمَ قَلِيلاً وَخَرَّ عَلَى وَجْهِهِ ،وَكَانَ يُصَلِّي قَائِلاً: ((يَا أَبَتَاهُ ،إِنْ أَمْكَنَ فَلْتَعْبُرْ عَنِّي هَذِهِ الْكَأْسُ،وَلَكِنْ لَيْسَ كَمَا أُرِيدُ أَنَا بَلْ كَمَا تُرِيدُ أَنْتَ)).

هل يتضرع المسيح ويدعو نفسه ؟ هذا محال طبعا ولاشك أنه يدعو آخر وهو الله. كما أن اختلاف المشيئة يقتضي اختلاف الاشخاص.

الترجمة الكاثوليكية - يو

16-8 وإِذا حَكَمتُ، فحُكْمي صَحيح لِأَنِّي لَستُ وَحْدي بل أَنا والَّذي أرسَلَني.
17-8 وكُتِبَ في شَريعَتِكم: شَهادَةُ شاهِديْنِ تَصِحّ.
18-8 أَنا أَشهَدُ لِنَفْسي والآبُ الَّذي أَرسَلَني يَشهَدُ لي أيضاً)).

الكلام واضح جدا ان المسيح ليس هو الآب وبالتالي ليس هو الله ، حيث وصف الآب من قبل بأنه الإله الحقيقي وحده:
ترجمة فانديك - يو


تقول الضيفة :

"نعم المسيح اله مستقل له ثلاثه اقانيم يعيش فيهم ويعيشوا فيه دون فصل اى منهم عن الاخر
"
المسيح إله مستقل له ثلاثة اقانيم يعيش فيهم ... ماذا يعني هذا ؟ هل معنى هذا أنه احيانا يكون هو الآب واحيانا هو الابن واحيانا هو الروح القدس ؟
ارجو التوضيح وشكرا

مضطر للخروج حتى الساعة الحادية عشر مساءا ثم نرجع بإذن الله لمراجعة رد الضيفة كاتي

[QUOTE] كيف تعبدون إله واحد صفته انهم (متحدين في الجوهر) ؟ كيف يكونوا واحدا وهم ( متحدون ) ، المتحدون جماعة وليسو واحدا ،

سوف اشرح لك بطريقه اكثر سهوله

كما تشرح هذه الصوره تقول ان الله واحد اعلن عن نفسه فى ثلاثه اقانيم
نشرح المعنى المقصود من الله الواحد مثلث الاقانيم، وان الاب هو الله ، الابن هو الله، والروح القدس هو الله ، ومع هذا فان الآب غير الابن غير الروح القدس.
هذا المثال للتوضيح فقط ، لتقريب الفكرة الى ذهن الانسان الذي يطلب دائما شيء واقعي ملموس ، لكي يفهم الامور الروحية المخفية عن العيون والاذهان البشرية ( هناك عيون واذهان روحية). ومع ذلك فاننا لا يجب ان نتكلم عن الله وخصائصه لانه غير محدود ونحن بشر لنا عقل محدود

والا فلتشرح لى معنى ان الرحمن على العرش استوى

قد تكون انت الانسان مثلا الاستاذ فلان زوج وابن واب فى نفس الوقت فهل هذا تعارض مع كونك انسان هل معنى هذا انك ثلاث اشخاص ام انك شخص واحد تحمل كل هذه الصفات .

اقتباس:

---

الابن مولود و الروح منبثق ... ما هو الفرق ؟

---

أؤمن ... برب واحد يسوع المسيح ابن الله الوحيد المولود من الآب قبل كل الدهور ...


ومتى جاء المعزي الذي سأرسله انا اليكم من الآب روح الحق الذي من عند الآب ينبثق فهو يشهد لي ( يو15: 26 )


والفرق هو لاتعنى كلمة الولاده المعنى البشرى الذى يتميز به البشر الولاده الماديه وانما معناها الولاده الروحيه نور من نور او اله حق من اله حق بمعنى خروج النور من النور

اما المنبثق فهى تعنى خروج وهى تعنى ان الروح القدس تحل على الكنيسه الى الابد

اقتباس:

---

الاصل ان كل من له جسد بشري مولود هو بشر ، ولكي نعكس الموقف ونقول ان البشر المولود إله فعلى من يدعي هذا الإثبات وليس العكس

---

بشريه المسيح لا تنقص من كونه اله فقد عاش بناسوته على الارض لاتمام عمليه الفداء ولكنه فعل كثير من المعجزات التى تؤكد انه اله دعك حتى من معجزاته الحسيه مثل الرزق واحياء الميت او شفاء المرضى بل تكفى معجزه القيامه كما وعد فهل يعقل ان يكون انسان ويحيى نفسه مرة اخرى .

































"

اقتباس:

---

اقتباس:

---

المسيح إله مستقل له ثلاثة اقانيم يعيش فيهم ... ماذا يعني هذا ؟ هل معنى هذا أنه احيانا يكون هو الآب واحيانا هو الابن واحيانا هو الروح القدس ؟

---

ارجو التوضيح وشكرا

---

المسيح الهى رب واحد هو والاب والروح القدس اله واحد قد يكون صعب عليك فهم ما اقوله يجب ان تؤمن اولا بالمسيح حتى تحل عليك الروح القدس لتعى ما اقوله
]
باقى تفسيرك عن الايات فى الكتاب المقدس فهو تفسير مخطىء تفسره كما تشاء لكل ايه مقام وحادث منفصل ولها شرح اخر غير ما شرحته انت استطيع ان اشرح كتابك بطريقتى واستنبط منه ما اريد فهذا شانى انا

كمرحبا ضيفتنا كاتي
حضرتك تقولين :

"قد تكون انت الانسان مثلا الاستاذ فلان زوج وابن واب فى نفس الوقت فهل هذا تعارض مع كونك انسان هل معنى هذا انك ثلاث اشخاص ام انك شخص واحد تحمل كل هذه الصفات ."

لنطبق ذلك على الاقانيم الثلاثة :
هل الاقانيم صفات أم كائنات متميزة يكون فيها الآب غير الابن غير الروح ؟
هذا السؤال ردا على قولك (ام انك شخص واحد تحمل كل هذه الصفات) ، فهل تقصدين ان الابن والروح صفات لأقنوم الآب ؟
تعم قد اكون أب و زوج و وابن في نفس الوقت بينما انا واحد ولكن هنا لا يمكنني ان اقول ان
ان الزوج غير الاب غير الابن . وهذا غير حالة أقانيمنا الإلهية لآننا متفقان على ان الآب ليس هو الابن وليس هو الروح القدس .
السؤال مرة أخرى :
فهل تقصدين ان الابن والروح صفات لأقنوم الآب ؟

اقتباس:

---

اقتباس:

---

اقتباس:

---

هل الاقانيم صفات أم كائنات متميزة يكون فيها الآب غير الابن غير الروح ؟

---

---

فهل تقصدين ان الابن والروح صفات لأقنوم الآب ؟[/QUOTE

---

لا ليسوا صفات لاقنوم الرب بل اقصد ان للرب الإله جوهر واحد أعني ثلاث صفات وإن شئت ثلاث خواص تعني الذات والنطق والحياة. وإن شئت الأبوة والبنوة والانبعاث أعني الآب والابن والروح القدس. الثلاثه اله واحد كلامنهم له صفه الاب هو من يرسل الابن وان الاب والابن هما من يرسلان الروح القدس وايضا
ان بعض أعمال اللاهوت تُنسب على الخصوص إلى الآب، وغيرها إلى الابن وأخرى إلى الروح القدس، مثال ذلك ما قيل أن الآب يختار ويدعو، وأن الابن يفدي، وأن الروح القدس يقدس ويجدد. قد اجبتك بما يكفى فى هذه النقطه وادعو الرب ان ينير لكل الطريق لتفهم ما اقصده

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة كاتي

لا ليسوا صفات لاقنوم الرب بل اقصد ان للرب الإله جوهر واحد أعني ثلاث صفات وإن شئت ثلاث خواص تعني الذات والنطق والحياة. وإن شئت الأبوة والبنوة والانبعاث أعني الآب والابن والروح القدس. الثلاثه اله واحد كلامنهم له صفه الاب هو من يرسل الابن وان الاب والابن هما من يرسلان الروح القدس وايضا
ان بعض أعمال اللاهوت تُنسب على الخصوص إلى الآب، وغيرها إلى الابن وأخرى إلى الروح القدس، مثال ذلك ما قيل أن الآب يختار ويدعو، وأن الابن يفدي، وأن الروح القدس يقدس ويجدد. قد اجبتك بما يكفى فى هذه النقطه وادعو الرب ان ينير لكل الطريق لتفهم ما اقصده

