هزيمة كبرى للقس عبد المسيح بسيط في عقر منتداه

امرجو من اي اخ يقوم بمحاورة هؤلاء النصارى ان يحفض الصفحات كلها حتى يتم كشف تدليسهم و هروبهم وهزيمتهم و الغلبة لله ورسوله و المؤمنين

اصفحات في المرفقات وسيتم نسخ الموضوع فيما بعد ليستفيد منه الأخوة ويتعلمون الدروس من محاورة هؤلاء المدلسين
وشخصيا لن اعاود الدخول لتلك المنتديات ما دامت امكانية غلق المواضيع وحدف ردو بعض الأخوة استفحلت وزادت على الحد

:p012: وننتظر النسخ اخي الفاضل :p015:

السلام عليكم أخوتى فى الله ..

ممكن اشارك معك يا اخى :p018:

ده بقى موضوع حلو أوى أوى أوى

شوفوا وتعالوا نرى لماذا اغلق القس الموضوع

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة golder

شوفوا وتعالوا نرى لماذا اغلق القس الموضوع

---

كيف تسأل والجواب واضح؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

يا أخي شي طبيعي ان الزبالة

	أعزكم الله

إذا إمتلأت تحتاج إلى زبال مثل هذا القس لكي يفرغها:image5: :image5:

جزاك الله خيرا اخ kholio5
فى انتظار نسخ الموضوع
هل تعلم اخي kholio5 العضو فادي عمل نسخة عن الصورة الرمزية وعمل موضوع عنها هناك

لقد تابعت الحوارات كلها و كان الله فى عون الاخوة الذين اشتركوا فى الحوار خوليو و سعد و نور الدين و عبد الله.. تجاه عقلية الالتفاف و لى النصوص و الاصرار على ما لا يوجد الا فى ذهنهم
بارك الله فيكم جميعا .. و لى ثلاث ملاحظات:
1- لماذا لم يقل المسيح فى قصة الطير ما يلى:
"انى سأخلق لكم الان بنفسى طيرا من العدم حتى تعلموا اننى انا الله" ... و الله لو قيلت بهذه الصورة لكانت حجتهم قوية...
فلماذا دائما المفسرين و آباء الكنيسة يحتاجون لكلمات اكثر و ضوحا من التى قالها ( الله) و لماذا يضطرون الى استنتاجات يحملون فيها المعانى ما لا يوجد بها ؟ ألا يعنى ذلك لهم انهم يتبعون ظنا كما قال الله...

2- لماذا لم يخلق المسيح انسانا أمام الناس لكى يثبت لهم انه الله فعلا... ألم يكن ذلك أكثر واقعية..

3- تلا حظ لى خلو الانجيل و كل النصوص التى استشهد بها القس من اى اشارة الى " الروح القدس " و هو الجزء الثالث من المنظومة الالهية المزعومة... فأين كان الروح القدس موجودا فى كل هذا و لماذا لم يشر المسيح عليه فى اى نص .. فالمفروض ان يذكر مقترنا بالاب و الابن دائما فلماذا لم يقل مثلا فى النص المشهور الذى يستندون اليه :
" أنا و الاب و الروح القدس " واحد
فأين الروح القدس كجزء لا يتجزأ من الاله الثلاثى ؟؟؟؟؟

25-09-2006, 04:41 PM
frabassit نعم معجزات المسيح تدل على لاهوته!!!!!!!!

نعم معجزات المسيح تدل على لاهوته!!!!

الزملاء الأحباء

تحية ومحبة وسلام

أضع هذا الموضوع هنا تعليقاً على ما جاء في موقع المسيحية في الميزان أو الحقيقة
http://www.alhakekah.com/files/jesus/0012.htm

وما كتبه الزميل TheSolitary

أولا : تعليقا على ما جاء في موقع الحقيقة أقول:


نعم أعمال المسيح ومعجزاته تدل على لاهوته
قبل أن ندخل في موضوع معجزات المسيح يجب أن نضع في اعتبارنا أربعة أمور هي:
(1) ما هي نوعية هذه المعجزات.
(2) درجة سماح الله لبعض الأنبياء بعمل بعض المعجزات.
(3) الفرق بين ما عمله المسيح وما عمله جميع الأنبياء.
(4) معنى قول المسيح " الحق الحق أقول لكم من يؤمن بي فالأعمال التي أنا اعملها يعملها هو أيضا ويعمل أعظم منها لأني ماض إلى أبي " (يو14 :12).

أولاً: ولنبدأ أولاً من بداية النقطة الرابعة وهي أن الذي ينقل هذه الآية ويستخدمها لغرض خاص به لا ينقلها كاملة ويقتطعها من قرينتها وسياق الكلام المرتبطة به ليوحي بمعني يقصده هو ولكنه ليس المعنى الحقيقي!! ولنفهم المعنى الصحيح والمقصود لقول الرب يسوع المسيح هذا فلنضع الآية مرة أخرى في سياقها الطبيعي في حديث المسيح وهي كالأتي " لو كنتم قد عرفتموني لعرفتم أبي أيضا. ومن الآن تعرفونه وقد رأيتموه.قال له فيلبس يا سيد أرنا الآب وكفانا.قال له يسوع أنا معكم زمانا هذه مدته ولم تعرفني يا فيلبس. الذي رآني فقد رأى الآب فكيف تقول أنت أرنا الآب.ألست تؤمن أني أنا في الآب والآب فيّ. الكلام الذي أكلمكم به لست أتكلم به من نفسي لكن الآب الحال فيّ هو يعمل الأعمال.صدقوني أني في الآب والآب فيّ. وإلا فصدقوني لسبب الأعمال نفسها.الحق الحق أقول لكم من يؤمن بي فالأعمال التي أنا اعملها يعملها هو أيضا ويعمل أعظم منها لأني ماض إلى أبي.ومهما سألتم باسمي فذلك افعله ليتمجد الآب بالابن.أن سألتم شيئا باسمي فاني افعله" (يو14 :7-14).
وهنا نلاحظ عدة حقائق أغفلها أو جهلها من نقلوا الآية كدليل مضاد لعمل المسيح وهي:
(1) أن معرفة الآب لا تتم إلا من خلال الابن فقط لماذا؟ قال السيد نفسه " كل شيء قد دفع إليّ من أبي. وليس احد يعرف من هو الابن إلا الآب ولا من هو الآب إلا الابن ومن أراد الابن أن يعلن له" (لو10 :22). وقول الإنجيل للقديس يوحنا " الله لم يره احد قط. الابن الوحيد الذي هو في حضن الآب هو خبّر " (يو1 :18).
(2) تأكيده لفيلبس وتوبيخه له أن رؤيته تساوي رؤية الآب لأنه هو من الآب وفي الآب " أنا معكم زمانا هذه مدته ولم تعرفني يا فيلبس. الذي رآني فقد رأى الآب فكيف تقول أنت أرنا الآب؟ "، لأنه المعبر عن جوهر الآب وصورته " صورة الله غير المنظور" (كو1 :15) .
(3) الأعمال التي يعملها المسيح يعملها باعتباره الذي في الآب ومن الآب " الآب الحال فيّ هو يعمل الأعمال "، كلمة الآب " في البدء كان الكلمة والكلمة كان عند الله وكان الكلمة الله ".
(4) تأكيده بأن الأعمال التي يعملها تشهد لكونه في الآب والآب فيه " صدقوني أني في الآب والآب فيّ. وإلا فصدقوني لسبب الأعمال نفسها "، كما سبق أن قال " الأعمال التي أنا اعملها باسم أبي هي تشهد لي " (يو10 :25)، عندما سؤل من اليهود أن كان هو المسيح، وهنا يستخدمها لتأكيد كينونته ككلمة الله في الآب ووحدته في الذات الإلهية لله الواحد بكلمته وروحه.
(5) عندما قال المسيح " الحق الحق أقول لكم من يؤمن بي فالأعمال التي أنا اعملها يعملها هو أيضا ويعمل أعظم منها " قال أيضا وفي نفس الآية " منها لأني ماض إلى أبي.ومهما سألتم باسمي فذلك افعله ليتمجد الآب بالابن.أن سألتم شيئا باسمي فاني افعله "!!!
أ – أي أنه سيعطيهم أن يفعلوا ذلك لأنه ذاهب إلى السماء وسيكونون هم تلاميذه ورسله على الأرض " لأني ماض إلى أبي ".
ب – أنهم سيعملون هذه المعجزات باسم المسيح نفسه والذي سيعمل المعجزة على أيديهم هو المسيح نفسه كلمة الله " ومهما سألتم باسمي فذلك افعله ليتمجد الآب بالابن.أن سألتم شيئا باسمي فاني افعله ".
ثانياً: ثانيا ما هي نوعية هذه المعجزات التي قام بها المسيح؟
و الإجابة نضعها بعد هذا السؤال ونقول: ما هو الشيء الذي عمله الله ولم يعمله المسيح؟
والإجابة القاطعة هي أنه لا يوجد شيء صنعه الله في الكون ولم يصنعه المسيح!!!!!!!
ونلخص الموضوع قبل أن ندخل فيه بالتفصيل في عملين أولهما الخلق وثانيهما الدينونة، يقول الكتاب عن المسيح:
+ " في البدء كان الكلمة والكلمة كان عند الله وكان الكلمة الله. هذا كان في البدء عند الله. كل شيء به كان وبغيره لم يكن شيء مما كان. فيه كانت الحياة والحياة كانت نور الناس " (يو1"1-4).
+ " فانه فيه خلق الكل ما في السموات وما على الأرض ما يرى وما لا يرى سواء كان عروشا أم سيادات أم رياسات أم سلاطين. الكل به وله قد خلق. الذي هو قبل كل شيء وفيه يقوم الكل " (كو1 :16و17).
+ الله " كلمنا في هذه الأيام الأخيرة في ابنه الذي جعله وارثا لكل شيء الذي به أيضا عمل العالمين " (عب1 :2). " الله خالق الجميع بيسوع المسيح " (أف2 :9).
وعن الدينونة والمسيح كديان العالمين يقول المسيح نفسه " لأن الآب لا يدين أحدا بل قد أعطى كل الدينونة للابن " (يو5 :22)، ويقول الكتاب:
+ " لأننا جميعا سوف نقف أمام كرسي المسيح. لأنه مكتوب أنا حيّ يقول الرب انه لي ستجثو كل ركبة وكل لسان سيحمد الله " (رو14: 10و11).
+ " لأنه لا بد أننا جميعا نظهر أمام كرسي المسيح لينال كل واحد ما كان بالجسد بحسب ما صنع خيرا كان أم شرا " (2كو5 :10).
وفيما بين الخلق والدينونة لا يوجد عمل واحد عمله الله إلا وقد عمله المسيح بما فيه السيادة على الكون ونتحدى أن يثبت لنا أحد العكس.
ثالثاً: درجة سماح الله لبعض الأنبياء بعمل بعض المعجزات.
وهنا نسأل من جديد هل عمل بقية الأنبياء مثلما عمل المسيح؟
أو هل أعطى الله للأنبياء من أعمال ليعملوها مثلما عمل المسيح؟
والإجابة لا!!
لماذا؟ لأنه لم يقم أحد منهم لا بعمل الخلق مهما كان ولا بعمل الدينونة ولا معرفة الغيب!!!كما أن ما فعلوه بالنسبة لما عمله المسيح في غير ذلك هو نسبي!!
فأن كان أحدهم أقام ميت أو أكثر وهذا حدث فقط مع نبيين هما إيليا وأليشع فقد كان في أمكانية المسيح أن يقيم جميع الموتى !!
نعم لم يذكر الكتاب أن المسيح أقام أكثر من ثلاثة موتى لكن كما يقول الكتاب وكما تظهر أعماله أنه كان في إمكانه أن يحيي جميع الموتى وقد أكد المسيح نفسه أن هو الذي سيحيي جميع الموتى يوم القيامة بقوله " فانه تأتي ساعة فيها يسمع جميع الذين في القبور صوته (صوت ابن الله – المسيح). فيخرج الذين فعلوا الصالحات إلى قيامة الحياة والذين عملوا السيّآت إلى قيامة الدينونة " (يو5 :39و40).

...... يتبع

25-09-2006, 06:08 PM
frabassit

ثانيا: تعليقاً على ما قاله الزميل سوليتاري:
يقول الزميل:

اقتباس
أولا ) هل صنع المسيحالمعجزات بقدرته الذاتيه ؟؟

أظن أن الكثير منكم قد عرف إجابة السؤال ولكن لمن لا يعرففليتابع التالى ولنرى,,

أ ) ماذا قال المسيح عنمعجزاته؟؟

1) ماذا يخبرنا كاتب إنجيل لوقا على لسان السيدالمسيح (Jn30انا لا اقدر ان افعل من نفسيشيئا.كما اسمع ادين ودينونتي عادلة لاني لا اطلب مشيئتي بل مشيئة الآب الذيارسلني).
هل الكلام غير واضح؟؟ لا أظن,,, فالنص على لسان المسيح يخبرنا فيه أنهلا يستطيع أن يفعل شيئا من تلقاء نفسه !!! أى أن قدرته محدوده وهو كما يسمع يحكموحكمه عادل ولماذا حكمه عادل؟ لأنه لا يطلب مشيئته بل مشيئه الله عز وجل الذى أرسلهفمشيئته تابعه لمشيئة الله الذى له القدره المطلقه والمشيئه النافذه.

ومن الواضح هنا أن الزميل اقتطف الآية من سياقها وفسرها بالمفهوم الذي يريده هو وليس بالمفهوم الحقيقي الذي قصده الرب يسوع المسيح!! فنص الآية كاملا في الإنجيل للقديس يوحنا، وليس لوقا كما نقل عمن نقل عنه خطأ!! هو: " فأجابهم يسوع أبي يعمل حتى الآن وأنا أعمل. فمن اجل هذا كان اليهود يطلبون أكثر أن يقتلوه. لأنه لم ينقض السبت فقط بل قال أيضا أن الله أبوه معادلا نفسه بالله فأجاب يسوع وقال لهم الحق الحق أقول لكم لا يقدر الابن أن يعمل من نفسه شيئا إلا ما ينظر الآب يعمل. لان مهما عمل ذاك فهذا يعمله الابن كذلك. لان الآب يحب الابن ويريه جميع ما هو يعمله. وسيريه أعمالا أعظم من هذه لتتعجبوا انتم. لأنه كما أن الآب يقيم الأموات ويحيي كذلك الابن أيضا يحيي من يشاء. لأن الآب لا يدين أحدا بل قد أعطى كل الدينونة للابن. لكي يكرم الجميع الابن كما يكرمون الآب. من لا يكرم الابن لا يكرم الآب الذي أرسله الحق الحق أقول لكم أن من يسمع كلامي ويؤمن بالذي أرسلني فله حياة أبدية ولا يأتي إلى دينونة بل قد انتقل من الموت إلى الحياة. الحق الحق أقول لكم انه تأتي ساعة وهي الآن حين يسمع الأموات صوت ابن الله والسامعون يحيون. لأنه كما أن الآب له حياة في ذاته كذلك أعطى الابن أيضا أن تكون له حياة في ذاته. وأعطاه سلطانا أن يدين أيضا لأنه ابن الإنسان. لا تتعجبوا من هذا.فانه تأتي ساعة فيها يسمع جميع الذين في القبور صوته. فيخرج الذين فعلوا الصالحات إلى قيامة الحياة والذين عملوا السيّآت إلى قيامة الدينونة. أنا لا اقدر أن أفعل من نفسي شيئا. كما اسمع أدين ودينونتي عادلة لأني لا اطلب مشيئتي بل مشيئة الآب الذي أرسلني " (يو5 :18-30).
ونلاحظ في هذه الآيات الآتي:
(1) أنه تكلم عن الله باعتباره أبوه الشخصي وفهم اليهود على الفور أنه يساوي نفسه بالله "قال أيضا أن الله أبوه معادلا (مساوياً) نفسه بالله " ،
(2) تأكيده بأن أي وكل ما يعمله الله الآب يعمله هو كالابن " لان مهما عمل ذاك فهذا يعمله الابن كذلك ". وهذا بلا حدود.
(3) تأكيده بأنه يحي الموتى كما يشاء " لأنه كما أن الآب يقيم الأموات ويحيي كذلك الابن أيضا يحيي من يشاء ". وليس كالأنبياء الذين أحيوا بعض الموتى بقدرة الله. كما أنه الذي سيحيي ويقيم جميع الموتى يوم الدينونة " فانه تأتي ساعة فيها يسمع جميع الذين في القبور صوته. فيخرج الذين فعلوا الصالحات إلى قيامة الحياة والذين عملوا السيّآت إلى قيامة الدينونة ".
(4) تأكيده بأنه ديان الجميع " لأن الآب لا يدين أحدا بل قد أعطى كل الدينونة للابن ".
(5) تأكيده بأنه له كرامة متساوية مع الآب وهذا مل لم يقل به ولم يجرؤ على نطقه أحد الملائكة أو الأنبياْ " لكي يكرم الجميع الابن كما يكرمون الآب "، فهو يتكلم عن مساواة في الكرامة.
(6) تأكيده بأن له الحياة في ذاته مثل الآب " لأنه كما أن الآب له حياة في ذاته كذلك أعطى الابن أيضا أن تكون له حياة في ذاته ".
ومن هنا فقوله " أنا لا اقدر أن أفعل من نفسي شيئا " لا يعبر عن عدم مقدرة بل عن علاقة ذاتية في الذات الإلهية لله الواحد كقوله " أنا والآب وأحد " و " الابن الوحيد الذي في حضن الآب "، أنه من الآب وفي ذات الآب وصورة الآب غير المنظور، وما يتكلم عنه هو عمل في الذات الإلهية لله الواحد. أنه يتكلم عن علاقة ذاتية في ذات الله مثلما يتكلم عن الروح القدس، فالروح القدس هو روح الله " الذي من عند الآب ينبثق ورح الابن المسيح أيضا ويقول لنا أن الآب سيرسل الروح القدس ثم يقول أنه هو، الابن، سيرسل الروح القدس من الآب " ومتى جاء المعزي الذي سأرسله أنا إليكم من الآب روح الحق الذي من عند الآب ينبثق فهو يشهد لي " (يو15 :26). فالروح القدس منبثق من الآب وفي ذات الآب ومع ذلك يرسله الابن من الآب، لماذا لأن الآب والابن واحد والآب والابن والروح القدس واحد.
وبنفس الطريقة الابن في ذات الآب، الابن يرى الآب ويعمل كل ما يعمله الآب ويتساوى في كل شيء مع الآب لأن الآب والابن واحد.

