الرد على أقدم وثيقة تثبت صلب المسيح

بسم الله الرحمن الرحيم
قال أحد الجهال

اقتباس:

---

كلنا نعرف ان هناك كل يوم برديات ومخطوطات تكتشف لنص العهد الجديد
اقدم بردية اكتشفت الى الان هى بردية بتحمل رقم 64 وهى اجزاء لانجيل متى
هذة البردية ليست فقط تثبت رسولية انجيل متى وانه يرجع لعصر الرسل
بل انها تثبت ان الكنيسة الاولى والوثائق الاولى للمسيحية الرسولية النقية قدمت صورة يسوع المصلوب
هذة الوثيقة تم تأريخها على عدة مراحل يذكرهم لنا العالم كومفورت وبارت فى كتابهم نص اقدم مخطوطات للعهد الجديد
وبكل امانة سانقل الدراسات الباليوغرافية التى طبقت على هذة البردية

In light of the shared physical characteristics of these manu******s, we can now take up the question of their date. P64 was originally given a third-century date by Charles Huleatt, the one who donated the manu****** to Magdalen College. The papyrologist A. S. Hunt studied the fragments and dated them to the early fourth century. In reaction to this late dating, Colin Roberts published the manu******, dating it to ca. 200.14 Carsten Thiede has dated it to the second half of the first century.15 Thus, the manu****** has been dated progressively earlier.

Hunt was too conservative in his dating, as was typical for much of his dating of New Testament papyri. His fourth-century date needed adjustment, and this was done quite thoroughly by Colin Roberts, who noted that the handwriting of P64 is a precursor to the “Biblical Uncial” of the third and fourth centuries. According to Roberts, the lettering in P64 corresponds most closely with that found in P. Oxy. 843, the handwriting of which is clearly a precursor to the Biblical Uncial lettering of the third and fourth centuries. However, P. Oxy. 843 differs from P64 in that the writing is slightly slanted and the omega (ω) is flat,16 as is common in third-century hands. Nonetheless, P. Oxy. 843 was dated by Grenfell and Hunt to ca. 200. Similar hands are exhibited in P. Oxy. 405 (ca. 200), P. Oxy. 1620 (second to third century), and P. Oxy. 1819 (second century). Thus, Roberts dated the manu****** to ca. 200, and this date was confirmed by three eminent papyrologists: Harold Bell, T. C. Skeat, and E. G. Turner.17 However, it would seem justifiable to date it earlier than ca. 200 because its style predates P. Oxy. 843. The question is, how much earlier?

Thiede posits a first-century date for P64 based primarily on his observation that some of the lettering is distinctly similar to that found in the Greek Minor Prophets Scroll 8HevXIIgr from Nahal Hever, which has been dated by various scholars between 50 b.c. and a.d. 50. He observed that several of the letters (α, ε, ι, ο, ρ) are identical or nearly identical, whereas others are distinctly dissimilar (η). However, the overall appearance of the lettering in 8HevXIIgr is earlier than that in P64/P67. By comparison, the lettering in P64/P67 is much more nearly identical to that of P. Oxy. 661 (as noted above) than to 8HevXIIgr.

Thiede also notes similarities with the papyri in the ****** of Herculaneum (dated no later than a.d. 79) and the Greek Qumran fragment of Leviticus pap4QLXXLeva. The Herculaneum manu******s display an earlier form of calligraphy, and pap4QLXXLeva, though exhibiting similarities in many individual letters, is much earlier in its overall appearance (Roberts dated it to the late second century b.c.). Nevertheless, seeing similarities with earlier manu******s, Thiede suggests an earlier date for P64/P67:

The prevailing tendency to date material of a nature comparable to Magdalen Gr. 17 to a period even preceding the earliest possible date of Matthew’s gospel suggests, with all due caution, the possibility of redating the fragments from Oxford and Barcelona—which are, after all, definitely Matthean—to a period somewhat earlier than the late second century previously assigned to them. Certainty will remain elusive, of course.18

In another publication, Thiede posits that the “earlier” date could be as early as the middle of the first century, even a pre–a.d. 66 date.19 But he offers no new or compelling paleographic evidence for this date. (See the discussion below for other paleographic comparisons.)

14 Roberts, “An Early Papyrus,” 233, 237.

15 Carsten Peter Thiede, “Papyrus Magdalen Greek 17 (Gregory-Aland P64): A Reappraisal,” Zeitschrift für Papyrologie und Epigraphik 105 (1995): 13–20; reprinted, Tyndale Bulletin 46.1 (1995): 29–42.

16 An analysis of P. Oxy. 843 confirms this. Many of the letters are shaped the same, but this Oxyrhynchus manu****** is not as close in style to P64 or P67 as P. Oxy. 661 is.

17 Roberts, “An Early Papyrus,” 235–37.

18 Thiede, “Papyrus Magdalen Greek 17, ” Tyndale Bulletin 46.1 (1995): 37.

19 Carsten P. Thiede and Matthew d’Ancona, Eyewitness to Jesus: Amazing New Manu****** Evidence about the Origin of the Gospels (New York: Doubleday, 1996), 125.

Comfort, P. W., & Barrett, D. P. (2001). The text of the earliest New Testament Greek manu******s (A corrected, enlarged ed. of The complete text of the earliest New Testament manu******s) (50). Wheaton, Ill.: Tyndale House.

العالم كرستن بيتر ثيدا ارجع تاريخ هذة المخطوطة لمنتصف القرن الاول الميلادى وربما قبل عام 66 ميلادية
هو قارن شكل الحروف فى هذة البردية بنظيرتها من مخطوطات قمران اليونانية ووجد ان حروف هذة البردية تعود لنفس هذا الزمن


وبذلك تعد اقدم وثيقة مسيحية على الاطلاق تعود لكنيسة الرسل انفسهم

هذة البردية تحوى اعداد من انجيل متى الاصحاح 26
ما ساركز عليه هو ماورد فى هذة المخطوطة من العدد 31 الى العدد33
وهذة هى نصها من نفس الكتاب

αυτοις ο ι̅ς̅❏ π̣αν[τες υμεις

σκανδαλισθη[σεσθε❏

εν εμοι εν τ[η νυκτι

ταυτη γ̣ε̣γ̣[ραπται

[γαρ παταξω τον ποι]

[μενα και διασκορπι]

[σθησονται τα προβα]

[τα της ποιμνης 32μετα]

[δε το εγερθηναι με]

π̣ρ̣ο̣α̣[ξω❏ υμας εις τη̅ ̅]

γαλειλαιαν 33α[ποκρι

θεις δε ο πετρος ε[ιπε̅ ̅

❏ ed pr: ι̅η̅

[̠Indicates conjectural reconstruction of the beginning or ending of a manu******, or, within the tran******ions, letters or words most likely to have been in the original manu******.

❏ ed pr: σκανδα[λισθησεσθε

❏ ed pr: [προαξω

Comfort, P. W., & Barrett, D. P. (2001). The text of the earliest New Testament Greek manu******s (A corrected, enlarged ed. of The complete text of the earliest New Testament manu******s) (70). Wheaton, Ill.: Tyndale House.

26: 31 حينئذ قال لهم يسوع كلكم تشكون في في هذه الليلة لانه مكتوب اني اضرب الراعي فتتبدد خراف الرعية
26: 32 و لكن بعد قيامي اسبقكم الى الجليل
26: 33 فاجاب بطرس و قال له و ان شك فيك الجميع فانا لا اشك ابدا


هذة هى اقدم وثيقة وصلت لنا كلام يسوع من منتصف القرن الاول
يقول فيها يسوع انى فى ذلك اللية سيتم المكتوب وسيضرب الراعى وتبدد خرافى الرعية وبعد قيامته سيسبق تلاميذه الى الجليل


فهل اصدق التاريخ والعلم الذى اثبت بان هذة هى تعاليم يسوع من القرن الاول انه سيضرب وسيقوم من بين الاموات
ام اصدق رجل بيقول بفكرة الشبيه الغنوصية ؟؟؟؟؟؟؟


والحكم للعقلاء .............