---

الضيفة كاتي تقول : ( لا ليسوا صفات ) ، (أعني ثلاث صفات) ؟؟!!
ثم ثلاثة خواص .
أحاول التفكير مع حضرتك ، البابا شنودة قال ان الآب ليس هو الابن وليس هو الروح
بما يعني انهم ليسو صفات ، ولكن كائنات إلهية ولكنها متساوية في الجوهر والامكانات
هل هذا صحيح ؟

اقتباس:

---

اقتباس:

---

أحاول التفكير مع حضرتك ، البابا شنودة قال ان الآب ليس هو الابن وليس هو الروح بما يعني انهم ليسو صفات ، ولكن كائنات إلهية ولكنها متساوية في الجوهر والامكانات هل هذا صحيح ؟

---

---

[/QUOTE]
طيب هشرح لحضرتك تانى ليس هنا ليست بمعنى النفى او لتشرح لى مفهوم الصفه التى تقصدها ؟ وعندما قال انها كائنات الهيه هو هنا يعطي كل اقنوم على حد صفه الحياة ولا يقصد التعدد او الاختلاف انما يضفى عليها صفه الكائن الحى بمعنى انهم كلهم مدموجين داخل كائن واحد حى ولا يقصد التعدد او الاختلاف .
فمثلاالنار يوجد بها لهب؛ واللهب يخرج منه نور وحرارة. فاللهب يسمى نار، والنور يسمى نار، والحرارة تسمى نار، والدليل على ذلك من الممكن أن نقول إننا نوقد النار، أو إننا نوقد اللهب، أحياناً نقول نحن نستنير بالنار أو نحن نستدفئ على الحرارة أو نحن نستدفئ على النار. فاللهب والنور والحرارة الخارجة منه شئ واحد أى نار واحدة وليسوا ثلاثة نيران. ولكن اللهب غير النور غير الحرارة. ومع أن اللهب غير النور غير الحرارة ولكن اللهب إن لم يلد نوراً ويشع حرارة لا يكون ناراً على الإطلاق. فاللهب بنوره وحرارته يكون ناراً حقيقية.
لا يوجد اختلاف ابدا فى العقيده المسيحيه او تعرف الرب عندنا فنحن لا نقول ان الله مثلا رحيم ثم نقول انه منتقم كما فى الاسلام هذا هو الاختلاف الحقيقى .

الضيفة كايتي تقول :

فمثلاالنار يوجد بها لهب؛ واللهب يخرج منه نور وحرارة. فاللهب يسمى نار، والنور يسمى نار، والحرارة تسمى نار، والدليل على ذلك من الممكن أن نقول إننا نوقد النار، أو إننا نوقد اللهب، أحياناً نقول نحن نستنير بالنار أو نحن نستدفئ على الحرارة أو نحن نستدفئ على النار. فاللهب والنور والحرارة الخارجة منه شئ واحد أى نار واحدة وليسوا ثلاثة نيران. ولكن اللهب غير النور غير الحرارة. ومع أن اللهب غير النور غير الحرارة ولكن اللهب إن لم يلد نوراً ويشع حرارة لا يكون ناراً على الإطلاق. فاللهب بنوره وحرارته يكون ناراً حقيقية.
لا يوجد اختلاف ابدا فى العقيده المسيحيه او تعرف الرب عندنا فنحن لا نقول ان الله مثلا رحيم ثم نقول انه منتقم كما فى الاسلام هذا هو الاختلاف الحقيقى .[/QUOTE]

الرد :

استاذة كايتي ، حضرتك تقولين :
( كلهم مدموجين داخل كائن واحد حى)
فكيف إذاً نقول ان الابن ولد من الآب وان الروح منبثق من عند الآب ؟
وهل معنى هذا ان الكائن الحي المجمع تجسد في ناسوت المسيح ؟
على فكرة البابا شنودة قال أن هذه تسمى هرطقة سابيليوس لآن الاقانيم الثلاثة يجب ان تكون متميزة وليست داخل كائن واحد ولم نسمع أحدا يقول ان الاقانيم تعيش داخل كائن واحد ، فما اسم هذا الكائن ؟ ولو كان هذا الامر صحيحا ما قال المسيح للتلاميذ :

يوحنا 16: 7
" لكِنِّي أَقُولُ لَكُمُ الْحَقَّ: إِنَّهُ خَيْرٌ لَكُمْ أَنْ أَنْطَلِقَ، لأَنَّهُ إِنْ لَمْ أَنْطَلِقْ لاَ يَأْتِيكُمُ الْمُعَزِّي، وَلكِنْ إِنْ ذَهَبْتُ أُرْسِلُهُ إِلَيْكُمْ."

فلو كان كل الاقانيم داخل كائن واحد لما قال ( لأَنَّهُ إِنْ لَمْ أَنْطَلِقْ لاَ يَأْتِيكُمُ الْمُعَزِّي) ومن المعروف ان المعزي هنا هو الروح القدس . تمام ؟

كما ان المسيح اعتبر الآب بالنسبة له واحد آخر :


ترجمة فانديك - يو
17 وأيضا في ناموسكم مكتوب أن شهادة رجلين حق

18 أنا هو الشاهد لنفسي ، ويشهد لي الآب الذي أرسلني

فلو كان الجميع في كائن واحد ما مان لكلام المسيح (وحاشاه) أي معنى ، فكيف يكون هو والآب اثنين ثم نقول انهم داخل كائن واحد ؟ كيف يكون الآب داخل كائن ؟

ارجو شرح هذه المعضلة

أما بالنسبة لمثل النار والنورها وحرارتها ، فأقول أن جوهر النار ليس من نفس جوهر النور ولا جوهر الحرارة ، ومن المتفق عليه عندكم ان الأقانيم الثلاثة هم من نفس الجوهر
بالتالي أي مثل لا يساوى عناصره في الجوهر لا يصلح للشرح .

أما بالنسبة لقولك :

لا يوجد اختلاف ابدا فى العقيده المسيحيه او تعرف الرب عندنا فنحن لا نقول ان الله مثلا رحيم ثم نقول انه منتقم كما فى الاسلام هذا هو الاختلاف الحقيقى


أهدي لك هذه العبارات من الكتاب المقدس :

في سفر ناحوم:
1-2 اَلرَّبُّ إِلَهٌ غَيُورٌ وَمُنْتَقِمٌ. الرَّبُّ مُنْتَقِمٌ وَذُو سَخَطٍ.


وهي في نفس عبارة ناحوم 1_2:

الرَّبُّ إِله غَيورٌ ومُنتَقِم الرَّبُّ مُنتَقِمٌ وذو غَضَب. الرَّبُّ مُنتَقِمٌ مِن خُصومِه وحاقِدٌ على أَعْدائِه. (الترجمة الكاثوليكية.)


ما رأيك يا أستاذة ؟ في انتظار رأيك في هذه المسألة

يا سيدى احنا كده مش هنوصل لشىء انت لن تقتنع ابدا بالهى وبما اعتنقه فكلما شرحت تغالط نفسك على العموم ممكن ننتقل للكلام عن اله المسلمين او ننهى الكلام فى هذه النقطه بما اقتنعت انت به وبما اقتنع بيه انا وندعى القارىء يفهم ويقتنع بما يريد فى انتظار ردك

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة كاتي

يا سيدى احنا كده مش هنوصل لشىء انت لن تقتنع ابدا بالهى وبما اعتنقه فكلما شرحت تغالط نفسك على العموم ممكن ننتقل للكلام عن اله المسلمين او ننهى الكلام فى هذه النقطه بما اقتنعت انت به وبما اقتنع بيه انا وندعى القارىء يفهم ويقتنع بما يريد فى انتظار ردك

---

ضيفتنا كايتي
اين كنت أغالط نفسي ؟
واين اجاباتك عن أسئلتي ؟
لو سمحتي راجعي المشاركة الاخيرة واجيبي عن أسئلتي
سؤالي واضح : ما هو اسم الكائن الذي يعيش فيه الاقانيم الثلاثة مدموجين ؟
وكيف يقول المسيح للتلاميذ :
يوحنا 16: 7
" لكِنِّي أَقُولُ لَكُمُ الْحَقَّ: إِنَّهُ خَيْرٌ لَكُمْ أَنْ أَنْطَلِقَ، لأَنَّهُ إِنْ لَمْ أَنْطَلِقْ لاَ يَأْتِيكُمُ الْمُعَزِّي، وَلكِنْ إِنْ ذَهَبْتُ أُرْسِلُهُ إِلَيْكُمْ."
بينما الروح القدس مندمج معه هو والآب في كائن واحد ؟
وكيف يعد نفسهوالآب اثنين مع كل هذا ؟