ثم يقول بدون تركيز فيما ينقل:

اقتباس
2) موضع أخر يحدثنا عنه كاتب إنجيل مرقص وأيضا على لسان المسيح (Mk27 فنظراليهم يسوع وقال.عند الناس غير مستطاع.ولكن ليس عند الله.لان كل شيء مستطاع عندالله.) وها هو يخبرنا أنه عند الله كل شيئ مستطاع فهو القادر على كل شيئ ولكن عندالناس غير مستطاع فقدرتهم محدوده .

وهنا ينقل ما قاله الرب يسوع المسيح تعليقا على موقف الشاب الغني الذي قال عنه الذي سأله عن كيفية ميراث الحياة الأبدية حيث يقول الكتاب: " فنظر إليه يسوع وأحبه وقال له يعوزك شيء واحد.اذهب بع كل مالك وأعط الفقراء فيكون لك كنز في السماء وتعال اتبعني حاملا الصليب.فاغتم على القول ومضى حزينا لأنه كان ذا أموال كثيرةفنظر يسوع حوله وقال لتلاميذه ما أعسر دخول ذوي الأموال إلى ملكوت الله.فتحيّر التلاميذ من كلامه. فأجاب يسوع أيضا وقال لهم يا بنيّ ما أعسر دخول المتكلين على الأموال إلى ملكوت الله.مرور جمل من ثقب أبرة أيسر من أن يدخل غني إلى ملكوت الله.فبهتوا إلى الغاية قائلين بعضهم لبعض فمن يستطيع أن يخلص.فنظر إليهم يسوع وقال. عند الناس غير مستطاع.ولكن ليس عند الله. لان كل شيء مستطاع عند الله " (مرمر10 :21-27).
إذا فالكلام لم يكن له أية صلة بقدرة المسيح على الإطلاق.

وبنفس الطريقة والأسلوب يقول:

اقتباس
3) كاتب إنجيل متى يحدثنا أيضا علىلسان المسيح (Mt:28:18 فتقدم يسوع وكلمهم قائلا.دفع اليّ كل سلطان في السماء وعلى الارض) يصرحالمسيح بأن ما لديه من سلطان على أى شيئ فهو مدفوع له من قبل الله وليس سلطاناذاتيا فيقول دفع إليّ كل سلطان ,,,, سبحان الله كلام مباشر و واضح و صريح ما لديهمن .سلطان ليس من نفسه بل هو دفع له من قبل الله

وهنا لم ينقل الآية كاملة كما هي العادة!! حيث تقول الآية كاملة "فتقدم يسوع وكلمهم قائلا. دفع إليّ كل سلطان في السماء وعلى الأرض. فاذهبوا وتلمذوا جميع الأمم وعمدوهم باسم الآب والابن والروح القدس. وعلموهم أن يحفظوا جميع ما أوصيتكم به. وها أنا معكم كل الأيام إلى انقضاء الدهر" (متى 28 :18-20).
والآية الأخيرة تؤكد وجود المسيح في كل مكان حيث قالها لحظة صعوده إلى السماء، كما تؤكد العلاقة الذاتية في الذات الإلهية لله الواحد، كما في قوله أيضاً: " كل شيء قد دفع إليّ من ابي. وليس احديعرف الابن إلا الآب. ولا احد يعرف الآب إلا الابن ومن أراد الابن أن يعلن له " (مت11 :27).
وهنا يؤكد على العلاقة الذاتية بين الآب والابن والتي لا يقدر أحد إ، يعرف عنها شيء ويعلنها إلا الابن فقط، لماذا؟ لأنه في الآب ومن الآب.

ثم يقول:

اقتباس
4) نرجع مره أخرى لكاتب إنجيليوحنا الإصحاح العاشر لنرى من يعطى السيد المسيح وممن يأخذ المسيح قدرته؟ (Jn29 ابي الذياعطاني اياها هو اعظم من الكل ولا يقدر احد ان يخطف من يدابي.)
يخبرنا كاتب هذا الإنجيل من على لسان السيد المسيح أنه يقول أن اللهأعطاه والله هوأعظم من الكل أى لا أحد يساويه مطلقا فلله العظمه كلها ,,,

وهو هنا كالعادة لا ينقل نص الآيات كاملا، بل فقط يقتطف منه ما يتصور أنه يخدم فكره، فنص الآيات كاملا يقول: " خرافي تسمع صوتي وأنا اعرفها فتتبعني. وأنا أعطيها حياة أبدية ولن تهلك إلى الأبد ولا يخطفها احد من يدي. أبي الذي أعطاني إياها هو أعظم من الكل ولا يقدر احد أن يخطف من يد أبي. أنا والآب واحد" يو10 :27 -30).
وهنا نلاحظ الآتي:
(1) أنه هو الذي يعطي خرافه الحياة الأبدية.
(2) أنها في يده ولذا لا يستطيع أحد أن يختطفها منه.
(3) أنه هو والآب واحد.
ومن هنا فالآب أعظم من الكل، أي كل ما في الكون كل الخليقة، لكنه هو والآب واحد، وكل ما للآب هو للابن " كلماللآب هو لي " (يو15 :16).

ثم يقول:

6) اقتباس
كاتب إنجيل متى ينقل كلام منعلى لسان المسيح فى الإصحاح الحادى عشر (Mt27 كل شيء قد دفع اليّ منابي.وليس احد يعرف الابن الا الآب.ولا احد يعرف الآب الا الابن ومن اراد الابن انيعلن له),,, كل شيئ ؟؟!!! المسيح يقر أن كل شيئ قد دفع إليه من الله ولم يستثنىشيئا أبدا فكل ما لديه من قدرات قد وهبه الله إياها ومن كلام المسيح ومن على فمهأمازال هناك من يقول أن هذه القدرات قدرات ذاتيه من المسيحنفسه؟

وهو هنا لا يدرك مغزى قول الرب يسوع المسيح " وليس احد يعرف الابن الا الآب.ولا احد يعرف الآب الا الابن ومن اراد الابن انيعلن له "، وقد شرحناه أعلاه وبينا كيف أن هذا الكلام يدل على أن الابن ليس بشر لأنه لا يقدر أحد أن يعرف حقيقة الابن إلا الآب، كما أن الآب لا يقدر أحد أن يعرفه إلا الابن، لماذا؟ لأن الابن منه وفيه وبه وواحد معه.