---

ملاحظة
تم عرض محتوى الشبهة كاملا مع تعديل بعض الكلمات لأننا لا ننقل بالطبع إساءات الجهال الأغبياء - قاتلهم الله - لديننا و نبينا الكريم صلى الله عليه و سلم

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

متابع يا عبد الرحمن

وقد اشاركك في الرد على هذه الجهالات ان تيسر بعض الوقت

و كالمعتاد نجد الجهال يقرأون ما يريدون و يلونونه بالأزرق
بينما ما لا يريدون قراءته يتركونه بالأسود

فهم لونوا الكلام التالى بالأزرق

اقتباس:

---

Thiede posits a first-century date for P64 based primarily on his observation that some of the lettering is distinctly similar to that found in the Greek Minor Prophets Scroll 8HevXIIgr from Nahal Hever, which has been dated by various scholars between 50 b.c. and a.d. 50. He observed that several of the letters (α, ε, ι, ο, ρ) are identical or nearly identical, whereas others are distinctly dissimilar (η). However, the overall appearance of the lettering in 8HevXIIgr is earlier than that in P64/P67. By comparison, the lettering in P64/P67 is much more nearly identical to that of P. Oxy. 661 (as noted above) than to 8HevXIIgr.

Thiede also notes similarities with the papyri in the ****** of Herculaneum (dated no later than a.d. 79) and the Greek Qumran fragment of Leviticus pap4QLXXLeva. The Herculaneum manu******s display an earlier form of calligraphy, and pap4QLXXLeva, though exhibiting similarities in many individual letters, is much earlier in its overall appearance (Roberts dated it to the late second century b.c.). Nevertheless, seeing similarities with earlier manu******s, Thiede suggests an earlier date for P64/P67:

The prevailing tendency to date material of a nature comparable to Magdalen Gr. 17 to a period even preceding the earliest possible date of Matthew’s gospel suggests, with all due caution, the possibility of redating the fragments from Oxford and Barcelona—which are, after all, definitely Matthean—to a period somewhat earlier than the late second century previously assigned to them. Certainty will remain elusive, of course.18

In another publication, Thiede posits that the “earlier” date could be as early as the middle of the first century, even a pre–a.d. 66 date.19

---

و هو ما يفيد ترجيح أحد العلماء لأن الوثيقة ربما تعود لمنتصف القرن الأول ربما قبل سنة 66
و لكن الجهال تركوا الجملة التى تليها ملونة بالأسود

اقتباس:

---

But he offers no new or compelling paleographic evidence for this date.

---

الترجمة
و لكنه لا يقدم أى أدلة جديدة أو باليوجرافية تثبت هذا التاريخ

سبحان الله على تدليسهم !!!!!!

كما تركوا بالأسود الكلام التالى أيضا

اقتباس:

---

In light of the shared physical characteristics of these manu******s, we can now take up the question of their date. P64 was originally given a third-century date by Charles Huleatt, the one who donated the manu****** to Magdalen College. The papyrologist A. S. Hunt studied the fragments and dated them to the early fourth century. In reaction to this late dating, Colin Roberts published the manu******, dating it to ca. 200.14 Carsten Thiede has dated it to the second half of the first century.15 Thus, the manu****** has been dated progressively earlier.

Hunt was too conservative in his dating, as was typical for much of his dating of New Testament papyri. His fourth-century date needed adjustment, and this was done quite thoroughly by Colin Roberts, who noted that the handwriting of P64 is a precursor to the “Biblical Uncial” of the third and fourth centuries. According to Roberts, the lettering in P64 corresponds most closely with that found in P. Oxy. 843, the handwriting of which is clearly a precursor to the Biblical Uncial lettering of the third and fourth centuries. However, P. Oxy. 843 differs from P64 in that the writing is slightly slanted and the omega (ω) is flat,16 as is common in third-century hands. Nonetheless, P. Oxy. 843 was dated by Grenfell and Hunt to ca. 200. Similar hands are exhibited in P. Oxy. 405 (ca. 200), P. Oxy. 1620 (second to third century), and P. Oxy. 1819 (second century). Thus, Roberts dated the manu****** to ca. 200, and this date was confirmed by three eminent papyrologists: Harold Bell, T. C. Skeat, and E. G. Turner.17 However, it would seem justifiable to date it earlier than ca. 200 because its style predates P. Oxy. 843. The question is, how much earlier?

---

و كما نرى توجد خلافات لا حصر لها على تاريخ المخطوطة
فمن العلماء من يقول إنها تعود للقرن الثانى و منهم من يقول الثالث و منهم من يقول النصف الثانى من القرن الأول
و فى خضم كل تلك الخلافات ... كيف يمكن الجزم بتاريخ المخطوطة ؟
حتى لو كان آخر تقييم لها أنها تعود للقرن الأول
فما أدرانا أنه بعد بضع سنين لا يخرج علينا باحث آخر يقول إنها تعود للقرن الرابع مثلا ؟
و ما الدليل على أن آخر تقييم هو التقييم الصحيح ؟

نرفع درجة التحدى
سأفترض أن التقييم الأخير هو الصحيح
و أن المخطوطة تعود لنصف القرن الأول
ما رأيكم ؟

المشكلة هى كالمعتاد
أن كاتب إنجيل متى غير معروف بالتحديد كالمعتاد
كتب كتابها مجهولون اعتبرها النصارى أنها كتب مقدسة

من هــــــــــو كاتب إنجيل متى ؟؟

التفسير الحديث - إنجيل متى

http://www.ebnmaryam.com/vb/attachme...1&d=1273199293


http://www.ebnmaryam.com/vb/attachme...1&d=1273199293

كاتب إنجيل متى غير معروف ...

دليل الى قراءة الكتاب المقدس - صفحة 183

http://www.ebnmaryam.com/vb/attachme...1&d=1279282901


http://www.ebnmaryam.com/vb/attachme...1&d=1300165632


قد يكون متى وقد يكون غيره

المدخل الى العهد الجديد - صفحة 245

http://www.ebnmaryam.com/vb/attachme...1&d=1297160643


الانجيل لا يذكر عنه شيئا ...ولا نعرف أسم المؤلف على الوجة الدقيق

الترجمة اليسوعية

http://www.ebnmaryam.com/vb/attachme...1&d=1297160643

لم يذكر لنا التاريخ الكاتب الحقيقى ... ولكننا ندعوه متى ...!!


المدخل الى الكتاب المقدس - حبيب سعيد

http://www.ebnmaryam.com/vb/attachme...1&d=1268503169


http://www.ebnmaryam.com/vb/attachme...1&d=1297160802


ويقول وليام ولكر (5)

كل الأناجيل الآربعة وأعمال الرسل والأعمال ............
الأسماء " متى ومرقس ولوقا ويوحنا " ...ظهرت فقط كعناوين للأناجيل .....لكن هذة العناوين تم أضافتها مؤخراً ....من المحتمل فى القرن الثانى ...
معظم العلماء يتفقون أن أعمال الرسل تم كتابتها بواسطة نفس كاتب إنجيل لوقا ...ولكن كما وضحنا ...هوية المؤلف غير مؤكدة

http://www.ebnmaryam.com/vb/attachme...1&d=1300165632

http://www.ebnmaryam.com/vb/attachme...1&d=1300165632

ويؤكد لنا ايضا قاموس الكتاب المُقدس ...ان عناوين الأناجيل تم اضافتها فى القرن الثانى ....

" نسب الكتاب المسيحيون في القرن الثاني الميلادي، الأربعة الأناجيل إلى متى ومرقس ولوقا ويوحنا. وقد تسلمت الكنيسة هذه الكتابات كسجلات يوثق بها وذات سلطان إذ تحتوي على شهادة الرسل عن حياة المسيح وتعاليمه "

http://st-takla.org/Full-Free-Coptic...1_A/A_422.html

ويقول شارن وارنر (6)

معظم العلماء يتفقون ان إنجيل متى ولوقا تم كتابة كل منهما بمعزل عن الأخر ...كل من كاتب متى لوقا ( نكرر أن المؤلفين الحقيقيين غير معلومين ) ...استخدم إنجيل مرقس كواحد من مصادره الأساسية .

http://www.ebnmaryam.com/vb/attachme...1&d=1300161819


http://www.ebnmaryam.com/vb/attachme...1&d=1300161819

نقلا عن
http://www.ebnmaryam.com/vb/t183923.html

فكما نرى حتى لو فرضنا أن الوثيقة تعود إلى نصف القرن الأول
فكل ما لدينا هو وثيقة لكاتب مجهول الهوية لا يعلمه إلا الله كتب إن المسيح قال إنه بعد قيامته سيسبق أتباعه للجليل
فأصبحت تلك الوثيقة المجهولة المصدر هى الدليل القاطع على صلب المسيح !!!!!!!