ثم انت تعيرين دين الاسلام بأن إلهه رحيم ومنتقم وتعتبرين هذا تناقض ولكنك تتجاهلين أو تنسين ان كتابك المقدس به نفس الصفة للرب الذي هو أيضا رحيم ولكنه منتقم .
فهل تعدين هذا تناقض في دينكم أيضا أم أنك أخطأت في تقدير هذا الأمر؟

وأنصحك بالرجوع الى قس اعترافك ليعطيكي الاجابة

ولن أغلق الموضوع حتى تعطيني الإجابة أو تقولي أن ليس عندك إجابة

اقتباس:

---

اقتباس:

---

اين كنت أغالط نفسي ؟واين اجاباتك عن أسئلتي ؟

---

---

اجابتك عن كل اسئلتك ولكنها اجابه لا ترضيك فلذلك اصبحت فى ظنك لم اجيب

اقتباس:

---

اقتباس:

---

سؤالي واضح : ما هو اسم الكائن الذي يعيش فيه الاقانيم الثلاثة مدموجين ؟

---

---

يا سيدى انت تستنكر على الله خالق كل شىء ان يكون كائن او له ثلاثه اقانيم مع انك لو نظرت للاسلام تجد ان القراءن يصف الله بكثير من الاوصاف البشريه مثل ان يكون له يد ويقول كلاما اى له فم وله ارادة اى له عقل وله اذان لانه يسمع فهل يعجب المسلمين تشبيه الههم بصفات بشريه ويستنكرون على المسيحيه تشبيه الرب بصفات روحيه وبشريه خالصه ؟

وتستنكرون ايضا على المسيحيه ان يكون الله له ثلاثه اقانيم اليس الله قادر على كل شىء وهو حر فيما يخلق وفيما يكون ؟

اقتباس:

---

اقتباس:

---

" لكِنِّي أَقُولُ لَكُمُ الْحَقَّ: إِنَّهُ خَيْرٌ لَكُمْ أَنْ أَنْطَلِقَ، لأَنَّهُ إِنْ لَمْ أَنْطَلِقْ لاَ يَأْتِيكُمُ الْمُعَزِّي، وَلكِنْ إِنْ ذَهَبْتُ أُرْسِلُهُ إِلَيْكُمْ."

---

---

7 لكني أقول لكم الحق : إنه خير لكم أن أنطلق، لأنه إن لم أنطلق لا يأتيكم المعزي، ولكن إن ذهبت أرسله إليكم
ها قد اتيت انت بالاجابه قول المسيح ارسله لكم من القادر على الارسال اليس الله ؟ لو كان المسيح رسولا كما تدعون لقال لكنى لو ذهبت سيرسله لكم الله او الاب اليس كذلك ؟ ولكنه هنا اشار بكلام قطعى لا يدعى مجال للشك انه هو الذى سيرسله فمن قادر على ذلك غير الرب فى اعتقادك ؟

اقتباس:

---

اقتباس:

---

بينما الروح القدس مندمج معه هو والآب في كائن واحد ؟

---

---

عندما قال المسيح تلك الجمله كان يستعد للصعود وكان مازال يعيش على الارض بناسوته البشرى وكان الرب يرعاه والروح القدس من فوق السموات حتى صعد الى السماء فانتهت مهمه الابن بنهايه الفداء


انا عن قولك بوجود تناقض بين ان الله رحيم ومنتقم فى المسيحيه فهناك اختلاف جذرى بين من غفر لهم الرب وفداهم وبين من سوف يحاسب عباده لاحقا نحن قد غفر لنا ربنا وانتهت القصه ام عن صفته انه منتقم فهذا تعبير مجازى لانه قادر على كل شىء ومع ذلك فقد غفر لنا .

اقتباس:

---

اقتباس:

---

وأنصحك بالرجوع الى قس اعترافك ليعطيكي الاجابة

---

---

انا لا الجاء الا لربى فلا داعى للتجريح

اقتباس:

---

اقتباس:

---

ولن أغلق الموضوع حتى تعطيني الإجابة أو تقولي أن ليس عندك إجابة

---

---

[/QUOTE]
حسنا ولكن فلتشرح لى ما قاله المسيح عن نفسه ويدل على وحدانيته
خروج 2:20 "أنا الرب إلهك.. لا تكن لك آلهة أخرى أمامي".

تثنية 35:4 "لتعلم أن الرب هو الإله ليس آخر سواه".

إشعياء 5:45 "أنا الرب و ليس آخر. لا إله سواي"

إشعياء 18:45 "أنا الرب وليس آخر"

إشعياء 21:45 "أليس أنا الرب ولا إله غيري. ليس سواي"


إشعياء 22:45 "لأني أنا الله و ليس آخر" فى انتظار ردك

الضيفة تقول :
"اجابتك عن كل اسئلتك ولكنها اجابه لا ترضيك فلذلك اصبحت فى ظنك لم اجيب"
الرد :

الإجابات التي من نوع : " يجب ان تؤمن بالمسيح أولا ليحل عليك الروح القدس "
هذه ليست إجابات

الضيفة تقول :
"يا سيدى انت تستنكر على الله خالق كل شىء ان يكون كائن او له ثلاثه اقانيم مع انك لو نظرت للاسلام تجد ان القراءن يصف الله بكثير من الاوصاف البشريه مثل ان يكون له يد ويقول كلاما اى له فم وله ارادة اى له عقل وله اذان لانه يسمع فهل يعجب المسلمين تشبيه الههم بصفات بشريه ويستنكرون على المسيحيه تشبيه الرب بصفات روحيه وبشريه خالصه ؟"

الرد :
الله واحد وليس ثلاثة أقانيم بدليل ما ذكرتيه من اقتباسات من العهد القديم مثل :

إشعياء 22:45 "لأني أنا الله و ليس آخر"
فإن كان المسيح قد اعتبر الآب هو آخر بالنسبة له ، والله ليس له آخر ، إذاً ، لا أقانيم مع الله
وياليتك تذكرين لي آيات من الانجيل تقول ان الله ثلاثة أقانيم صراحة بكل وضوح

أما بالنسبة للصفات البشرية التي تقولين ان المسلمين يصفون بها الرب : مثل قولك :
"ويقول كلاما اى له فم وله ارادة اى له عقل"

من قال ان الله يحتاج فم ليقول كلاما ؟ هل الآب عندما قال جاء صوته من السماء كان له فم بشري ليتكلم به ؟
وهل كون الرب له إرادة يوجب ان يكون له عقل بمعنى عضوي (مخ) ؟ طبعا نحن لا نقول بهذا ابدا .
فالله عز وجل ليس جسما ماديا ولا يحتاج لشيء من الاعضاء ليتكلم او ليحقق إرادته

تقول الضيفة :

اما عن قولك بوجود تناقض بين ان الله رحيم ومنتقم فى المسيحيه فهناك اختلاف جذرى بين من غفر لهم الرب وفداهم وبين من سوف يحاسب عباده لاحقا نحن قد غفر لنا ربنا وانتهت القصه ام عن صفته انه منتقم فهذا تعبير مجازى لانه قادر على كل شىء ومع ذلك فقد غفر لنا

الرد :
الرب قد غفر لكم وانتهت القصة ؟ أنا كده فهمت لماذا يرتع المسيحيون في العالم يفعلون كل ما يحلو لهم لآن عندهم اعتقاد ان الرب قد غفر لهم مهما فعلوا . حسنا أفعلوا ما شئتم
ولكن ما دليلك ان الرب المنتقم في المسيحية تعبير مجازي ؟
الكلام عندكم واضح :
الرب منتقم من خصومه ، بل وحاقد على أعدائه بل هو ذو غضب . كل هذا مجازي ؟؟
العهد القديم ممتليء بحكايات انتقام الرب من الناس ، راجعي حكاية انتقام الرب من أهل بيت شمس حيث قتل منهم عشرات الآلاف . لماذا ؟ لآنهم نظروا تابوت الرب !!
هذا ليس مجرد انتقام ، هذا اكبر من الانتقام بكثير . والأمثلة كثيرة
عموما عندنا الله رحيم بالمؤمنين ولكنه منتقم من المجرمين . وهذا هو العدل .
يعني مثلا اليهود الذين كانوا يعذبون أتباع المسيح بل وقتلوا منهم كثيرين ، هل تتصورين ان
الرب سوف يكافأهم أم ينتقم منهم ؟
ولماذا يضع الرب الكافرين في بحيرة النار والكبريت طالما أنه لا ينتقم من احد ؟
أما لو كان الرب عندكم لا ينتقم لأحبائه من من ظلموهم في الدنيا فهذا شأنكم .