...... يتبع

07-10-2006, 08:36 PM
frabassit
نوعية معجزات المسيح وكيفيتها وكمها
تميزت معجزات المسيح عن معجزات أي نبي من الأنبياء بكونه يعملها بسلطان ذاتي، كما قال " فتقدم يسوع وكلمهم قائلا. دفع إليّ كل سلطان في السماء وعلى الأرض " (مت28 :18). هذا السلطان معطى له من الآب، وفي نفس الوقت هو سلطانه الذاتي لأن كل ما للآب هو للابن كما قال لتلاميذه " كل ما للآب هو لي" (يو16 :15)، وكما خاطب الله الآب " وكل ما هو لي فهو لك. وما هو لك فهو لي" (يو17 :10).
ولذا فقد وعد تلاميذه ورسله أنهم سيصنعون آيات وعجائب كثيرة باسمه كقوله لهم: " وهذه الآيات تتبع المؤمنين. يخرجون الشياطين باسمي ويتكلمون بألسنة جديدة. يحملون حيّات وان شربوا شيئا مميتا لا يضرهم ويضعون أيديهم على المرضى فيبرأون ثم أن الرب بعدما كلمهم ارتفع إلى السماء وجلس عن يمين الله. وأما هم فخرجوا وكرزوا في كل مكان والرب يعمل معهم ويثبت الكلام بالآيات التابعة " (مر16 :17-20). " ومهما سألتم باسمي فذلك افعله ليتمجد الآب بالابن " (يو14 :13). " أن سألتم شيئا باسمي فاني افعله " (يو14:14). وفي نفس الوقت قال لهم " لكي يعطيكم الآب كل ما طلبتم باسمي " (يو15 :16). " الحق الحق أقول لكم أن كل ما طلبتم من الآب باسمي يعطيكم " (يو16 :23). لماذا؟ لأنه ، كما قال هو والآب واحد " أنا والآب واحد " (يو10 :30)، وكل ما للآب هو له " كل ما للآب هو لي ".
وكان يعمل المعجزات بلا حدود من جهة الكم أو الكيف ولا يقف شيء أمامه ، وكما قال هو عن عمله هذا ردا على سؤال يوحنا المعمدان عنه " العمي يبصرون والعرج يمشون والبرص يطهرون والصم يسمعون والموتى يقومون" (مت11 :5).
1 – عمل الخلق وكونه الخالق:
وقد تميز المسيح على جميع من في الكون بعمل إلهي لم يشترك معه فيه أحد وهو عمل الله الذي يتفرد به ، الله، على سائر المخلوقات، فهو وحده الخالق ومن صفاته (أسمائه الحسنى) الخالق ، الباريء . هذا العمل، الذي هو عمل الخلق لم يعمله أحد آخر غير المسيح، ومن هنا يدعى المسيح بالخالق والباريء. بل والخالق بلا حدود، فهو، كما جاء في الكتاب المقدس، الخالق الذي خلق الكون وكل ما فيه " في البدء كان الكلمة والكلمة كان عند الله وكان الكلمة الله . هذا كان في البدء عند الله . كل شيء به كان وبغيره لم يكن شيء مما كان . فيه كانت الحياة والحياة كانت نور الناس " (يو1:1-4) . " الذي هو صورة الله غير المنظور بكر كل خليقة . فانه فيه خلق الكل ما في السموات وما على الأرض ما يرى وما لا يرى سواء كان عروشا أم سيادات أم رياسات أم سلاطين . الكل به وله قد خلق . الذي هو قبل كل شيء وفيه يقوم الكل " (كو1 :15-17) . " الله خالق الجميع بيسوع المسيح " (أف3 :9) . " ابنه الذي جعله وارثا لكل شيء الذي به أيضا عمل العالمين الذي وهو بهاء مجده ورسم جوهره وحامل كل الأشياء بكلمة قدرته " (عب1 :2و3) .
ويذكر الكتاب أيضا أنه، الرب يسوع المسيح، قام بعملية الخلق في أكثر من مناسبة ؛ فقد خلق للمولود أعمى ، بلا عينين ، عينين من طين ، يقول الكتاب أنه " تفل على الأرض وصنع من التفل طينا وطلى بالطين عيني الأعمى . وقال له اذهب اغتسل في بركة سلوام . الذي تفسيره مرسل . فمضى واغتسل وأتى بصيرا " (يو6:7، 7) . وفي تحويلة للماء إلى خمر قام بعملية خلق مادة من مادة أخرى مختلفة عنها ، كيميائيا ، تماما ، وذلك بكلمتين للأمر " املأوا الأجران ماء 000 استقوا الآن " (يو7:2، 8) . وفي إشباعه لخمسة آلاف رجل غير الذين كانوا معهم من نساء وأطفال بخمسة أرغفة وسمكتين ، قام بعملية خلق أخرى إذ خلق من كل رغيف واحد ما يشبع أكثر من ألف فرد بل وزاد حوالي قفتين وربع من هذا الرغيف الواحد !! خلق من الرغيف الواحد أكثر من ألف رغيف لو افترضنا أن كل شخص أكل رغيف واحد !! (مت19:14-22) .
فمن كان له امتياز كهذا غير المسيح ؟ والإجابة لا أحد على الإطلاق !!
ويتحدى القرآن جميع البشر وسائر المخلوقات العاقلة وغير العاقلة أن كان هناك أحد ، غير الله ، يقدر أن يخلق أي شيء مهما كان ، كما يتحدى جميع الأصنام أن تخلق ، ولو اجتمعوا معا ، حتى ولو ذبابا . الله وحده هو الخالق البارئ المصور وليس سواه ولا مثله ولا معه .
ويقول، القرآن، متحدياً : " هَذَا خَلْقُ اللَّهِ فَأَرُونِي مَاذَا خَلَقَ الَّذِينَ مِنْ دُونِهِ " (لقمان:11).
" إِنَّ الَّذِينَ تَدْعُونَ مِنْ دُونِ اللَّهِ لَنْ يَخْلُقُوا ذُبَاباً وَلَوِ اجْتَمَعُوا لَهُ " (الحج:73) .
" هَلْ مِنْ خَالِقٍ غَيْرُ اللَّهِ " (فاطر:3) .
ومع ذلك يقول أن المسيح كان يخلق من الطين كهيئة الطير ثم ينفخ فيه فيصير طيراً بأذن الله وبنفس الطريقة التي يخلق بها الله:
" أَنِّي أَخْلُقُ لَكُمْ مِنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِ الطَّيْرِ فَأَنْفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْراً بِإِذْنِ اللَّهِ " .
" وَإِذْ تَخْلُقُ مِنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِ الطَّيْرِ بِإِذْنِي فَتَنْفُخُ فِيهَا فَتَكُونُ طَيْراً بِإِذْنِي " .
وفي هذه الآيات نرى أن المسيح قد خلق الطير من الطين بنفس الطريقة التي خلق بها الله الإنسان . يقول الكتاب المقدس " وجبل الرب الإله آدم ترابا من الأرض . ونفخ في انفه نسمة حياة . فصار آدم نفسا حيّة " (تك7:2) . أي خلق الله من الطين كهيئة الإنسان ونفخ فيه فصار آدم نفسا حية!!
ويقول القرآن أيضا أن الله خلق الإنسان من طين ثم نفخ فيه من روحه :
" وَإِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلائِكَةِ إِنِّي خَالِقٌ بَشَراً مِنْ صَلْصَالٍ مِنْ حَمَأٍ مَسْنُونٍ . فَإِذَا سَوَّيْتُهُ وَنَفَخْتُ فِيهِ مِنْ رُوحِي فَقَعُوا لَهُ سَاجِدِينَ " (الحجر:29) .
" إِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلائِكَةِ إِنِّي خَالِقٌ بَشَراً مِنْ طِينٍ . فَإِذَا سَوَّيْتُهُ وَنَفَخْتُ فِيهِ مِنْ رُوحِي فَقَعُوا لَهُ سَاجِدِينَ " (صّ:72) .
وهنا نجد اتفاق بين الكتاب المقدس والقرآن على أن خلق آدم تم كالآتي :
(1) أن الله خلق الإنسان من طين ثم سواه .
(2) ثم نفخ فيه من روحه .
والمسيح خلق الطير بنفس الطريقة :
(1) خلق من الطين كهيئة الطير .
(2) ثم نفخ فيه فصار طيرا (حياً) 000 بإذن الله .
وهنا لا يوجد فرق بين عمل الله في الخلق وعمل المسيح!!
ويبقى الاعتراض القائل أن المسيح خلق بأذن الله " فيصير طيرا بأذن الله " . ونؤكد أن الإنجيل أيضاً يقول مثل ذلك ، وأن كان بمفهوم يختلف عن مفهوم القرآن ، حيث يقول الرب يسوع المسيح "وأما أنا فلي شهادة أعظم من يوحنا . لان الأعمال التي أعطاني الآب لأكمّلها هذه الأعمال بعينها التي أنا اعملها هي تشهد لي أن الآب قد أرسلني " (يو5 :36) ." أجابهم يسوع أني قلت لكم ولستم تؤمنون . الأعمال التي أنا اعملها باسم أبي هي تشهد لي " (يو10 :25) .
وهنا يؤكد الرب يسوع المسيح أن الأعمال التي هو يعملها ، أي الآيات والمعجزات والتعليم الذي يعلمه ، هو ما أعطاه له الآب :
" أنا لا اقدر أن افعل من نفسي شيئا . كما اسمع أدين ودينونتي عادلة لأني لا اطلب مشيئتي بل مشيئة الآب الذي أرسلني " (يو5 :30) . " ولست افعل شيئا من نفسي بل أتكلم بهذا كما علّمني أبي " (يو8 :28) . " لأني لم أتكلم من نفسي لكن الآب الذي أرسلني هو أعطاني وصية ماذا أقول وبماذا أتكلم " (يو12 :49) .
ولكن الرب يسوع المسيح لا يتكلم وكأنه مجرد بشر ، بل يتكلم من منطلق العلاقة بين الابن والآب ، في الذات الإلهية ، وبمفهوم التجسد ، تجسد الابن واتخاذه البشرية الكاملة ، ومن ثم يقول " أني أنا في الآب والآب فيّ . الكلام الذي أكلمكم به لست أتكلم به من نفسي لكن الآب الحال فيّ هو يعمل الأعمال .صدقوني أني في الآب والآب فيّ . وإلا فصدقوني لسبب الأعمال نفسها " (يو14 :10و11) . فكما أن أعماله وآياته وبيناته تشهد على تأييد الله له وإرساليته من قبل الله ، فهي تشهد أيضاً وتؤكد على وحدة الآب والابن ، وأن الابن في الآب ، والآب في الابن .
وهنا نسأل من جديد؛ هل هناك فرق بين خليقة الإنسان وخليقة الطير ؟
والإجابة هي ؛ كلا ، لأنه كليهما عملية خلق وإيجاد حياة فيمن ليست له حياة .
ونعود ونسأل: وإذا كان المسيح مجرد إنسان ونبي فلماذا أعطاه الله ، هو بالذات ، أن يقوم بعمل من أعماله فتنسب له صفة من صفاته واسم من أسمائه ، فقد أعطاه أن يخلق مثلما خلق هو ، الله ، وبنفس الطريقة التي خلق بها الله الإنسان ، وأصبح من الطبيعي أن ينسب له أسم الخالق وصفته ، ومن ثم يدعى المسيح أيضا بالخالق والباريء؟
والإجابة دائما هي أن الله يفعل ما يريد وأن له حكّمة في ذلك !!
ولكنا نقول أن الله يفعل كل شيء بحسب مشورته الأزلية وتدبيره الإلهي وعلمه السابق ولا يفعل شيئاً باطلا ، فإذا كان قد أعطى المسيح ، وحده ، عمل الخلق وصفة الخالق واسم الخالق فهذا يعني أن المسيح له امتياز خاص يتميز به عن كل ما في الكون من كائنات ، سواء كانت ترى أو لا ترى !!
يقول الكتاب المقدس " وأعطاه اسما فوق كل اسم ، لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة ممن في السماء ومن على الأرض ومن تحت الأرض ، ويعترف كل لسان أن يسوع المسيح هو رب لمجد الله الآب " (في9:2-11) .
كما يقال أن المسيح خلق بأذن الله ، والإنجيل يقول أن الله خلق به ، بالمسيح ، وفيه وله كل شيء "الله خالق الجميع بيسوع المسيح " (أف9:3) ، " كل شيء به كان " (يو2:1) ، " الذي به أيضا عمل العالمين " (عب2:1) ، " فانه فيه خلق الكل ما في السموات وما على الأرض ما يرى وما لا يرى سواء كان عروشا أم سيادات أم رياسات أم سلاطين . الكل به وله قد خلق . الذي هو قبل كل شيء وفيه يقوم الكل " (كو15:1ـ17) .
بل وهناك آية قرآنية حيرت العلماء تقول "فَتَبَارَكَ اللَّهُ أَحْسَنُ الْخَالِقِينَ " (المؤمنون: 14).وقد فسرها البعض عن ابن جريج بقوله " لأنّ عيسى كان يخلق ":
قال الطبري " لأن عيسى ابن مريـم كان يخـلق، فأخبر جلّ ثناؤه عن نفسه أنه يخـلق أحسن مـما كان يخـلق. ذكر من قال ذلكحدثنا القاسم قال : ثنا الحسين قال : ثني حجاج قال : قال ابن جريج في قوله : " فتبارك الله أحسن الخالقين " قال : عيسى ابن مريم يخلق ".
وقال القرطبي " وقال ابن جُريج: إنما قال: " أحسن الخالقين " لأنه تعالى قد أذن لعيسى عليه السلام أن يخلق؛ واضطرب بعضهم في ذلك ".
وقال البغوي " وقال ابن جريج: إنما جمع الخالقين لأنّ عيسى كان يخلق كما قال:" أَنِّىۤ أَخْلُقُ لَكُم مِّنَ ٱلطِّينِ "(آل عمران: 49)فأخبر الله عن نفسه بأنه أحسن الخالقين ". أي أن الله يقارن ما يخلقه هو بما يخلقه المسيح.
وجاء في كتاب الملل والنحل للشهرستاني أن الفضل الحدثي وأحمد بن خابط قالاً،كما نقل الرواندي: " أن للخلق خالقين. أحدهما قديموهو الباري تعالى والثاني محدث وهوالمسيح عليه السلام لقوله إذ تخلق من الطينكهيئة الطير ".
2 – قيامة الأموات:
كما يتميز المسيح بإقامة الموتى أو إحياء الموتى من الموت بكلمة الأمر منه ، كما أنه يحيي الموتى بلا حدود، كما قال عن عمله هذا " والموتى يقومون "، وأن كان الإنجيل قد ذكر لنا أنه أقام ثلاثة موتى الأولى فتاة كانت قد ماتت توا ، قبل وصوله إليها بزمن قليل وهي ابنة يايرس رئيس مجمع اليهود التي دخل إليها وقال للباكين " لا تبكوا . لم تمت لكنها نائمة 000 وامسك بيدها ونادى قائلا يا صبية قومي فرجعت روحها وقامت في الحال. فأمر أن تعطى لتأكل " (لو52:8- 55).وهنا أقامها بكلمة الأمر منه " يا صبية قومي فرجعت روحها وقامت في الحال ".
والحالة الثانية هي لشاب ابن أرملة كان محمولا وفي طريقه إلى القبر يقول الكتاب أنه لما رأى أمه تبكي تحنن عليها " فلما رآها الرب تحنن عليها وقال لها لا تبكي. ثم تقدم ولمس النعش فوقف الحاملون . فقال أيها الشاب لك أقول قم. فجلس الميت وابتدأ يتكلم فدفعه إلى أمه" (لو14:7). وهنا أقامه بكلمة الأمر منه " أيها الشاب لك أقول قم ".
والحالة الثالثة هي إقامة لعازر الذي كان "قد صار له أربعة أيام في القبر 000 فقالت مرثا ليسوع يا سيد لو كنت ههنا لم يمت أخي 000 قال لها يسوع سيقوم أخوك " ، ثم أضاف " أنا هو القيامة والحياة . من آمن بي ولو مات فسيحيا . وكل من كان حيّا وآمن بي فلن يموت إلى الأبد. أتؤمنين بهذا. قالت له نعم يا سيد. أنا قد آمنت انك أنت المسيح ابن الله الآتي إلى العالم "، وعند القبر " قال يسوع ارفعوا الحجر. قالت له مرثا أخت الميت يا سيد قد انتن لان له أربعة أيام. قال لها يسوع ألم اقل لك أن آمنت ترين مجد الله. فرفعوا الحجر حيث كان الميت موضوعا "، وبعد مناجاة مع الآب " صرخ (يسوع) بصوت عظيم لعازر هلم خارجا. فخرج الميت ويداه ورجلاه مربوطات باقمطة ووجهه ملفوف بمنديل. فقال لهم يسوع حلّوه ودعوه يذهب " (يو11). وهنا أقامه أيضاً بكلمة الأمر منه " لعازر هلم خارجا. فخرج الميت ".
وفي هذه الحالات الثلاث التي ذكرها الإنجيل نرى عمل المسيح صاحب السلطان على الموت كما قال عن نفسه " أنا هو الأول والآخر والحي وكنت ميتا وها أنا حيّ إلى ابد الآبدين آمين ولي مفاتيح الهاوية والموت " (رؤ1 :17و18). وأيضاً " أنا هو القيامة والحياة . من آمن بي ولو مات فسيحيا . وكل من كان حيّا وآمن بي فلن يموت إلى الأبد "، وأيضاً أنه الذي يحيي من يشاء " لأنه كما أن الآب يقيم الأموات ويحيي كذلك الابن أيضا يحيي من يشاء " (يو5 :21)، والذي قال عنه الكتاب " فيه كانت الحياة " (يو1 :4)، وأيضا " رئيس الحياة " (أع3 :15).
ويقول القرآن عنه أيضاً أنه قال " وَأُحْيِي الْمَوْتَى بِإِذْنِ اللَّه "ِ (آل عمران :49) ، وأن الله قال " وَإِذْ تُخْرِجُ الْمَوْتَى بِإِذْنِي " (المائدة : 110) . وكلمة " الموتى " هنا معرفة بالألف اللام ، والآيتان تتكلمان بصيغة الإطلاق " وَأُحْيِي الْمَوْتَى " وهذا يعني أن المسيح يمكن أن يحيي أي كم من الموتى، فلم تحددان عددا معين يمكن أن يقيمه من الموتى بل " الموتى " والتي يمكن تعطي معني قدرته على إحياء كل الموتى!!!
والكتاب المقدس يقول على لسان المسيح " أنه " يحيي من يشاء " بل وأنه هو الذي سيحيي جميع الموتى يوم القيامة، في مجيئه الثاني في مجد.
" وهذه مشيئة الآب الذي أرسلني أن كل ما أعطاني لا أتلف منه شيئا بل أقيمه في اليوم الأخير 00 لان هذه هي مشيئة الذي أرسلني أن كل من يرى الابن ويؤمن به تكون له حياة أبدية وأنا أقيمه في اليوم الأخير 000 لا يقدر احد أن يقبل إليّ أن لم يجتذبه الآب الذي أرسلني وأنا أقيمه في اليوم الأخير 000 من يأكل جسدي ويشرب دمي فله حياة أبدية وأنا أقيمه في اليوم الأخير " (يو6 :39و40و44و45).
وأخيراً يقول " فانه تأتي ساعة فيها يسمع جميع الذين في القبور صوته (المسيح). فيخرج الذين فعلوا الصالحات إلى قيامة الحياة والذين عملوا السيّآت إلى قيامة الدينونة " (يو5 :28).
إذاً فهو مقيم الموتى على الإطلاق. في أيام تجسده وعند مجيئه الثاني في يوم القيامة ، اليوم الأخير. فهل هناك نبي أو مخلوق ما له هذه القدرة التي للمسيح؟؟!!
3 – شفاء المرضى من جميع أنواع الأمراض الجسدية والروحية والنفسية مهما كانت:
وكما أنه محي الموتى على الإطلاق ، فهو أيضاً شافي المرضى على الإطلاق، بلا حدود، فقد شفى جميع المرضى الذين قدموهم إليه من جميع أنواع الأمراض، الجسدية والروحية والنفسية، مهما كان عددهم ومهما كانت أنواع هذه الأمراض، يقول الكتاب؛
" فأرسلوا إلى جميع تلك الكورة المحيطة واحضروا إليه جميع المرضى . وطلبوا إليه أن يلمسوا هدب ثوبه فقط. فجميع الذين لمسوه نالوا الشفاء " (مت36:14).
" ولما صار المساء إذ غربت الشمس قدموا إليه جميع السقماء والمجانين. وكانت المدينة كلها مجتمعة على الباب. فشفى كثيرين كانوا مرضى بأمراض مختلفة واخرج شياطين كثيرة " (مر32:1-34).
" فجاء إليه جموع كثيرة معهم عرج وعمي وخرس وشل وآخرون كثيرون . وطرحوهم عند قدمي يسوع . فشفاهم " (مت30:15).
" ولما صار المساء قدموا إليه مجانين كثيرين. فأخرج الأرواح بكلمة وجميع المرضى شفاهم " (مت16:8).
" فذاع خبره في جميع سورية . فاحضروا إليه جميع السقماء المصابين بأمراض وأوجاع مختلفة والمجانين والمصروعين والمفلوجين فشفاهم " (مت24:4).
" وتبعته جموع كثيرة فشفاهم جميعا " (مت25:12).
" فجاء إليه جموع كثيرة معهم عرج وعمي وخرس وشل وآخرون كثيرون . وطرحوهم عند قدمي يسوع. فشفاهم " (مت15:30).
" فتقدم إليه عمي وعرج في الهيكل فشفاهم " (مت14:21).
" لأنه كان قد شفى كثيرين حتى وقع عليه ليلمسه كل من فيه داء " (مر10:3).
" وفي تلك الساعة شفى كثيرين من أمراض وأدواء وأرواح شريرة ووهب البصر لعميان كثيرين " (لو21:7).
وكان يشفي جميع المرضى بقوته، هو، الصادرة من ذاته والخارجة منه ، يقول الكتاب:
" وكل الجمع طلبوا أن يلمسوه لأن قوة كانت تخرج منه وتشفي الجميع " (لو19:6).
" وطلبوا إليه أن يلمسوا هدب ثوبه فقط. فجميع الذين لمسوه نالوا الشفاء " (مت36:14).
" وحيثما دخل إلى قرى أو مدن أو ضياع وضعواالمرضى في الأسواق وطلبوا إليه أن يلمسوا ولو هدب ثوبه. وكل من لمسه شفي " (مر56:6).
" وطلبوا إليه أن يلمسوا هدب ثوبه فقط. فجميع الذين لمسوه نالوا الشفاء " (مت36:14).
ولذا فقد كان هو ذاته ، بطبيعته، غير قابل للمرض لأن قوة الحياة وقوة الشفاء كانت كامنة فيه ولم يكتسبها من غيره مثل بقية الأنبياء " فيه كانت الحياة " (يو4:1). أما كل الأنبياء فقد كانوا ، جميعهم ، معرضين للأمراض وفي حاجة للمسيح ليشفيهم. وهذا هو الفرق بين المسيح وبين جميع الأنبياء فهو الطبيب الأعظم لكل البشرية.
وقد أكد معظم المفسرين المسلمين أنه كان في أمكان المسيح أن يشفي أي عددٍ أو كمٍ من المرضى مهما كان عددهم، وأن يفتح أعين أي عددٍ أو كمٍ من العميان ويطهر أي عددٍ أو كمٍ من البرص!! أي أنهم يتركون الأمر مفتوحاً على الإطلاق ، فيمكن للمسيح أن يفتح أعين عميان بلا حصر أو عدد، ويطهر برص من برصهم بلا عدد ولا حصر!!
قال البيضاوي والثعالبي والجلالان والرازي وغيرهم من المفسرين " روي أنه عليه السلام ربما اجتمع عليه خمسون ألفاً من المرضى من أطاق منهم أتاه ومن لم يطق أتاه عيسى، وما كانت مدواته إلا بالدعاء ".
وقال الكاتب الإسلامي الراحل الأستاذ خالد محمد خالد " لقد كانت القوة الخارقة التي يرد بها المسيح العافية إلى المزمنين، والتي يدرأ بها الموت عن الحياة المتعلقة بآخر خيوطها .. كانت قوة نابعة من ذاته0
لكن ذاته لم تكن مثل ذواتنا .. بل كانت مؤهلة لعظائم الأمور، معبأة بطاقات فريدة هائلة ".
ثم يتكلم عن شفاء المرأة نازفة الدم والتي شفاها المسيح فيقول " وفي إيمان واثق عميق لمست هدب ثوبه. وتوقف المسيح عن المسير فجأة وقال: - من الذي لمسني 00؟" ... " لقد أحسست بقوة تخرج مني" ..!!
قوة تخرج منه..؟! أي تفسير عجيب للمعجزة..؟!
000 أجل فلم تكن لمسة عابرة مسترخية مستريبة، تلك التي نَبََّهت المسيح إلى جزء من طاقته يغادرها وينفصل عنها ".
000 يتبع

08-10-2006, 05:43 PM
3abd_allah_6
في انتظار استكمال الردود مع الملاحضة ان جناب القس يلجأ للقران فيما لا يثبته الكتاب المقدس فالمرجو الألتزام بالكتاب المقدس والا فان بعض الأناجيل غير المعترف بها دكرت نفس المعجزات فلمادا لا يستشهد بها جناب القس
-----------------------------
09-10-2006, 05:15 AM
baaseem
قد اكون متسرعا غير اخوتى ولكن اسمح لى سيادة القس ان توضح لى هذه النقطة والتى تتعلق بخلق المسيح للمولود بلا عينين عينين وجعله يبصر

اقتباس
ويذكر الكتاب أيضا أنه، الرب يسوع المسيح، قام بعملية الخلق في أكثر من مناسبة ؛ فقد خلق للمولود أعمى ، بلا عينين ، عينين من طين ، يقول الكتاب أنه " تفل على الأرض وصنع من التفل طينا وطلى بالطين عيني الأعمى . وقال له اذهب اغتسل في بركة سلوام . الذي تفسيره مرسل . فمضى واغتسل وأتى بصيرا " (يو6:7، 7) .