و العجيب أن بولس يتحدث باكيا عن أعداء الصليب
نقرأ من رسالة فيلبي الإصحاح الثالث

18 لَقَدْ سَبَقَ أنْ أخبَرتُكُمْ مِراراً كَثِيرَةً، وَها أنا أُخبِرُكُمْ مَرَّةً أُخْرَى باكِياً، عَنْ أعداءَ كَثيرينَ لِلصَّلِيبِ. 19 وَمَصِيرُ هَؤُلاءِ هُوَ الهَلاكُ. فَشَهَواتُهُمْ هِيَ إلَهُهُمْ، وَهُمْ يَفتَخِرُونَ بِما يَنبَغي أنْ يَخجَلُوا مِنهُ، وَلا يُفَكِّرُونَ إلّا فِي الأرْضِيّاتِ. 20 أمّا نَحْنُ، فَلَنا جِنسيَّةٌ سَماويَّةٌ، وَنَحنُ نَنتَظِرُ أيضاً أنْ يَأتِيَنا مِنَ السَّماءِ مُخَلِّصٌ، هُوَ الرَّبُّ يَسُوعُ المَسِيحُ. 21 وَحِينَ يَأْتِي، سَيُغَيِّرُ أجسادَنا المُتَواضِعَةَ لِتَكُونَ مِثلَ جَسَدِهِ المَجِيدِ. وَذَلِكَ بِقُوَّتِهِ الَّتِي يَستَطِيعُ بِها أنْ يُخضِعَ كُلَّ شَيءٍ لَهُ.

فمن المحتمل أن هؤلاء كانوا ينكرون صلب المسيح من عصر بولس أى العصر الأول للمسيحية...
فما الدليل على أن هؤلاء على خطأ و وثيقة مجهولة المصدر و مختلف فى تاريخها هى الصواب ؟

من قالوا بعقيدة “شُبِّه لَهُم” قبل الإسلام:
·باسيليدس:
نظرة شاملة لعلم الباترولوجي في الستة قرون الأولى: [باسيليدس (حوالي 120 - 125م) المسيح لم يمت على الصليب بل مات عليه سمعان القيرواني.][[2]]
الصَّلِيب والصَّلْب قبل الميلاد وبعده: [الفداء يتم إذاً بمعرفة الوحي الإلهي معرفةً داخليةً. وفي الطريق إلى الجلجثة, خرج يسوع عن جسده الشبحيّ وألقى شكله على سمعان القيرينيّ الذي ساعده في حمل صليبه. وعادت كلمة الله إلى السماء, وصلب سمعان مكانها. فالغنوصيُّون البازيليديّون لا يقبلون بأن اليهود صلبوا كلمة الله المتجسِّد, ويقولون إنه شُبِّه لهم ذلك.][[3]]
Irenaeus Against Heresies- Book 1, Chap 24, Verse 4: [But the father without birth and without name, perceiving that they would be destroyed, sent his own first-begotten Nous (he it is who is called Christ) to bestow deliverance on them that believe in him, from the power of those who made the world. He appeared, then, on earth as a man, to the nations of these powers, and wrought miracles. Wherefore he did not himself suffer death, but Simon, a certain man of Cyrene, being compelled, bore the cross in his stead; so that this latter being transfigured by him, that he might be thought to be Jesus, was crucified, through ignorance and error, while Jesus himself received the form of Simon, and, standing by, laughed at them. For since he was an incorporeal power, and the Nous (mind) of the unborn father, he transfigured himself as he pleased, and thus ascended to him who had sent him, deriding them, inasmuch as he could not be laid hold of, and was invisible to all. Those, then, who know these things have been freed from the principalities who formed the world; so that it is not incumbent on us to confess him who was crucified, but him who came in the form of a man, and was thought to be crucified, and was called Jesus, and was sent by the father, that by this dispensation he might destroy the works of the makers of the world. If anyone, therefore, he declares, confesses the crucified, that man is still a slave, and under the power of those who formed our bodies; but he who denies him has been freed from these beings, and is acquainted with the dispensation of the unborn father.][[4]]
ترجمة الفقرة الـمُلَوَّنة: وهكذا هو بنفسه لم يُعاني الموت، ولكن سمعان، وهو رجل قيروانيّ، أُجْبِرَ على حمل الصليب بدلاً من المسيح؛ بحيث تم تحويل هذا الأخير من قبل المسيح، حتى أصبح يُعتقد أنه يسوع، وتم صلبه عن طريق الجهل والخطأ، في حين أن يسوع نفسه أخذ شكل سمعان، و وقف بجانبهم، يسخر منهم.
·رسالة شيت الأكبر الثانية:
Bart D. Ehrman: Lost Scriptures:[Like other gnostic teachers, such as Basilides, the unknown author of this book thinks that Simon of Cyrene, who bore Jesus’ cross, was mistakenly crucified in his place, while Jesus looked on and laughed. (…) This book, which was discovered at Nag Hammadi, probably dates from the third century.][[5]]
The Second Treatise of the Great Seth: [As for me, on the one hand they saw me; they punished me. Another, their father, was the one who drank the gall and the vinegar; it was not I. They were hitting me with the reed; another was the one who lifted up the cross on his shoulder, who was Simon. Another was the one on whom they put the crown of thorns. But I was rejoicing in the height over all the riches of the archons and the offspring of their error and their conceit, and I was laughing at their ignorance. And all their powers I brought into subjection. For when I came down no one saw me. For I kept changing my forms above, transforming from appearance to appearance. And on account of this, when I was at their gates I kept taking their likeness. For I passed them by quietly, and I was viewing the places, and I did not fear nor was I ashamed, for I was undefiled.][[6]]
·رؤيا بطرس القبطي:
Bart D. Ehrman: Lost Scriptures: [For this author, the true significance of Jesus’ death goes much deeper. Even though Jesus’ flesh was killed, Christ himself was far removed from suffering; those who beheld the cross with full knowledge (gnosis) did not see the suffering Jesus but the living Christ, who was himself laughing at the entire proceeding. Jesus was merely his outward appearance, just as simple-minded Christians are nothing but the outward appearance of the living ones who have been fully enlightened by the spiritual truth of the immortal Christ. Most scholars have dated this gnostic treatise to the third century.][[7]]
The Coptic Apocalypse of Peter: [When he had said those things, I saw him apparently being seized by them. And I said, “What am I seeing, O Lord? Is it you yourself whom they take? And are you holding on to me? Who is this one above the cross, who is glad and laughing? And is it another person whose feet and hands they are hammering?” The Savior said to me, “He whom you see above the cross, glad and laughing, is the living Jesus. But he into whose hands and feet they are driving the nails is his physical part, which is the substitute. They are putting to shame that which is in his likeness. But look at him and me.”][[8]]

ملاحظة : نقلا عن الأخ الحبيب التاعب
http://alta3b.wordpress.com/blog/lect/moqarana/salib-2/

و السؤال هو ما الدليل على أن هؤلاء هراطقة و الإيمان المسيحي التقليدي ليس هرطقة ؟

موضوع رائع اخي عبد الرحمن :p015:
تسجيل متابعة .

أطيب الأمنيات لك من نجم ثاقب .

أدلة على أن المصلوب قد يكون غير المسيح :
أولا
من الملفت للنظر أنه طبقا للأناجيل كان المقربون من المسيح لا يعرفونه حين يرونه بعد القيامة
لدينا مثالان
أولا
مريم المجدلية ظنته البستاني و لم تعرفه إلا حينما ناداها يا مريم كما اعتاد أن يناديها من قبل
هل من يقوم من الموت يكون شكله كبستانى؟أم أن شكل السيد المسيح عليه السلام كان مختلفا بعض الشئ؟

إنجيل يوحنا إصحاح 20

أَمَّا مَرْيَمُ فَظَلَّتْ وَاقِفَةً فِي الْخَارِجِ تَبْكِي عِنْدَ الْقَبْرِ. وَفِيمَا هِيَ تَبْكِي، انْحَنَتْ إِلَى الْقَبْرِ.

