حوار مع الأستاد حيران

السلام عليكم ورحمة الله تعالى و بركاته
بسم الله و الصلاة و السلام على خير الأنام محمد ابن عبد الله و على اله الطيبين الطاهرين و أصحابه و من تبعم الى يوم الدين

تمت دعوة الأستاد حيران الى حوار هادف في الموضوع التالي :
http://www.ebnmaryam.com/vb/showthre...t=15558&page=3

بداية من المشاركة رقم 21 حيث طلبنا منه ان يقبل الدعوة لفتح حوار هادف نصل فيه معا الى الحق و الحق أحق أن يتبع

و قد تفضل الضيف الأستاد حيران بقبول الدعوة في المشاركة رقم 26

و الأن بأدن الله تعالى نفتح هده الصفحة لبدأ الحوار مع الأستاد حيران و نسأل الله أن يهديه و يهدينا أجمعين و أسألكم الدعاء للضيف بالهداية و أن يجعلنا سببا لعتق رقبته من النار اللهم امين

للأسف الشديد ان الأستاد حيران خرج من المنتدى بمجرد فتح هده الصفحة و على العموم قمت بأعلامه على الخاص و ارسلت له صفحة الحوار كما قمت بالتعليق على موافقته في الموضوع السابق و سأبقى في انتظار الضيف الأستاد حيران الى ان يعود لنا سالما بإذن الله لبدأ الحوار بيننا و نسأل الله الهداية و الثبات

هنا صفحة التعليقات على الحوار
http://www.ebnmaryam.com/vb/showthre...079#post100079

تفضل عزيزي قبلت الدعوة:p012:
ابدأ أنت بالسؤال:hb:

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حيران

تفضل عزيزي قبلت الدعوة:p012:
ابدأ أنت بالسؤال:hb:

---

أهلا بك استاد حيران في هده الصفحة للحوار بيني و بينك بأدن الله تعالى نبتغي فيها الوصول الى الحق معا
و اسمحلي ان اثير هنا سؤالا حول نفس الموضوع الدي انت تقدمت بطرحه وهو مراحل تكون الجنين و ننظر منادا يقوله الكتاب المقدس حيث نجد :

يقول الكتاب المقدس فى سفر (ايوب 10 - 13:8) :
"أذكرأنك جبلتنى كالطين أفتعيدنى إلى التراب . ألم تصبنى كاللبن وخثرتنى كالجبن . كسوتنى جلدًا ولحمًا فنسجتنى بعظام وعصب . منحتنى حيوة ورحمة وحفظت عنايتك روحى" .

مراحل تكوين الجنين ..............
1 - مرحلة صب اللبن ( تصبني كاللبن )
2-مرحلة التخثير كالجبن (و خثرتني كالجبن )
3-مرحلة كساء الجبن بالجلد واللحم (11 كسوتني جلدا و لحما )
4- مرحلة نسيج العظام والعصب (لحما فنسجتني بعظام و عصب )
5- مرحلة نفخ الروح فيه (منحتني حياة ) ))

السؤال هو : من يتكون اولا هل الجلد و اللحم ام العظام ?
أدعوك ان تحضر لي مصدرا علميا واحدا يؤكد هده الترتبية في التكون الجنيني و لن ألزمك كما تفعل انت بل سأترك لك كامل الحرية في أحضار اي مصدر علمي محايد يؤكد هدا الأمر
اتوقف هنا حتى لا أطيل عليك

تحية المحبة للجميع
عزيزي خوليو مرحبا بك
يسرني أنك اخترت هذا الموضوع والسؤال حول من يتكون أولا العظام أم اللحم
اعتقدت أنك ستناقشني بموضوع الثالوث وغيرها لأني تحاورت كثيرا مع المسلمين حول موضوع الثالوث ولم يأتي الحوار بنتيجة
فأعتقدأن الحوار حول الاعجاز العلمي في الكتاب المقدس والقرآن الكريم هو المهم الذي سيأتي بنتيجة:p012:
وسأثبت لك خطأ القرآن الذي يقول أن العظام تنمو قبل اللحم وأثبت لك معجزة الكتاب القدس الذي تكلم عن ظهور اللحم قبل العظام
سيكون الرد جاهز خلال يوم
تحية طيبة:hb:

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حيران

تحية المحبة للجميع
عزيزي خوليو مرحبا بك
يسرني أنك اخترت هذا الموضوع والسؤال حول من يتكون أولا العظام أم اللحم
اعتقدت أنك ستناقشني بموضوع الثالوث وغيرها لأني تحاورت كثيرا مع المسلمين حول موضوع الثالوث ولم يأتي الحوار بنتيجة
فأعتقدأن الحوار حول الاعجاز العلمي في الكتاب المقدس والقرآن الكريم هو المهم الذي سيأتي بنتيجة:p012:
وسأثبت لك خطأ القرآن الذي يقول أن العظام تنمو قبل اللحم وأثبت لك معجزة الكتاب القدس الذي تكلم عن ظهور اللحم قبل العظام
سيكون الرد جاهز خلال يوم
تحية طيبة:hb:

---

دعك من القران لفترة لو سمحت و أنتظر منك اثباتا على ما جاء به الكتاب المقدس
في انتظارك عزيزي الحيران

أما موضوع الثالوث فيمكنني مناقشتك فيه فيما بعد
و عندي الكثير من الأسئلة التي قدمتها ببحث شخصي دون نقل عن الأخرين كما تفعل و سنتطرق اليها في حينها

اركز مرة اخرى أن نحترم موضوع الصفحة فيما يخص ما جاء به الكتاب المقدس فقط

http://www.ebnmaryam.com/vb/showthre...d=1#post102549

مرحبا جميعا
حتى نفهم ايهما يظهر قبل الآخر، سنستعين بكتب جنين حديثة
وسأحاول أن أجعل ردي مختصرا


فكرة من ينشأ قبل الآخر العظم أم اللحم... أعتمد على دليل و هو أن المرحلة 18 من تصنيف كارنجي تقول


Stage 18

Ossification of the Skeleton Begins
http://www.visembryo.com/baby/stage18.html
اذا التعظم هو من الاحداث المهمة في المرحلة الثامنة عشر حسب تصنيف كارنجي.


بينما يذكر في المرحلة التي تليها

Spine, Skeleton, and Muscles
http://www.visembryo.com/baby/stage19.html
اذا ظهور العضلات هو من الأحداث المهمة في المرحلة التاسعة عشرمن تصنيف كارنجي


أعتمد على نقاشه على هذا الدليل كي يثبت أن العظام تنشئ قبل العضلات


رغم أن القراءة الدقيقة تظهر أن هذا الدليل يقارن بدأ تشكل العظام و يعطيه الأسبقية على العضلات الناضجة.

فجملة
Ossification of the Skeleton Begins
لا تعني أن أصبح يوجد بالجنين عظام

فبدا تشكل العظام لا يعني أن العظم قد تشكل.... و بل أمامه مشوار طويل حتى يستحق لقب العظم

فمن قراءة المراحل السابقة للمرحلة 18 ، نرى بالمقابل فإن بـــــــــــــــدأ تشكل العضلات يتم الحديث عنه بالمرخلة 13 ـ 14

أذا حتى نعرف من له الأسبقية فمن المنطق مقارنة الشيء بشبيهه

أما أن نعتمد على أولى الخلايا العظمية و أولى الخلايا العضلية... أو العظام الناضحة،،،

أو على الأقل ما يمكن أن يشبه، من قريب أو بعيد العظام... مع العضلات..

بالطبع بالمرحلة 13 ـ 14 لا يوجد عضلات ، و إنما هذا هو تاريخ بدأ الجهاز العضلي الهيكلي أي

و كذلك بالمرحلة 18 و المرحلة 22 لا يوجد عظام و أنما أولى الخلايا العظمية...


و الآن أليكم هذا الدليل
و هو يظهر بوضوح التسلسلي الزمني لمراحل تطور الجهاز الحركي...

و من نرى أن مراحل تشكل العضلات تسبق مراحل تشكل العظام

[IMG]http://groups.msn.com/_Secure/0TwADA8UXErPiXcbYuYzcPAY922HeQSF8ANgEPqF1NbED4eOzqR2XZKi8VPP oxHaXOH!1*ANeqgoKTr!3x*jPR29JXQiB5AjSRp2V7Icl3w9H67bXxcqkdA/A%20stad%20sequlete0.jpg[/IMG]


/المرحلة
A
اليوم 19 : ظهور الطبقة الوسطى من القرص الجنيني و السوميت


B
نهاية الشهر الأول
هجرة خلايا السكليروتوم حول الأنبوب العصبي
و تطور الميوتوم الذي سيعطي العضلات

C
الأسبوع الخامس: التكثفات الميزانشيمية ما قبل الغضروفية في الهيكل المحوري "العامود القفري"

D
الأسبوع السادس:
تطوّر الميوتوم و أنتشار الخلايا العضلية للمحيط
وبنفس الوقت ظهور التكثفات الميزانشيمية بهيكل الأطراف

E
الأسبوع السابع
دوران الأطراف حتى تأخذ شكلها النهائي


F
الشهر الثاني: تطور العضلات بشكل متميّيز ـ فردي "أنديفيدول"

G
الأسبوع العاشر امتداد مراكز التعظّم الأولية الى الديافيز "أطراف العظم"


بالشهر الثالث تتطور عظام الجمجمة


و لدى الولادة الديافيز أصبحت متعظّمة و تبدأ مراكز التعظّم الثانوية بالظهور


مما يظهر بشكل لا يترك مكانا لأي شك أن العضلات تبدا و تنضج قبل العظام بمراحل
تذكر عزيزي خوليو أننا نتحدث عن اللحم والعظم وليس عن بوادئ اللحم والعظم
بانتظار ردك
تحية طيبة :hb:

الروابط لا تعمل عزيزي حيران المرجو التصحيح قبل ان أتطرق للتعليق
رغم اني لاحظت بعض الأضطراب في اجابتك و تحليلك و دلك يظهر جليا في أخر قولك

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حيران

تذكر عزيزي خوليو أننا نتحدث عن اللحم والعظم وليس عن بوادئ اللحم والعظم
بانتظار ردك
تحية طيبة :hb:

---

أنتظر أن تقوم بتصحيح الروابط المرفقة

مراحل تطور الجنين ، لنرى أيهما له السبق، العظم أم اللحم

حتى نفهم ايهما يظهر قبل الآخر، سنستعين بكتب جنين حديثة

اقول حديثة حتى أقطع الطريق فورا على محاولات البعض أبهار القارء،

بأن ما أظهره العلم الحديث يتطابق مع عكس ما ذكره الكتاب المقدس بأن اللحم يظهر قبل العظم...


سأكتبها هنا بشكل تتأقلم مع موضوع الأعجاز بالجنين و اللحم..

خلال المراحل الأولية من تطور الجنين، و فور أن يبدأ التعشيش.
تتميز بالبيضة مجموعة من الخلايا هي ما سيعطي الجنين،،، و الباقي تتميز لكي تعطي ملحقات هذا الجنين ، و بشكل خاص المشيمة..