تقول الضيفة :
7 لكني أقول لكم الحق : إنه خير لكم أن أنطلق، لأنه إن لم أنطلق لا يأتيكم المعزي، ولكن إن ذهبت أرسله إليكم
ها قد اتيت انت بالاجابه قول المسيح ارسله لكم من القادر على الارسال اليس الله ؟ لو كان المسيح رسولا كما تدعون لقال لكنى لو ذهبت سيرسله لكم الله او الاب اليس كذلك ؟ ولكنه هنا اشار بكلام قطعى لا يدعى مجال للشك انه هو الذى سيرسله فمن قادر على ذلك غير الرب فى اعتقادك ؟

الرد :
لو كان الابن مندمج مع الروح القدس ما قال المسيح ما قال لآن معنى هذا ان الروح موجود ايضا مع المسيح ، أما إرسال الروح القدس فلا يدل على ان المسيح هو إله الكون لآنه قال قبل ذلك ان الروح ينبثق من عند الآب . ثم أنك تستدلين على ان المسيح إله لآنه سيرسل الروح القدس ، حسنا ، حينئذ لا يكون الروح نفسه إله طالما ان آخر أرسله . فما معنى ان يكون هناك إله مرسال ؟؟؟

الضيفة تقول :
"عندما قال المسيح تلك الجمله كان يستعد للصعود وكان مازال يعيش على الارض بناسوته البشرى وكان الرب يرعاه والروح القدس من فوق السموات حتى صعد الى السماء فانتهت مهمه الابن بنهايه الفداء "

الرد :
الرب يرعى المسيح (الرب) من فوق السماوات ؟؟!! همه كام رب ؟
هل نسيت ما اقتبستيه من العهد القديم ؟
تثنية 35:4 "لتعلم أن الرب هو الإله ليس آخر سواه".
ولماذا يحتاج الرب المسيح لرعاية رب السماوات لو كان إله ؟
وعندما صعد الى السماء وانجز مهمته لماذا لم يرجع لاهوت خالص كما كان و صعد بجسده الناسوتي ؟ المفروض أنه نزل من السماء لاهوت خالص وأخذ من العذراء الناسوت ، ولكنه صعد للسماء باللاهوت والناسوت ورجع للآب بوضع مختلف عما كان ، فهل يقبل الإله التغيير ؟

يا أستاذة كايتي عندنا في القرآن آية تقول :

مَّا الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ إِلاَّ رَسُولٌ قَدْ خَلَتْ مِن قَبْلِهِ الرُّسُلُ وَأُمُّهُ صِدِّيقَةٌ كَانَا يَأْكُلاَنِ الطَّعَامَ انظُرْ كَيْفَ نُبَيِّنُ لَهُمُ الآيَاتِ ثُمَّ انظُرْ أَنَّى يُؤْفَكُونَ {5/75} قُلْ أَتَعْبُدُونَ مِن دُونِ اللّهِ مَا لاَ يَمْلِكُ لَكُمْ ضَرًّا وَلاَ نَفْعًا وَاللّهُ هُوَ السَّمِيعُ الْعَلِيمُ {5/76}

وهنا يلفت (الرب) نظرنا بأن الذي يأكل الطعام ويحتاج إليه لابد ان يخرج هذا الطعام ، فهل يليق بإله ان يأكل الطعام ثم يأتيه ما يأتي البشر بعد ذلك من حاجة للإخراج ؟

وهل لك ان تخبريني عندما تم ختان المسيح الصبي ، ما هو مصير الجزء المقطوع من (ناسوته) ؟ واين ذهب اللاهوت الموجود فيه ؟

الضيفة تقول :
"انا لا الجاء الا لربى فلا داعى للتجريح "
أنا لا أقصد التجريح بل أقصد ان يساعد أحد من أهل التخصص في اللاهوت فليتك تحسني الظن ، فأنا لست من هواه التجريح أصلا . وجميل منك ان تلجئي لربك ولكن ليس عيبا ان أرجع لأهل التخصص . ولكن ليتك تقومين بالليل وتتضرعين لله ان يهديك للحق أيا كان مكانه
فتقولين مثلا :
" يا رب إن كنت أنت المسيح فثبت إيماني ، وإن كنت أنت الله الواحد الأحد الذي لاشريك له فدلني على الطريق إليك "
في انتظار ردك

نحن نعبد اله واحد كان له ناسوت او لاهوت له اقانيم او ليس له اقانيم كل ذلك فوق مستوى تفكير البشر فنحن نؤمن بالرب يسوع اله واحد كيف اشرح لك ما افهمه انت مصمم على ما داخل عقلك واذا كنت تريد العدل حقا لنصل لاى حقيقه دع ما فى عقلك جانبا وسوف ادع ما فى عقلى جانبا ونجعلها مناقشه عن من يستحق ان يكون الرب لنعبده ؟ هل من فدى البشريه ليغفر لها وهذه اسمى انواع المحبه من الرب لمخلوقاته الذين خلقهم ليشاركوه الحياة والكون اما من خلق مخلوقات لكى تعبده فقط ثم يعاقبهم بجهنم ان اخطؤا ؟. او ليس الرب خالق المخلوقات وقادر على كل شىء كيف يخلق كائنات ضعيفه ويجعلها تفعل ما يريد فمكتوب لها الرزق والفعل اذا كان شقى او سعيد من قبل ان يولد حتى ثم بعد كل ذلك يحاسبهم دون غفران ويدخلهم جهنم او ليس هو من كتب عليهم ذلك كما اعتقادكم ؟ اذا كنا نحن مخلوقات ضعيفه خلقنا الرب لماذا هل لنشاركه الحياة ويغفر لنا لاننا بطبعنا ضعفاء فهو خلقنا لانه يحبنا وليس ليعاقبنا فهذا العقاب ليس عدل لاننا ضعفاء والرب خلقنا هكذا ويعرف ما بداخلنا ويعرف اننا لا نقوى على الشيطان الا فى حالات بسيطه فهو خلقنا وخلق الشيطان ايضا فهل يعقل ان يخلق الرب كائنين الاول محكوم عليه بجهنم والثانى اما ان يدخل الجنه برحمه ربه واما ان يدخل النار بعمله اذا مهما فعل لن يدخل الجنه فاى عدل هذا ؟ انا لا اجرح فى الاسلام ولكن من حقى افهم

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة كاتي

نحن نعبد اله واحد كان له ناسوت او لاهوت له اقانيم او ليس له اقانيم كل ذلك فوق مستوى تفكير البشر فنحن نؤمن بالرب يسوع اله واحد كيف اشرح لك ما افهمه انت مصمم على ما داخل عقلك واذا كنت تريد العدل حقا لنصل لاى حقيقه دع ما فى عقلك جانبا وسوف ادع ما فى عقلى جانبا ونجعلها مناقشه عن من يستحق ان يكون الرب لنعبده ؟ هل من فدى البشريه ليغفر لها وهذه اسمى انواع المحبه من الرب لمخلوقاته الذين خلقهم ليشاركوه الحياة والكون اما من خلق مخلوقات لكى تعبده فقط ثم يعاقبهم بجهنم ان اخطؤا ؟. او ليس الرب خالق المخلوقات وقادر على كل شىء كيف يخلق كائنات ضعيفه ويجعلها تفعل ما يريد فمكتوب لها الرزق والفعل اذا كان شقى او سعيد من قبل ان يولد حتى ثم بعد كل ذلك يحاسبهم دون غفران ويدخلهم جهنم او ليس هو من كتب عليهم ذلك كما اعتقادكم ؟ اذا كنا نحن مخلوقات ضعيفه خلقنا الرب لماذا هل لنشاركه الحياة ويغفر لنا لاننا بطبعنا ضعفاء فهو خلقنا لانه يحبنا وليس ليعاقبنا فهذا العقاب ليس عدل لاننا ضعفاء والرب خلقنا هكذا ويعرف ما بداخلنا ويعرف اننا لا نقوى على الشيطان الا فى حالات بسيطه فهو خلقنا وخلق الشيطان ايضا فهل يعقل ان يخلق الرب كائنين الاول محكوم عليه بجهنم والثانى اما ان يدخل الجنه برحمه ربه واما ان يدخل النار بعمله اذا مهما فعل لن يدخل الجنه فاى عدل هذا ؟ انا لا اجرح فى الاسلام ولكن من حقى افهم

---

شكرا لك ايتها الضيفة الفاضلة كايتي لآنك أثرت قضايا هامة رغم تجاهلك الرد على الأسئلة
ولكن انا معك ومن حقك ان تفهمي . الله المستعان

الضيفة تقول :
"نحن نعبد اله واحد كان له ناسوت او لاهوت له اقانيم او ليس له اقانيم كل ذلك فوق مستوى تفكير البشر فنحن نؤمن بالرب يسوع اله واحد كيف اشرح لك ما افهمه انت مصمم على ما داخل عقلك"

الرد :

لو ألغينا العقل تماما ، فما على من عبدوا الفئران والثعابين والبقر والشجر لوم ، لآنهم سيقولون أنكم لا تدركون كيف يكون الرب في هذه المخلوقات وهذا فوق مستوى العقل .