12 فَرَأَتْ مَلاَكَيْنِ بِثِيَابٍ بِيضٍ، جَالِسَيْنِ حَيْثُ كَانَ جُثْمَانُ يَسُوعَ مَوْضُوعاً، وَاحِداً عِنْدَ الرَّأْسِ وَالآخَرَ عِنْدَ الْقَدَمَيْنِ.
13 فَسَأَلاَهَا: «يَاامْرَأَةُ، لِمَاذَا تَبْكِينَ؟» أَجَابَتْ: «أَخَذُوا سَيِّدِي، وَلا أَدْرِي أَيْنَ وَضَعُوهُ».
14 قَالَتْ هَذَا وَالْتَفَتَتْ إِلَى الْوَرَاءِ، فَرَأَتْ يَسُوعَ وَاقِفاً، وَلكِنَّهَا لَمْ تَعْلَمْ أَنَّهُ يَسُوعُ.
15 فَسَأَلَهَا: «يَاامْرَأَةُ، لِمَاذَا تَبْكِينَ؟ عَمَّنْ تَبْحَثِينَ؟» فَظَنَّتْ أَنَّهُ الْبُسْتَانِيُّ، فَقَالَتْ لَهُ: «يَاسَيِّدُ، إِنْ كُنْتَ أَنْتَ قَدْ أَخَذْتَهُ فَقُلْ لِي أَيْنَ وَضَعْتَهُ لِآخُذَهُ».
16 فَنَادَاهَا يَسُوعُ: «يَامَرْيَمُ!» فَالْتَفَتَتْ وَهَتَفَتْ بِالْعِبْرِيَّةِ: «رَبُّونِي»، أَيْ: يَامُعَلِّمُ.
17 فَقَالَ لَهَا: «لاَ تُمْسِكِي بِي! فَإِنِّي لَمْ أَصْعَدْ بَعْدُ إِلَى الآبِ، بَلِ اذْهَبِي إِلَى إِخْوَتِي وَقُولِي لَهُمْ: إِنِّي سَأَصْعَدُ إِلَى أَبِي وَأَبِيكُمْ، وَإِلهِي وَإِلهِكُمْ!» 18 فَرَ جَعَتْ مَرْيَمُ الْمَجْدَلِيَّةُ وَبَشَّرَتِ التَّلاَمِيذَ قَائِلَةً: «إِنِّي رَأَيْتُ الرَّبَّ!» وَأَخْبَرَتْهُمْ بِمَا قَالَ لَهَا.

مثال آخر
يظهر السيد المسيح عليه السلام لإثنين من أتباعه و يمشى معهم مسافة طويلة و يحدثهم
و المفاجأة أنهم لا يعرفانه إلا فى اللحظة الأخيرة

الإصحاح الأخير من إنجيل لوقا


13 وَكَانَ اثْنَانِ مِنْهُمْ مُنْطَلِقَيْنِ فِي ذلِكَ الْيَوْمِ إِلَى قَرْيَةٍ تَبْعُدُ سِتِّينَ غَلْوَةً (نَحْوَ سَبْعَةِ أَمْيَالٍ) عَنْ أُورُشَلِيمَ، اسْمُهَا عِمْوَاسُ.
14 وَكَانَا يَتَحَدَّثَانِ عَنْ جَمِيعِ مَا حَدَثَ
15 وَبَيْنَمَا هُمَا يَتَحَدَّثَانِ وَيَتَبَاحَثَانِ، إِذَا يَسُوعُ نَفْسُهُ قَدِ اقْتَرَبَ إِلَيْهِمَا وَسَارَ مَعَهُمَا. 16 وَلكِنَّ أَعْيُنَهُمَا حُجِبَتْ عَنْ مَعْرِفَتِهِ.
لاحظوا الجملة الأخيرة

وَسَأَلَهُمَا: «أَيُّ حَدِيثٍ يَجْرِي بَيْنَكُمَا وَأَنْتُمَا سَائِرَانِ؟» فَتَوَقَّفَا عَابِسَيْنِ.

18 وَأَجَابَ أَحَدُهُمَا، وَاسْمُهُ كَلْيُوبَاسُ، فَقَالَ لَهُ: «أَأَنْتَ وَحْدَكَ الْغَرِيبُ النَّازِلُ فِي أُورُشَلِيمَ، وَلاَ تَعْلَمُ بِمَا حَدَثَ فِيهَا فِي هَذِهِ الأَيَّامِ؟»
19 فَقَالَ لَهُمَا: «مَاذَا حَدَثَ؟» فَقَالاَ: «مَا حَدَثَ لِيَسُوعَ النَّاصِرِيِّ الَّذِي كَانَ نَبِيّاً مُقْتَدِراً فِي الْفِعْلِ وَالْقَوْلِ أَمَامَ اللهِ وَالشَّعْبِ كُلِّهِ،
20 وَكَيْفَ سَلَّمَهُ رُؤَسَاءُ الْكَهَنَةِ وَحُكَّامُنَا إِلَى عُقُوبَةِ الْمَوْتِ وَصَلَبُوهُ.
21 وَلَكِنَّنَا كُنَّا نَرْجُو أَنَّهُ الْمُوشِكُ أَنْ يَفْدِيَ إِسْرَائِيلَ. وَمَعَ هَذَا كُلِّهِ، فَالْيَوْمَ هُوَ الْيَوْمُ الثَّالِثُ مُنْذُ حُدُوثِ ذلِكَ.
22 عَلَى أَنَّ بَعْضَ النِّسَاءِ مِنَّا أَذْهَلْنَنَا، إِذْ قَصَدْنَ إِلَى الْقَبْرِ بَاكِراً
23 وَلَمْ يَجِدْنَ جُثْمَانَهُ، فَرَجَعْنَ وَقُلْنَ لَنَا إِنَّهُنَّ شَاهَدْنَ رُؤْيَا: مَلاَكَيْنِ يَقُولاَنِ إِنَّهُ حَيٌّ.
24 فَذَهَبَ بَعْضُ الَّذِينَ مَعَنَا إِلَى الْقَبْرِ فَوَجَدُوا الأَمْرَ صَحِيحاً عَلَى حَدِّ مَا قَالَتِ النِّسَاءُ أَيْضاً، وَأَمَّا هُوَ فَلَمْ يَرَوْهُ!»
25 فَقَالَ لَهُمَا: «يَاقَلِيلَيِ الْفَهْمِ وَبَطِيئَيِ الْقَلْبِ فِي الإِيمَانِ بِجَمِيعِ مَا تَكَلَّمَ بِهِ الأَنْبِيَاءُ!
26 أَمَا كَانَ لاَبُدَّ أَنْ يُعَانِيَ الْمَسِيحُ هَذِهِ الآلاَمَ ثُمَّ يَدْخُلَ إِلَى مَجْدِهِ؟»
27 ثُمَّ أَخَذَ يُفَسِّرُ لَهُمَا، مُنْطَلِقاً مِنْ مُوسَى وَمِنَ الأَنْبِيَاءِ جَمِيعاً، مَا وَرَدَ عَنْهُ فِي جَمِيعِ الْكُتُبِ.
28 ثُمَّ اقْتَرَبُوا مِنَ الْقَرْيَةِ الَّتِي كَانَ التِّلْمِيذَانِ يَقْصِدَانِهَا، وَتَظَاهَرَ هُوَ بِأَنَّهُ ذَاهِبٌ إِلَى مَكَانٍ أَبْعَدَ.
29 فَأَلَحَّا عَلَيْهِ قَائِلَيْنِ: «انْزِلْ عِنْدَنَا، فَقَدْ مَالَ النَّهَارُ وَاقْتَرَبَ الْمَسَاءُ». فَدَخَلَ لِيَنْزِلَ عِنْدَهُمَا.
30 وَلَمَّا اتَّكَأَ مَعَهُمَا، أَخَذَ الْخُبْزَ، وَبَارَكَ، وَكَسَّرَ، وَأَعْطَاهُمَا. 31 فَانْفَتَحَتْ أَعْيُنُهُمَا وَعَرَفَاهُ. ثُمَّ اخْتَفَى عَنْهُمَا.