هذا النص الذى ذكرته حضرتك واعتقد انه فى يوحنا9 / * 6 قال هذا و تفل على الارض و صنع من التفل طينا و طلى بالطين عيني الاعمى* 7 و قال له اذهب اغتسل في بركة سلوام الذي تفسيره مرسل فمضى و اغتسل و اتى بصيرا يوحنا 7,6:9 سيادة القس النص واضح اكثر من اللازم وطلى بالطين عينى الاعمى اى ان العينان موجودين ولكن لا يبصران ولم يقول مكان العين ولكنالنص يقول وطلى عينى الاعمى والمعجزة انه اعاد له البصر وليس فيها خلق نهائى وتظهر ايضا النصوص هذا مرقس8/ 23 فاخذ بيد الاعمى و اخرجه الى خارج القرية وتفلفي عينيه و وضع يديه عليه و ساله هل ابصر شيئا* 24 فتطلع و قال ابصر الناس كاشجار يمشون* 25 ثم وضع يديه ايضا على عينيه و جعله يتطلع فعاد صحيحا و ابصر كل انسان جليا ......النص هذا ايضا يؤكد وجود العين وما قام به المسيح هو ان تفل فى العين فابصر الرجل .........ارجو ان يتسع صدرك لاجابة هذا الاستفسار اين الخلق والنص لا يقول هذا
------------------------
09-10-2006, 02:50 PM
3abd_allah_6
سأحاول في هده المداخلة توضيح بعض الأمور لجناب القس الدي استشهد فيها من القران الكريم على معزات للسيد المسيح الدي لم يثبتها الكتاب المقدس نفسه مع العلم ان بعض الأناجيل غير المعترف بها دكرت نفس المعجزات فلمادا لم يتم الأستشهاد بها

على كل حال علي ان اوضح لجناب القس الفهم الخاطئ الدي وقع فيه في استشهاده بالقران الكريم

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
ويقول، القرآن، متحدياً : " هَذَا خَلْقُ اللَّهِ فَأَرُونِي مَاذَا خَلَقَ الَّذِينَ مِنْ دُونِهِ " (لقمان:11).
" إِنَّ الَّذِينَ تَدْعُونَ مِنْ دُونِ اللَّهِ لَنْ يَخْلُقُوا ذُبَاباً وَلَوِ اجْتَمَعُوا لَهُ " (الحج:73) .
" هَلْ مِنْ خَالِقٍ غَيْرُ اللَّهِ " (فاطر:3) .
ومع ذلك يقول أن المسيح كان يخلق من الطين كهيئة الطير ثم ينفخ فيه فيصير طيراً بأذن الله وبنفس الطريقة التي يخلق بها الله:
" أَنِّي أَخْلُقُ لَكُمْ مِنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِ الطَّيْرِ فَأَنْفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْراً بِإِذْنِ اللَّهِ " .
" وَإِذْ تَخْلُقُ مِنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِ الطَّيْرِ بِإِذْنِي فَتَنْفُخُ فِيهَا فَتَكُونُ طَيْراً بِإِذْنِي " .
وفي هذه الآيات نرى أن المسيح قد خلق الطير من الطين بنفس الطريقة التي خلق بها الله الإنسان

جناب القس لاحض ما تدكره الأية الكريمة هنا
يقول تعالى
" أَنِّي أَخْلُقُ لَكُمْ مِنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِ الطَّيْرِ فَأَنْفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْراً بِإِذْنِ اللَّهِ " .
" وَإِذْ تَخْلُقُ مِنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِ الطَّيْرِ بِإِذْنِي فَتَنْفُخُ فِيهَا فَتَكُونُ طَيْراً بِإِذْنِي " .

هنا تشير الأية الكريمة بشكل صريح ان السيد المسيح خلق من الطين كهيئة الطير أي انها هيئة تشبه الطير في الشكل و لم تقل الأية ان السيد المسح خلق طيرا بشكل مباشر كما هو الحال بالنسبة لله تعالى الدي يقول في كتابه
" وَإِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلائِكَةِ إِنِّي خَالِقٌ بَشَراً مِنْ صَلْصَالٍ مِنْ حَمَأٍ مَسْنُونٍ . فَإِذَا سَوَّيْتُهُ وَنَفَخْتُ فِيهِ مِنْ رُوحِي فَقَعُوا لَهُ سَاجِدِينَ " (الحجر:29) .
" إِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلائِكَةِ إِنِّي خَالِقٌ بَشَراً مِنْ طِينٍ . فَإِذَا سَوَّيْتُهُ وَنَفَخْتُ فِيهِ مِنْ رُوحِي فَقَعُوا لَهُ سَاجِدِينَ " (صّ:72) .

وهنا نلاحض ان الله خلق من الطين بشرا ولم يخلق كهيئة بشر و أظن ان الفرق واضح جدا بين الحالين يا جناب القس
و نفس الأختلاف نلاحضه في مسألة نفخ الروح
حيث أن الأية الكريمة و بشكل صريح في حالة خلق الله لا نجد هناك أي أدن بالنفخ حيث يقول وَنَفَخْتُ فِيهِ مِنْ رُوحِي وأيضا في الأية الأخرى نفس الشيء
لكن في حالة السيد المسيح نجد أن هناك أدنا بالنفخ حيث تقول الأية الكريمة فَتَنْفُخُ فِيهَا فَتَكُونُ طَيْراً بِإِذْنِي " .و ايضا في الأية الأخرى فَأَنْفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْراً بِإِذْنِ اللَّهِ " أدن لولا ان الله أدن للسيد المسيح بالنفخ ما تم الأمر لكن الهل يخلق بدون اي ادن كما جاء في الأيات اليالف دكرها
فارجو منك جناب القس الا تستشهد باقران الكريم و تظهر عدم علمك في الفرق الواضح لكل من يحسن القراءة ولازلت استغرب عدم استشهاد جنابك بالأناجيل غير المعترف بها و التي تتحدث عن نفس المعجزة.

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
ووهنا نجد اتفاق بين الكتاب المقدس والقرآن على أن خلق آدم تم كالآتي :
(1) أن الله خلق الإنسان من طين ثم سواه .
(2) ثم نفخ فيه من روحه .
والمسيح خلق الطير بنفس الطريقة :
(1) خلق من الطين كهيئة الطير .
(2) ثم نفخ فيه فصار طيرا (حياً) 000 بإذن الله .
وهنا لا يوجد فرق بين عمل الله في الخلق وعمل المسيح!!

لقد تم اظهار الفرق الواضح بين طريقة خلق الله التي تكون بشكل مباشر ولا تحتاج الأدن في النفخ بخلاف ما هو للسيد المسيح الدي خلق كهيئة الطير ولم تكن مباشرة طيرا والنفخ كان بأدن الله ولك يكن نفخا مباشرا

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
وهنا نسأل من جديد؛ هل هناك فرق بين خليقة الإنسان وخليقة الطير ؟
والإجابة هي ؛ كلا ، لأنه كليهما عملية خلق وإيجاد حياة فيمن ليست له حياة .

نعم هناك فرق في الخلق المباشر و الخلق غير المباشر حيث ان الله تعالى خلق من الطين بشرا بشكل مباشر
أما السيد المسيح فخلق من الطين كهيئة طير و لم يخلق طيرا بشكل مباشر
أيضا النفخ كان مباشرا بالنسبة لله تعالى وتبارك لكن النفخ بالنسبة للسيد المسيح كان بالأدن الدي اعطاه اياه الله

لا اريد ان اعلق على نص يوحنا الدي دكره القس لأني اردت فقط التعليق على الأستشهاد بالقران الكريم حول مجزة السيد المسيح الدي لم يثبتها الكتاب المقدس
هدا كان ردا على استشهاد القس من القران فقط وننتظهر استكماله للموضوع حتى نعلق من الناحية المسيحية
و السلام على من اتبع الهدى

10-10-2006, 01:09 PM
sa3di
تحياتي لأطراف هذا الحوار الراقي

مداخلة صغيرة كنت أود أن أشارك بها معكم

السؤال الخاص بمعجزات السيد المسيح هل صنعها بشخصه أم بإذن الله

هذا السؤال أنا أسأله ليسوع نفسه

يا يسوع هل الأعمال التي صنعتها كانت من عند الله أم من عندك ؟

فأجابني يسوع بالآتي :
اقتباس
إِنْجِيلُ الْمَسِيحِ حَسَبَ الْبَشِيرِ يُوحَنَّا
اَلأَصْحَاحُ الْعَاشِرُ

32فَقَالَ يَسُوعُ: "أَعْمَالاً كَثِيرَةً حَسَنَةً أَرَيْتُكُمْ مِنْ عِنْدِ أَبِي - بِسَبَبِ أَيِّ عَمَلٍ مِنْهَا تَرْجُمُونَنِي؟"

ثم فتحت كتاب الله فلم أجده يقول إلا نفس المعنى

اقتباس
سورة آل عمران
بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَنِ الرَّحِيمِ


اقتباس

أَنِّي قَدْ جِئْتُكُمْ بِآَيَةٍ مِنْ رَبِّكُمْ أَنِّي أَخْلُقُ لَكُمْ مِنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِ الطَّيْرِ فَأَنْفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْرًا بِإِذْنِ اللَّهِ وَأُبْرِئُ الْأَكْمَهَ وَالْأَبْرَصَ وَأُحْيِي الْمَوْتَى بِإِذْنِ اللَّهِ

فعن أي معجزات تتكلمون ؟؟؟


ألم يشق موسى البحر بإذن الله ؟؟


ألم يوقف يوشع الشمس بإذن الله؟


ونذكر الجميع هنا أن يسوع قال أنه لم يأتي بأي آية إلا آية يونان

اقتباس

إِنْجِيلُ اَلْمَسِيحِ حَسَبَ اَلْبَشِيرِ مَتَّى
اَلأَصْحَاحُ اَلسَّادِسُ عَشَرَ

4جِيلٌ شِرِّيرٌ فَاسِقٌ يَلْتَمِسُ آيَةً وَلاَ تُعْطَى لَهُ آيَةٌ إِلاَّ آيَةَ يُونَانَ اَلنَّبِيِّ".

فمن نصدق ؟
--------------------------------
10-10-2006, 01:41 PM
golder
اسجل المرور على المداخلة الراقية ..

وجزاك الله كل خير اخى عبد الله على التوضيح ..

وشكرك لك اخى باسم على فتح الحوار

وشكرك اخى سعد على المشاركة

وانتظر راى القس عبد المسيح بسيط على المشاركات ...

فرفعوا الحجر حيث كان الميت موضوعا، ورفع يسوع عينيه إلى فوق ، وقال: أيها الآب أشكرك لأنك سمعت لي،

وأنا علمت أنك في كل حين تسمع لي. ولكن لأجل هذا الجمع الواقف قلت، ليؤمنوا أنك أرسلتني. يوحنا 11/41*42

معجزة احيا لعازر...!!
----------------------------

10-10-2006, 02:35 PM
frabassit
اقتباس
أرسل أصلا بواسطة baaseem
قد اكون متسرعا غير اخوتى ولكن اسمح لى سيادة القس ان توضح لى هذه النقطة والتى تتعلق بخلق المسيح للمولود بلا عينين عينين وجعله يبصر هذا النص الذى ذكرته حضرتك واعتقد انه فى يوحنا9 / * 6 قال هذا و تفل على الارض و صنع من التفل طينا و طلى بالطين عيني الاعمى* 7 و قال له اذهب اغتسل في بركة سلوام الذي تفسيره مرسل فمضى و اغتسل و اتى بصيرا يوحنا 7,6:9 سيادة القس النص واضح اكثر من اللازم وطلى بالطين عينى الاعمى اى ان العينان موجودين ولكن لا يبصران ولم يقول مكان العين ولكنالنص يقول وطلى عينى الاعمى والمعجزة انه اعاد له البصر وليس فيها خلق نهائى وتظهر ايضا النصوص هذا مرقس8/ 23 فاخذ بيد الاعمى و اخرجه الى خارج القرية وتفلفي عينيه و وضع يديه عليه و ساله هل ابصر شيئا* 24 فتطلع و قال ابصر الناس كاشجار يمشون* 25 ثم وضع يديه ايضا على عينيه و جعله يتطلع فعاد صحيحا و ابصر كل انسان جليا ......النص هذا ايضا يؤكد وجود العين وما قام به المسيح هو ان تفل فى العين فابصر الرجل .........ارجو ان يتسع صدرك لاجابة هذا الاستفسار اين الخلق والنص لا يقول هذا


الزميل الفاضل baaseem

أهلا ومرحبا بك في منتدانا

فأعتقد أن هذه المرة الأولى التي أقوم فيها بالتعليق على مداخلة لك في منتدانا هذا فأهلا بك في بيتك.

وثق يا عزيزي، وهذا ما أكرره دائما، أنه ليس من اهدافي في هذا المنتدى مجرد الرد للأفحام، كلا، فهذا ليس هو هدفي، ولا يعنيني ما يتوهمه البعض من القول بأنتصارات، بل فقط الدراسة والدراسة والدراسة، فنحن ندرس سويا على الأقل هذا من جهتي.

أما معجزة المولود أعمى، فكونه ملودا أعمى فهذا يعني أنه ملود بلا عينين لأي سبب قد يشخصه الأطباء، سواء كانت مقلتاه موجودتان، وهذا أحتمال ضعيف، أو غير موجودتان، وهذا هو الأرجح، وفي الحالتين لا نقدر أن نقول فيهما أنه أعاد له البصر لأنه لم يبصر ولم يكن له بصر في حياته على الإطلاق ولم ير النور لأنه مولود أعمى، بل أنه أوجد له البصر، وإيجاد البصر هنا لمن لم يكن له بصر ولم يبصر من قبل، وهذا لم يحدث عبر التاريخ سوى في هذه الحالة وعن طريق المسيح، يعني الخلق، والخلق هو إيجاد شيء من لا شيء أو أعطاء حياة لما ليس فيه حياة مثل خلق الإنسان من طين ونفخ روح الله فيه.
---------------------------------
10-10-2006, 04:28 PM
frabassit
اقتباس
أرسل أصلا بواسطة 3abd_allah_6
جناب القس لاحض ما تدكره الأية الكريمة هنا
يقول تعالى
" أَنِّي أَخْلُقُ لَكُمْ مِنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِ الطَّيْرِ فَأَنْفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْراً بِإِذْنِ اللَّهِ " .
" وَإِذْ تَخْلُقُ مِنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِ الطَّيْرِ بِإِذْنِي فَتَنْفُخُ فِيهَا فَتَكُونُ طَيْراً بِإِذْنِي " .