[IMG]http://groups.msn.com/_Secure/0WAAFA0gYyPPEu36rWEpBqC11D7RTdeu6fLNUuVLvuPST8pYeofGiUsxsMDn ju*X6SHdTehUW1mKLaIg5UfcxUANGj3!FjjugIrnCL03pQRFnvWZt2iVZ8KY z1AAyuCa5XwAAAP****8/J%200%20A%206%20TROMP%20arabe.jpg[/IMG]


تتطور هذه المجموعة من الخلايا لتأخذ شكل يسمى البرعم أو القرص الجنيني..


http://www.visembryo.com/baby/stages/5stcelln.gif

بوادئ الجهاز الحركي تبدأ بالظهور مع تميّز الطبقة الثالثة التي تندس ّ بين الطبقتين الأوليتين

هذا الاندساس نراه بالصورة التالية

[IMG]http://groups.msn.com/_Secure/0SwAFAzQWRTvcwBfJIbWTqy40nWBfMXQpIalMKqx4e5ERV0V5uDnVoU*qL1M Etm3ECcamXykoxDh25mLo6pg7FdhrDm7CKgJ7cHoS8gDGLSZMORHQ3gSjgg/20eme%20semain.jpg[/IMG]

هي توضح أن منشأ الطبقة الوسطى هو الحبل الأولي
Primitve corde = ligne primitive

،،،، لأن خلايا هذه الطبقة تأتي من الحبل الأولي
و هو أذا الأصل المشترك لما سيعطي فيما بعد العظام و العضلات

لهنا لا لأحد الأسبقية


وماذا ما يحدث

باليوم 19:
يقول علماء الحنين بعام 2003 أن اصل الجهاز الحركي يكمن بالطبقى الوسطى من القرص الجنيني

[IMG]http://groups.msn.com/_Secure/0RQDvAjITWHJkOVd*4o!H09JFI0thWg23wtguk6w7k89gMYijBvDNw1TYR9n 1bkwN*y1YEOWuipIDU2bDEgveQLM*LzQjyW4kAycI69AQLCs/1%20J%2019.jpg[/IMG]

هذه الطبقة تسمى
Mesoderme
و لونها بالصورة أحمر

و باليوم الـ 19 و يعطي قسمها المركزي أول الـكتل البدنيّية أي
Somite
و لونها هنا أخمر غامق، تتوضّع بشكل أزواج حول محور الجنين

باليوم 22 :

الـ
somite
الذي أنفصل عن القسم المركزي من الميزودرم
يعطي :
Dermomyotome
و هو أصل العضلات و الجلد
sclerotome
و هو أصل العظام المركزية أي العمود الفقري

http://groups.msn.com/_Secure/0RQApA...4%20J%2022.jpg

هذا يدل بشكل قاصع، أن أصل العضلات و الجلد ينشأ بنفس الوقت مع أصل العمود الفقري

أصل عظام الأطراف لم ينشأ بعد .
رأينا أعلاه، أن السومايت، أي الكتل البدنية ، التي أنفصلت عن الطبقة الوسطى أي الميزودرم

باليوم 27 يتميّز ألدرموميوتوم، أي أصل العضلات و الجلد داخل هذا السومايت ، و يتميز أيضا بنفس الوقت السكليروتوم الذي سيعطي فيما بعد العظام المحورية


[IMG]http://groups.msn.com/_Secure/0RQCGFzUTK3NkK6naBFHFpeNMgO!WEA0GbOlT6X8AHa2Ip7Ii8bjG4lwg143 OYPyd87cFZabCZxDsE*vQKDXGIw7NHHwLyeEKy1ZhOGYxpHs/5%20J%2027.jpg[/IMG]

بهذه الخطوة مازال أصل العضلات و الجلد متزامن مع أصل العظام المحورية... و سابق للعظام المحيطيّة.

هذه الأخيرة بوادئها ستظهر بالطبقة الوسطى ، أي الميزودرم التي تتابع امتدادها للمحيط

باليوم 28
أي بالأسبوع الرابع

[IMG]http://groups.msn.com/_Secure/0QQCvAo4SdUUwkzrSjdllIeRWDJu!1oGf0M*qAqJd88!fD!c3WkKGKDYamxS rm17Yy9eRNGUnlFN47EuK3cEZEqcGXLNJJWS5id2MorIUI98/4%20SA.jpg[/IMG]

هذه الصورة الإيضاحية تظهر بالوسط ملوّن بالأزرق الأنبوب العصبي الأولي

يحيط به هالة حمراء هي السكليروتوم، بعد أن أنفصل من الكتل البدنية و هو ما سيعطي العظام المحورية

نلاحظ أنه مكسي منذ لحظة ظهوره بالدرموميوتوم و الذي سيعطي فيما بعد العضلات و الجلد.

تزامن هذين العنصرين سببه أنهما يأتيان من نفس المصدر

بينما تتابع الطبقة الوسطى أي الميزودرم أنتشارها للمحيط و تأخذ أسما
somatopleure
و به ستظهر بالمراحل اللاحقة العظام المحيطية

و بهذه المرحلة لا يوجد أي أثر لأي بوادئ عظمية

يقوم بوظيفة الأكساء طبقة الأكتودرم
ectoderme
أي الطبقة الخارجية

مجموع الأكتودرم و الميزودرم يحيط بالأمعاء الأولية
Intestin primitif

باليوم 30

ينفصل الـ
Dermomyotome
الذي نشأ من الميزودرم المركزي أي السوميت ينفصل الى

Dermatome
و هو ما سيعطي الجلد

و الى
myotome
و هو ما سيعطي القسم الأساسي من العضلات

http://groups.msn.com/_Secure/0RQAAA...6%20J%2030.jpg

كلمة ميو أي
myo
هي من مشتقات العضلة. أي
Muscle
و الميوتوم هو بوادئ العضلات، بهذه المرحلة يكسي محور جزع الجنين..
بينما بوادئ العظام المحورية، أي السكليروتوم ليس بها أي شيء يمكن مقاربته بالعظم و لا بالغضاريف


بينما الـ
الميزودرم المحيطي ينتشر نحو الخارج ضمن الـ
somatopleure
وهذا الأخير هو عبارة عن طبقة خارجية أكتودرم ستعطي بشرة الجلد و بوسطه الميزانشيم
Mesenchyme .

أي بالوقت الذي يتميّز به الميوتوم، أي بوادئ العضلات... ماتزال الطبقة الوسطى ، أي الميزامشيم التي أمتدّت للخارج ضمن السوماتوبلور خالية من أي بوادئ عظميّة
كيف هو شكل الجنين بهذه المراحل:
الصور أعلاه هي بالواقع رسوم توضيحيّة لمقاطع بالجنين،

أما الشكل الخارجي للجنين بهذه المراحل فيمكن أن تعبّر عنه الصور التالية

باليوم 19 الى 21 حسب موقع فيزيو أمبريو

http://www.visembryo.com/baby/stages/9stcelln.gif
و هذه الصور مستعارة من كتاب كوشارد
[IMG]http://groups.msn.com/_Secure/0RAC0A7ETR5A*BoXUIBh9RBFvCpRnuX*4PgeC000Fmx0MCRgIjdePQGaDM6G toVfYn*RhfPojWIsCIpysOdcsZ1Xnn9iTsm45WW38j*MF!5M/J_21_A_25.jpg[/IMG]

باليوم 21 الى 23

http://www.visembryo.com/baby/stages/10stcelln.gif
و باليوم 23 الى 25
http://www.visembryo.com/baby/stages/11stcelln.gif
يمكن بهذه الصور أن نفهم كيف تظهر الكتل البدنيّة أي السومايت
باليوم 21 للجنين 3 كتل

و تظهر الصور كيف يزيد عددها بسرعة و يكتمل ببضعة أيام

و عندما تنتهي ينغلق الأنبوب العصبي


جهاز القلب و الدوران يأخذ مكانه منذ اليوم الـ 22 و يمكن إلتقاط نبض الجنين بنظام الدوبلر منذ اليوم 24


تشكل العضلات

قلنا أعلاه أن الميوتوم الذي يأتي من الكتل البدنية، و المتوضّعة بمحور الجنين هي ما سيعطي القسم الأكبر من العضلات

هذا الامر يتم بفضل هجرة الخلايا العضلية من الميوتوم الى المحيط

http://anatomy.med.unsw.edu.au/cbl/e...tes/skmus7.htm
Somites form and then begin to differentiate forming sclerotome, dermomyotome and then dermatome and myotome. The lateral portion of the myotome edge migrates at level of limbs (upper limb first then lower) and mixes with somatic mesoderm. Meanwhile the dermotome continues to contribute cells to myotome

هجرة الخلايا العضلية من الميوتوم الى الطرف تبدأ باكرا جدا.

أنظروا لهذا الموقع العلمي
http://anatomy.med.unsw.edu.au/cbl/e...skmus7.htm#arm

فهو عندما يتحدّث عن هجرة الخلايا العضليّة فهو يرسلنا للمرحلة 13 و 14 من مراحل كارنجي
أي منذ بدأ ظهور براعم الأطراف


و تمتزج هذه الخلايا بالميزودرم أي بالطبقة الوسطى ، و حتى قبل أن يتشكل الميزنشيم الذي سيتكف بالمرحلة التالية و يعطي بوادء العظام


أنظرو لهذه الصورة

[IMG]http://groups.msn.com/_Secure/0TgCqA5wXsqJv75DPkPdPPddcrdBlZF*4ElTI3lJIx!PTMdnMXgxyhrKi!af FOZ48NX77Zvpi0A0WkgpHnUBvhdkXXuL*6JtoUm0o4k5zrAFEX0I18eKJ!A/A%20muscle%20larsen.jpg[/IMG]

الصورة العلوية تظهر الميوتوم بأولى مراحل ظهوره

و هو يعطي سريعا الخلايا العضلية التي تهاجر الى المحيط أي تملأ براعم الأطراف التي تظهر لتوّها.

هذه الأنتشارات تأخذ ما يشكل الكتلة العضلية
Masse musculaire.
أو بالأخرى تتميّز بكتلتين عضليتين واحدة ظهرية و أخرى بطنيّة

هذه الكتل العضليّة تحيط بمحور الطرف الذي يحوي على تكثفات ميزانشيمية هي ما سيعطي فيما بعد العظام ز العضلات

أي
Précurseur des Os et de tendon

أي بهذه المرحلة الباكرة جدا من تطور الجنين يحوي مركز الطرف على كثافة لا تشبه لا الغضاريف و لا العظام بشيء و أنما سوابق بوادئها ، لم أجد العبارة العربية المناسبة لكلمة
Précurseur

و يحيط بهذه الكثافة شيء أسمه كتلة عضلية.. لم يقل العلماء لا بوادئ عضلية و لا بريكسور عضلية

ترى من له الأسبقيّة بهذه المرحلة

سرعة تطور الجهاز العضلي

ماذا يحدث لهذه الكتل العضلية

كنت قد عثرت على موقع علمي لجامعة شيكاغوا يشرح الأمر بوضوح..