لاحظوا متى عرفاه؟عند كسر الخبز
لاحظوا طول وقت مرافقة الرجلين للمسيح عليه السلام قبل أن يعرفاه

ما دامت هيئة السيد المسيح عليه السلام كانت متغيرة بعد الصلب بحيث لم يعرفه أتباعه المقربون
فما المانع أن تكون قد تغيرت قبل حادثة الصلب و لم يعرفه الجنود الرومان و استمر تغير هيئته حتى بعد تلك الحادثة؟

و أيضا هناك عدة قرائن من الإنجيل من الممكن أن ترجح فكرة أن يكون المصلوب شخص آخر غير المسيح

أولا
كثيرون كانوا لا يعرفون شكل وجه المسيح
فجنود الرومان لم يكونوا يعرفوا المسيح و قبله يهوذا ليعرفوه
إنجيل متى إصحاح 26
47 وَبَينَما كانَ ما يَزالُ يَتَكَلَّمُ، ظَهَرَ يَهُوذا أحَدُ الاثْنَي عَشْرَ، وَمَعَهُ جَمْعٌ كَبيرٌ يَحمِلُونَ سُيُوفاً وَهَراواتٍ، قَدْ أرسَلَهُمْ كِبارُ الكَهَنَةِ وَشُيُوخُ الشَّعبِ. 48 وَكانَ الخائِنُ قَدْ أعطاهُمْ عَلامَةً وَقالَ: «الَّذِي أُقَبِّلُهُ هُوَ الرَّجُلُ المَطلُوبُ، فَاقبِضُوا عَلَيهِ.» 49 فَاقتَرَبَ حالاً مِنْ يَسُوعَ وَقالَ لَهُ: «أُحَيّيكَ يا مُعَلِّمُ!» وَقَبَّلَهُ.
50 فَقالَ لَهُ يَسُوعُ: «يا صَدِيقُ، اعمَلْ ما جِئْتَ لِأجلِهِ.» حِينَئِذٍ اقتَرَبَوا وَأمسَكُوا بِيَسُوعَ وَقَبَضُوا عَلَيهِ.
ثانيا
أثناء حادثة الصلب كان هناك كسوف للشمس و بالتالى فلا أحد يستطيع أن يري وجه المصلوب جيدا
إنجيل متى إصحاح 27
45 وَمِنَ السّاعَةِ الثّانِيَةَ عَشْرَةَ ظُهْراً، خَيَّمَ الظَّلامُ عَلَى كُلِّ الأرْضِ حَتَّى السّاعَةِ الثّالِثَةِ بَعدَ الظُّهرِ. 46 وَنَحْوَ السّاعَةِ الثّالِثَةِ، صَرَخَ يَسُوعُ بِصَوتٍ عالٍ وَقالَ: «إيلِي، إيلِي، لَما شَبَقْتَنِي؟» [d] أي: «إلَهي، إلَهي، لِماذا تَرَكْتَنِي؟» 47 وَلَمّا سَمِعَهُ بَعضُ الواقِفِينَ هُناكَ، قالُوا: «إنَّهُ يُنادِي إيلِيّا!» [e]

فكيف يمكن التحقق من شخصية المصلوب و الظلام مخيم على كل الأرض طبقا للرواية الإنجيلية ؟
ثالثا
أن بيلاطس وهو من كان بيده إصدار حكم صلب المسيح كان يريد إطلاقه بل و حاول مرارا إطلاق سراحه
اقرأ من إنجيل يوحنا إصحاح 19

1 فَأمَرَ بِيلاطُسُ بِأنْ يُؤخَذَ يَسُوعُ وَيُجلَدَ. 2 فَصَنَعَ الجُنُودُ تاجاً مِنَ الشَّوكِ وَوَضَعُوهُ عَلَى رَأْسِهِ، ثُمَّ ألبَسُوهُ رِداءً أُرجُوانِيَّ اللَّونِ. [a]3 وَكانُوا يَأْتُونَ إلَيْهِ وَيَقُولُونَ: «نُحَيِّيْكَ يا مَلِكَ اليَهُودِ!» وَكانُوا يَصفَعُونَهُ.

4 ثُمَّ خَرَجَ بِيلاطُسُ ثانِيَةً وَقالَ لَهمْ: «ها أنا أُخرِجُهُ إلَيْكُمْ لِكَيْ تَعلَمُوا أنِّي لا أجِدُ ما أتَّهِمُهُ بِهِ.» 5 فَخَرَجَ يَسُوعُ لابِساً تاجَ الشَّوكِ وَالرِّداءَ الأُرجُوانِيَّ. فَقالَ لَهُمْ بِيلاطُس: «ها هُوَ الرَّجُلُ!»
6 فَلَمّا رَآهُ كِبارُ الكَهَنَةِ وَحُرّاسُ الهَيْكَلِ، صَرَخُوا: «اصلِبْهُ! اصلِبْهُ!» فَقالَ لَهُمْ بِيلاطُسُ: «أنتُمْ خُذُوهُ وَاصلِبُوهُ! فَأنا لا أجِدُ ما أتَّهِمُهُ بِهِ.» 7 فَأجابَهُ اليَهُودُ: «لَدَيْنا شَرِيْعَةٌ، وَوِفقَ شَرِيْعَتِنا يَنبَغِي أنْ يَمُوتَ هَذا، لِأنَّهُ ادَّعَى أنَّهُ ابْنُ اللهِ!»
8 فَلَمّا سَمِعَ بِيلاطُسُ هَذا خافَ كَثِيْراً. 9 فَدَخَلَ إلَى قَصْرِ الوالِي ثانِيَةً وَقالَ لِيَسُوعَ: «مِنْ أيْنَ أنتَ؟» لَكِنَّ يَسُوعَ لَمْ يُجِبْهُ. 10 فَقالَ لَهُ بِيلاطُسُ: «أتَرفُضُ أنْ تُكَلِّمَنِي؟ ألا تَعلَمُ أنَّنِي أملِكُ سُلطَةً لإخلاءِ سَبِيلِكَ، وَسُلطَةً لِصَلْبِكَ؟»
11 أجابَهُ يَسُوعُ: «ما كُنتَ لِتَملِكَ أيَّةَ سُلطَةٍ عَلَيَّ لَو لَمْ يُعطِكَ إيّاها اللهُ. لِذَلِكَ فَإنَّ خَطِيَّةَ الرَّجُلِ الَّذِي سَلَّمَنِي إلَيْكَ أعظَمُ مِنْ خَطِيَّتِكَ.» 12 بَعدَ ذَلِكَ بَدَأ بِيلاطُسُ يُحاوِلُ أنْ يَجِدَ طَرِيْقَةً لإطلاقِ يَسُوعَ. لَكِنَّ اليَهُودَ صَرَخُوا: «إنْ أطلَقْتَهُ، فَلَسْتَ مُوالِياً لِلقَيْصَرِ! فَكُلُّ مَنْ يَقُولُ إنَّهُ مَلِكٌ هُوَ عَدُوٌّ لِلقَيْصَرِ.»

لاحظوا أن بيلاطس كان يحاول إيجاد طريقة لإطلاق يسوع
و كان يسوع فى القصر لا يراه أحد
و كان بيلاطس يخرج ليكلم الجمهور
أليس من الممكن جدا طبقا للرواية الإنجيلية أن يكون بيلاطس قد أطلق يسوع المسيح دون أن يخبر أحد و سلم يسوع باراباس -( بالمناسبة باراباس كان اسمه يسوع طبقا للأب متى المسكين و طبقا لمخطوطات قديمة للكتاب المقدس ) - للصلب و خدع الناس و قال لهم أنه صلب يسوع المسيح ؟؟؟

رابعا
في إنجيل يوحنا الإصحاح الـ 17.
وهذه هي الحياة الأبدية أن يعرفوك أنت الإله الحقيقي وحدك ويسوع المسيح الذي أرسلته. (4) أنا مجدتك على الأرض.العمل الذي أعطيتني لأعمل قد أكملته.