الضيفة تقول :
"هل من فدى البشريه ليغفر لها وهذه اسمى انواع المحبه من الرب لمخلوقاته الذين خلقهم ليشاركوه الحياة والكون اما من خلق مخلوقات لكى تعبده فقط ثم يعاقبهم بجهنم ان اخطؤا ؟"

الرد :

لقد اتفقنا ان نترك كل منا ما في عقله ولكنك مع ذلك ذكرت ما هو في عقلك وهو موضوع الفداء ، حسنا . هل الرب فدي البشرية كلها أم المؤمنين بالصلب فقط ؟
من ماذا فدى الرب البشرية ؟
بعد فداء الرب للبشرية ، هل للبشر فعل أي شيء بدون خوف من عقاب ؟
من اجاباتك على ما تعتقدين في هذه المسائل تكون اجابتي حتى افهم ما تعتقدين بالضبط

الضيفة تقول :
" ويجعلها تفعل ما يريد فمكتوب لها الرزق والفعل اذا كان شقى او سعيد من قبل ان يولد حتى ثم بعد كل ذلك يحاسبهم دون غفران ويدخلهم جهنم او ليس هو من كتب عليهم ذلك كما اعتقادكم ؟"

الرد :

الله عز وجل لا يجبر البشر على أفعالهم ثم يحاسبهم عليها ، بل هو إله عليم يعلم كيف سيتصرف البشر وعرف الشقي والسعيد ولكنه ترك له فرصة العمل في الدنيا ليقيم الحجة عليه بعمله ، وأرسل له الرسل والكتب وأقام حجته عليه أولا ، وكل من وصله الحق وكفر به فهو مسئول أمام الله ، "ولا يظلم ربك أحدا" . وليس معنى علم الله عز و جل بالغيب أنه أجبر العباد على العمل . ومثال ذلك ، أنني مثلا أعلم عن ابني طباعه وأعرف طريقة تصرفه ، وأنه لو أرسلته ليشتري لي شيئا فإنه سيحاول أخذ باقي المبلغ بأي حجة ، وعندما أرسلته رجع وقال أنه قد احتاج كتابا خارجيا للدراسة فاشتراه . هنا انا بعلمي البسيط كنت متأكد ان ابني لن يعطيني باقي المبلغ وقد حدث ما توقعته تماما . وانا لا اعرف الغيب ولكن من خلال علمي البسيط عنه عرفت ماذا سيفعل . فهل انا أجبرت ابني على هذا الفعل أم هو الذي اختار ان يفعله بعدما حذرته من فعله ؟
هذا في حالتي انا البشر الضعيف ، أما الله عز وجل العليم الخبير فعندما يكون علمه عن البشر كاملا فإنه يعرف تفاصيل أفعال العباد قبل عملها بدون ان يجبرهم على فعلها .

الضيفة تقول :
" والرب خلقنا هكذا ويعرف ما بداخلنا ويعرف اننا لا نقوى على الشيطان الا فى حالات بسيطه فهو خلقنا وخلق الشيطان ايضا فهل يعقل ان يخلق الرب كائنين الاول محكوم عليه بجهنم والثانى اما ان يدخل الجنه برحمه ربه واما ان يدخل النار بعمله اذا مهما فعل لن يدخل الجنه فاى عدل هذا ؟ "

الرد :

المخلوق الاول المحكوم عليه بجهنم (الشيطان) لم يظلمه الله لآنه كفر كفر عناد واستكبار
وهو ليس جاحدا ان الرب خلقه و ليس جاحدا ألوهيته ولكنه عاند الحق واراد ان يستمر في عناده حقدا على البشر ويحاول بكل قوة ان يضلل البشر حتى لا يدخل جهنم وحده .
واعتقد ان الاناجيل فيها ذكر جهنم جاء على لسان سيدنا المسيح عليه السلام ، وأظنك تتفقين معي على انها مكان العذاب الذي خلقه الرب لذلك الغرض ، واعتقد انت تتفقين معي على ان الرب يعلم الغيب ، إذاً ، الرب خلق الخلق ويعلم ان بعضهم سوف يدخل جهنم
فلماذا خلقهم ؟ فهل هذا عدل ؟ نفس الموضوع عندكم .
وعلى فكرة كلمة جهنم ذكرت في العهد الجديد 13 مرة ، خذي أمثلة :

إنجيل متى 5: 22
وَأَمَّا أَنَا فَأَقُولُ لَكُمْ: إِنَّ كُلَّ مَنْ يَغْضَبُ عَلَى أَخِيهِ بَاطِلاً يَكُونُ مُسْتَوْجِبَ الْحُكْمِ، وَمَنْ قَالَ لأَخِيهِ: رَقَا، يَكُونُ مُسْتَوْجِبَ الْمَجْمَعِ، وَمَنْ قَالَ: يَا أَحْمَقُ، يَكُونُ مُسْتَوْجِبَ نَارِ جَهَنَّمَ.


2) إنجيل متى 5: 29
فَإِنْ كَانَتْ عَيْنُكَ الْيُمْنَى تُعْثِرُكَ فَاقْلَعْهَا وَأَلْقِهَا عَنْكَ، لأَنَّهُ خَيْرٌ لَكَ أَنْ يَهْلِكَ أَحَدُ أَعْضَائِكَ وَلاَ يُلْقَى جَسَدُكَ كُلُّهُ فِي جَهَنَّمَ.


3) إنجيل متى 5: 30
وَإِنْ كَانَتْ يَدُكَ الْيُمْنَى تُعْثِرُكَ فَاقْطَعْهَا وَأَلْقِهَا عَنْكَ، لأَنَّهُ خَيْرٌ لَكَ أَنْ يَهْلِكَ أَحَدُ أَعْضَائِكَ وَلاَ يُلْقَى جَسَدُكَ كُلُّهُ فِي جَهَنَّمَ.

إنجيل متى 23: 33
أَيُّهَا الْحَيَّاتُ أَوْلاَدَ الأَفَاعِي! كَيْفَ تَهْرُبُونَ مِنْ دَيْنُونَةِ جَهَنَّمَ؟


طبعا انت هكذا اقتنعت بوجود جهنم فلماذا خلقها الرب ؟

خذي هذه وتفكري فيها :


رسالة بطرس الرسول الثانية 2: 4
لأَنَّهُ إِنْ كَانَ اللهُ لَمْ يُشْفِقْ عَلَى مَلاَئِكَةٍ قَدْ أَخْطَأُوا، بَلْ فِي سَلاَسِلِ الظَّلاَمِ طَرَحَهُمْ فِي جَهَنَّمَ، وَسَلَّمَهُمْ مَحْرُوسِينَ لِلْقَضَاءِ،


هنا الرب لم يشفق ، وعلى من ؟ على ملائكة قد أخطأوا !!
هل هنا يليق ان نقول لله كيف تطرح ملائكة في النار ؟ (مع تحفظنا على هذه المسألة)