للأسف أصبح الدخول لهذا الموقع محدود



http://www.finchcms.edu/cms/anatomy/...*******s/Skele tal%20Musc

كنت قد أخذت منه هذه الفقرة المعبّرة

B. Soon after muscle masses form, they cleave into individual muscles.
A. The first muscle fibers are formed by early, embryonic myoblasts and are called primary muscle fibers. These fibers set up the basic shape and architecture of each muscle. These fibers also reflect many of the basic features of adult muscle with respect to the fast versus slow contraction and relaxation rates. Formation of primary muscle fibers occurs before and independent of muscle fiber innervation by motor neurons.



يقول علماء الجنين الذين كتبوا بموقع شيكاغو أن العضلات المتمّيزة "أنديفيدول" تظهر فورا بعد تشكل الكتل العضلية . أي قبل بــــــدأ ظاهرة التعظّم بأسبوعين.

بالفقرة الثانية نفهم أن الألياف العضلية الأولية لا تختلف كثيرا بمظهرها عن الألياف العضلية البالغة. و أنها تتشكل قبل التعصيب و لا تعتمد عليه.

بعبارة أخرى
تحول الميوتوم الى كتل عضلية و تحوّل الكتل العضلية الى عضلات متميّزة "أندفيدول" يتم بسرعة كبيرة
Soon after

و العضلات الأولية تشبه بشكل كبير العضلات النهائية.... كل هذا عكس العظام التي ستمشي مشوارا كبيرا حتى تأخذ شكل العظام الجنينية و من بعدها بسنوات العظام البالغة التي يعرفها الجميع، و التي تحدثت عنها أية أعادة التخليق المذكورة أعلاه


أين و متى نرى أوئل العضلات بالجنين

نرى
الصفحة 351 من كتاب كيث موور تحت عنوان
the muscular system
و بالشكل رقم 16ـ1 . ـ يكتب موور و يصف ما قد تطوّر باليوم 41.
(about 41 days) showing the myotom and the
dddeeevvveelllooopppiiinnnggg muscular system



[IMG]http://groups.msn.com/_Secure/0TgALA5wVNyRBYtUoA1p2grkM7RC3BAWid6cEBlv*BcazhpL7mpFzumtITCd CitfQ8SLW65kAtfhD3crV9dnE8SAJrVsFZuspayw9khDvknjxRvLcl1*apQ/DALIL3%20PAGE%20351.jpg[/IMG]

كما يرسم العديد من العضلات التي تميّزت بهذه المرحلة و الأعصاب المرتبطة بها.

epaxial trunk muscles
extensor muscle of the upper limb
Hypaxial trunk muscules
felxor muscles of the upper limb
intercostal muscles
long muscle of back
short muscule of back

etc etc etc
أنه يتحدث عن عضلات أي
muscle
و لم يقول البوادئ العضلية و لا العضلات الأولية و لا نقاط التعضل الأولي "هذه الأخيرة نكتة من أختراعي


و لاحظوا بنفس الصورة كيف تمتد الجذر العصبية من العمود الفقري كي تغذي هذه العضلات التي ستقوم سريعا بأدء وظيفتها الأساسية أي الحركة كما سنرى فيما يلي

و هي بهذه الفترة تكسي الجنين قبل أن يظهر به أي شيء يشبه العظام


أخذت لكم مقتطفات من كتاب كوشارد المنشور عام 2003
يقول كوشارد الذي نقلت لكم المقاطع المنشورة أعلاه باليوم 19 و اليوم 22 و اليوم 27 و اليوم 30

الأن يقول لنا أن ببداية الأسبوع الخامس ، أي بحوالي اليوم 35 تبدأ براعم الأطراف بالظهور


و وحتى لا يأتي أحدهم و يقول لنا أن العلم الحديث أثبت تطابق ,,,, ترالالا ترالالا ، و لكون الصورة السابقة مأخوذة من كتاب مور القديم... ماذا تقول الكتب الحديثة

أخذت لكم مقتطفات من كتاب كوشارد المنشور عام 2003
يقول كوشارد الذي نقلت لكم المقاطع المنشورة أعلاه باليوم 19 و اليوم 22 و اليوم 27 و اليوم 30

الأن يقول لنا أن ببداية الأسبوع الخامس ، أي بحوالي اليوم 35 تبدأ براعم الأطراف بالظهور


[IMG]http://groups.msn.com/_Secure/0TgA4GH4VPBkBFbSHLQQFaEljqJlVezT8RdKhI8aejHtZUYtjYemWx*kHIU9 ZUWQtcbU9Jnh4hb*COFqN4mqASucx5n*HIQfzQ70ZKsd5yBLbRxx!reWj4Q/11%20BOURG%205%20SA.jpg[/IMG]

بهذه الفترة ما يملأ الأطراف و يشكل هيكل الجنين هو الميزامشيم

كما نرى بالصورة التالية
[IMG]http://groups.msn.com/_Secure/0UgAPA78WqXvUELkkp75iQo7coHiFP7U8PuH!75cw77pj0bUxJlVc3DBzPBN 4sbkfnWA9uNXNbCsaX*2IjsiOtryjooK5Ci1Ab736lAc9s9PGmk5TtJZV2cE zq5HMnAX!/8%20MESANCHYME%205%20SA.jpg[/IMG]

نذكّر هنا بأن الميزامنشيم هو الطبقة الوسطى التي أعطت الكتل البدنية ، التي هي منبع العضلات بالبداية و أنتشرت للمحيط كي تملا براعم الأطراف كما نراها بالصورة أعلاه...

و هي ستشارك بتركيب العظام و العضلات... و لكن

لا العظام و لا الغضاريف و لا حتى التكثفات الميزنشيمية لم تظهر بعد بهذه المرحلة

http://www.visembryo.com/baby/stage14.html

Limbs

Upper limbs elongate into cylindrically-shaped buds, tapering at tip to eventually form hand plate. Nerve distribution process, innervation, begins in the upper limbs.




http://www.visembryo.com/baby/stages/14stcelln.gif
التوزيع العصبي يبدأ ببراعم الأطراف

بالأسبوع السادس

يبدأ برعم الطرف بالتميز و تظهر الأصابع

الألياف العضلية ـ أو الكتل العضلية ـ بالطرف أصبح لها أسم ووظيفة
MUSCLE FLECHISSEUR "2"
أي العضلية الحانية و يعبها الفرع العصبي الأمامي باللون الأخضر
MUSCULE EXTENSEUR "3"
العضلة المادّة و يعصبها الفرع العصبي الخلفي باللون الأصفر

بينما يشغل جزء بسيط من محور الطرف البوادء الميزنشيمية للعظام..." 1 و 4 "
Precurseur mesanchymateux des os
و التي لم تتحول حتى ولا لغضاريف بعد



[IMG]http://groups.msn.com/_Secure/0TQByAEoVjQmt15TZJvXRXqkFkfRVwERLrUPp0L81j*p*EDZwoyUnp1Xk3yW S1Gw3DFf7JDgPxvsaUl4arZghOFxkEcdY9RsietVIMzxHJ3V5hpR3WFbM!w/9%20MEMBR%206%20SA.jpg[/IMG]


وهذا بتوافق تام مع نقلته لكم أعلاه عن موور

هذه الصورة توضح تماما كيف يأخذ الذراع و الكف شكل أنساني

و بعد قليل ستدب به الحركة

هل هو عظام لم يكسى بعد باللحم؟

أو حتى غضاريف لم تكسى بعد باللحم

لاحظوا تماما كيف تتحدث الصورة عن شيء أسمه عضلة
أي
Muscle

ووظيفة أعطتها أسم

حانية أو مادّة

بينما محور الطرف هو
Precurseur mesanchymateux des os
أي سوابق ميزانشيمية ستعطي فيما بعد العظم


http://www.visembryo.com/baby/stage17.html

(approximately 41 postovulatory days)



Jaw and facial muscles are now developing

Limbs

Digital rays in appear in the foot plates and finger rays are more distinct



الأسبوع السابع

وهي الفترة التي تنمو بها العضلات الهيكلية

عندما يتحدث بن بانسكي عن تطور العضلات يرسم عدة صور ايضاحية مسحتها لكم
اليكم الصورة التالية التي تظهر الحنين بين الأسبوع السادس و الأسبوع السابع..

[IMG]http://groups.msn.com/_Secure/0VwDZAsYZ5nQuVM44bNXEANwxrxPLRLTePkWMyCNT592TTTH2NL5bQSqqBac GYr4mUSFqFPZe1oxOTsJhvVThp7y2xKNHjS9ECgC0ddxsMIfYF8uu*ni76qT wbFFtI1q4/syst%20musclaire%206%207%20s.jpg[/IMG]



و هي تأخذ تقريبا نفس ما نقلته لكم عن موور و كوشارد

نرى من هذه الصورة بوضوح العديد من العضلات التي تميزت ... كل باسمها، و هي مربوطة بالنهاية العصبية كل هذا يحدث بالأسبوعين 6 و 7 ... مما يدل على النمو الباكر للعضلات


تتميّز هذه الفترة أيضا بظهور الحركات

و يمكن رؤية أول حركة عفوية عند الجنين بواسطة الأيكو
أبكر حركة رأيتها بعيني باليوم 46?
سنعود مفصّلا لموضوع الحركة هذه

و بهذه الفترة

تظهر الغضاريف كما تظهر بعض نقاط التعظّم الأولية مثل الترقوة و عظم الفخذ


الأسبوع الثامن
يكتسي الجنين بالعضلات الهيكلية
muscles squelettiques à la 8eme semaines

[IMG]http://groups.msn.com/_Secure/0TgDVAnoVaxrRCCphsa3lN0XUecY*go6VluyzdgtkQEcL4CkcL2MNY*p52Vc AZK9dbF3Cs8LjySI75Xrp8mcl7wnG84bCZLeZvGkxo!vaNhV6TPSVc*QjnA/12%20MUSCL%208%20SA.jpg[/IMG]
بينما التعظّم بهذه المرحلة ما زال ببداية بداياته

كما سنرى لاحقا


تطور العظام

ما يميّز تطور العظام هو بطئه الشديد على العكس من تطوّر الجهاز العضلي الذي ينتقل بسرعة ـ سون افتر ـ من مرحلة العضلات الأولية الى العضلات المتميزة ـ أنديفيدول ـ

و نقلت لكم كيف يقول العلماء بأن الألياف العضلية الأولية تشبه كثيرا العضلات البالغة.

These fibers also reflect many of the basic features of adult muscle with respect to the fast versus slow contraction and relaxation rates

كل هذا أن دل على شيء فهو يدل على سرعة تطور الجهاز العضلي... و أكتسابه بسرعة كبيرة لوظيفته الحركية و هذه الأخيرة تظهر قبل بدأ التعظّم ..

في الأسبوع السادس، أي حين تقطع العضلات شوطاً كبيرا من مراحل تطورها، ما يشكل محور الطرف ليس أكثر من تكثفات ميزانشيمية ما قبــــــــــــــــــــــــل غضروفيّة
Condensations mésenchymateuse pré cartilagineuse



[IMG]http://groups.msn.com/_Secure/0VwAWA3MaWIqBcrZM343qES2X3PAK6rKvOwTzeAB2gpoq!zYqvVM5TGdzbEh yOTKxh0e70S07ZQ9aj6iUIusuMVhjoxxAEb5t0WCJ60YpWPNl!asg8Q9tglk R*aPIw31B/6%20sem%20condes%20mesanchim.jpg[/IMG]




التكثفات الميزانشيمية هي الأحمر الغامق، و هو ينشأ ضمن الميزانشيم " الأحمر الفاتح" و الذي رأينا كيف أن العضلات الأولية قد نشأت به منذ أول لحظة ظهر بها...