إذا كان العمل الذي أعطاه الله للمسيح وهو تمجيد الله وعبادته حق عبادة على الأرض ؛ قد تم قبل أن يُصلب أو حتى يوضع على الصليب .
وهم يدعون أن العمل الذي جاء من أجله المسيح هو الصلب ليخلص البشرية .
فكيف يقول المسيح " ان العمل الذي أعطاه الله له قد أكمله ؟ وذلك قبل الصلب !!!؟
النتيجة الحتمية هى أن الصلب و الفداء لم يكن من أعمال المسيح !!!

خامسا :
نقرأ من إنجيل متى إصحاح 23

33 «أيُّها الحَيّاتُ وَأولادُ الأفاعِي! كَيفَ يُمكِنُكُمُ الهَرَبُ مِنْ دَينُونَةْ جَهَنَّمَ؟ 34 لِذَلِكَ أُخبِرُكُمْ بِأنِّي سَأُرسِلُ إلَيكُمْ أنبِياءَ وَحُكَماءَ وَمُعَلِّمِينَ. وَسَتَقتُلُونَ بَعضَهُمْ، وَسَتَصلِبُونَ بَعضَهُمْ، وَسَتَجلِدُونَ آخَرِينَ فِي مَجامِعِكُمْ، وَتُطارِدُونَهُمْ مِنْ مَدِينَةٍ إلَى أُخْرَى. 35 لِذَلِكَ سَتُحاسَبُونَ عَلَى دَمِ كُلِّ بَرِيءٍ قُتِلَ عَلَى الأرْضِ: مِنْ دَمِ هابِيلَ البَريء إلَى دَمِ زَكَرِيّا بْنِ بَرَخِيَّا، [c] الَّذِي قُتِلَ ما بَينَ الهَيكَلِ وَالمَذْبَحِ.

نلاحظ أن جميع من سفك دمهم من هابيل إلى زكريا بن برخيا سيحاسب عليهم جيل المسيح أما دم المسيح نفسه فلا أثر له !!!!
فهل جيل المسيح لن يحاسب على قتله للمسيح ؟؟!!
فلعل المسيح لم يقتل !!

و ننبه أننا لا ننكر وقوع حادثة صلب
بل نحن نظن أن هناك حادثة صلب
و أن هناك شخص صلب
و أن الناس كانت تظنه المسيح
بينما الله نجا رسوله الكريم المسيح من أيديهم
فمن الطبيعى أن نجد كتابات و مخطوطات تقول أن المصلوب هو السيد المسيح

و يقول النصرانى

اقتباس:

---

فهل اصدق التاريخ والعلم الذى اثبت بان هذة هى تعاليم يسوع من القرن الاول انه سيضرب وسيقوم من بين الاموات
ام اصدق رجل بيقول بفكرة الشبيه الغنوصية ؟؟؟؟؟؟؟


والحكم للعقلاء .............

---

نقول إن هذا الرجل هو رسول الله صلى الله عليه و سلم لا ريب

فقد قدم القرآن براهين قاطعة لا تقبل الشك على صدقه حتى شهد له أعداؤه بأنه لا يمكن أن يكون من عند البشر
http://www.ebnmaryam.com/sh-hadat/sh-hadat.htm
و
http://quran.maktoob.com/vb/quran38815/

بل إن الشاهد الآتى بعد 600 عام يقول فى بضع سنين ستنتصر تلك الدولة على تلك الدولة .... وعد الله لا يخلف الله وعده فيكون كما قال و تهزم الروم الفرس
بل و تتحقق نبوءاته حرفا حرفا

و أخيرا هدية للنصارى نختم بها الموضوع

اعتراف بعضهم أن الصلب الكفارى من تعاليم بولس و ليس المسيح

و هم يطلقون عليهم أصحاب النزعة العصرية

و يقولون أن أقوالهم تعيد تعاليم الكنيسة إلى بساط البحث

نقرأ من :
كتاب الإيمان الكاثوليكي , نصوص تعليمية صادرة عن السلطة الكنسية - ترجمها للغة العربية الأب صبحي حموي اليسوعي صفحة 201 - 203.

:

http://www.eld3wah.net/html/m03az/img/ilah-kamil/1.jpg

http://www.eld3wah.net/html/m03az/img/ilah-kamil/2.jpg
http://www.eld3wah.net/html/m03az/img/ilah-kamil/3.jpg

لاحظوا المستطيل الأخير

لا يعود التعليم فى موت المسيح التكفيرى إلى الإنجيل بل إلى القديس بولس

و لعلهم يقصدون بالإنجيل هنا تعليم المسيح عن نفسه

اقتباس:

---

الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 29 ( الأعضاء 1 والزوار 28)

---

و طبعا سبب كثرة الزوار هو على الأرجح أنهم يكتبون فى نفس الموضوع لديهم الآن
و أنا لم أشارك هناك لأننى لا أحب المشاركة فى منتديات تقوم على سب ديننا و مقدساتنا
و طبعا تلك الردود عندهم لن يكون مصيرها إلا الحجب
و لكن موضوعهم تم نسفه أمامهم
و هم بالتأكيد يتابعونه
فليردوا إن استطاعوا
و هم بالتأكيد يتابعون ردنا عليهم

و صلى الله و سلم و بارك على سيدنا محمد
و آخر دعوانا أن الحمد لله رب العالمين

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة abcdef_475

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

متابع يا عبد الرحمن

وقد اشاركك في الرد على هذه الجهالات ان تيسر بعض الوقت

---

منتظر إضافاتك
ربنا يكرمك

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نجم ثاقب

موضوع رائع اخي عبد الرحمن :p015:

تسجيل متابعة .

أطيب الأمنيات لك من نجم ثاقب .

---

بارك الله فيك أخى الحبيب

الحقيقة قام النصارى برد رائع على ما كتبناه هنا

لم يرهقوا أنفسهم بمناقشة ما نقوله

لم يحاولوا تفنيد أى شئ مما جاء فى الموضوع

لم يحاولوا أن يثبتوا أن كاتب الإنجيل هو متى

لم يحاولوا الرد على الأدلة التى نقول إنها ترجح صلب شخص آخر غير المسيح

لكن كل ما فعلوه هو أنهم صفقوا و هللوا لكاتب الموضوع و قاموا بتثبيته

فعلا ردودهم قوية و مؤثرة !!!

و قاموا برد آخر أيضا

اقتباس:

---

نبذة سريعة عن تاريخ انجيل يوحنا
معروف ان انجيل يوحنا اخر اسفار العهد الجديد كتبه يوحنا تلميذ المسيح فى افسس فى اواخر حياته حوالى عام 100 ميلاديه
مقدمة انجيل يوحنا للاب متى المسكين صفحة 54

[IMG]http://files.ar*************/upload/images2012/310082884.png[/IMG]

وهناك من ارجع الانجيل لبدايات القرن الثانى
كما قال قاموس ايردمانس

Tradition traced as early as the second century (e.g., Polycarp, Irenaeus) testifies that John composed his gospel at Ephesus in his old age. Yet apostolic authorship has often been challenged; indeed, Clement of Alexandria (late second century) identifies John as the latest of the four Gospels, which would place it too late for even an elderly contemporary of Jesus. However, a fragment of Rylands papyrus 457 (p52) dated ca. A.D. 125, contains John 18:31–33, 37–38, which would preclude a later date.

p papyrus

ca. circa

Myers, A. C. (1987). The Eerdmans Bible dictionary. Rev., augm. translation of: Bijbelse encyclopedie. Rev. ed. 1975. (590). Grand Rapids, Mich.: Eerdmans.

يعنى انجيل يوحنا كتب حوالى سنة 100 او بدايات القرن الثانى الميلادى يعنى بعد هذا التاريخ بسنين قليلة

اول شئ هيتبادر فى ذهن القارئ العادى انى هتكلم عن بردية 52 انها اقدم بردية لانجيل يوحنا
اللى قال عنها الاب متى المسكين فى تفسيره

[IMG]http://files.ar*************/upload/images2012/496243788.png[/IMG]


كلامى هيكون مرتبط بهذة البردية لكن مش اساسى عن هذة البردية
كلامى هيكون عن بردية رقم 66

بردية 66 اول ما أرخت ارخت لنهايات القرن الثانى الميلادى حوالى عام 200 ميلاديه على حسب المقارنة بينها وبين مخطوطة P. Oxy. 1074 للخروج
كما قال العالم مارتن

In the editio princeps, Martin originally dated P66 to around a.d. 200, saying it was very much like P. Oxy. 1074 (Exodus),
Comfort, P. W., & Barrett, D. P. (2001). The text of the earliest New Testament Greek manu******s (A corrected, enlarged ed. of The complete text of the earliest New Testament manu******s) (376). Wheaton, Ill.: Tyndale House

.