طبعا انت تعرفين سفر رؤيا يوحنا اللاهوتي وكيف انها تتناول مشاهد مستقبلية عن يوم الدينونة ، وتعترفين ان هذا السفر وحي من الرب ، يعني الرب يعرف قطعا كل ما سيكون
في المستقبل ، يعني الرب يعرف انه خلق خلقا سيعذبهم في جهنم قطعا يوما ما
فهل يليق بك ان تقولي للرب : هل هذا عدل ؟
عندنا نحن المسلمون الله عز و جل خلق الخلق لعبادته (ألستم تعبدون الرب ايضا؟)
وارسل لهم الرسل والكتب وحذرهم من الكفر بآياته وهددهم بدخول جهنم لو أنهم فعلوا ذلك وأقام عليهم الحجة حتى لا يقولوا " لم ترسل لنا من يحذرنا"
مثال ذلك :
بالنسبة لحضرتك ، في هذه المناظرة انا أقمت عليك الحجة وحذرتك من الشرك بالله من خلال عبادتك لثلاثة ألهة ، لنفترض معا ان الاسلام هو دين الحق ، هنا لن يكون لك حجة عند الله يوم القيامة لآن الله قد ارسل لك من يحذرك واعطاك وقتك وفرصتك في التفكير
ولكنك عشت حياتك مصممة ان الله قد مات (على الاقل مرة مثل كل البشر) وانه كان يأكل الطعام ويخرج فضلات نجسة وأنه أختتن في طفولته ( !!؟؟) وأنه قد تمت إهانته بصورة لا يقبلها احد وأنه كان هناك ربا آخر يرعاه من السماوات و... و .... ماذا تنتظرين من الله حينئذ ؟
ومن ضمن إقامة الحجة عليك ، ان كثيرا من غير المسلمين يتحولون للأسلام بالآلاف يوميا ومنهم كثيرا من المفكرين والمثقفين ورجال دين و لاهوتيين، ولو دخلت على باحث جوجل وكتبت (Convert to Islam) ستشاهدين بنفسك .
ربما تقولين ، مهلا مهلا ، كثيرا من الناس يدخلون المسيحية كذلك ،
حسنا ، قارني بين نوعية الطرفين وستعرفين الفرق ، فمثلا كم سمعت عن رجال دين مسلمين اعتنقوا المسيحية ؟ وكم سمعت عن رجال دين مسيحيين دخلوا الاسلام ؟

ثم تقولين :
"اذا مهما فعل لن يدخل الجنه فاى عدل هذا ؟ "

الرد :

من قال أنه مهما فعل فلن يدخل الجنة ؟ من أفهمك هذا ؟ طبعا سيدخل الجنة ملايين البشر برحمة الله تعالى ، وفيهم كثيرا من اتباع الرسل قبل محمد صلى الله عليه وسلم بمعنى ان
كثيرا من اتباع موسى عليه السلام واتباع المسيح عليه السلام (الذين اتبعوا تعاليمه الحقيقية من حيث التوحيد) وكل اتباع الرسل المخلصين سيدخلون الجنة .
وقد ورد في الحديث الشريف ان النبي صلى الله عليه وسلم قال للصحابة :
" إني لأرجو أن تكونوا شطر أهل الجنة"
يعني نصف أهل الجنة ، بما يعني ان الباقي لبقية اتباع الرسل السابقين

أما عن قولك :
" والرب خلقنا هكذا ويعرف ما بداخلنا ويعرف اننا لا نقوى على الشيطان الا فى حالات بسيطه "

الرد :
من قال اننا لا نقوى علي الشيطان إلا قليلا ؟
لو كان الامر كذلك ما وجدنا في العالم اي خير ،
ثم اضرب لك مثلا :
هل لو وسوس لك الشيطان بالسرقة او فعل اي عمل لا يرضي الرب ستوافقين الشيطان ؟
انا متأكد من اسلوب حضرتك ان اجابتك هي : "لا لطاعة الشيطان"
ولكن البشر قد يضعف احيانا (وليس دائما إلا في حالات بسيطة) ، والله يعلم ذلك ، لذلك فتح باب التوبة ويقبلها طالما ندم الانسان على ذنبه وطلب المغفرة من الله ، وفي هذه الحالة يجد الله غفورا رحيما . يعني الاصل في الانسان السوي هو عصيان الشيطان في أغلب الحالات ولكنه ليس معصوما من الخطأ في بعض الحالات ، حينها يلجأ الى الله ويستغفره ، والله اعلم بنيته . فيغفر له طالما كان صادق النية .

و أخيرا انا سعيد جدا بهذه المناقشة لآنها تساعد ان يفهم كل اتباع دين الدين الآخر
وشكرا على أدب حضرتك في المناقشة

معذره على التاخير فيجب عليه ان افحص كل حرف حضرتك بتقوله وابحث عنه فانتظر ردى

ضيفتنا الفاضلة كايتي
على مهلك في التفكير والرد و لكني كنت أفضل الالتزام بموضوع النقاش الأصلي ، ولولا ان حضرتك قلت "من حقي ان أفهم" ما دخلت في موضوع آخر الآن ، فلا داعي للتعليق على ما طرحته من ردود على تساؤلاتك عن الاسلام الآن قبل ان نحسم الموضوع الأصلي الخاص بالثالوث ولاهوت المسيح .

وحضرتك سبق وقلت :

("عندما قال المسيح تلك الجمله كان يستعد للصعود وكان مازال يعيش على الارض بناسوته البشرى وكان الرب يرعاه والروح القدس من فوق السموات حتى صعد الى السماء فانتهت مهمه الابن بنهايه الفداء ")

وكان تعليقي :

الرب يرعى المسيح (الرب) من فوق السماوات ؟؟!! همه كام رب ؟
هل نسيت ما اقتبستيه من العهد القديم ؟
تثنية 35:4 "لتعلم أن الرب هو الإله ليس آخر سواه".
ولماذا يحتاج الرب المسيح لرعاية رب السماوات لو كان إله ؟
وعندما صعد الى السماء وانجز مهمته لماذا لم يرجع لاهوت خالص كما كان و صعد بجسده الناسوتي ؟ المفروض أنه نزل من السماء لاهوت خالص وأخذ من العذراء الناسوت ، ولكنه صعد للسماء باللاهوت والناسوت ورجع للآب بوضع مختلف عما كان ، فهل يقبل الإله التغيير ؟
فمن حقي ايضا ان أفهم

فارجو ان تردي على هذه النقطة بالتفصيل أو تقولي ليس عندي إجابة عليها حتى ننتقل لموضوع آخر (مثل الفداء مثلا) او ما نتفق عليه . وشكرا

اقتباس:

---

ضيفتنا الفاضلة كايتي
على مهلك في التفكير والرد و لكني كنت أفضل الالتزام بموضوع النقاش الأصلي ، ولولا ان حضرتك قلت "من حقي ان أفهم" ما دخلت في موضوع آخر الآن ، فلا داعي للتعليق على ما طرحته من ردود على تساؤلاتك عن الاسلام الآن قبل ان نحسم الموضوع الأصلي الخاص بالثالوث ولاهوت المسيح .

---

انا كنت بسال عن اسئله مهمه بالنسبه لتفكيرى
لكن ردى عليها لان يكون فى هذه الفترة فلم تكتمل المعلومات عندى
ولنعود لموضوع المناقشه الاصلى

اقتباس:

---

الرب يرعى المسيح (الرب) من فوق السماوات ؟؟!! همه كام رب ؟

---

يا سيدى نحن نعبد رب واحد هو السيد المسيح له المجد هو الله بلاهوته وهو ابن الله بناسوته
ستقول لى كيف ذلك ؟ اشرح لحضرتك.. السيد المسيح هو " الشخص " الوحيد الذي اتحد فيه اللاهوت بالناسوت لأنه طبعا هو الله المتجسد فاللاهوت و الناسوت متحدان بالسيد المسيح ولكل منهما وظيفة معينة تختلف عن الأخرى
فالسيد المسيح هو الله ( بلاهوته ) : أي أن الله قد تجسد في شخص بشري فلذلك اتحد في هذا الشخص " اللاهوت " ( الذي هو لاهوت الله ) ب " الناسوت " الذي هو الشخص البشري ( بما يحتويه من جسد و نفس وروح ) .. هذا تعليقى على كلمة هما كام رب نحن نعبد رب واحد .

اقتباس:

---

هل نسيت ما اقتبستيه من العهد القديم ؟ تثنية 35:4 "لتعلم أن الرب هو الإله ليس آخر سواه".

---

هذا ما نعتقده اننا نعبد اله واحد امين هل يوجد فى الكتاب المقدس كله ايه واحده تقول اننا نعبد ثلاث اله . اله للارض مثلا واله للسماء واله للبحار مثلا هذا هو التعدد انما نحن نعتقد اننا نؤمن برب واحد حتى وان اختلفت هيئته وصعب على الناس فهمها فهو الرب يفعل ما يشاء ولكننا فى الا خر نقول اله واحد امين .