و يكسو الجميع طبقة البشرة
Epiderme

التكثفات الميزانشيمية لا تنمو هكذا لوحدها دون أكساء.


هذه التكثفات ستتحول أولا الى غضاريف،،،، أيضا ليست عظام،،،، و بالغضاريف ستظهر مرحلة التعظّم

على عكس التطور العضلي السريع، و الذي يتميّز بالتشابه الكبيرة، كشكل و كوظيفة بين العضلات الأولية و العضلات النهائية، فأن الاختلاف كبيرا ، كشكل و كوظيفة و كصلابة بين التكثفات الميزانشيمية، و الغضارف، و العظام

متى يبدأ هذا الأخير بالظهور

نستغل حديثنا عن الأسبوع الثامن، و بعد أن رأينا أكتمال أكساء الجنين بالعضلات الهيكلية بهذا ، لنرى الجهاز العظمي و كيف أنه يـــــــــــبدأ بأخـــــــــــذ مكانه بنفس هذا الأسبوع

و مازال أمامه شوطا كبيرا ليصل لمرحلة النضج...

الصورة التالية تعبّر عن هذا جيداً


http://groups.msn.com/_Secure/0SgDZA...DEVEL%20OS.jpg


الصورة أعلاه توضح مراحل نمو و تعظّم العظام الطويلة...

تأخذ كمثل عظم العضد أي الذراع..
و تظهر النسيج العظمي باللون الأصفر

المرحلة 1
بالأسبوع الثامن
هيكل الطرف العلوي هو عبارة عن نمو غضروفي هياليني
مركز الطرف الغضروفي يتكثف و يبدأ بالتكلس
يبدأ العظم بالتكوّن بشكل غشائي يتوضّع بالمحيط

المرحلة 2
بالأسبوع التاسع
تتطور اقنية من محيط العظم تحمل بالخلايا العظمية
osteoblaste
الى مركز الغضروف المتكلس و يعطي هذا مركز التعظّم الأولي
Centre primaire d’ossification

المرحلة 3
الأسبوع العاشر
يمتد التعظّم الى طرفي العضو
تظهر أجواف نخاع العظم الأولية


المرحلة الرابعة
لدى الولادة
تظهر نقاط التعظّم الثانوية برأس العظم
يأخذ القسم الخارجي من العظم شكل العظم الصلب

المرحلة الخامسة
بسن الخمسة سنوات
تتطور مراكز التعظّم الثانوية بطرفي العظم

المرحلة السادسة
بعمر العشر سنوات
ينمو العظم بفضل غظاريف النمّو
و يأخذ العظم شكله الشبه نهائي


يختلف موعد ظهور هذه النقاط من عظم لآخر
الصورة التالية، توضح ذلك. أي توضّح أمام كل عظمة متى يظهر مركز تعظمها الأولي



[IMG]http://groups.msn.com/_Secure/0UgDhAioZ3hmualCY!6B8aFCMSbli1jDSj!zPa5w2Oar0xK2kjUd0VpjLZPU riidly1p7fKieY7Ql8utvHxE87oA*3yIuKZSo0T3EqNAOlSGT0qOo0WuGj29 f0cl9x6dt/A%20date%20ossification.jpg[/IMG]



تقول الرسمة
Moment d’apparition des centres d’ossification ( centres primaires
Sauf mention contraire)

أي لحظة ظهور مراكز التعظّم ـ المراكز الأولية ما عدا ما أشير الى غير ذلك



جدول كارنيجي


يعتبر هذا الجدول أفضل ما كتب بتسلسل مراحل تطور الجنين

لنبحث بهذا الجدول عن الجهاز العضلي الهيكلي متى يبدأ بالظهور

لنذهب الى الصفحة التالية



http://anatomy.med.unsw.edu.au/cbl/e...3.htm#vertform

وهي تتحدث عن المرحلتين 13 و 14 من مراحل كارنجي، أي بين الأيام 28 و 32

Stage 13/14 Embryo (Pig)
بهذه المرحلة تبدأ براعم الأطراف بالظهور.


بآخر الصفحة نجد مربعات من أرقام و أحرف...

لنضعط على الأحرف


D1

http://anatomy.med.unsw.edu.au/cbl/e...g/pigd/d1l.htm

نرى أن الجدول يتحدث عن خطوات بدأ ظهور الجهاز العضلي الهيكلي...


DEVELOPMENT OF THE MUSCULOSKELETAL SYSTEM


هذا الجدول يظهر بما لا شك فيه أن الجهاز العضلي الهيكلي يظهر باكرا... و في أماكن أخرى ذكرت لكم كيف يقول علماء الجنين أن العضلات تتحول بسرعة "سون أفتر" من عضلات أولية الى عضلت متميّزة "أنديفيديول"

و هذا يلتقي مع ما ذكرته أنفا برسمة كيث مور الذي يرشدنا الى أين يصل هذا التطور العضلي باليوم 41 ..... حيث يرسم لنا تفاصيل العضلات التي أخذت مكانها


أما بدا ظهور العظام نره بالعودة الى الصفحة الأساسية أي الى

http://anatomy.med.unsw.edu.au/cbl/e...3.htm#vertform


• Bony Stage (Human wk7 - 25 years)
o shown in stage 22 embryo
o primary ossification centers form in cartilage
? 2 dorsal- each vertebral arch
? 1 ventral- centrum
o at birth vertebra is these 3 boney parts connected by cartilage
o postnatally 3-5 years- arch fuses
o puberty- secondary ossification centers form on body and facets

نقرأ بكل وضوح أن مرحلة العظام تبدأ بالأسبوع السابع ،، أي بالمرحلة 18 و 22 من تصنيف كارنجي، أي تلتقي مع ما ذكرته سالفا أذ قلت باليوم 49 أن الهيكل يبدأ بالتكلس.

هذه البداية تخص الفخذ و الترقوة

أماّ العضد " الذراع" فيكون ذلك بالأسبوع الثامن أي باليوم 56

مرحلة العظام هذه تستمر الى سن الـ 25 سنة ، مما يدل على البطء الشديد بتطور العظام.. على عكس العضلات التي تتحول "سون أفتر" من عضلات أولية الى عضلات حقيقية، أي لحم بكل معنى الكلمة...

الخلاصة
فمن له الأسبقية بالظهور؟؟؟؟؟
العضلات : المرحلة 13 ـ 14
العظام : المرحلة 18 ـ 22

هذا المراحل تخص الخطوة الأولى... و بعده العضلات تتطور بسرعة أما العظام فببطئ شديد..


بالطبع بالمرحلة 13 ـ 14 لا يوجد عضلات ، و إنما هذا هو تاريخ بدأ الجهاز العضلي الهيكلي أي

و كذلك بالمرحلة 18 و المرحلة 22 لا يوجد عظام و أنما أولى الخلايا العظمية...

هذه العظام حسب كل كتب الجنين يمكن تمييزها مع أنتهاء الأمبريولوجيك بيريود أي بعد الأسبوع 12



الحركة العضلة



الفترة المهمة لها تقع بين اليوم 45 و اليوم 54 بين الأسبوع السادس و الثامن
و هذه الفترة يتحدث عنها موقع فيزيو أمبريو بالمرحلة 16


http://www.visembryo.com/baby/stage16.html
Stage 16

(6 to 8 weeks post fertilization)

Head and Neck

Brain is well marked by its cerebral hemispheres. The hindbrain, which is responsible for heart regulation, breathing and muscle movements, begins to develop.

هذا يظهر أن الدماغ يبدأ بتطوير عدة وظائف و منها تحريك العضلات..

حتى يقول العلماء أن وظيفة الدماغ المحركة للعضلات هي قيد التطور، يجب التحقق من هذا ، و ذلك برؤية العضلات التي تتحرك

فمتى تظهر هذه الحركة؟

ما يقوله بالمراحل المتتالية بما يخص الحركة العضلية

Stage 17 http://www.visembryo.com/baby/stage17.html


(approximately 41 postovulatory days)

A Four Chambered Heart and a Sense of Smell


Jaw and facial muscles are now developing.





أي أول ما يتطور عضلات القلب و الوجه


المرحلة التالية

http://www.visembryo.com/baby/stage19.html

Stage 19

(approximately 47-48 post ovulatory days)

Brain Waves and Muscles

و يتبعها

http://www.visembryo.com/baby/stage20.html

Stage 20

Spontaneous Involuntary Movement


Brain is connected to tiny muscles and nerves and enables the embryo to make spontaneous movements. The scalp plexus is now present.




ظهور الحركات العفوية


هذه الحركات يمكن رؤيتها على الأيكوغرافي

اليكم هذه الصورة باليوم 45 عندما يقيس الجنين 19 ملم... أي لم تظهر به بعد أي بؤرة تعظّم ملفتة للنظر.. و رأيته يتحرّك بأم عيني



[IMG]http://groups.msn.com/_Secure/0VQDhAtYYIB8Hv3xWslwZABOB87Oqy1KM2A*DkWmd6W9!nrRZdRoMK13crij PA86MY6OlHc5vjtLErf85xRy0in2bb!F61z5PZtWEgt0YrTSYV7vprql!Rn6 snn62zD!B/embryo%20ma%2B%2045%20days.jpg[/IMG]


المرحلة التالية 22

http://www.visembryo.com/baby/stage22.html
approximately 54 postovulatory days

The brain can move muscles

Primary ossification centers appear in the long bones, directing the replacement of cartilage by bone. This process usually begins in the upper limbs. Fingers overlap those of opposite hand, and the digits of the fingers fully separate.


يستطيع الدماغ الاتصال بالعضله ويأمرها...
على ماذا يدل هذا؟؟؟

هل يمكن لعضلة تتلقى أوامرها من الدماغ أن لا تكون عضلة ناضحة



ألا يتوافق هذا مع صورة كوشارد بالأسبوع الثامن ، اليوم 56 ، و التي تظهر الجنين و قد اكتسى بالعضلات الهيكليّة

فعند نضج العضلات أين تكون العظام، و من له الأسبقيّة


و لكن فقط لنقرأ هنا ماذا يكتب بصريح العبارة
عندما تنضج العضلات و يصبح بأمكانها تلقي أوامرها من الدماغ بفضل الجهاز العصبي، عندها تبـــــــــــــــــــــــــــــدأ نقاط التعظّم الأولي بالظهور،،، العظام لم تظهر بعد ،،،، و أنما أول نقاطها، أول شيء يمكن أن يشبه العظم و لو من بعيد


كيف لهذه العضلات أن تتحرك بأمر الدماغ لو لم تكن كاملة و لها نيرف سبلاي...

الحركة تبدوا على الأيكو باكرا جدا. و الحركة لاتعني شيئ آخر سوى عضلات أي لحم بكل معنى الكلمة، و هو لحم ظهر قبل العظم. و الأمر لا يحتاج إلى تفسير آخر.