هنا تشير الأية الكريمة بشكل صريح ان السيد المسيح خلق من الطين كهيئة الطير أي انها هيئة تشبه الطير في الشكل و لم تقل الأية ان السيد المسح خلق طيرا بشكل مباشر كما هو الحال بالنسبة لله تعالى الدي يقول في كتابه
" وَإِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلائِكَةِ إِنِّي خَالِقٌ بَشَراً مِنْ صَلْصَالٍ مِنْ حَمَأٍ مَسْنُونٍ . فَإِذَا سَوَّيْتُهُ وَنَفَخْتُ فِيهِ مِنْ رُوحِي فَقَعُوا لَهُ سَاجِدِينَ " (الحجر:29) .
" إِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلائِكَةِ إِنِّي خَالِقٌ بَشَراً مِنْ طِينٍ . فَإِذَا سَوَّيْتُهُ وَنَفَخْتُ فِيهِ مِنْ رُوحِي فَقَعُوا لَهُ سَاجِدِينَ " (صّ:72) .

وهنا نلاحض ان الله خلق من الطين بشرا ولم يخلق كهيئة بشر و أظن ان الفرق واضح جدا بين الحالين يا جناب القس
و نفس الأختلاف نلاحضه في مسألة نفخ الروح
حيث أن الأية الكريمة و بشكل صريح في حالة خلق الله لا نجد هناك أي أدن بالنفخ حيث يقول وَنَفَخْتُ فِيهِ مِنْ رُوحِي وأيضا في الأية الأخرى نفس الشيء
لكن في حالة السيد المسيح نجد أن هناك أدنا بالنفخ حيث تقول الأية الكريمة فَتَنْفُخُ فِيهَا فَتَكُونُ طَيْراً بِإِذْنِي " .و ايضا في الأية الأخرى فَأَنْفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْراً بِإِذْنِ اللَّهِ " أدن لولا ان الله أدن للسيد المسيح بالنفخ ما تم الأمر لكن الهل يخلق بدون اي ادن كما جاء في الأيات اليالف دكرها
فارجو منك جناب القس الا تستشهد باقران الكريم و تظهر عدم علمك في الفرق الواضح لكل من يحسن القراءة ولازلت استغرب عدم استشهاد جنابك بالأناجيل غير المعترف بها و التي تتحدث عن نفس المعجزة.

لقد تم اظهار الفرق الواضح بين طريقة خلق الله التي تكون بشكل مباشر ولا تحتاج الأدن في النفخ بخلاف ما هو للسيد المسيح الدي خلق كهيئة الطير ولم تكن مباشرة طيرا والنفخ كان بأدن الله ولك يكن نفخا مباشرا

نعم هناك فرق في الخلق المباشر و الخلق غير المباشر حيث ان الله تعالى خلق من الطين بشرا بشكل مباشر
أما السيد المسيح فخلق من الطين كهيئة طير و لم يخلق طيرا بشكل مباشر
أيضا النفخ كان مباشرا بالنسبة لله تعالى وتبارك لكن النفخ بالنسبة للسيد المسيح كان بالأدن الدي اعطاه اياه الله


لا اريد ان اعلق على نص يوحنا الدي دكره القس لأني اردت فقط التعليق على الأستشهاد بالقران الكريم حول مجزة السيد المسيح الدي لم يثبتها الكتاب المقدس


الزميل الفاضل
تحية ومحبة وسلام
لا داعي لهذه اللهجة من التعالي كلما اقتربنا من القرآن بأدب واحترام ودراسة، واتهامنا بعدم العلم، فنحن لا نتكلم فيما لا نعلم بل نتكلم فيما درسناه من مصادره ومن علمائه ومفسريه، ولا نقول كلمة بغير دليل، على عكس ما تفعله أنت وزملائك فأنتم تتكلمون في عقائدنا وخاصة الكتاب المقدس بصورة لا ترضوا أنتم ولا تقبلوها على القرآن، بدون دراسة علمية له، فقط تلجئون للكتب التي تملأ المكتبات والأرصفة ومواقع النت والتي لا هم لها سوى الهجوم على كل شيء في الكتاب المقدس والمسيحية، دون أن تدرسوا ما جاء فيها بل تتعاملون معها حقائق مقدسة دون دراسة لها، فقط تنقلون عنها!!!!
ما علينا.

أما عن خلق المسيح " كهيئة الطير " فأقول لك، وكيف كان الإنسان أولاً وقبل أن ينفخ فيه من روحه؟ هل يعني قول القرآن: " إِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلائِكَةِ إِنِّي خَالِقٌ بَشَراً مِنْ طِينٍ . فَإِذَا سَوَّيْتُهُ وَنَفَخْتُ فِيهِ مِنْ رُوحِي فَقَعُوا لَهُ سَاجِدِينَ " (صّ:72). وهل يعني قوله " وَلَقَدْ خَلَقْنَا الْإِنسَانَ مِن سُلَالَةٍ مِّن طِينٍ " (المؤمنون : 12)، أنه كان أكثر من مجرد هيئة أو تمثال أو شكل لكائن ليس فيه حياة، قبل أن ينفخ فيه الله الروح؟؟!!!!!

لقد رأي الكثيرين من علماء المسلمين في قوله " فَتَبَارَكَ اللَّهُ أَحْسَنُ الْخَالِقِينَ " (المؤمنون : 14)، ما نقله البغوي وغيره في تفاسيرهم " وقال ابن جريج: إنما جمع الخالقين لأن عيسى كان يخلق كما قال: " إني أخلق لكم من الطين " (آل عمران -49) فأخبر الله عن نفسه بأنه أحسن الخالقين ".
وجاء في تفسير ابن حاتم: " قوله تَعَالَى: " أَنِّي أَخْلُقُ لَكُمْ مِنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِ الطَّيْرِ فَأَنْفُخُ فيه فيكون طيرا بإذن الله " 3590- أَخْبَرَنَا عَلِيُّ بْنُ الْمُبَارَكِ، فِيمَا كَتَبَ إِلَيَّ، ثنا زَيْدُ بْنُ الْمُبَارَكِ، ثنا ابْنُ ثَوْرٍ، عَنِ ابْنِ جُرَيْجٍ،"فِي قَوْلِهِ: " أَنِّي أَخْلُقُ لَكُمْ مِنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِ الطَّيْرِ ", قَالُوا: أَيْ طَيْرًا أَشَدُّ خَلْقًا لِيَخْلُقَ عَلَيْهِ ".
قال الطبري في تفسيره " وَالطَّيْر جَمْع طَائِر. وَاخْتَلَفَتْ الْقُرَّاء فِي قِرَاءَة ذَلِكَ, فَقَرَأَهُ بَعْض أَهْل الْحِجَاز " كَهَيْئَةِ الطَّائِر فَأَنْفُخ فِيهِ فَيَكُون طَائِرًا " , عَلَى التَّوْحِيد. وَقَرَأَهُ آخَرُونَ " كَهَيْئَةِ الطَّيْر فَأَنْفُخ فِيهِ فَيَكُون طَيْرًا " عَلَى الْجِمَاع كِلَيْهِمَا. وَأَعْجَب الْقِرَاءَات إِلَيَّ فِي ذَلِكَ قِرَاءَة مَنْ قَرَأَ " كَهَيْئَةِ الطَّيْر فَأَنْفُخ فِيهِ فَيَكُون طَيْرًا " عَلَى الْجِمَاع فِيهِمَا جَمِيعًا, لِأَنَّ ذَلِكَ كَانَ مِنْ صِفَة عِيسَى أَنَّهُ يَفْعَل ذَلِكَ بِإِذْنِ اللَّه, وَأَنَّهُ مُوَفَّق لِخَطِّ الْمُصْحَف 000 وَذُكِرَ أَنَّهُ لَمَّا أَرَادَ أَنْ يَخْلُق الطَّيْر مِنْ الطِّين سَأَلَهُمْ: أَيّ الطَّيْر أَشَدّ خَلْقًا؟ فَقِيلَ لَهُ الْخُفَّاش " .
وقال ابن كثير " وَكَذَلِكَ كَانَ يَفْعَل يُصَوِّر مِنْ الطِّين شَكْل طَيْر ثُمَّ يَنْفُخ فِيهِ فَيَطِير عِيَانًا بِإِذْنِ اللَّه عَزَّ وَجَلَّ الَّذِي جَعَلَ هَذَا مُعْجِزَة لَهُ تَدُلّ عَلَى أَنَّهُ أَرْسَلَهُ " .
وقال الجلالان " أَخْلُق" أُصَوِّر " لَكُمْ " مِنْ الطِّين كَهَيْئَةِ الطَّيْر" مِثْل صُورَته فَالْكَاف اسْم مَفْعُول " فَأَنْفُخ فِيهِ " الضَّمِير لِلْكَافِ " فَيَكُون طَيْرًا " وَفِي قِرَاءَة طَائِرًا " بِإِذْنِ اللَّه " بِإِرَادَتِهِ فَخَلَقَ لَهُمْ الْخُفَّاش لِأَنَّهُ أَكْمَل الطَّيْر خَلْقًا " .
وقال القرطبي في تفسيره " أَنِّي أَخْلُقُ لَكُمْ " أَيْ أُصَوِّر وَأُقَدِّر لَكُمْ . " مِنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِ الطَّيْرِ " وَالطَّيْر يُذَكَّر وَيُؤَنَّث. " فَأَنْفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْرًا بِإِذْنِ اللَّهِ " . أَيْ فِي الْوَاحِد مِنْهُ أَوْ مِنْهَا أَوْ فِي الطِّين فَيَكُون طَائِرًا 000 وَقِيلَ : لَمْ يَخْلُق غَيْر الْخُفَّاش لِأَنَّهُ أَكْمَل الطَّيْر خَلْقًا لِيَكُونَ أَبْلَغ فِي الْقُدْرَة لِأَنَّ لَهَا ثَدْيًا وَأَسْنَانًا وَأُذُنًا , وَهِيَ تَحِيض وَتَطْهُر وَتَلِد . وَيُقَال: إِنَّمَا طَلَبُوا خَلْق خُفَّاش لِأَنَّهُ أَعْجَب مِنْ سَائِر الْخَلْق 000 فَأَخَذَ طِينًا وَجَعَلَ مِنْهُ خُفَّاشًا ثُمَّ نَفَخَ فِيهِ فَإِذَا هُوَ يَطِير بَيْنَ السَّمَاء وَالْأَرْض ".
وقال الرازي جامعاً لأراء المفسرين" أي أقدر وأصور وقد بينا في تفسير قوله تعالى: " يَـٰأَيُّهَا ٱلنَّاسُ ٱعْبُدُواْ رَبَّكُمُ ٱلَّذِىْ خَلَقَكُمْ " (البقرة: 21) إن الخلق هو التقدير ". و " أَنِى أَخْلُقُ لَكُمْ مّنَ ٱلطّينِ " معناه: أصور وأقدر وقوله " كَهَيْئَةِ ٱلطَّيْرِ " فالهيئة الصورة المهيئة من قولهم هيأت الشيء إذا قدرته وقوله " فَأَنفُخُ فِيهِ " أي في ذلك الطين المصور وقوله " فَيَكُونُ طَيْرًا بِإِذْنِ ٱللَّهِ " ففيه مسائل: المسألة الأولى: قرأ نافع " فَيَكُونُ طائراً " بالألف على الواحد، والباقون " طَيْراً " على الجمع، وكذلك في المائدة والطير اسم الجنس يقع على الواحد وعلى الجمع. يروى أن عيسى عليه السلام لما ادعى النبوة، وأظهر المعجزات أخذوا يتعنتون عليه وطالبوه بخلق خفاش، فأخذ طيناً وصوره، ثم نفخ فيه، فإذا هو يطير بين السماء والأرض ". و " المسألة الثانية: قال بعض المتكلمين: الآية تدل على أن الروح جسم رقيق كالريح، ولذلك وصفها بالفتح، ثم ههنا بحث، وهو أنه هل يجوز أن يقال: إنه تعالى أودع
في نفس عيسى عليه السلام خاصية، بحيث متى نفخ في شيء كان نفخه فيه موجباً لصيرورة ذلك الشيء حياً، أو يقال: ليس الأمر كذلك بل الله تعالى كان يخلق الحياة في ذلك الجسم بقدرته عند نفخة عيسى عليه السلام فيه على سبيل إظهار المعجزات ". و " المسألة الثالثة: القرآن دلّ على أنه عليه الصلاة والسلام إنما تولد من نفخ جبريل (ص) في مريم وجبريل (ص) روح محض وروحاني محض فلا جرم كانت نفخة عيسى عليه السلام للحياة والروح".


أي أن المسيح خلق الطير كما خلق الله الإنسان، وبنفس الطريقة التي خلق بها، الله، آدم، ولا فرق بين خلقة كائن وكائن فكلاهما صار كائنا حيا.
---------------------------------
10-10-2006, 04:52 PM
frabassit
اقتباس
أرسل أصلا بواسطة sa3di
تحياتي لأطراف هذا الحوار الراقي

مداخلة صغيرة كنت أود أن أشارك بها معكم

السؤال الخاص بمعجزات السيد المسيح هل صنعها بشخصه أم بإذن الله

هذا السؤال أنا أسأله ليسوع نفسه

يا يسوع هل الأعمال التي صنعتها كانت من عند الله أم من عندك ؟

فأجابني يسوع بالآتي :


اقتباس

إِنْجِيلُ الْمَسِيحِ حَسَبَ الْبَشِيرِ يُوحَنَّا
اَلأَصْحَاحُ الْعَاشِرُ

32فَقَالَ يَسُوعُ: "أَعْمَالاً كَثِيرَةً حَسَنَةً أَرَيْتُكُمْ مِنْ عِنْدِ أَبِي - بِسَبَبِ أَيِّ عَمَلٍ مِنْهَا تَرْجُمُونَنِي؟"

ثم فتحت كتاب الله فلم أجده يقول إلا نفس المعنى

اقتباس
سورة آل عمران
بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَنِ الرَّحِيمِ
اقتباس
أَنِّي قَدْ جِئْتُكُمْ بِآَيَةٍ مِنْ رَبِّكُمْ أَنِّي أَخْلُقُ لَكُمْ مِنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِ الطَّيْرِ فَأَنْفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْرًا بِإِذْنِ اللَّهِ وَأُبْرِئُ الْأَكْمَهَ وَالْأَبْرَصَ وَأُحْيِي الْمَوْتَى بِإِذْنِ اللَّهِ

فعن أي معجزات تتكلمون ؟؟؟


ألم يشق موسى البحر بإذن الله ؟؟


ألم يوقف يوشع الشمس بإذن الله؟


ونذكر الجميع هنا أن يسوع قال أنه لم يأتي بأي آية إلا آية يونان

اقتباس
إِنْجِيلُ اَلْمَسِيحِ حَسَبَ اَلْبَشِيرِ مَتَّى
اَلأَصْحَاحُ اَلسَّادِسُ عَشَرَ

4جِيلٌ شِرِّيرٌ فَاسِقٌ يَلْتَمِسُ آيَةً وَلاَ تُعْطَى لَهُ آيَةٌ إِلاَّ آيَةَ يُونَانَ اَلنَّبِيِّ".

فمن نصدق ؟؟


نعم يا عزيزي لقد فعل المسيح معجزاته بإذن الله.

ولكني أسالك عن شيء واحد فقط من أعمال الله الجوهرية والتي عملها الله ولم يعملها المسيح، فالمسيح، خلق وعلم الغيب وسيكون مجيئه علامة للساعة " وَإِنَّهُ لَعِلْمٌ لِّلسَّاعَةِ فَلَا تَمْتَرُنَّ بِهَا وَاتَّبِعُونِ هَذَا صِرَاطٌ مُّسْتَقِيمٌ " (الزخرف : 61)، وهو الوحيد بحسب الإجماع الإسلامي الخالي من الذنوب والذي لم يفعل خطيئة مطلقا والذي لم يمسه الشيطان هو وأمه.