اقتباس:

---

وعندما صعد الى السماء وانجز مهمته لماذا لم يرجع لاهوت خالص كما كان و صعد بجسده الناسوتي ؟ المفروض أنه نزل من السماء لاهوت خالص وأخذ من العذراء الناسوت ، ولكنه صعد للسماء باللاهوت والناسوت ورجع للآب بوضع مختلف عما كان ، فهل يقبل الإله التغيير

---

لم يفارق ناسوت السيد المسيح ابد لاهوته كما جاء فى سفر الرؤيا حتى فى الصعود
عندما صعد صعد المسيح لا يعقل ان يصعد المسيح بجسمه المادى البشرى انما تحول الى حاله روحانيه فالله لا يقبل ان يتغير او يتبدل ولا يعتبر هذا تغيير حاشا لله فيجب عليك اولا فهم معنى التجسد
فنحن لا ننفي أن كيفية اتحاد الطبيعة الالهية بالطبيعة البشرية أمر يفوق العقل والادراك كما يفوق العقل والادراك العلم بكيفية وجود الله...ولكن بالرغم من هذه الصعوبة الفائقة لا يعني ان هذه الكيفية مستحيلة على الله...حين نُرجِع الأمر الى قدرة الله الفائقة سيسهل علينا تقبلها إيماناً أولاً وعقلاً ثانياً...هذا الاتحاد العظيم بين الطبيعتين لم يخلّ ابداً بمقام الله وعزته لأن الله لا يتغير ولا يتبدل كما يقول لنا الانجيل المقدس، فهو ثابت في صفاته ومقامه مهما أتى من أعمال...أما عن كيفية هذا الاتحاد فاقول لك
ان"الابن اتخذ لنفسه ناسوتاً (طبيعة بشرية) خالياً من الخطيئة خلواً تاماً..و.إنه مع اتحاد اللاهوت بالناسوت (الطبيعة الالهية بالطبيعة البشرية) قد احتفظ كل منهما بخصائصه أي "لم يتحول" اللاهوت الى ناسوت و "لم يتحول" الناسوت إلى لاهوت (اي لم تتحول الطبيعة الالهية الى طبيعة بشرية ولا الطبيعة البشرية الى طبيعة الهية)، لأن هذا الاتحاد ليس امتزاج الواحد بالآخر بل هو وجودهما معاً في ذات واحدة بوحدة كاملة دون اختلاط او امتزاج أو تغير...إنّ السيد المسيح له خصائص الناس وخصائص اللاهوت معاً...ومن هذا نفهم أن هذا الاتحاد لم يترتب عليه تأثر اللاهوت (الطبيعة الالهية) بأي مؤثر، فاللاهوت بقي لاهوتاً والناسوت بقي ناسوتاً..."
هذا كل ما عندى وما اعرفه وان اردت ننهى هذه النقطه ونتكلم عن الفداء او عن اتمام نبؤة المسيح او علاقاته باليهود او اى نقطه تشاء فتحها

اهلا ومرحبا بالضيفة كايتي

اسألك بالله العظيم ، هل تؤمنين بذلك حقا ؟
حسنا ...
تقولين ان :
" نحن نعبد رب واحد هو السيد المسيح له المجد هو الله بلاهوته وهو ابن الله بناسوته "

الرد :
تعبدين رب واحد هو السيد المسيح ، وانتم تسمونه (الابن) ، فماذا عن الآب الذي قال فيه
كتابكم أن الإله الحقيقي وحده صراحه ؟
كلامك يشير انك تعتقدين ان المسيح هو الآب وهذا ليس صحيحا باعتراف البابا نفسه ، والكتاب يقول ان المسيح قد عد نفسه والآب اثنين ، فكيف تعبدون المسيح وتعبدون الآب ثم تقولون أنهما إله واحد ؟ هذا إشكال لن تتمكنوا من حله ابدا وانتم تعرفون ذلك

حضرتك تقولين :
"هو الله بلاهوته وهو ابن الله بناسوته"
كيف يكون هوابن الله بناسوته ؟ الناسوت جسد بشري فكيف يكون إلها في ذات نفسه ؟
الناسوت يحمل النجاسات في داخله ويأكل ويشرب ويختتن وينام فكيف يكون إلها ؟

سبق وقلتي :
"والرب والروح القدس يرعى المسيح من فوق السماوات"
ارجو ان تفهمين القراء كيف يرعى الرب (1) المسيح (2) من السماوات ولماذا يحتاج المسيح
(الرب2) الرعاية من الآب (الرب1) ؟
لو سمحتي لا تقولي لقد شرحت لك وانت لا تريد ان تفهم . اشرحي هذه النقطة خاصة فيتضح الموضوع كله .

حضرتك تقولين :
"لا يعقل ان يصعد المسيح بجسمه المادى البشرى انما تحول الى حاله روحانيه"

ما هو دليلك على ذلك ؟ الاناجيل تذكر قصة صعود المسيح وتبين أنه قبلها أكل مع التلاميذ
وأخبرهم أنه ليس روحا ثم بعد ذلك باركهم وصعد :

لو-24-50: وأخرجهم خارجا إلى بيت عنيا ، ورفع يديه وباركهم.
لو-24-51: وفيما هو يباركهم ، انفرد عنهم وأصعد إلى السماء.

التحول الروحي هذا مجرد استنتاج منكم وليس عليه دليل ، والدليل على صحة كلامي أنكم تقولون ان الميت القائم من الاموات يقوم جسدا روحيا ، بينما المسيح الذي هو المفروض أنه باكورة القائمين من الاموات يقول جسدا روحيا ولكنه لم يفعل ، بل تقول الاناجيل أنه قام جسدا ماديا بدليل قوله ما ورد عند لوقا :

لو-24-36: وفيما هم يتكلمون بهذا وقف يسوع نفسه في وسطهم ، وقال لهم: ((سلام لكم!))
لو-24-37: فجزعوا وخافوا ، وظنوا أنهم نظروا روحا.
لو-24-38: فقال لهم: ((ما بالكم مضطربين ، ولماذا تخطر أفكار في قلوبكم؟
لو-24-39: انظروا يدي ورجلي: إني أنا هو! جسوني وانظروا ، فإن الروح ليس له لحم وعظام كما ترون لي)).
لو-24-40: وحين قال هذا أراهم يديه ورجليه.
لو-24-41: وبينما هم غير مصدقين من الفرح ، ومتعجبون ، قال لهم: ((أعندكم ههنا طعام؟))
لو-24-42: فناولوه جزءا من سمك مشوي ، وشيئا من شهد عسل.
لو-24-43: فأخذ وأكل قدامهم.

تقولين :
"لله قد تجسد في شخص بشري فلذلك اتحد في هذا الشخص " اللاهوت " ( الذي هو لاهوت الله ) ب " الناسوت " الذي هو الشخص البشري ( بما يحتويه من جسد و نفس وروح ) .. هذا تعليقى على كلمة هما كام رب نحن نعبد رب واحد ."

الرد :
هل هذه إجابة السؤال (همه كام رب ؟) انت تقولين ان الرب يرعى المسيح (رب ايضا) من فوق السماوات ، وانا اسأل بوضوح : رب في السماوات يرعى رب آخر في الارض ، فكيف يكون هناك ربان ؟ وكيف يحتاج احدهما لرعاية الآخر ؟

أظن كلامي واضح جدا ، وإجابة حضرتك على هذا السؤال بعيدة تماما ، وانا مصر على إجابة
تتناول الموضوع ولا تتحدث خارجه ، ولا يعقل ان أسألك همه كام رب وتردين بكلام في اتحاد اللاهوت بالناسوت .

وخذي راحتك في الأجابات ولا تتعجلي . ولكن تذكري ان هذا الموضوع حجة عليك عند الله يوم يقوم الناس لرب العالمين . قال تعالى في سورة مريم :

ذَلِكَ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ قَوْلَ الْحَقِّ الَّذِي فِيهِ يَمْتَرُونَ {19/34} مَا كَانَ لِلَّهِ أَن يَتَّخِذَ مِن وَلَدٍ سُبْحَانَهُ إِذَا قَضَى أَمْرًا فَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُ كُن فَيَكُونُ {19/35} وَإِنَّ اللَّهَ رَبِّي وَرَبُّكُمْ فَاعْبُدُوهُ هَذَا صِرَاطٌ مُّسْتَقِيمٌ {19/36} فَاخْتَلَفَ الْأَحْزَابُ مِن بَيْنِهِمْ فَوَيْلٌ لِّلَّذِينَ كَفَرُوا مِن مَّشْهَدِ يَوْمٍ عَظِيمٍ {19/37} أَسْمِعْ بِهِمْ وَأَبْصِرْ يَوْمَ يَأْتُونَنَا لَكِنِ الظَّالِمُونَ الْيَوْمَ فِي ضَلَالٍ مُّبِينٍ {19/38} وَأَنذِرْهُمْ يَوْمَ الْحَسْرَةِ إِذْ قُضِيَ الْأَمْرُ وَهُمْ فِي غَفْلَةٍ وَهُمْ لَا يُؤْمِنُونَ {19/39} إِنَّا نَحْنُ نَرِثُ الْأَرْضَ وَمَنْ عَلَيْهَا وَإِلَيْنَا يُرْجَعُونَ {19/40}