يقال أنه على العضلات كي تتحرك أن يكون لها جهاز عصبي و الى بيئة محيطة تجعلها تقاوم ضد شيئ....

مسألة الجهاز العصبي أنحلّت بالسطرين السابقين...
أذ نقلت لكم الدليل على أن الأعصاب تتنتشر باكرا، و أن الوظيفة العصبية تتطور أيضا باكرا

قد يتسائل البعض

كيف يمكن للجنين أن يتحرك قبل أكتسابه للقوام العظمي الصلب
مسألة الدعامة و البيئة المحيطية يؤمنها قوام الجنين المتامسك بغلافه و محوره الميزنشيمي الاكثر تماسكا من العضلات...

لا تنسى أن بعض العضلات قد تتحرك دون عظام ـ ذكرت سابقا مثل اللسان و عضلات التعابير بالوجه و عضلات العجان.. و رغم أن التشبيه بعيدا ، فالأفعى تتحرك بقوة و ليس بها عظام.


الحركة بالبداية ليست حركة مجدية، و هي أشبه بالأختلاج بالمكان...


حدوث الارتكاز العضلي على العظام هو مرحلة من مراحل تطور العضلة الذي سيعطيها شكلها النهائي.. و بالتالي سيعطي لحركتها جدوى...

لنأخذ مثل أستقامة الجذع فهو يحدث فقط بعد أكتسابه لهيكله الصلب و عندها تصبح العضلات الهيكلية تكون قادرة على أداء وظيفتها.. فكروا بالأمر منطقيا::::: يوجد محرك و يوجد داعم .. الحركة غير مجدية لأن الداعم غير مكتمل لا المحرك .. و عندما يكتمل الهيكل الداعم تصبح الحركة مجدية.

لماذا لا يمشي الطفل عند ولادته رغم أنه يحرك أطرافه و يضرب بها بكل الاتجاهات و يمسك بأصابعه . لا يستطيع المشي لأن عظامه غير كاملة و مفاصله ليست متينة وهيكله الغير كامل لا يستطيع أن يحمله. عندما يكتمل الهيكل تصبح الحركة مجدية و يستطيع الطفل المشي. و هنا يقوي عضلاته

أستقامة الجزع و أكتساب القدرة على الحركة المجدية، و ظهور الشكل المورفولوجي لا تعني ظهور عضلات جديدة. فالعضلة موجودة من البداية، لأنها تتطور من المرحلة 13 ـ 14 ... و تصبح متميّزة بالـ 42 يوم ، و ترتكز على العظم عندما يظهر هذا الأخير...

تماما مثل تطور العظام و ظهور الأربطة و الأوتار،، هذه كلها مراحل متضامنة ومتزامنة تعطي الشكل المورفولوجي النهائي ..و الوظيفة المرجّوة.


و طرف الجنين ليس "سيخ لحمة " بالبداية قوام صلب من الحديد أو الخشب، نشك عليه اللحم فيما بعد
تطور الجنين ليس ملزما بهذه البيدهية الشعبية.....

و على هذا الأساس، و برأيي ،،، فإن أرتكاس العضلات على العظام لا يعني أنها تظهر بعده... بل أنها تنتظره و عندما يظهر تلتصق به...


فالرئتين تتطوران قبل دخول الهواء
و مجاري البول تتطور قبل بدأ الكلية بالافراز
و الامعاء تتطور قبل انثقاب فتحة الشرج..
و القلب أسمه قلب و ينبض قبل تميّز الأجواف الأربعة و هكذا دواليك..


و بعد هذا الشرح المفصل،،،، و الذي لا بد منه للإحاطة بالسؤال من جميع نواحيه

من يظهر قبل الآخر، العظام أم العضلات

بوادئ العظام أم بوادئ العضلات

العظام الناضحة أم العضلات الناضحة

و لا حتى بوادئ العظام لا تظهر قبل العضلات

و أنا على أستعداد لإضاح أي نقطة ما تزال مبهمة بهذا الموضوع




موضوع غير منقول، كتبه حيران والقس عبد المسيح بسيط أبو الخير

الآن أرجو منك ألا تقول بعد هذا الكورس ان العظام تنشأ قبل اللحم
تحية طيبة وبانتظار ردك:hb:

عزيزي خوليو معظم الصور لم تظهر لا أدري مالسبب هل هناك طريقة أخرى لعرضها أرجو المساعدة مع الشكر
تحية طيبة:hb:

بسم الله و الصلاة و السلام على محبمد ابن عبد الله
أشرع بادن الله بالتعليق على ما قدمه الأستاد المحترم حيران و لن اعلق الا من خلال ما قدمه لأظهر له بعضا من التخبط في كلامه شخصيا حتى و أنه يحاول جاهدا مخالفة ما قام هو نفسه بدكره

لكن قبل دلك اشير الى الأستاد حيران مرة اخرى الألتزام بموضوع الصفحة و هو الحديث عما دكره الكتاب المقدس فقط وموضوع السؤال في سفر ايوب من النص الدي تم طرحه و اي لجوء الى القران و فهو بمثابة افلاس من المتحاور و أدعو احد الأخوة الى ادارة هدا الحوار لعدم متابعتي المنتظمة لكني أقرأ كل حرف و اتأكد من كل رابط مدرج في كتابات الأستاد حيران
فل يتفضل احد الأخوة الكرام بأدارة هدا الحوار و التركيز حول ما دكره الكتاب المقدس فقط بدون اي تطرق للقران الكريم و لكم جزيل الشكر

أدعو الأستاد حيران ان يمهلني بعض الوقت لتحليل كل ما جاء في مداخلاته فيما يخص موضوع السؤال فقط

و التساؤل الأساسي هو أولاً أن يشرح ما جاء بسفر أيوب

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة kholio5

و ادعوك لادارة الحوار لو تكرمت

---

بناءً على دعوة الأخ الكريم خوليو لإدارة المناظرة .. فبإذن الله سأدير المناظرة .

السيد حيران

أولاً الأخ خوليو أعطاك الحق في بدأ المناظرة ولكنك رفض وأعطيته الحق في ذلك ، فطرح الأخ خوليو سؤال المناظرة وهو :

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة kholio5

أهلا بك استاد حيران في هده الصفحة للحوار بيني و بينك بأدن الله تعالى نبتغي فيها الوصول الى الحق معا
و اسمحلي ان اثير هنا سؤالا حول نفس الموضوع الدي انت تقدمت بطرحه وهو مراحل تكون الجنين و ننظر منادا يقوله الكتاب المقدس حيث نجد :

يقول الكتاب المقدس فى سفر (ايوب 10 - 13:8) :
"أذكرأنك جبلتنى كالطين أفتعيدنى إلى التراب . ألم تصبنى كاللبن وخثرتنى كالجبن . كسوتنى جلدًا ولحمًا فنسجتنى بعظام وعصب . منحتنى حيوة ورحمة وحفظت عنايتك روحى" .

مراحل تكوين الجنين ..............
1 - مرحلة صب اللبن ( تصبني كاللبن )
2-مرحلة التخثير كالجبن (و خثرتني كالجبن )
3-مرحلة كساء الجبن بالجلد واللحم (11 كسوتني جلدا و لحما )
4- مرحلة نسيج العظام والعصب (لحما فنسجتني بعظام و عصب )
5- مرحلة نفخ الروح فيه (منحتني حياة ) ))

السؤال هو : من يتكون اولا هل الجلد و اللحم ام العظام ?
أدعوك ان تحضر لي مصدرا علميا واحدا يؤكد هده الترتبية في التكون الجنيني و لن ألزمك كما تفعل انت بل سأترك لك كامل الحرية في أحضار اي مصدر علمي محايد يؤكد هدا الأمر
اتوقف هنا حتى لا أطيل عليك

---

فحضرتك تجاهلت مناظرك الأخ خوليو ولم تحترمه ولم تحترم وعدك السابق بأعطاء الأخ خوليو الحق في البدأ بسؤال المناظرة وضربت كل شيء بعرض الحائط فتطرقت لإثبات أن خلق اللحم قبل العضم والتطرق للإسلاميات ..

والمصيبة الأكبر إن حضرتك بدلاً من أن تعتمد على المواقع العلمية وجدناك تعتمد على بنات أفكارك بإتباع المثل الشعبي "إسأل مجرب ولا تسأل طبيب" .

المهم الآن : المطلوب من حضرتك ان تحترم كلامك السابق لمحاورك الأخ خوليو وتقوم بالرد على ما جاء بسفر أيوب .. وبعد ذلك يمكنك تثبت أن اللحم خًلق قبل العظم والبيضة قبل الفرخة ... ولكن لن نقبل إلا المصادر العلمية وليس كلام القهاوي كما دار بينك وبين بسيط أبو الخير .... ونتمنى أن تكون المصادر العلمية والطبية تعمل وليس مصادر مضروبة .

في انتظار شرحك لما جاء بسفر أيوب بالمصادر العلمية .

تحياتي

ولكني كنت أعتقد بما أنه دعاني للمناظرة انه هو يجب أن يقوم بالسؤال

خسارة:hb:
بسيطة
هناك خطأ قرآني ولدي معلومات ضخمة عنه وأرغب جدا في التحاور فيه هل تقبل مناظرتي فيه زميلي السيف البتار
وأن أفتح موضوعا آخر أتحاور معك فيه
طبعا لن أتهرب من هذا الموضوع وسأحاور هنا وهناك ما رأيك
هل تقبل التحدي
بانتظار ردك

ملاحظة:

لقد قمت بالرد على سؤال الزميل خوليو الذي يقول
--------------------
السؤال هو : من يتكون اولا هل الجلد و اللحم ام العظام ?
------------------------
أليس هذا كان سؤالك والآن بعد أن رددت عليك هل تقبل بمناظرتي عزيزي السيف البتار بانتظار ردك:hb:

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حيران

ولكني كنت أعتقد بما أنه دعاني للمناظرة انه هو يجب أن يقوم بالسؤال

خسارة:hb:
بسيطة
هناك خطأ قرآني ولدي معلومات ضخمة عنه وأرغب جدا في التحاور فيه هل تقبل مناظرتي فيه زميلي السيف البتار

---

طبعاً ............ لا أمانع

ولو كانت علمية ، فيجب أن تكون بمصادر علمية فقط .

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حيران

وأن أفتح موضوعا آخر أتحاور معك فيه
طبعا لن أتهرب من هذا الموضوع وسأحاور هنا وهناك ما رأيك
هل تقبل التحدي
بانتظار ردك

---

طبعاً ... أفتح عشرة مواضيع وليس موضوع واحد

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حيران

ملاحظة:

لقد قمت بالرد على سؤال الزميل خوليو الذي يقول
--------------------
السؤال هو : من يتكون اولا هل الجلد و اللحم ام العظام ?
------------------------
أليس هذا كان سؤالك

---

أنت لم ترد على الأخ خوليو .. لأنك لم تقدم لنا مصدر علمي واحد يؤكد الحواديت التي دارت بينك وبين بسيط أبو النور .

وبهذا أنت لم ترد ولم تثبت أن اللحم نشئ قبل العظم.