كما أنك نقلت آيات عن الكتاب المقدس تتكلم عن أعمال المسيح والتي يفعلها بإرادة الآب، وتجاهلت قوله أنه هو والآب واحد " أنا والآب واحد " (يو10 :30) وقوله لتلاميذه " ومهما سألتم باسمي فذلك افعله ليتمجد الآب بالابن. ان سألتم شيئا باسمي فأني افعله " (يو14 13و14). وأنه هو الذي سيرسل الروح القدس، روح الله، من ذات الله: " ومتى جاء المعزي الذي سأرسله انا اليكم من الآب روح الحق الذي من عند الآب ينبثق فهو يشهد لي " (يو15 :26).
----------------------------------
10-10-2006, 07:38 PM
sa3di
تحية خاصة لأخي جولدر , بارك الله فيك يا أخي و جزاك الله كل خير ,و لا تشكرني على واجبي نحوكم فأنا وأنتم واحد

مُضِيفنا العزيز القس بسيط أبو الخير
أشكر لك ردك على شخصي الضعيف وفيه :

أحييك على تصريحك لفظا بأن معجزات السيد المسيح ليس من نفسه إنما من عند الله

اقتباس
نعم يا عزيزي لقد فعل المسيح معجزاته بإذن الله.


إذا وضعنا الجملة التي في الإقتباس بجوار عنوان الموضوع الذي هو التالي :

اقتباس
نعم معجزات المسيح تدل على لاهوته!!!!!!!!


أعتقد بهذه النتيجة السريعة يكون الموضوع قد إنتهى , بأن المسيح لم يصنع المعجزات , إنما صنعها الله (الآب)

يتبقى لنا نقطة حتى تكون دراستنا للموضوع أمينة ووافية,وهي ما جاء على لسان حضرتكم إقتباسا من كتابكم وهي نقطة

اقتباس
وتجاهلت قوله أنه هو والآب واحد " أنا والآب واحد " (يو10 :30)


هذه النقطة أستطيع أن أفرد لها صفحات ,ولكني أريد من خلال تواجدي معكم أن أذكر لكم المختصر المفيد , على ألا تردون علي إلا بالمختصر المفيد

هذه المقول التي فُهمت عند الخلف على أن المسيح يقول أنا الله , لم يفهمها السلف إلا بفهمها الصحيح أن المسيح يقصد يقول أنه هو و الآب واحد كما قلت للأخ جولدر -في بداية مشاركتي- أنه أنا وجولدر وعبد الله واحد .
اقتباس

فأنا وأنتم واحد


الفيصل الآن هل كان من المعتاد عند اليهود أن تعني هذه الجملة ما جاء في تفسيركم أم ما جاء في تفسيري للجملة ؟؟


تعالوا نرى


اقتباس
رِسَالَةُ بُولُسَ الْرَّسُولِ الأُولَى إِلَى أَهْلِ كُورِنْثُوسَ
اَلأَصْحَاحُ السَّادِسُ

15أَلَسْتُمْ تَعْلَمُونَ أَنَّ أَجْسَادَكُمْ هِيَ أَعْضَاءُ الْمَسِيحِ؟ أَفَآخُذُ أَعْضَاءَ الْمَسِيحِ وَأَجْعَلُهَا أَعْضَاءَ زَانِيَةٍ؟ حَاشَا! 16أَمْ لَسْتُمْ تَعْلَمُونَ أَنَّ مَنِ الْتَصَقَ بِزَانِيَةٍ هُوَ جَسَدٌ وَاحِدٌ لأَنَّهُ يَقُولُ: "يَكُونُ الِاثْنَانِ جَسَداً وَاحِداً". 17وَأَمَّا مَنِ الْتَصَقَ بِالرَّبِّ فَهُوَ رُوحٌ وَاحِدٌ.

اقتباس

رِسَالَةُ بُولُسَ الرَّسُولِ إِلَى أَهْلِ أَفَسُسَ

اَلأَصْحَاحُ الرَّابِعُ

3مُجْتَهِدِينَ أَنْ تَحْفَظُوا وَحْدَانِيَّةَ الرُّوحِ بِرِبَاطِ السَّلاَمِ. 4جَسَدٌ وَاحِدٌ، وَرُوحٌ وَاحِدٌ، كَمَا دُعِيتُمْ أَيْضاً فِي رَجَاءِ دَعْوَتِكُمُ الْوَاحِدِ. 5رَبٌّ وَاحِدٌ، إِيمَانٌ وَاحِدٌ، مَعْمُودِيَّةٌ وَاحِدَةٌ،


دليل أخر على أنه لم يكن له أن يعني ما قلته
لأن اليهود يعلمون جيدا أن من يرى الله يموت , و بما أنهم لا يزالون أحياء فهذا دليل على أنه ليس الله
وهذا دليل لكم على أنكم أسأتم فهم المسيح و لكن المسيح قصد المعنى الذي فهمه اليهود الذين يسمعون له مباشرا


وأخيرا , أرى أن حضرتكم جنحتم للإسلاميات , محاولا إثبات أن للمسيح مكانة في القرآن الكريم.

وحتى لا نعود لهذه النقطة مرة أخرى

أنا كمسلم أحب أن أشهدكم جميعا مسلمين و نصارى

أن المسيح رسولنا وحبيبا و قدوتنا عليه صلوات الله و سلامه آناء الليل و أطراف النهار
اللهم صلي وسلم على المسيح بعدد حبات الرمل و قطرات المطر
وأشهدكم أنهم لو وضعوا رقبتي و رقبة أبي و أمي و ذريتي في كفة و إظفر المسيح في كفة
لأخترت ألا يمس إظفر المسيح بسوء ولتقطع رقبتي و رقبة أبي وأمي وذريتى فداءا له

و أشهدكم أني أؤمن أن المسيح صانع المعجزات بإذن الله
و أنه ولد ميلاد تعجيزيا على عقول البشر هينا على خالق البشر
وولد من أشرف نساء أهل الأرض
سلاما لك يا مريم , و اللهم ألحقنا بك و بأبنك الطاهر في الجنة

اللهم آمين

هل هناك شيئ أكثر من ذلك تريده من مسلم ؟؟؟
-----------------------------
10-10-2006, 10:22 PM
baaseem
اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
الزميل الفاضل baaseem

أهلا ومرحبا بك في منتدانا

فأعتقد أن هذه المرة الأولى التي أقوم فيها بالتعليق على مداخلة لك في منتدانا هذا فأهلا بك في بيتك.

وثق يا عزيزي، وهذا ما أكرره دائما، أنه ليس من اهدافي في هذا المنتدى مجرد الرد للأفحام، كلا، فهذا ليس هو هدفي، ولا يعنيني ما يتوهمه البعض من القول بأنتصارات، بل فقط الدراسة والدراسة والدراسة، فنحن ندرس سويا على الأقل هذا من جهتي.

أما معجزة المولود أعمى، فكونه ملودا أعمى فهذا يعني أنه ملود بلا عينين لأي سبب قد يشخصه الأطباء، سواء كانت مقلتاه موجودتان، وهذا أحتمال ضعيف، أو غير موجودتان، وهذا هو الأرجح، وفي الحالتين لا نقدر أن نقول فيهما أنه أعاد له البصر لأنه لم يبصر ولم يكن له بصر في حياته على الإطلاق ولم ير النور لأنه مولود أعمى، بل أنه أوجد له البصر، وإيجاد البصر هنا لمن لم يكن له بصر ولم يبصر من قبل، وهذا لم يحدث عبر التاريخ سوى في هذه الحالة وعن طريق المسيح، يعني الخلق، والخلق هو إيجاد شيء من لا شيء أو أعطاء حياة لما ليس فيه حياة مثل خلق الإنسان من طين ونفخ روح الله فيه.



اشكر جناب القس على الرد ولكن اريد ان اضيف شى وهو اذا رجعنا الى بداية الاصحاح التاسع فى انجيل يوحنا سنجد ان المسيح قال لتلاميذه واثبت انه جاء ليعمل اعمال الذى ارسله وليست اعماله هو.....وان الله هو الذىاعطاه هذا الامر وهذا السلطان وايضا الاعمال لان الله هو الذى ارسله اذن المسيح لم يخلق ولكن كان سبب ومثال على ذلك عندما يمرض انسان ويحتاج الى عملية جراحية لشفائه هل الدكتور الذى يعمل له هذه العملية هو الذى اشفاه ام انه سبب الشفاء الذى من عند الله وهو سبب فى ذلك والنص يوضح اكثر 1 و فيما هو مجتاز راى انسانا اعمى منذ ولادته* 2 فساله تلاميذه قائلين يا معلم من اخطا هذا ام ابواه حتى ولد اعمى* 3 اجاب يسوع لا هذا اخطا و لا ابواه لكن لتظهر اعمال الله فيه* 4 ينبغي ان اعمل اعمال الذي ارسلني ما دام نهار ياتي ليل حين لا يستطيع احد ان يعمل.....وهذا يؤكد ما نقوله ويقوله القران ان كل اعمال التى فعلها المسيح كانت باذن الله وهو احد اسباب اظهار هذه المعجزات امام الناس ليعلموا انه رسول من الله وهو ايضا ذكرها فى النص قال الذى ارسلنى اى انى رسوله واخيرا شاكر اجابتك جناب القس وتعاونه معنا لفهم بعض الامور
-----------------------------
11-10-2006, 02:22 PM
frabassit
[quote]
اقتباس
أرسل أصلا بواسطة sa3di
مُضِيفنا العزيز القس بسيط أبو الخير
أشكر لك ردك على شخصي الضعيف وفيه :

أحييك على تصريحك لفظا بأن معجزات السيد المسيح ليس من نفسه إنما من عند الله


الزميل الفاضل
ركز في كلامي جيداً فأنا لم أقل ما أولته أنت في كلامك، ولم أقل " بأن معجزات السيد المسيح ليس من نفسه إنما من عند الله "، فعبارة " ليس من نفسه " هي إضافة من عندك، فلا تقولني ما لم أقله!!!!!!!!!!! بل قلت بالحرف الواحد:
اقتباس
" نعم يا عزيزي لقد فعل المسيح معجزاته بإذن الله "

وهناك فرق بين مفهومي وما تريد أن تفهمه أنت، فأني قلت ذلك من منطلق العلاقة بين الآب والابن في الذات الإلهية لله الواحد، كما سأوضح.
يا عزيزي المسيح يكلمنا عن العمل الإلهي في الذات الإلهية، حيث يقول لتلاميذه عندما تصلون وتطلبون من الآب باسمي فهذا أفعله أي أن المسيح هو الذي يفعل:
" الحق الحق اقول لكم من يؤمن بي فالاعمال التي انا اعملها يعملها هو ايضا ويعمل اعظم منها لاني ماض الى ابي. ومهما سألتم باسمي فذلك افعله ليتمجد الآب بالابن. ان سألتم شيئا باسمي فاني افعله " (يو14 :12-14).
هنا يقول لتلاميذه أنه يمكن لهم بالإيمان به أن يفعلوا مثل ما فعله هو من معجزات بل وأعظم مما فعله. ولكن كيف؟
يقول " ومهما سألتم باسمي فذلك افعله ليتمجد الآب بالابن. ان سألتم شيئا باسمي فاني افعله "، إذا هو الذي يفعل.

وعندما يقول أن الآب أعطاه أن يفعل يقول أنه يفعل كل شيء مثلما يفعله الآب ولا يوجد شيء يفعله الآب لا يفعله هو:
" فاجابهم يسوع ابي يعمل حتى الآن وانا اعمل. فمن اجل هذا كان اليهود يطلبون اكثر ان يقتلوه. لانه لم ينقض السبت فقط بل قال ايضا ان الله ابوه معادلا نفسه بالله فاجاب يسوع وقال لهم الحق الحق اقول لكم لا يقدر الابن ان يعمل من نفسه شيئا الا ما ينظر الآب يعمل. لأن مهما عمل ذاك فهذا يعمله الابن كذلك. لان الآب يحب الابن ويريه جميع ما هو يعمله. وسيريه اعمالا اعظم من هذه لتتعجبوا انتم. لانه كما ان الآب يقيم الاموات ويحيي كذلك الابن ايضا يحيي من يشاء. لان الآب لا يدين احدا بل قد اعطى كل الدينونة للابن " (يو5 :17-22).
وتلاحظ هنا أن الابن يعمل ما يريه له الآب وفي نفس الوقت يعمل كل أعمال الآب " لأن مهما عمل ذاك فهذا يعمله الابن كذلك "، وقد فهم اليهود من كلامه هذا أنه يساوي نفسه بالله " قال ايضا ان الله ابوه معادلا نفسه بالله "، ومعادلا هنا تترجم معادلا ومساويا.
كما أنه يحيي الموتى كما يشاء وأنه هو الديان.
فهذه يا عزيزي أمور تخص الذات الإلهية لله الواحد، فالمسيح، الابن، يعمل من خلال الذات الإلهية وفي الذات الإلهية لله الواحد، وليس بحسب مفهومك أن الله يأذن له كبشر، بل هذا عمل في الذات الإلهية لا يعرفه ولا يمكن أن يكشف عنه سوى المسيح نفسه والذي يقول " كل شيء قد دفع اليّ من ابي. وليس احد يعرف الابن الا الآب. ولا احد يعرف الآب الا الابن ومن اراد الابن ان يعلن له " (مت11 :27).
----------------------------------

11-10-2006, 02:32 PM
3abd_allah_6
اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
أما عن خلق المسيح " كهيئة الطير " فأقول لك، وكيف كان الإنسان أولاً وقبل أن ينفخ فيه من روحه؟

هل يعني قول القرآن: " إِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلائِكَةِ إِنِّي خَالِقٌ بَشَراً مِنْ طِينٍ . فَإِذَا سَوَّيْتُهُ وَنَفَخْتُ فِيهِ مِنْ رُوحِي فَقَعُوا لَهُ سَاجِدِينَ " (صّ:72). وهل يعني قوله " وَلَقَدْ خَلَقْنَا الْإِنسَانَ مِن سُلَالَةٍ مِّن طِينٍ " (المؤمنون : 12)، أنه كان أكثر من مجرد هيئة أو تمثال أو شكل لكائن ليس فيه حياة، قبل أن ينفخ فيه الله الروح؟؟!!!!!


جناب القس
لا تنسى ان الله حينما خلق الأنسان لم يكن هناك قبله من انسان اخر حتى يكون على هيئته
أما السيد المسيح فقد خلق على هيئة طير كان مخلوقا وموجودا من قبل وهدا هو الفرق
السيد المسيح اخد الطين و شكل شكلا على هيئة طير لأنه كان يعرف هيئة الطير كيف تكون من خلال الطير الموجود قبلا
أما الله تعالى فخلقه يكون مباشرا بدون ان يحتاج لأن يخلق على هيئة ما . خلق بشرا بشكل مباشر و خلق طيرا بشكل مباشر
و السيد المسيح نقل على ما خلقه الله مسبقا

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
لقد رأي الكثيرين من علماء المسلمين في قوله " فَتَبَارَكَ اللَّهُ أَحْسَنُ الْخَالِقِينَ " (المؤمنون : 14)، ما نقله البغوي وغيره في تفاسيرهم " وقال ابن جريج: إنما جمع الخالقين لأن عيسى كان يخلق كما قال: " إني أخلق لكم من الطين " (آل عمران -49) فأخبر الله عن نفسه بأنه أحسن الخالقين ".
وجاء في تفسير ابن حاتم: " قوله تَعَالَى: " أَنِّي أَخْلُقُ لَكُمْ مِنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِ الطَّيْرِ فَأَنْفُخُ فيه فيكون طيرا بإذن الله " 3590- أَخْبَرَنَا عَلِيُّ بْنُ الْمُبَارَكِ، فِيمَا كَتَبَ إِلَيَّ، ثنا زَيْدُ بْنُ الْمُبَارَكِ، ثنا ابْنُ ثَوْرٍ، عَنِ ابْنِ جُرَيْجٍ،"فِي قَوْلِهِ: " أَنِّي أَخْلُقُ لَكُمْ مِنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِ الطَّيْرِ ", قَالُوا: أَيْ طَيْرًا أَشَدُّ خَلْقًا لِيَخْلُقَ عَلَيْهِ ".


جناب القس انت تنقل من التفاسير و تهمل ان هناك تفاسير معاصرة بهدف انك تؤمن ببعض و تكفر ببعض فأرجو منك ان تكون امينا في هده النقطة
كما ان في عصرنا هدا يوجد الكثير من يخلق من الطين كهيئة الأسد و كهيئة الطير و كهيئة كل المخلوقات على سطح الأرض تماما كما فعل السيد المسيح و يبقى الفارق الوحيد هو مسألة نفخ الروح التي دكرنا ان الله اختص بها عبده ورسوله السيد المسيح ليثبت انه رسول من عند الله

وقال ابن كثير " وَكَذَلِكَ كَانَ يَفْعَل يُصَوِّر مِنْ الطِّين شَكْل طَيْر ثُمَّ يَنْفُخ فِيهِ فَيَطِير عِيَانًا بِإِذْنِ اللَّه عَزَّ وَجَلَّ الَّذِي جَعَلَ هَذَا مُعْجِزَة لَهُ تَدُلّ عَلَى أَنَّهُ أَرْسَلَهُ " .