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة كاتي

سلام ومحبة للجميع

مع من هكمل الحوار على العموم ايا من العضوين ممتازين واسلوبهم راقى
لكن عينا ان ننتقل الى نقطه اخرى لحديث فقد افرغت كل ما لدى فى هذه النقطه ولم يقتنع احد منا بوجهه نظر الاخر فى انتظار مشاركة المحاور ولى سؤال هناك تعليقات كثيره احب ان اعلق عليه ولكنها سوف تخرجنا الى مواضيع متشعبه فهل اعلق عليها ؟ ايضا من الانصاف ان نتحدث قليلا عن رب المسلمين ولماذا خلق الكائنات من وجهه النظر المسلمة ؟

---

آسف للتأخير ، كان عندي عطل في شاحن اللاب توب والحمد لله تم الاصلاح
الضيفة كايتي تقول :
"فقد افرغت كل ما لدى فى هذه النقطه ولم يقتنع احد منا بوجهه نظر الاخر "

وكنت قد سألت الضيفة مرتين ان توضح كيف يرعى الرب والروح القدس المسيح (هو ايضا رب عندها) من فوق السماوات ، وحيث انها سبق وقالت انها تعبد رب واحد هو المسيح ، مما يناقض الكلام السابق
ولكن الضيفة تقول انها "قد أفرغت ما لديها في هذه النقطة" ، وقد بحثت في كلامها ولم اجد رد ، فأين توضيح هذه النقطة قبل ان ننتقل لموضوع آخر ؟

يا سيدى ليس لدى رد ولا لدى الكنيسه غير انه الرب وهو قادر على فعل كل شىء كيف لى ان اعرف هذه التفاصيل وهى اسرار الهيه لا يعلمها غير ربى . ارجوك اسالنى اساله موضوعيه استطيع الاجابه عليها وعلى فكرة انا لاول مره سوف انقل اسئلتك للكنيسه لاعرف وجهه نظر الكنيسه فى الاسئله واجابتى عليها واجابتهم هم ايضا . منتظره الانتقال الى نقطه موضوعيه نستطيع الاستدلال بادله منطقيه عليها .

الضيفة الكريمة :

لقد اتفقنا على الإنتقال لنقطة أخرى فى حالة وصول الحوار إلى طريق مسدود
وحينها : (يترك الحكم للمتابعين) ..... أليس كذلك ؟؟

إذن : متى نقول أن الحوار وصل لـ (طريق مسدود) ؟؟

عندما يقدم كل واحد من المتحاورين ردوده وأقواله (مدعومة بالنصوص الموثقة والحجج القوية) ... ورغم ذلك يرى الآخر أن أدلته وأقواله (غير مقنعة) (لأسباب قوية بالفعل)
حينها بالطبع .... لا نملك إجبار أيهما على قبول أقوال الآخر
فنقول أن الحوار وصل لـ (طريق مسدود)

لكن الحوار يا ضيفتنا الكريمة ليس استعراض لـ (وجهات النظر) و الآراء الشخصية
وجهات نظر ؟؟؟ سبحان الله
هل أصبح الدين والعقيدة وجهات نظر ؟؟؟

الدين .... إقتناع
يعنى لازم فيه إعمال العقل والتفكير
وإلا لما خلق الله تعالى لنا عقلا !!!!!!
ولا يدخل العقل أبدا .... ولا يقبل أى منطق المبدأ الذى تذكرينه حضرتك :
"آمن بيسوع أولا ثم ستفهم بعد حلول الروح القدس عليك" !!!!!!
لأن مبدأك ده معناه الدخول فى الدين أولا .... ثم الإقتناع ثانيا
هل هذا كلام ؟؟؟؟؟؟

هل نحن ندعوك للإسلام أولا ..... ثم نفهمك فيما بعد
أم نتحاور معك لكى تقتنعى أولا ثم تدخلين فيه - إن شئت أن يأخذ الله تعالى بيدك إلى النور - ثانيا ؟؟؟
بالطبع نتحاور معك لكى تقتنعى أولا
فلا أقل من أن تعاملينا بالمثل
لا أن تقولى لنا : (آمنوا بيسوع أولا لكى تستطيعوا فهم ما أكتب) !!!!!!

أنا محايد تماما .... لست منحازا إلى الأخ مجدى فوزى
ولكنه سألك عن : (كيفية وجود أكثر من رب) وعن : (أزلية اتحاد الأقانيم)
ولم تجيبيه بالدليل الموثق .... بل أجبتيه بـ (وجهة نظرك)

وجهة النظر - مع احترامنا الشديد - لا تلزمنا فى شىء

يلزمنا أدلة موثقة من كتابك المقدس عن وحدانية الله فى المسيحية
يلزمنا أدلة موثقة من كتابك المقدس عن إدعاء يسوع الألوهية لنفسه
يلزمنا أدلة موثقة من كتابك المقدس عن الأقانيم الثلاثة وقانون إيمانكم الأرثوذكسى
يلزمنا أدلة موثقة من كتابك المقدس عن اللاهوت والناسوت
يلزمنا أدلة موثقة من كتابك المقدس عن طبيعة الإتحاد بين الأقانيم
وهكذا ......
كله بالدليل الكتابى الصريح ......

يا فاضلة :
قولك : (هذا كل ما عندى) وخلاص .... يعنى عجزك عن الرد
وهذا ليس عيبا أبدا

فهل توافقين على أنك (لا تملكين ردا على أسئلة محاورك)
لكى يتم الإنتقال إلى نقطة أخرى ؟؟؟؟؟؟

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة كاتي

يا سيدى ليس لدى رد ولا لدى الكنيسه غير انه الرب وهو قادر على فعل كل شىء كيف لى ان اعرف هذه التفاصيل وهى اسرار الهيه لا يعلمها غير ربى . ارجوك اسالنى اساله موضوعيه استطيع الاجابه عليها وعلى فكرة انا لاول مره سوف انقل اسئلتك للكنيسه لاعرف وجهه نظر الكنيسه فى الاسئله واجابتى عليها واجابتهم هم ايضا . منتظره الانتقال الى نقطه موضوعيه نستطيع الاستدلال بادله منطقيه عليها .

---

انصحك يا ضيفتنا الفاضلة ان لو سألت الكنيسة ان تكوني هادئة وغير منفعلة حتى لو لم تعجبك إجاباتهم ، لآن في هذه الحالة ربما ترين منهم وجها مختلفا . لقد أرسل الله عز و جل موسى عليه السلام الى من قال "أنا ربكم الأعلى" وهو فرعون فقال له ولأخيه :

اذْهَبَا إِلَى فِرْعَوْنَ إِنَّهُ طَغَى {20/43} فَقُولَا لَهُ قَوْلًا لَّيِّنًا لَّعَلَّهُ يَتَذَكَّرُ أَوْ يَخْشَى {20/44}

و أسأل الله ان يحفظك من كل شر

اقتباس:

---

قولك : (هذا كل ما عندى) وخلاص .... يعنى عجزك عن الردوهذا ليس عيبا أبدا

---

انا لا اسمى هذا عجزا عن الاجابه ولكنى اجبت بما لدى اما من اقتنع ومن لا فهذه مشكلته الشخصيه نحن لا نعبد الا رب واحد هو يسوع له المجد اما عن كيفيته وتكوينه فهو القادر على كل شىء

اقتباس:

---

فهل توافقين على أنك (لا تملكين ردا على أسئلة محاورك)لكى يتم الإنتقال إلى نقطة أخرى ؟؟؟؟؟؟

---

[/QUO
لا ليس عندى اى اجابه اخرى غير ما ذكرتها وللننتقل الى نقطه اخرى

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة كاتي

انا لا اسمى هذا عجزا عن الاجابه ولكنى اجبت بما لدى اما من اقتنع ومن لا فهذه مشكلته الشخصيه نحن لا نعبد الا رب واحد هو يسوع له المجد اما عن كيفيته وتكوينه فهو القادر على كل شىء

[/QUO
لا ليس عندى اى اجابه اخرى غير ما ذكرتها وللننتقل الى نقطه اخرى

---

انتم تعبدون رب واحد هو "يسوع" ، هل تعبدون الآب ايضا مع يسوع؟ وهل الروح القدس رب ثالث مسجود له مع الابن والآب ؟ لا تنس كلام البابا شنودة والانبا رافائيل (الآب ليس هو الابن)
أجيبي بنعم او لا لو سمحت