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حيران

هل تقبل بمناظرتي عزيزي السيف البتار بانتظار ردك

---

طبعاً ... ولكن في نفس الوقت يجب أن ترد على سؤال محاورك خوليو بالمصادر العلمية .

ننتتظر المصادر العلمية .

أعتقد كلامي واحد ولا يحتاج للف والدوران .

أين المصارد العلمية ؟

أولا اتقدم باعتدار عن عدم انتظامي في دخول صفحة الحوار بيني و بين الأستاد حيران و أني على قدر من اليقين عن تفهمه لهدا الأمر
ثانيا و قبل التعليق على ما قام الأستاد حيران بطرحه استسمح ان نتفصل فيما جاء به سفر ايوب
(ايوب 10 - 13:8) :
"أذكرأنك جبلتنى كالطين أفتعيدنى إلى التراب . ألم تصبنى كاللبن وخثرتنى كالجبن . كسوتنى جلدًا ولحمًا فنسجتنى بعظام وعصب . منحتنى حيوة ورحمة وحفظت عنايتك روحى" .

مراحل تكوين الجنين ..............
1 - مرحلة صب اللبن ( تصبني كاللبن )
2-مرحلة التخثير كالجبن (و خثرتني كالجبن )
3-مرحلة كساء الجبن بالجلد واللحم (11 كسوتني جلدا و لحما )
4- مرحلة نسيج العظام والعصب (لحما فنسجتني بعظام و عصب )
5- مرحلة نفخ الروح فيه (منحتني حياة ) ))

ادن هدا النص يتحدث بدون ان نحمله أكثر من طاقته حول المراحل الأربع المدكورة اعلاه
ادن يتحدث النص بدون أي تأويل عن انتهاء كساء الجبن بالجلد و اللحم و انتهاء هده المرحلة باكتمال كل عناصرها و لا يتكلم أبدا عن بداية خلايا عضلية و نموها موازاة بنمو العضم و بعدها يدكر لنا هدا النص عن المرحلة اللاحقة و هي نسيج العضام و العصب مما يشير الى ان العضام تأتي بعد انتهاء تكون اللحم و يؤخر مسأة نشأة العصب في اخر المراحل
فيكون الترتيب بشكل ملخص كما هو :
1 - مرحلة صب اللبن
2-مرحلة التخثير كالجبن
3-مرحلة كساء الجبن بالجلد واللحم ( لا وجود لأي بداية لخلايا عصبية هنا و لاحطوا دكر الجلد مما يشير الى اكتمال بناء اللحم قبلا )
4- مرحلة نسيج العظام والعصب ( لا وجود لأي تطور فيما يخص اللحم لأنتهاءه مسبقا و لاحظوا دكر العصب مما يشير الى تأخيره في مرحلة التطور )
5- مرحلة نفخ الروح فيه

ادن ليس هناك اي دكر للتزامن في التكوين و الدي حاول الحيران أن يحير نفسه اكثر بالتعلق بهده القشة في بحر علم الأجنة



هل يتوافق هدا مع ما دكره الأستاد حيران في تحليله ؟
بغض النظر عن المصادر المضروبة التي استشهد بها و يعد الموقع المدرج http://www.visembryo.com/baby/carnegiestages.html
المصدر الوحيد المعتمد في مواقع النصارى
و هده الصفحات التي أدرجها المتحاور و التي لا تعمل لكنني و بمجهود قمت بتصحيحها
stage 10
cardiac muscle
http://www.visembryo.com/baby/10.html
stage 12
At this stage, the brain and spinal cord together are the largest and most compact tissue of the embryo
http://www.visembryo.com/baby/12.html
stage 14
Limbs
http://www.visembryo.com/baby/14.html

بعد هدا ننتقل الى ما جاء في تحليل الأستاد الحيران في مداخلاته و أرجو منك الصبرو التمعن و الله ولي التوفيق

انطلاقا من نفس الصفحات التي أدرجها المتحاور
لاحظوا معي في هده الصفحة :
http://www.visembryo.com/baby/10.html
و هي تمثل شكلا من أشكال تطور الجنين ما بين اليوم 21 و اليوم 23
http://www.graaam.com/up/p6ic/28da0d531a.JPG
من منكم يعلم عن هده المرحلة
انها مرحلة المضغة أي هي أول تكون لبنية الجنين
فانظروا جيدا الى الصورة التي تأتي بنص ايوب في سافل الأرض و تمعنوا في هده الصورة و اليكم شكل توضيحي للمضغة في هده المرحلة :
http://www.khayma.com/alwaha/Image1.gif
وهذه دلالة على أن التخليق يبدأ فى هذا الطور و هو ما أكدته حقائق علم الأجنة فى أن التخليق يبدأ من أول الأسبوع الرابع وينتهى قبيل الأسبوع السادس و عليه يكون إكتمال جميع الأطوار الثلاثة الأولى فى الأربعين يوماً الأولى من عمر الجنين ثم يبدأ تكون العظام حيث يتخلق الهيكل العظمى الغضروفى ثم تتميز الرأس من الجزع و تظهر الأطراف ثم تكسى العظام بالعضلات فى نهاية الأسبوع السابع وخلال الأسبوع الثامن تنتهى مرحلة التخليق حيث تكون جميع الأجهزة الخارجية و الداخلية قد تشكلت و لكن فى صورة مصغرة و دقيقة , ثم يبدأ الجنين بعد الأسبوع الثامن مرحلة أخرى يسميها علماء الأجنة بالمرحلة الحميلية لذلك يعتبر طور كساء العظام باللحم هو الحد الفاصل بين المرحلة الجنينية و الحميمية

http://www.graaam.com/up/p6ic/f81d75f0f3.JPG
خلال الأسبوع 6 يبدأ الهيكل العظمي الغضروفي في الإنتشار في الجسم (الشكل 12) ولكن لا ترى في الجنين ملامح الصورة الآدمية حتى بداية الأسبوع 7 (الشكل 13) حيث يأخذ شكل الجنين شكل الهيكل العظمي. ويتم الإنتقال من شكل المضغة إلى بداية شكل الهيكل العظمي في فترة زمنية وجيزة خلال نهاية الاسبوع 6 وبداية الأسبوع 7 ، ويتميز هذا الطور بظهور الهيكل العظمي الذي يعطي الجنين مظهره الآدمي.

ومن نفس الموقع الدي ادرجه المتحوار ما بين اليوم 23 و اليوم 25
http://www.visembryo.com/baby/11.html
http://www.graaam.com/up/p6ic/31b7fcd8d3.JPG

أظن انني قمت بتبيين ما يمكن ان يكون المتحاور الحيران يخفيه في مراحل تكون الجنين أو ربما أخفوه عليه


و الجميل في الأمر أنه استشهد بالعالم كيث مور

فهل يعلم الحيران أن العالم كيث مور قد أعلن اسلامه بسسب هدا الموضوع ?

لا زال في الموضوع بقية في انتظار مصادر الأستاد الحيران ان وجدها

المراجع العلمية :

المراجع الأجنبية

19- E Albert reece & others (1994) Fundamental Of Obstetric & Gynecology Ultrasound International ED. Printice-Hall International Inc. U.S.A.

20- F.gary Cunnigham , Pc.MacDonald & Others (1993) William’s obstetrics.19th ED.Prentice-hall Int. Inc.

21- J.P. Green Hill & Others (1989) Modern practice of Obstetrics.3rd ED.W.B.Saunders Company. Philadelphia

22- John Mclachlan (1994) Medical Emberiology 1st E Publishing comp .. Addeson -Wesly

23- keith L.moor (1985) Developing Human With Islamic Edittion 3rd ED. Dar Qiblah. Jeddah

24- Moore & Persaud .(1998) Befor We Are Born 5th .ED.W.B. Saunders Company.

25- Marjorie A.England(1987).A colour Atlas Of Life Befor Birth Wolj Medical Publications Ltd.

26- Peter J.Ruselt.(1992) Genetics 3rd Ed.Harper Collins Publishers.U.S.A

27- Steven Gobbe & Others (1991) Obstetrics 2nd ED. Churchill living Stone Newyork.

29- Salder(1990),William’s &.lon don’s medical Embryology.6th 60- ED.Wilkins.

دائما و عودة لنفس الموقع الدي ادرجه الأستاد الحيران و تبيننا بالصور و الروابط الصحيحة اليكم ما يلي :

stage 9
http://www.visembryo.com/baby/9.html
تحدث بعد 19-21 يوم من التبويض
http://www.graaam.com/up/p6ic/281d3fa6e4.JPG

stage 10
http://www.visembryo.com/baby/10.html
21-23 يوم بعد التبويض
ويبدأ فيها انقباض عضلة القلب وظهور الخلايا التى ستكون العين والاذن
http://www.graaam.com/up/p6ic/dc0b8751d8.JPG

stage 11
http://www.visembryo.com/baby/11.html
23-25 يوم بعض التبويض
يكون فى هذه المرحلة الجهاز العصبى المركزى اكثر الاعضاء نضوجا وتكونا
http://www.graaam.com/up/p6ic/c8cea9eb3b.JPG

stage 12
http://www.visembryo.com/baby/12.html
25-27 يوم
يكون الجنين على شكل حرم c وتظهر المناطق التى سيتكون فيها الوجه والرقبة , وقد تظهر صمامات القلب والفواصل التى تقسم القلب الى غرف فى هذه المرحلة
http://www.graaam.com/up/p6ic/b08ef5d063.JPG

حقيقه علميه

اكتساء العظام بالعضلات :

حتى وقت قريب كان يعتقد أن العظام والعضلات تظهران وتنموان معاً،
غير أن البحوث الأخيرة أظهرت حقيقة مختلفة تماماً لم يكن أحدٌ ينتبه إليها، وهي أن نسيج الغضاريف في الجنين يتحول إلى عظام أولاً، ثم يتم اختيار خلايا العضلات من الأنسجة الموجودة حول العظام لتتجمع هذه الخلايا وتلف العظام .


هذه الحقيقة العلمية يتم شرحها في كتاب علمي حديث اسمه " نشوء الإنسان "
كما يأتي : " في الأسبوع السادس وكاستمرار للتغضرف ( أي التحول إلى غضاريف ) تتم أول عملية تحول إلى عظام في عظم الترقوة، وفي نهاية الأسبوع السابع يبدأ التعظم (أي التحول إلى عظم ) في العظام الطويلة .
وبينما تستمر العظام بالتكون يتم اختيار خلايا العضلات من النسيج المحيط بالعظم حيث تبدأ العضلات بالتكون، ويبدأ نسيج العضلات بالانقسام حول العظم إلى مجموعة أمامية ومجموعة خلفية

الأبحاث الميكروسكوبية أثبتت أن تطور الجنين داخل رحم الأم يتم :فأولاً تتكون الأنسجة الغضروفية التي تتحول إلى عظام الجنين ، ثم تكون بعدها خلايا العضلات ثم تتجمع مع بعضها و تتكون لتلتف حول العظام .

و الموضوع كله تشرحه كما يلي :

"خلال الأسبوع السابع يبدأ الهيكل العظمي بالانتشار في الجسم و تأخذ العظام شكلها المألوف ، وفي نهاية الأسبوع السابع و خلال الأسبوع الثامن تأخذ العضلات وضعيتها حول أشكال العظام .