وقال الرازي جامعاً لأراء المفسرين" أي أقدر وأصور وقد بينا في تفسير قوله تعالى: " يَـٰأَيُّهَا ٱلنَّاسُ ٱعْبُدُواْ رَبَّكُمُ ٱلَّذِىْ خَلَقَكُمْ " (البقرة: 21) إن الخلق هو التقدير ". و " أَنِى أَخْلُقُ لَكُمْ مّنَ ٱلطّينِ " معناه: أصور وأقدر وقوله " كَهَيْئَةِ ٱلطَّيْرِ " فالهيئة الصورة المهيئة من قولهم هيأت الشيء إذا قدرته وقوله " فَأَنفُخُ فِيهِ " أي في ذلك الطين المصور وقوله " فَيَكُونُ طَيْرًا بِإِذْنِ ٱللَّهِ " ففيه مسائل: المسألة الأولى: قرأ نافع " فَيَكُونُ طائراً " بالألف على الواحد، والباقون " طَيْراً " على الجمع، وكذلك في المائدة والطير اسم الجنس يقع على الواحد وعلى الجمع. يروى أن عيسى عليه السلام لما ادعى النبوة، وأظهر المعجزات أخذوا يتعنتون عليه وطالبوه بخلق خفاش، فأخذ طيناً وصوره، ثم نفخ فيه، فإذا هو يطير بين السماء والأرض ". و " المسألة الثانية: قال بعض المتكلمين: الآية تدل على أن الروح جسم رقيق كالريح، ولذلك وصفها بالفتح، ثم ههنا بحث، وهو أنه هل يجوز أن يقال: إنه تعالى أودع
في نفس عيسى عليه السلام خاصية، بحيث متى نفخ في شيء كان نفخه فيه موجباً لصيرورة ذلك الشيء حياً، أو يقال: ليس الأمر كذلك بل الله تعالى كان يخلق الحياة في ذلك الجسم بقدرته عند نفخة عيسى عليه السلام فيه على سبيل إظهار المعجزات ". و " المسألة الثالثة: القرآن دلّ على أنه عليه الصلاة والسلام إنما تولد من نفخ جبريل (ص) في مريم وجبريل (ص) روح محض وروحاني محض فلا جرم كانت نفخة عيسى عليه السلام للحياة والروح".

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
أي أن المسيح خلق الطير كما خلق الله الإنسان، وبنفس الطريقة التي خلق بها، الله، آدم، ولا فرق بين خلقة كائن وكائن فكلاهما صار كائنا حيا.

الله تعالى خلق الأنسان بدون ان يكون هناك خلق قبله يأخد منه الهيأة و ينقل عليها
أما السيد المسيح فقد نقل الخلق من خلق موجود قبلا فخلق كهيئته
و مسألة نفخ الروح بالنسبة لله عز وجل لا تحتاج أدنا من احد لكن السيد المسيد اخد الأدن من الله عز وجل و الله أدن له بالنفخ فزرع الله الحياة في الطير من خلال نفخ السيد المسيح لأثبات ان السيد المسيح هو مرسل من عند الله

كما انك جناب القس لم ترد على مسألة عدم استشهادك بالأناجيل غير المعترف بها التي تدكر نفس المعجزة ولم تتطرق اليها حضرتك فلمادا

ولعدم توفر الأدلة الدامغة من الكتاب المقدس يلجأ القس الى الأستشهاد بالقران الكريم الدي أثبت هده المعجزات للسيد المسيح وهده شهادة من القس لمصداقية القران الكريم

أخيرا أشكر جناب القس لأنه أثبت فعلا مصداقية القران الكريم و نطق بالفطرة دون ان يعلم

و السلام على من اتبع الهدى
----------------------------------
11-10-2006, 09:46 PM
sa3di
مُضِيفنا العزيز القس بسيط أبو الخير

أقبل منك نصيحتك لي بالتركيز ,
ولكن يحبب إلى نفسي أن نتعارف مبدئيا , فمحدثك له مكانه بين قومه أعلى من مكانتك بين قومك وأود أن يظل الحوار بيننا على قدر عالي من الإحترام بقدر ما لنا من مكانة بين الشعوب التي نمثلها هنا

و الآن نبدأ باسم الله

جملة حضرتك

اقتباس
" نعم يا عزيزي لقد فعل المسيح معجزاته بإذن الله "


هذه الجملة تحمل الفعل "أذن" و هذا الفعل في البلاغة العربية له معنى وحيد
وهو أنه ينتفي الفعل الأصلي عن الفاعل , إذا لم يأذن له الله

أي أنه لولا إذن الله , ما فعل المسيح معجزاته

هذه جملتك أنت , وما نحن بصدده ليس ببعيد

إنما إختلاف المعنى بيننا و بينكم أنك تعتقدون في أن الآذن (من قام بالإذن) والمأذون واحد , و نحن نراهم كيانين منفصلين

حيث أنه لا مجال للفعل "أذن" إذا كان الله هو نفسه المسيح
فلا يمكن لله أن يأذن لنفسه !!

كما أنني لا أقبل أن يوضع إلهي في موقع من الجملة على وزن (مفعول به) أو صيغة (مفعول) و ينسب ذلك إلى الله إلا في فعل واحد و هو "عبد" فيكون الله "معبود"

إنما أن يكون الله

مأذون
ممسوك
مضروب
مصلوب
مولود
مخلوق

فهذا يخالف فطرة أي إنسان ولا أقبله على رب السموات والأرض

هذه فقط لتبيان ما نحن بصدده فكرنا وفكركم

إذ كان لزاما علينا أن نتدارس أولا هل المسيح هو الله أم لا ؟
ولكن لنبقي هذه النقطة بعيدة عن الموضوع الأصلي حتى لا يتشتت المتابع

فالموضوع الذي وعدنا الناس به هو (نعم معجزات المسيح تدل على لاهوته! )

أما إذا كنت موافق على تحول مسار الموضوع لمن هو المسيح هل هو الله أم رسول الله , فأنا لا مانع عندي
أنت رب البيت هنا ومضيفنا ونحن مجرد ضيوف -راجين الله ألا نثقل عليكم-

منتظر تصريحكم بذلك

تحياتي
---------------------
11-10-2006, 10:23 PM
نور الدين

بسم الله والصلاه والسلام على خاتم النبيين والمرسلين

تحيه طيبه مباركه لجميع الزملاء مسلمين ومسيحيين


أريد التعليق على نقطتين فى غايه الأهميه :


النقطه الأولى :

أود أن ألفت إنتباه جناب القس إلى الفرق بين خلق الله وبين ما فعله المسيح بإذن الله خصوصا عندما يتعرض للقرآن محاولا إثبات ما لم يتم إثباته فى الكتاب المقدس :


- الله خلق السموات والأرض من العدم خلقا مباشرا , فإذا قال للشىء كن فيكون .

- أما المسيح فقد خلق من الطين كهيئه الطير , أى أن المسيح إستخدم الماء والتراب (الطين) الذى تم خلقه فى البدايه من العدم بقدره الله ثم شكله على هيئه الطير ونفخ فيه فأصبح طيرا بإذن الله .


الأمر واضح يا جناب القس ونرجو أن تثبت من الكتاب المقدس وليس القرآن لأنه وببساطه جنابك لا تؤمن بالقرآن وإن أردت أن تأخذ منه شيئا فلتأخذه كله وتؤمن به كله .


النقطه الثانيه :

وهى بخصوص إنفراد المسيح بعمليه الخلق .

وأنا سأستنتج مثلما تفضلت ومنحت لنفسك الحق فى تأويل أيات القرأن وأقول لجنابك :

أن نبى الله موسى ألقى عصاه فأصبحت حيه حقيقيه لها روح حقيقيه ولم يقتصر الأمر على ذلك بل إبتلعت ما ألقاه السحره .

هل معنى ذلك أن موسى إلها يستحق العباده كما تقولون عن المسيح !!

وبقليل من التمعن نجد أن ما فعله نبى الله موسى أقوى وأشد بكثير مما فعله المسيح , والسبب :

1-أن نبى الله موسى إستخدم ماده ( وهى العصا ) وهذه العصا ليست هى ماده الخلق الأساسيه ( الطين ) وحولها إلى حيه حقيقيه لها روح حقيقيه وإبتلعت ما صنعه سحره فرعون .

2- أن موسى إستخدم إسلوبا فريدا وأقوى وأسرع وهو الإلقاء المباشر فتحولت العصا إلى حيه مباشره دون نفخ .

لذلك خر السحره سجدا وآمنوا بالله رغم تهديد فرعون لهم بقطع أرجلهم وأيديهم من خلاف وفضلوا الموت على طريق الحق .

إذن ما فعله موسى أشد وأقوى مما فعله المسيح ومسأله إنفراده بالخلق أمرا غير مقبول .



تعليق أرجو أن يتسع له صدر جناب القس :

نحن جئنا إلى هنا لنرى ونسأل ونناقش ونحاول فهم أدله كتابك المقدس بخصوص إلوهيه المسيح .

فعندما تتجه إلى القرآن وتخصص مداخلات كامله محاولا إثبات إلوهيه المسيح ومن كتاب أنت كافر به , فهذا الأمر له معنى خطير وإعتراف ضمنى بأن الكتاب المقدس لا يحوى نصوصا قاطعه وأدله حاسمه بخصوص إلوهيه المسيح !!




أشكركم على سعه الصدر
--------------------------------
14-10-2006, 03:04 PM
frabassit
[quote]
اقتباس
أرسل أصلا بواسطة 3abd_allah_6
[right]

جناب القس
لا تنسى ان الله حينما خلق الأنسان لم يكن هناك قبله من انسان اخر حتى يكون على هيئته
أما السيد المسيح فقد خلق على هيئة طير كان مخلوقا وموجودا من قبل وهدا هو الفرق
السيد المسيح اخد الطين و شكل شكلا على هيئة طير لأنه كان يعرف هيئة الطير كيف تكون من خلال الطير الموجود قبلا
أما الله تعالى فخلقه يكون مباشرا بدون ان يحتاج لأن يخلق على هيئة ما . خلق بشرا بشكل مباشر و خلق طيرا بشكل مباشر
و السيد المسيح نقل على ما خلقه الله مسبقا

الزميل الفاضل الخلق هو الخلق، وما يقول القرآن أن المسيح فعله، هو أعطاء حياة لمن لا حياة له. وكونه رأي عمل وعمل مثله، فلا تنسى أنه فعل مثلما فعل الله تماماً. أما قوله بإذن الله، فهذا مما لم يأذن به الله لغير المسيح، كما أنه فعل نفس فعل الله الذاتي، وبحسب الإنجيل فالمسيح يعمل ما يرى الآب يفعله بمفهوم الوحدة في الذات الإلهية. نعم ما أقوله هذا لا يقصده القرآن، بل هو مفهوم الإنجيل، ولكن الخلق هو الخلق، وهوعمل الله وحده، ولا يمكن أن يعطيه لغيره، لمجرد أثبات النبوة فقط.

اقتباس
جناب القس انت تنقل من التفاسير و تهمل ان هناك تفاسير معاصرة بهدف انك تؤمن ببعض و تكفر ببعض فأرجو منك ان تكون امينا في هده النقطة


عزيزي الفاضل كلما كانت التفاسير أقرب إلى زمن النص الديني، كلما كانت أقرب في فهم مقصده، أما التفاسير التي تأتي بعد ذلك بما يزيد عن ألف سنة فهي تتأثر عادة بمواقف عديدة أعتقد أنكم تعرفونها جيدا منهما مثلا مقارنة الأديان، والتي يحاول فيه الأطراف نفي ما قد يحاول الطرف الثاني الأستفادة منه.

اقتباس
كما ان في عصرنا هدا يوجد الكثير من يخلق من الطين كهيئة الأسد و كهيئة الطير و كهيئة كل المخلوقات على سطح الأرض تماما كما فعل السيد المسيح و يبقى الفارق الوحيد هو مسألة نفخ الروح التي دكرنا ان الله اختص بها عبده ورسوله السيد المسيح ليثبت انه رسول من عند الله


عزيزي هل تعتبر ما يفعله صانعي التماثيل أو ما شابه ذلك خلق؟؟؟؟؟!!!!
وهل تكفي لمثل هذه التماثيل نفخة الحياة؟؟؟!!
وهل يشبه هؤلاء الفنانين الله فيما فعله عند تصويره لآدم؟؟؟!!!
وهل يتبقى فقط مجرد نفخة الحياة؟؟؟؟!!
وهل يمكن أن يسمح الله بها لهم وهو الذين لم يسمح بها لجميع الأنبياء، ولم يعطيها سوى للمسيح؟؟؟!!

اقتباس
وقال ابن كثير " وَكَذَلِكَ كَانَ يَفْعَل يُصَوِّر مِنْ الطِّين شَكْل طَيْر ثُمَّ يَنْفُخ فِيهِ فَيَطِير عِيَانًا بِإِذْنِ اللَّه عَزَّ وَجَلَّ الَّذِي جَعَلَ هَذَا مُعْجِزَة لَهُ تَدُلّ عَلَى أَنَّهُ أَرْسَلَهُ " .

وقال الرازي جامعاً لأراء المفسرين" أي أقدر وأصور وقد بينا في تفسير قوله تعالى: " يَـٰأَيُّهَا ٱلنَّاسُ ٱعْبُدُواْ رَبَّكُمُ ٱلَّذِىْ خَلَقَكُمْ " (البقرة: 21) إن الخلق هو التقدير ". و " أَنِى أَخْلُقُ لَكُمْ مّنَ ٱلطّينِ " معناه: أصور وأقدر وقوله " كَهَيْئَةِ ٱلطَّيْرِ " فالهيئة الصورة المهيئة من قولهم هيأت الشيء إذا قدرته وقوله " فَأَنفُخُ فِيهِ " أي في ذلك الطين المصور وقوله " فَيَكُونُ طَيْرًا بِإِذْنِ ٱللَّهِ " ففيه مسائل: المسألة الأولى: قرأ نافع " فَيَكُونُ طائراً " بالألف على الواحد، والباقون " طَيْراً " على الجمع، وكذلك في المائدة والطير اسم الجنس يقع على الواحد وعلى الجمع. يروى أن عيسى عليه السلام لما ادعى النبوة، وأظهر المعجزات أخذوا يتعنتون عليه وطالبوه بخلق خفاش، فأخذ طيناً وصوره، ثم نفخ فيه، فإذا هو يطير بين السماء والأرض ". و " المسألة الثانية: قال بعض المتكلمين: الآية تدل على أن الروح جسم رقيق كالريح، ولذلك وصفها بالفتح، ثم ههنا بحث، وهو أنه هل يجوز أن يقال: إنه تعالى أودع
في نفس عيسى عليه السلام خاصية، بحيث متى نفخ في شيء كان نفخه فيه موجباً لصيرورة ذلك الشيء حياً، أو يقال: ليس الأمر كذلك بل الله تعالى كان يخلق الحياة في ذلك الجسم بقدرته عند نفخة عيسى عليه السلام فيه على سبيل إظهار المعجزات ". و " المسألة الثالثة: القرآن دلّ على أنه عليه الصلاة والسلام إنما تولد من نفخ جبريل (ص) في مريم وجبريل (ص) روح محض وروحاني محض فلا جرم كانت نفخة عيسى عليه السلام للحياة والروح".

هذا الكلام وضعته ولا أختلف معك فيه كثيرا وخاصة قوله:

اقتباس
إنه تعالى أودع في نفس عيسى عليه السلام خاصية، بحيث متى نفخ في شيء كان نفخه فيه موجباً لصيرورة ذلك الشيء حياً،

إذا أودع الله في نفسه خاصية أعطاء الحياة والحياة لا تعطى إلا من الله، والخلق هو عمل الله واسمه، وحده، الخالق، وهذا الخلق وإعطاء الحياة الخاصين بالله وحده أعطاهما للمسيح، ولم يعطيهما لمخلوق، لا ملاك ولا بشر ولا أي كائن كان مهما كانت مكانته في الكون بعد الله.