لكن العلامة هانجر مؤسس معهد فينا لدراسة البرديات كان له رائ اخر
ان هذة البردية رقم 66 بتعود لنفس زمن البردية 52 وبردية ايجرتون
فتكون زمن المخطوط لا يتخطى سنة 150 حوالى من سنة 110 لسنة 125 كما قال انها بتعود لنفس زمن بردية 52

Hunger, founder of the Vienna Institute of Papyrology, redated P66 to the first half of the second century (a.d. 100–150).3 Hunger contends that P66 must be dated to the same period as P52 (P. Rylands 457), which is dated 110–125, and the Egerton Gospel (ca. 130–150). This means that P66 should not be dated later than 150.
3 Herbert Hunger, “Zur Datierung des Papyrus Bodmer II (P66),” Anzeiger der österreichischen Akademie der Wissenschaften, phil.-hist. Klasse, no. 4 (1960), 12–23.

Comfort, P. W., & Barrett, D. P. (2001). The text of the earliest New Testament Greek manu******s (A corrected, enlarged ed. of The complete text of the earliest New Testament manu******s) (376). Wheaton, Ill.: Tyndale House.

وهو اعتمد فى تاريخه على التشابه بين طريقة كتابه المخطوطة وبين مخطوطات يونانية بتعود لنهاية القرن الاول وبدايات الثانى

Hunger based his readjustment on the many similarities (especially in theconnecting letters, i.e., ligatures) between P66 and manu******s dated to the late first and early second century. He cites many manu******s in the article in which he makes this assessment.
Comfort, P. W., & Barrett, D. P. (2001). The text of the earliest New Testament Greek manu******s (A corrected, enlarged ed. of The complete text of the earliest New Testament manu******s) (377). Wheaton, Ill.: Tyndale House.

وللامانة اتى عالم اسمه ترنر وخالف هانجر فى رائيه لتاريخه لهذة المخطوطة وقال انها بتعود للنصف الاول من القرن الثالث

Turner, disagreeing with Hunger, dated P66 to the first half of the third century (a.d. 200–250) because the broad delta, broad theta, narrow alpha (stroked in one sequence), finial end on the crossbar of epsilon, and hook (apostrophe) between double consonants are characteristics of third-century manu******s.
Comfort, P. W., & Barrett, D. P. (2001). The text of the earliest New Testament Greek manu******s (A corrected, enlarged ed. of The complete text of the earliest New Testament manu******s) (377). Wheaton, Ill.: Tyndale House.

لكن كومفورت نفسه فى كتابه خالف ترنر فى كلامه وقال مع احترامى لترنر واكد انها بتعود للقرن الثانى

With all due respect to Turner, I disagree with his date for P66. The delta is unusually wide in P66, but there are examples of this in second-century manu******s (see P. London 110 and P. Berol. 9782). The body of the theta is not that broad (only the cross-through line makes it wide), and there are examples of this in the second century (see P. Oxy. 2161, 2213, and even 216 [dated first century]). The crossbar on the epsilon only rarely displays a finial, and this seems to be the result of a stop, creating a slight blob. This is very common in both the second and third centuries, as is also the formation of the alpha in P66. Furthermore, some manu******s of the second century display the hook between double consonants (P. Mich. 6871, P. Oxy. 3013, BGU iii 715.5).
Comfort, P. W., & Barrett, D. P. (2001). The text of the earliest New Testament Greek manu******s (A corrected, enlarged ed. of The complete text of the earliest New Testament manu******s) (377). Wheaton, Ill.: Tyndale House.

وذكر كومفورت فى كتابه عدد من المخطوطات المؤرخة لبدايات القرن الثانى الى منتصفه التى تتشابه مع طريقة كتابه بردية 66

According to my evaluation, the following manu******s exhibit a handwriting style very similar to that found in P66: P. Oxy. 220 (late first or early second century); P. Oxy. 841 (first hand, which cannot be dated later than a.d. 120–130, during the reign of Hadrian); P. Oxy. 1434 (a.d. 108–109); P. Oxy. 2161 and 2162; PSI 1208–1210 (same scribe, second century). Also, P. Chester Beatty IX and X (Esther and Daniel), dated second century by Wilcken and Galiano, have many affinities with P66.
Comfort, P. W., & Barrett, D. P. (2001). The text of the earliest New Testament Greek manu******s (A corrected, enlarged ed. of The complete text of the earliest New Testament manu******s) (377). Wheaton, Ill.: Tyndale House.

فتكون بردية 66 بتعود للنصف الاول من القرن الثانى حوالى فى نفس زمن بردية 52 اللى تم تأريخها من حوالى عام 100 الى عام 125
يعنى بفاصل زمنى من كتابة اصل الانجيل يصل الى لا شئ الى حوالى 25 سنة

This dating is derived from comparing P52 to manu******s such as P. Fayum 110 (a.d. 94), the Egerton Gospel (a.d. 130–150), P. Oslo 22 (a.d. 127), P. London 2078 (reign of Domitian, a.d. 81–96), and P. Berolinenses 6845 (ca. a.d. 100). Though each of these manu******s bears significant resemblance to P52, P. Berolinenses 6845 is the closest parallel, in Roberts’s opinion.5 Another manu****** shares many similarities with P52, P. Oxy. 2533. The editors of P. Oxy. 2533 said that its handwriting could be paralleled with first-century ********s, but since it had the appearance of being second century, they assigned it a second-century date. Thus, both P. Oxy. 2533 and P52 can safely be dated to a.d. 100–125.
5 C. H. Roberts, ed., An Unpublished Fragment of the Fourth Gospel, in the John Rylands Library (Manchester: Manchester University Press, 1935), 14.

Comfort, P. W., & Barrett, D. P. (2001). The text of the earliest New Testament Greek manu******s (A corrected, enlarged ed. of The complete text of the earliest New Testament manu******s) (366). Wheaton, Ill.: Tyndale House

.



الخلاصة انه لا يمكن باى حال من الاحوال ان نقول بان نص انجيل يوحنا اتحرف او ضاع لان لدينا وثيقة بتعود لنفس زمن كتابته او على الاقل بسنوات قليلة بعد كتابته بتحوى نفس النص

امثلة من نصوص بردية 66 الداعمة لايمانا المسيحى القويم
اولا لاهوت المسيح
فى البدء كان الكلمة والكلمة كان عند الله وكان الكلمة الله
النص من البردية

εν αρχη ην ο λογος· και ο λογος ην προς το[ν θ̅ν̅

και θ̅ς̅ ην ο λογος·

Comfort, P. W., & Barrett, D. P. (2001). The text of the earliest New Testament Greek manu******s (A corrected, enlarged ed. of The complete text of the earliest New Testament manu******s) (388). Wheaton, Ill.: Tyndale House.

الله لم يره احد قط الله الوحيد الذى فى حضن الاب هو خبر

θ̅ν̅ ουδεις εωρακεν πωποται· μο
νογενης θ̅ς̅ ο ων εις τον κολπον του
π̅ρ̅ς̅ εκινος εξηγησατο·
Comfort, P. W., & Barrett, D. P. (2001). The text of the earliest New Testament Greek manu******s (A corrected, enlarged ed. of The complete text of the earliest New Testament manu******s) (389). Wheaton, Ill.: Tyndale House

اجاب توما وقال له ربى والهى

απεκριθη θω̣[μας και ειπεν

α]υ̣τω ο κ̅ς̅ μου κ̣[αι ο θ̅ς̅ μου

.

Comfort, P. W., & Barrett, D. P. (2001). The text of the earliest New Testament Greek manu******s (A corrected, enlarged ed. of The complete text of the earliest New Testament manu******s) (467). Wheaton, Ill.: Tyndale House.