لنُحل جواب السؤال إلى العلم والعماء ...علماء القرن الواحد والعشرين

الحكم هو العلم .... علم الأجنة

يــــــــــتــــــــــبــــــــــــــــــــع

علم الأجنة وبداية تكون العظام:

هنا يا سادة نبدأ بنبذة بسيطة عما يقوله علم الأجنة عن بداية تكون العظام

" يوجد خلايا تسمى mesenchyme وهي أحد انواع ال connective tissues الموجودة في بداية تكون الجنين , وهذه الخلايا مسئولة عن تكون العظام اوالعضلات اللاإرادية ...(مثل عضلات القلب)

ولذا فسنبدأ بدراسة تطور هذه الخلايا لتصبح عظام ...

فكيف تتكون العظام من خلايا ال mesenchyme ؟!!!

تتكون العظام من الmesenchyme بطريقتين :

1- بطريقة مباشرة حيث تتجمع خلايا mesenchyme في المنطقة التي سيتكون فيها العظام المسطحة ( flat ) وتتكون منها العظام مباشرة مثل (الفك , الرأس, والترقوة ) وتبدأ عملية التكون في الاسبوع الثامن وهذا ما يُسمى intramembranous ossification

Intramembranous ossification begins at about the eighth week in the human embryo.

2- أو ان العظام تتكون من خلايا mesenchyme التي تتجمع في المنطقة التي سيتكون فيها العظام , ولكنها تتحول أولاً إلى غضاريف منذ الاسبوع الثاني عشر ثم تتحول إلى عظام , مثل (عظام الاطراف والحوض ) وهذا ما يسمى endochondral ossification

ومايهمنا هنا هو طريقة تكون عظام الاطراف وعظام الحوض والتي تُكسى بالعضلات ... أي الطريقة الثانية

فعلمنا أن خلايا ال mesenchyme تتحول إلى غضاريف ....

وأن هذه الغضاريف تتحول فيما بعد إلى عظام ....

لا حظ ان (((( خلايا العظام غير خلايا اللحم وثبث علميا أن خلايا العظام هى التى تكون أولاً من الجنين، ولا تشاهد خلية واحدة من خلايا اللحم إلا بعد ظهور خلايا الهيكل العظمى للجنين وما نتحدث عنه لحم غير القلب والرئه....))))
لذلك لاحظ ان (((الغضاريف هي عباره عظام فى مرحلة متقدمة من مراحل نموها وتكوينها كما أن بعض العظام تنضج مبكرا فى نفس الفترة التى تكون باقى العظام فى مرحلة الغضروف))))

كذلك لاحظ ان (((الغضروف نسيج متين ولكنه لين ويبقى زمن طويل وينمو الجنين وتتقلص الغضاريف أي يترسب عليها أملاح الكالسيوم فتصبح نسيجاً عظمياً صلباً وأول عظم يتقلص في الجسم هو عظم الترقوة.

هناك بعض الملاحدة من كتب صفحات طوال ليثبت ان المادة الاولية للحم كانت موجودة قبل انتشار العظام وقبل تكلسها. وكأنه يرد على آية لا وجود لها. وفي النهاية اعترف ان العضلة التي تكسو العظم تكونت بعد العظم. من اين جاء اللحم؟ طبعاً من تكاثر خلايا موجودة مسبقاً. وهذه الخلايا تزحف كاسيةً العظم الذي سبقها في التكون.

Developing Human هو كتاب متخصص جاء فيه ما يلي:

==================================
During the seventh week, the skeleton begins to spread throughout the body and the bones take their familiar shapes. At the end of the seventh week and during the eighth week the muscles take their positions around the bone forms.


اذا العظام هنا في بدايه المرحله عباره عن غضاريف طريه وليست عظام صلبه او مجازا يمكن القول بانها عظام طريه ولينه

لكن ماهي الفائدة الأخرى للغضاريف؟

الفائدة الأخرى للغضاريف هي أنها تقوم جنباً إلى جنب مع العظام التي بدأت تنمو بعمل إستطالة لل connective tissue .... لماذا؟!!!

لتسمح بارتباط الخلايا Myoblasts بها , والتي باتحادها يتكون أول قنوات عضلية ابتدائية primary myotubes .

وكأن العظام باستطالتها ونموها اصبحت وعاء لل connective tissue والذي يتم ملأه وكسوه بأول خلايا في تكوين العضلات Myoblasts , ثم تتحول إلى primary myotubes والتي تنمو وتتحول إلى ألياف عضلية أولية myofibers , ثم تتكرر العملية باتحاد الميوبلاست مع الميوتيوب ليتكون ألياف عضلية ثانوية ....الخ






أرأيتم يا سادة؟!!!!

لم تتكون العضلات أولا ثم بدأت تتكلس للتتكون عظام ...هذا خطأ ... هذا معتقد خطأ

اليوم يكشف علم الأجنة الحقيقة وهي أن العظام تتكون أولاً لتُصبح وعاء يُكسى بخلايا تتحد لتنمو ومنه تتكون العضلات أخيرا تاخد الصلابه يوما بعد يوم وحتي بعد الولاده

**********************************
أفتح سفر أيوب الإصحاح 10 وإقرأ

8 يداك كونتاني و صنعتاني كلي جميعا افتبتلعني* 9 اذكر انك جبلتني كالطين افتعيدني الى التراب* 10 الم تصبني كاللبن و خثرتني كالجبن* 11 كسوتني جلدا و لحما فنسجتني بعظام و عصب* 12 منحتني حياة و رحمة و حفظت عنايتك روحي*


ألا ترى بشرية الكتاب المقدس؟

سبحان الله أهذا كلام من عند الله؟؟؟

كان لبنا (يعنى المنى).....فتخثر كالجبن............!!!!!!!!!!

هذا كلام ينطق ببشرية هذا الكلام.......أهذا كلام الله؟

سبحانك هذا بهتان عظيم

ثم يكمل الكاتب المحترم "كسوتني جلدا و لحما فنسجتني بعظام و عصب" وكأن الإنسان يخلق من الخارج للداخل........

أي علم يقول هذا؟

هداكم الله يا عامة النصارى....

المراحل

1- مرحلة صب اللبن

2- مرحلة التخثير كالجبن

3-مرحلة كساء الجبن بالجلد واللحم

4-مرحلة نسيج العظام والعصب

5- مرحلة منح الحياة والرحمة والحفظ الروج بالعناية

ولا تعليق لي....حاجة قشطة خالص

أهذا كلام المفترض أنه من عند الله؟

ونقول الكتاب محرف فتنكرون علينا ...فإما أن يكون محرفا وهذا كلام بشر أو يكون الذي ربكم جاهل؟

أنتم تسبون الله سبا عظيما

أسلموا لله يا نصارى.....أمنوا بالذي أنزله على محمد رسول الله


انتهى

تحية المحبة للجميع
بعد كل هذا تسألني أين المصادر ربما أعيد عليك فلا بأس

و هناك عشرات المواقع التي تروج للإعجاز تقول

حذ مثلا هذا الموقع
http://www.55a.net/131.htm#_ftn1


أذ يقولون

هذه الأبحاث الميكروسكوبية أثبتت أن تطور الجنين داخل رحم الأم يتم كما وصفته آيات القرآن،

فأولاً تتكون الأنسجة الغضروفية التي تتحول إلى عظام الجنين ،

ثم تكون بعدها خلايا العضلات ثم تتجمع مع بعضها و تتكون لتلتف حول العظام .

و الموضوع كله تشرحه نشرة علمية تحت عنوان تكون الإنسان كما يلي :

"خلال الأسبوع السابع يبدأ الهيكل العظمي بالانتشار في الجسم و تأخذ العظام شكلها المألوف

، وفي نهاية الأسبوع السابع و خلال الأسبوع الثامن تأخذ العضلات وضعيتها حول أشكال العظام "[1].

و باختصار فإن وصف القرآن الكريم لمراحل تكون الجنين ينسجم انسجاماً كاملاً مع مكتشفات علم الأجنة الحديث .


قال هارون يحيى و يا عرب صدقوا ,,,,, و يا علماء أسكتوا...

سأنقل لكم بالمداخلات القادمة ماذا يقول علماء الجنين...

عندما ينشرون هذه الصورة

http://www.55a.net/images/16/04/1523.jpg

و يكتبون تحتها


عظام طفل اكتمل تكوينها في رحم الأم و قد كساها اللحم في مرحلة معينة.


و هي لا تعني و لا بأي شكل من الأشكال أن الجنين يمر بمرحلة كهذا و هو من عظام لم يكسيها اللحم بعد


فهم يحاولوا أبهار القارء بأن الجنين يمر بمرحلة هو بها عظام...

وهي صورة مفبركة لا يظهر من الجنين بها سوى هيكله العظمي...

و و يقولون


ستكسى بالعضلات بمرحلة معّينة


متى، و كيف...... صدقوا أو لا تصدقوا


الأدلة ستأتيكم

لكن عندما يقول لي هارون يحيى، العظام تظهر قبل اللحم، أقول له أنت مراوغ...
يتبع

حسنا يا سيدي الكريم
و الأن ، بما يخصنا، نبحث بموضوع الجنين عن ثوابت سطحية جدا،،،

هل يمكن تشبيه باللحم الممضوغ، هل هو خثرة دم، هل يشبه دودة العليق، .....

و متى تظهر بوادئ العضلات و بوادئ العظام، و متى تظهر علامات نضج العضلات و متى يبدأ تصلب الغضاريف

لكي تتحول الى عظام...

الأجابة على هذه الأسئلة أعطاها مؤسسي علم الجنين،،، و لم تتبدل كثيرا مع الزمن،،،

بدليل توافق كتب الثمانينات مع ما أعيد نشره بالألفية الثانية

و أغلب النتائج التي نقلتها لكم بهذا الشريط عليها شبه أجماع "كونسانسوس"

من مختلف التكست بوك التي أعتمدت عليها...

و أيدتها مواقع الأنترنيت

المقالات التي تنشر اليوم عن عضلات و عظام الجنين لن تبحث من منهما يظهر قبل الأخر

و لا متى تظهر الكتل العضلية أو نقاط التعظم و لا متى تتحرك عضلات الجنين و لا متى تظهر نقاط التعظم.....

فهذه الامور أصبح عليها أجتماع بالأراء" كونسنسوس" ، و أصبحت من الأساسيات.

ما يهتم به العلماء التفصايل الدقيقة...

مثلا لو بحثنا بالميدلان
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...arch&DB=pubmed

عن كلمة عضلات و جنين نحصل على أحدث المقالات و التي ستبحث بتفاصيل دقيقة جدا ...