قال لهم يسوع الحق الحق اقول لكم قبل ان يكون ابراهيم انا كائن

ε̣ι̣

πεν αυτοις ο ι̅ς̅ αμην αμην λεγω

ϋμιν· πριν αβρααμʼ γενεσθαι εγω

ειμι

Comfort, P. W., & Barrett, D. P. (2001). The text of the earliest New Testament Greek manu******s (A corrected, enlarged ed. of The complete text of the earliest New Testament manu******s) (421). Wheaton, Ill.: Tyndale House.

صلبوت يسوع
العدد غير كامل لكن واضح منه حروف
فقرا هذا العنوان كثيرون من اليهود لان المكان الذي صلب فيه يسوع كان قريبا من المدينة و كان مكتوبا بالعبرانية و اليونانية و اللاتينية

του̣[τον

τον [τιτλον πολ]λ̣ο̣ι̣ α̣[νε

γν[ωσαν] τ̣ων ϊουδαιων οτι [εγ

γυ[ς ην ο το]π̣ος τη̣ς π̣ο̣λ̣[εως οπου

ε̅σ̅[Ρ̶̅θ̅η̅ ο ι̅ς̅ κα]ι̣ η̣[ν γεγρ]α̣μ̣[μενον

ε̣β̣[ραϊστι ρ]ω̣[μαιστι❏ ελ]λ̣ηνιστ̣[ι·

[̠Indicates conjectural reconstruction of the beginning or ending of a manu******, or, within the tran******ions, letters or words most likely to have been in the original manu******.

❏ ed pr: ω̣not noted

Comfort, P. W., & Barrett, D. P. (2001). The text of the earliest New Testament Greek manu******s (A corrected, enlarged ed. of The complete text of the earliest New Testament manu******s) (461). Wheaton, Ill.: Tyndale House.

.

ثم ان العسكر لما كانوا قد صلبوا يسوع اخذوا ثيابه و جعلوها اربعة اقسام لكل عسكري قسما و اخذوا القميص ايضا و كان القميص بغير خياطة منسوجا كله من فوق

οι ουν στρατιω[ται οτε ε]σ̣τ̣α̣υ̣ρ̣ω̣

σαν τον ι̅ν̅· ελ[αβον τα ϊματι

α] αυτου και̣ [ε]π̣οιησα[ν τε]σσε

ρ̣α̣ μερη εκ̣[αστ]ω̣ στρ̣α[τιω]τη ›

μ̣[ερ]ο̣ς̣ κ[αι τον χι]τ̣ω̣[να ην] δε

ο χι̣τ̣[ων αραφος εκ των αν]οθε̅ ̅

υ̣φαν[τος δι ολου

[̠.

Comfort, P. W., & Barrett, D. P. (2001). The text of the earliest New Testament Greek manu******s (A corrected, enlarged ed. of The complete text of the earliest New Testament manu******s) (462). Wheaton, Ill.: Tyndale House.

قيامة يسوع

لانهم لم يكونوا بعد يعرفون الكتاب انه ينبغي ان يقوم من الاموات

ο]υδε̣π̣[ω] γ̣[α]ρ̣ ηδεισ[αν τ]ην γραφ̣[ην

ο]τι δι αυ̣[τον] ε̣κ νεκ̣[ρω]ν̣ ανασ[τη

ν]α̣ι.
Comfort, P. W., & Barrett, D. P. (2001). The text of the earliest New Testament Greek manu******s (A corrected, enlarged ed. of The complete text of the earliest New Testament manu******s) (465). Wheaton, Ill.: Tyndale House.

هذا كتب لاجل ان نؤمن بيسوع ابن الله
و اما هذه فقد كتبت لتؤمنوا ان يسوع هو المسيح ابن الله و لكي تكون لكم اذا امنتم حياة باسمه

ταυ̣τ̣α̣ δε γ̣εγραπται̣ [ϊνα

πισ]τ̣ε̣υ̣ητ̣αι̣ οτι ι̅ς̅ ε̣σ̣[τιν ο χ̅ς̅

ο υ̅ς̅ του θ̅υ̅] κ̣αι ϊ̣ν̣α̣ π̣[ιστευοντες

ζωην εχητε εν τω ονο]μα[τι αυτου·

.

Comfort, P. W., & Barrett, D. P. (2001). The text of the earliest New Testament Greek manu******s (A corrected, enlarged ed. of The complete text of the earliest New Testament manu******s) (467). Wheaton, Ill.: Tyndale House.

فهل اصدق يوحنا تلميذ يسوع ام اصدق رجل من القرن السادس يقول أن الله سبحانه لم يكن له صاحبة ولا ولد؟؟؟؟؟؟؟؟

---

كالمعتاد تم تعديل بعض الألفاظ التى لا تدل إلا على قلة أدب هؤلاء السفلة قاتلهم الله

و بصراحة لا أجد أى شئ جيد فى الرد السابق سوي أنه منمق و مكتوب بطريقة توحى أنه بحث علمى...
و كالمعتاد سيتم الآن إن شاء الله الرد و نسف الجهالات...

بدأ النصرانى رده بالتالى:

اقتباس:

---

نبذة سريعة عن تاريخ انجيل يوحنا
معروف ان انجيل يوحنا اخر اسفار العهد الجديد كتبه يوحنا تلميذ المسيح فى افسس فى اواخر حياته حوالى عام 100 ميلاديه
مقدمة انجيل يوحنا للاب متى المسكين صفحة 54

[IMG]http://files.ar*************/upload/images2012/310082884.png[/IMG]

---

و ختمه بالتالى :

اقتباس:

---

فهل اصدق يوحنا تلميذ يسوع ام اصدق رجل من القرن السادس يقول أن الله سبحانه لم يكن له صاحبة ولا ولد؟؟؟؟؟

---

و يبدو أن النصرانى يستنكر فكرة أن الله ليس له صاحبة و لا ولد !!!!!!!!!!!!!!

المهم كما ترون أن كل ما يقوله النصرانى يعتمد على أن كاتب الإنجيل هو يوحنا تلميذ يسوع
و كالمعتاد تتحول أحلام النصارى إلى أوهام
فالحقيقة المؤسفة هى أن كاتب إنجيل يوحنا لا يعلمه إلا الله

مدخل الى العهد الجديد - الدكتور فهيم عزيز

http://www.ebnmaryam.com/vb/attachme...1&d=1266263061

الترجمة اليسوعية .....

http://www.ebnmaryam.com/vb/attachme...1&d=1278925606


http://www.ebnmaryam.com/vb/attachme...1&d=1278925606

ويقول دونالد غريغز (7)

هناك تقليد قديم يقول ان القديس يوحنا كتب الإنجيل الرابع ..بالأضافة الى ثلاثة رسائل وسفر الرؤيا ...ومع ذلك فعلماء الكتاب المقدس درسوا لغة وأسلوب ومحتوى هذة الكتب بعناية ......واستنتجوا ان يوحنا لم يكتب هذة الكتب الخمسة ...ومؤلف الإنجيل الرابع سيظل مجهولا

http://www.ebnmaryam.com/vb/attachme...1&d=1278947739



ولن نطيل كثيرا فى هذة النقطة ... فالنقاشات فيها لن تنتهى .....

The Gospel of John

http://www.ebnmaryam.com/vb/attachme...1&d=1278948015

http://www.ebnmaryam.com/vb/attachme...1&d=1278948015

فنحن الآن أمام وثيقة أو مخطوطة لا يعلم من كتبها إلا الله وحده كما يقول متخصصي النصارى
فأى مصداقية لتلك الوثيقة ؟
طبعا بطبيعة الحال لا يعلم إلا الله مدى مصداقية تلك الوثيقة !!!

يرجى مراجعة
http://www.ebnmaryam.com/vb/t183923.html
بشأن كتاب الكتاب المقدس و تحريفه

و بالنسبة للمخطوطات القديمة لإنجيل يوحنا يرجى مراجعة الموضوع التالى

http://www.ebnmaryam.com/vb/t183301.html

يتبع إن شاء الله

الرد على هذه الشبهة :

nadyelfikrcom/showthread.php?tid=47750&page=1

:p015::p015::p015::p015::p015:

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ضياء الحق ضياء

الرد على هذه الشبهة :

nadyelfikrcom/showthread.php?tid=47750&page=1

---

الرابط لا يعمل أخى الكريم

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نيو

:p015::p015::p015::p015::p015:

---

نورت الموضوع بمرورك يا دكترة