أن سردتها هنا ستكون مثل الطلاسم لن يُفهم منها شيئ من قبل الغير أخصائي

فأن كان السيد خوليو قد عثر على حديث يقول مثلا أن الجنين يمكن أن نعثر به على عظام،

عظام بمعني الكلمة أي بها صلابة و تركيب نسيجي يشبه العظام، و ذلك قبل أن يكتسي بالعضلات الهيكلية

أي أنه يخطّأ ما قاله


atlas d’embryologie humaine de Netter
Cochard
Catala



http://groups.msn.com/_Secure/0TADVA...de%20garde.jpg




و لنطلب من كوشار أن ينتزع الصور التالية من كتابه

[IMG]http://groups.msn.com/_Secure/0TgDVAnoVaxrRCCphsa3lN0XUecY*go6VluyzdgtkQEcL4CkcL2MNY*p52Vc AZK9dbF3Cs8LjySI75Xrp8mcl7wnG84bCZLeZvGkxo!vaNhV6TPSVc*QjnA/12%20MUSCL%208%20SA.jpg[/IMG]

الأسبوع الثامن
يكتسي الجنين بالعضلات الهيكلية
muscles squelettiques à la 8eme semaines


http://groups.msn.com/_Secure/0SgDZA...DEVEL%20OS.jpg

الصورة أعلاه توضح مراحل نمو و تعظّم العظام الطويلة...

و نستنتج منها أنه
و بعد أن أكتمال أكساء الجنين بالعضلات الهيكلية بهذا ، يـــــــــــبدأ الجهاز العظمي بأخـــــــــــذ مكانه بنفس هذا الأسبوع

فهل تقول لي عزيزي خوليو أن كوشارد بكتابه المنشور بعام 2003 ـ 2002
قد أخطأ وأن كلامك هو الصحيح!!!
بانتظار الرد تحية طيبة

وهذا رابط الصورة من كتاب
كوشارد بكتابه المنشور بعام 2003 ـ 2002

[IMG]http://groups.msn.com/_Secure/0TgDVAnoVaxrRCCphsa3lN0XUecY*go6VluyzdgtkQEcL4CkcL2MNY*p52Vc AZK9dbF3Cs8LjySI75Xrp8mcl7wnG84bCZLeZvGkxo!vaNhV6TPSVc*QjnA/12%20MUSCL%208%20SA.jpg[/IMG]

أعطيكم الرابط لأنني لم أستطع عرضها تحية طيبة

يا استاذ حيران

أرحمنا شوية

أين هي المصادر العلمية ؟

هوا لسة ماجبش مصدر علمي !

يا خبر بفلوس ...

للأسف عزيزي الحيران لم اجد منك الا شطحات في فراغ
لم تقدم أي جديد يدكر و روابط كلها مضروبة و صور لا تظهر و أظنني اني صححت لك الروابط السابقة و أدرجت صورا من الموقع الدي أنت تقدمت بوضعه
و يبقى السؤال قائما ما علاقة النص في سفر ايوب بما تم شرحه من طرفك

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة kholio5

أولا اتقدم باعتدار عن عدم انتظامي في دخول صفحة الحوار بيني و بين الأستاد حيران و أني على قدر من اليقين عن تفهمه لهدا الأمر
ثانيا و قبل التعليق على ما قام الأستاد حيران بطرحه استسمح ان نتفصل فيما جاء به سفر ايوب
(ايوب 10 - 13:8) :
"أذكرأنك جبلتنى كالطين أفتعيدنى إلى التراب . ألم تصبنى كاللبن وخثرتنى كالجبن . كسوتنى جلدًا ولحمًا فنسجتنى بعظام وعصب . منحتنى حيوة ورحمة وحفظت عنايتك روحى" .

مراحل تكوين الجنين ..............
1 - مرحلة صب اللبن ( تصبني كاللبن )
2-مرحلة التخثير كالجبن (و خثرتني كالجبن )
3-مرحلة كساء الجبن بالجلد واللحم (11 كسوتني جلدا و لحما )
4- مرحلة نسيج العظام والعصب (لحما فنسجتني بعظام و عصب )
5- مرحلة نفخ الروح فيه (منحتني حياة ) ))

ادن هدا النص يتحدث بدون ان نحمله أكثر من طاقته حول المراحل الأربع المدكورة اعلاه
ادن يتحدث النص بدون أي تأويل عن انتهاء كساء الجبن بالجلد و اللحم و انتهاء هده المرحلة باكتمال كل عناصرها و لا يتكلم أبدا عن بداية خلايا عضلية و نموها موازاة بنمو العضم و بعدها يدكر لنا هدا النص عن المرحلة اللاحقة و هي نسيج العضام و العصب مما يشير الى ان العضام تأتي بعد انتهاء تكون اللحم و يؤخر مسأة نشأة العصب في اخر المراحل
فيكون الترتيب بشكل ملخص كما هو :
1 - مرحلة صب اللبن
2-مرحلة التخثير كالجبن
3-مرحلة كساء الجبن بالجلد واللحم ( لا وجود لأي بداية لخلايا عصبية هنا و لاحطوا دكر الجلد مما يشير الى اكتمال بناء اللحم قبلا )
4- مرحلة نسيج العظام والعصب ( لا وجود لأي تطور فيما يخص اللحم لأنتهاءه مسبقا و لاحظوا دكر العصب مما يشير الى تأخيره في مرحلة التطور )
5- مرحلة نفخ الروح فيه

ادن ليس هناك اي دكر للتزامن في التكوين و الدي حاول الحيران أن يحير نفسه اكثر بالتعلق بهده القشة في بحر علم الأجنة



هل يتوافق هدا مع ما دكره الأستاد حيران في تحليله ؟
بغض النظر عن المصادر المضروبة التي استشهد بها و يعد الموقع المدرج http://www.visembryo.com/baby/carnegiestages.html
المصدر الوحيد المعتمد في مواقع النصارى
و هده الصفحات التي أدرجها المتحاور و التي لا تعمل لكنني و بمجهود قمت بتصحيحها
stage 10
cardiac muscle
http://www.visembryo.com/baby/10.html
stage 12
At this stage, the brain and spinal cord together are the largest and most compact tissue of the embryo
http://www.visembryo.com/baby/12.html
stage 14
Limbs
http://www.visembryo.com/baby/14.html

بعد هدا ننتقل الى ما جاء في تحليل الأستاد الحيران في مداخلاته و أرجو منك الصبرو التمعن و الله ولي التوفيق

---

و هده مصادري التي قدمت منها مداخلاتي
و هي كتب
اعيد و أقول أنها كتب و ليس مواقع مضروبة

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة kholio5

المراجع العلمية :

المراجع الأجنبية

19- E Albert reece & others (1994) Fundamental Of Obstetric & Gynecology Ultrasound International ED. Printice-Hall International Inc. U.S.A.

20- F.gary Cunnigham , Pc.MacDonald & Others (1993) William’s obstetrics.19th ED.Prentice-hall Int. Inc.

21- J.P. Green Hill & Others (1989) Modern practice of Obstetrics.3rd ED.W.B.Saunders Company. Philadelphia

22- John Mclachlan (1994) Medical Emberiology 1st E Publishing comp .. Addeson -Wesly

23- keith L.moor (1985) Developing Human With Islamic Edittion 3rd ED. Dar Qiblah. Jeddah

24- Moore & Persaud .(1998) Befor We Are Born 5th .ED.W.B. Saunders Company.

25- Marjorie A.England(1987).A colour Atlas Of Life Befor Birth Wolj Medical Publications Ltd.

26- Peter J.Ruselt.(1992) Genetics 3rd Ed.Harper Collins Publishers.U.S.A

27- Steven Gobbe & Others (1991) Obstetrics 2nd ED. Churchill living Stone Newyork.

29- Salder(1990),William’s &.lon don’s medical Embryology.6th 60- ED.Wilkins.

---

فأين مصادرك العلمية التي تقول انها كثيرة

ارجو العقلانية في الحوار والا فنعتبر ان المناظرة انتهت بأفلاسك في تعزيز ما يدكره النص في سفر ايوب

و بدلك ننتقل الى نقطة اخرى
لا تضيع لنا الوقت أكثر من اللازم
كفاك حيرة


اما المصادر العلمية التي تؤكد على المراحل المدكورة في سفر ايوب و اما فهو العجز



انت اعترفت بمسألة نشأة العضام قبل العضلات و تهربت الى نقطة انها بداية و ليس عضم
كأننا نتحدث عن عضام الشربة او الكوارع

اننا نتحدث عن المرحلة الجنينية و أنت اعترفت بتكون الخلايا العضمية قبل العضلية
أما مسألة نمو العضام بشكل متأخر فهدا دليل أن هناك عضاما مند البداية لتنمو اليس كدلك ??

هل العضام في مفهومك هي عضام الشوربة فقط يا حيران

هل حوارنا مبني على اسس علمية ام اراء شخصية

لقد نبهت أكثر من مرة أن نبتعد عن اسلوب الأراء الشخصية و أعيد التأكيد على دلك

الحوار يكون بأسس علمية معتمدة
اسماء كتب أو مؤلفات لعلماء الأجنة تؤكد لنا ما جاء به النص في سفر ايوب


و للمرة الألف ارجو منك عدم التطرق بأي شكل للقران
و لك الحق في فتح صفحة مخصصة للحوار في القران كما تعلم

فالمرجو منك مرة أخرى الأحترام و الألتزام بمنهجية الحوار




الحوار القادم سيكون حول اثبات الخطية الأصلية على ادم

أنا أقول و أدعي أن أدم لم يخالف وصية الرب في الأكل من الشجرة المحظورة

و البينة على من ادعى كما نعرف
و سأسرد مداخلة في هدا الخصوص بمجرد ان أتبين انتهاء المتحاور من شطحاته


و الله ولي التوفيق

بناءً على قانون المناظرات

اقتباس:

---

12-يلتزم طرفي المناظرة بالرد على الطرف الأخر فيما يثيره من نقاط وعند تجاهل أحد الأطرف لما يثيره الطرف الأخر من نقاط فى المناظرة فيحق لمدير المناظرة توجيه إنذار تحت مسمى (إنذار عن عدم الإلتزام) وإذا وجه للطرف المناظر عدد خمس إنذارات من هذا النوع فإن يحق لمدير المناظرة أعلان إنتصار الطرف الأخر بناء على عدم إلتزام الخصم وعدم الجدية. يلاحظ التالى:بأن هذا النوع من الإنذارت ( إنذار عن عدم الإلتزام ) مختلف بشكل كامل عن الإنذارت الخاصة بالتغيب(إنذار بسبب التغيب) ولا يتم جمعهم على بعض وهذا لأختلاف سبب توجيهم.

---

الإنذار لكل 24 ساعة

سيبدأ العد للإنذار الأول بداية من

05-11-2007, 06:20 مساء

وهو الوقت الذي طلبت فيه من المحاور حيران أن يقدم المصادر العلمية .

مبارك عليك أخي الكريم خوليو ونصرك الله واعزك

هروب محاورك كافي لإعلان صدق حجتك وإيمانك

بارك الله فيك

مبارك عليك اخي العزيز هذا النصر والحمد لله الذي اظهر الحق بهروب المراوغ ثبتك الله علي طريق الحق

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة السيف البتار

مبارك عليك أخي الكريم خوليو ونصرك الله واعزك

هروب محاورك كافي لإعلان صدق حجتك وإيمانك

بارك الله فيك

---

و كيف لا يتهرب من الموضوع ??
على العموم انتظرت ان تكتمل شطحات الضيف و بأدن الله أشرع في فتح موضوع مفصل في هدا الشأن بالحجج و الدلائل الدامغة على صدق القران
لنا عودة بأدنه تعالى