اقتباس
الله تعالى خلق الأنسان بدون ان يكون هناك خلق قبله يأخد منه الهيأة و ينقل عليها
أما السيد المسيح فقد نقل الخلق من خلق موجود قبلا فخلق كهيئته
و مسألة نفخ الروح بالنسبة لله عز وجل لا تحتاج أدنا من احد لكن السيد المسيد اخد الأدن من الله عز وجل و الله أدن له بالنفخ فزرع الله الحياة في الطير من خلال نفخ السيد المسيح لأثبات ان السيد المسيح هو مرسل من عند الله


عزيزي الفاضل هذا التعبير غير دقيق وليس هو الواقع فأنت تعرف أن الله خلق الكون والأرض قبل آدم ولم يكن آدم هو أول مخلوقات الله. وعندما خلق آدم كانت مادة الطين التي خلقه منها سابقة عليه، أما من جهة الهيئة فلا تتصور أن المسيح عندما يخلق شيء للبشر لبيان القدرة الإلهية يخلق لهم شيء ليس وجود في عالمهم أو يكون غريبا بالنسبة لهم ولا يعرفون ما هو، بل الأقرب أن يخلق لهم شيء مالوف وهو إيجاد حياة معروفة بالنسبة لهم.

اقتباس
كما انك جناب القس لم ترد على مسألة عدم استشهادك بالأناجيل غير المعترف بها التي تدكر نفس المعجزة ولم تتطرق اليها حضرتك فلمادا

عزيزي الفاضل لم استشهد بالإناجيل المنحولة، وأنا مترجمها ودارسها وفي طريقي لنشرها لأنها كتبت بعد أنتشار المسيحية بكثير، فيما بين 150 و450م وقد أمتلأت بالخرافات، وما تسمونه في الإسلام بالموضوعات والمدسوسات مثلها في ذلك مثل مئات الأحاديث التي يرفضها الإسلام، بل وتمتليء بالأساطير الوثنية وعدد الآلهة والخالقين وعلى سبيل المثال أنظر ترجمتنا لنص إنجيل يهوذا، أو ما نقلناه عن هذه الكتب في ردنا على شفرة دافنشي.
http://www.fatherbassit.com/books001.html


اقتباس
ولعدم توفر الأدلة الدامغة من الكتاب المقدس يلجأ القس الى الأستشهاد بالقران الكريم الدي أثبت هده المعجزات للسيد المسيح وهده شهادة من القس لمصداقية القران الكريم

أخيرا أشكر جناب القس لأنه أثبت فعلا مصداقية القران الكريم و نطق بالفطرة دون ان يعلم
و السلام على من اتبع الهدى

عزيزي الفاضل العهد الجديد مليء بالآيات التي تتكلم عن المسيح باعتباره الخالق، ككلمة الله الذي خلق كل شيء بكلمته، وليس الخالق لطير من طين بل خالق الكون ومافيه حيث يقول:
1 - " 1في البدء كان الكلمة ، والكلمة كان عند الله ، وكان الكلمة الله 2هذا كان في البدء عند الله 3كل شيء به كان ، وبغيره لم يكن شيء مما كان 4فيه كانت الحياة " (يو1 :1-4).
2 - " 15الذي هو صورة الله غير المنظور ، بكر كل خليقة 16فإنه فيه خلق الكل : ما في السماوات وما على الأرض ، ما يرى وما لا يرى ، سواء كان عروشا أم سيادات أم رياسات أم سلاطين . الكل به وله قد خلق 17الذي هو قبل كل شيء ، وفيه يقوم الكل " (كو1 :15-17).
3 - " 1الله ، بعد ما كلم الآباء بالأنبياء قديما ، بأنواع وطرق كثيرة 2كلمنا في هذه الأيام الأخيرة في ابنه ، الذي جعله وارثا لكل شيء ، الذي به أيضا عمل العالمين 3الذي ، وهو بهاء مجده ، ورسم جوهره ، وحامل كل الأشياء بكلمة قدرته " (عب1 :1 -3).
4 - " وانير الجميع في ما هو شركة السر المكتوم منذ الدهور في الله خالق الجميع بيسوع المسيح " (أف3 :9).


أما الاستشهاد بالقرآن فنحن نسشهد به كما تستشهد أنت بالكتاب المقدس.

مع تحياتي ومحبتي
------------------------------
14-10-2006, 03:40 PM
frabassit
[quote]
اقتباس
أرسل أصلا بواسطة sa3di
مُضِيفنا العزيز القس بسيط أبو الخير

أقبل منك نصيحتك لي بالتركيز ,
ولكن يحبب إلى نفسي أن نتعارف مبدئيا , فمحدثك له مكانه بين قومه أعلى من مكانتك بين قومك وأود أن يظل الحوار بيننا على قدر عالي من الإحترام بقدر ما لنا من مكانة بين الشعوب التي نمثلها هنا

الزميل الفاضل
أنا لم أقصد أبداً الإساءة إلي شخصك ولا هذا هو أسلوبي ولا أخلاقي، فقط ما قصدته واضح في كلامي أعلاه، ثانياً أنا أتعامل مع كل من يدخل هذا المنتدى كزميل، أيا كانت مكانته، فأنا لا أتعامل بأسلوب المعلم مع التلاميذ، ولا التلميذ بين المعلمين، بل بأسلوب مجموعة من الدارسين يتدارسون معاً، وقطعا الكل سيستفيد، بصرف النظر عن الاختلاف الفكري والعقيدي. هذا هو منهجي يا صديقي وزميلي الفاضل.


اقتباس
و الآن نبدأ باسم الله

جملة حضرتك



هذه الجملة تحمل الفعل "أذن" و هذا الفعل في البلاغة العربية له معنى وحيد
وهو أنه ينتفي الفعل الأصلي عن الفاعل , إذا لم يأذن له الله

أي أنه لولا إذن الله , ما فعل المسيح معجزاته

هذه جملتك أنت , وما نحن بصدده ليس ببعيد

إنما إختلاف المعنى بيننا و بينكم أنك تعتقدون في أن الآذن (من قام بالإذن) والمأذون واحد , و نحن نراهم كيانين منفصلين

حيث أنه لا مجال للفعل "أذن" إذا كان الله هو نفسه المسيح
فلا يمكن لله أن يأذن لنفسه !!

كما أنني لا أقبل أن يوضع إلهي في موقع من الجملة على وزن (مفعول به) أو صيغة (مفعول) و ينسب ذلك إلى الله إلا في فعل واحد و هو "عبد" فيكون الله "معبود"

إنما أن يكون الله

مأذون
ممسوك
مضروب
مصلوب
مولود
مخلوق

فهذا يخالف فطرة أي إنسان ولا أقبله على رب السموات والأرض

هذه فقط لتبيان ما نحن بصدده فكرنا وفكركم

إذ كان لزاما علينا أن نتدارس أولا هل المسيح هو الله أم لا ؟
ولكن لنبقي هذه النقطة بعيدة عن الموضوع الأصلي حتى لا يتشتت المتابع

فالموضوع الذي وعدنا الناس به هو (نعم معجزات المسيح تدل على لاهوته! )

أما إذا كنت موافق على تحول مسار الموضوع لمن هو المسيح هل هو الله أم رسول الله , فأنا لا مانع عندي
أنت رب البيت هنا ومضيفنا ونحن مجرد ضيوف -راجين الله ألا نثقل عليكم-

منتظر تصريحكم بذلك

تحياتي


عزيزي الفاضل
يجب أن نضع في الاعتبار هنا ثلاث نقاط ؛ الأولى؛ كان تعليقي في الموضوع أساسا على مقالة موضوعه في أحد المواقع التي تحاول أن تثبت من الإنجيل أن معجزات المسيح لا تثبت لاهوته، ومن هنا قمت بتوضيح العكس وأن الإنجيل يؤكد أن معجزات المسيح تثبت لاهوته وهذا ما وضعته في المداخلات الأولى.
والنقطة الثانية؛ هي أن المسيح يوضح لنا في الإنجيل صورة للعلاقة الذاتية لله الواحد بين ما وصفه لنا بالله الآب وكلمته وروحه، وأن للآب والابن (كلمة الله) والروح القدس أعمال لا يدركها أحد سوى الله وقد كشف المسيح، بعد تجسده بعض منها، ومن هذا البعض عمل الآب الذي يريه للابن في ذاته الإلهية وإرسالية الآب للابن والروح القدس 00 الخ
والنقطة الثالثة؛ هي أن ما نقلته وذكرته عن القرآن هو لبيان أن القرآن قد وضع المسيح فوق جميع الأنبياء والملائكة وكل ما يمكن أن يسمى في هذا الكون، وهي صورة قريبة نسبياً مما جاء في الإنجيل. وفي حديثي عن الخلق أؤكد أن هذا العمل وهذه الصفة اللذان هما عمل الله الجوهري وأحد صفاته وأحد أسمائه، لم يعط لغير المسيح، مما يضع المسيح فوق جميع الكائنات في الكون كله.
--------------------------
14-10-2006, 06:31 PM
frabassit
[quote]
اقتباس
أرسل أصلا بواسطة نور الدين
بسم الله والصلاه والسلام على خاتم النبيين والمرسلين

تحيه طيبه مباركه لجميع الزملاء مسلمين ومسيحيين




أريد التعليق على نقطتين فى غايه الأهميه :


النقطه الأولى :

أود أن ألفت إنتباه جناب القس إلى الفرق بين خلق الله وبين ما فعله المسيح بإذن الله خصوصا عندما يتعرض للقرآن محاولا إثبات ما لم يتم إثباته فى الكتاب المقدس :


- الله خلق السموات والأرض من العدم خلقا مباشرا , فإذا قال للشىء كن فيكون .

- أما المسيح فقد خلق من الطين كهيئه الطير , أى أن المسيح إستخدم الماء والتراب (الطين) الذى تم خلقه فى البدايه من العدم بقدره الله ثم شكله على هيئه الطير ونفخ فيه فأصبح طيرا بإذن الله .


الأمر واضح يا جناب القس ونرجو أن تثبت من الكتاب المقدس وليس القرآن لأنه وببساطه جنابك لا تؤمن بالقرآن وإن أردت أن تأخذ منه شيئا فلتأخذه كله وتؤمن به كله .


عزيزي الفاضل

تحية ومحبة وسلام وأهلا بك ومرحبا في منتداك

أولا ان الله لم يخلق آدم من العدم بل خلقه من طين ثم نفخ فيه من روحه " وَإِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلَائِكَةِ إِنِّي خَالِقٌ بَشَرًا مِنْ صَلْصَالٍ مِنْ حَمَإٍ مَسْنُونٍ فَإِذَا سَوَّيْتُهُ وَنَفَخْتُ فِيهِ مِنْ رُوحِي
" (الحجر28و29).
ثانيا لا يوجد في القرآن آية واحدة تقول أن الله خلق الطين من العدم ولا تقول أصلا بأن شيء ما خلق من العدم، بل أن هذا التعبير هو من تعبيرات ومصطلحات علم الكلام، بل أن كل نص يقول فيه " للشيء كن فيكون " يعني بالدرجة الأولى حتمية نفاذ إرادة الله " بَدِيعُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَإِذَا قَضَى أَمْرًا فَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ " (البقرة 117).
" إِنَّمَا قَوْلُنَا لِشَيْءٍ إِذَا أَرَدْنَاهُ أَنْ نَقُولَ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ (40)
" (النحل 40).


اقتباس
النقطه الثانيه :

وهى بخصوص إنفراد المسيح بعمليه الخلق .

وأنا سأستنتج مثلما تفضلت ومنحت لنفسك الحق فى تأويل أيات القرأن وأقول لجنابك :

أن نبى الله موسى ألقى عصاه فأصبحت حيه حقيقيه لها روح حقيقيه ولم يقتصر الأمر على ذلك بل إبتلعت ما ألقاه السحره .

هل معنى ذلك أن موسى إلها يستحق العباده كما تقولون عن المسيح !!

وبقليل من التمعن نجد أن ما فعله نبى الله موسى أقوى وأشد بكثير مما فعله المسيح , والسبب :

1-أن نبى الله موسى إستخدم ماده ( وهى العصا ) وهذه العصا ليست هى ماده الخلق الأساسيه ( الطين ) وحولها إلى حيه حقيقيه لها روح حقيقيه وإبتلعت ما صنعه سحره فرعون .

2- أن موسى إستخدم إسلوبا فريدا وأقوى وأسرع وهو الإلقاء المباشر فتحولت العصا إلى حيه مباشره دون نفخ .

لذلك خر السحره سجدا وآمنوا بالله رغم تهديد فرعون لهم بقطع أرجلهم وأيديهم من خلاف وفضلوا الموت على طريق الحق .

إذن ما فعله موسى أشد وأقوى مما فعله المسيح ومسأله إنفراده بالخلق أمرا غير مقبول .


الزميل الفاضل لا يمكن أن يكون ما حدث لعصاة موسى هو خلق، ولا يمكن ان يكون لها روح حقيقية ولا يمكن أن يقارن موسى بالمسيح، ولا يمكن أن يقاس ما عمله موسى النبي بما عمله المسيح بأي شكل من الأشكال وبأي صورة من الصور لاعتبارت كثيرة منها.
1 - ما حدث مع عصا موسى كان ردا على سحر سحرة فرعون، فقد القى سحرة فرعون بحبالهم وعصيهم فتحولت بفعل سحرهم " قَالَ أَلْقُوا فَلَمَّا أَلْقَوْا سَحَرُوا أَعْيُنَ النَّاسِ وَاسْتَرْهَبُوهُمْ وَجَاءُوا بِسِحْرٍ عَظِيمٍ " (الأعراف 116).
2 - أن الله حول عصا موسى إلى حية لموسى نفسه أولا ليشجعه للذهاب إلى فرعون: " فَلَمَّا أَتَاهَا نُودِيَ مِنْ شَاطِئِ الْوَادِ الْأَيْمَنِ فِي الْبُقْعَةِ الْمُبَارَكَةِ مِنَ الشَّجَرَةِ أَنْ يَا مُوسَى إِنِّي أَنَا اللَّهُ رَبُّ الْعَالَمِينَ (30) وَأَنْ أَلْقِ عَصَاكَ فَلَمَّا رَآَهَا تَهْتَزُّ كَأَنَّهَا جَانٌّ وَلَّى مُدْبِرًا وَلَمْ يُعَقِّبْ يَا مُوسَى أَقْبِلْ وَلَا تَخَفْ إِنَّكَ مِنَ الْآَمِنِينَ (31)اسْلُكْ يَدَكَ فِي جَيْبِكَ تَخْرُجْ بَيْضَاءَ مِنْ غَيْرِ سُوءٍ وَاضْمُمْ إِلَيْكَ جَنَاحَكَ مِنَ الرَّهْبِ فَذَانِكَ بُرْهَانَانِ مِنْ رَبِّكَ إِلَى فِرْعَوْنَ وَمَلَئِهِ إِنَّهُمْ كَانُوا قَوْمًا فَاسِقِينَ " (القصص30-32).
فقد كانت آية لموسى نفسه قبل أن تكون آية لفرعون وقومه.
"
3 - بل أن موسى نفسه عندما رأها تتحول إلى إلى حية أو جان خاف وهرب منها: " وَأَنْ أَلْقِ عَصَاكَ فَلَمَّا رَآَهَا تَهْتَزُّ كَأَنَّهَا جَانٌّ وَلَّى مُدْبِرًا وَلَمْ يُعَقِّبْ يَا مُوسَى أَقْبِلْ وَلَا تَخَفْ إِنَّكَ مِنَ الْآَمِنِينَ " (القصص31).
4 - أن الفارق بين المسيح وموسى في الحالتين لا يقاس، فالمسيح، بحسب القرآن، يقول واثقاً " أني أخلق لكم " في حين موسى يهرب من نفس المعجزة التي قواه بها الله وشجعه بها للذهاب إلى فرعون " ولى مدبرا ".

اقتباس
تعليق أرجو أن يتسع له صدر جناب القس :

نحن جئنا إلى هنا لنرى ونسأل ونناقش ونحاول فهم أدله كتابك المقدس بخصوص إلوهيه المسيح .

فعندما تتجه إلى القرآن وتخصص مداخلات كامله محاولا إثبات إلوهيه المسيح ومن كتاب أنت كافر به , فهذا الأمر له معنى خطير وإعتراف ضمنى بأن الكتاب المقدس لا يحوى نصوصا قاطعه وأدله حاسمه بخصوص إلوهيه المسيح !!




أشكركم على سعه الصدر


عزيزي الفاضل موضوع لاهوت المسيح له مواضيعه ومداخلاته الخاصة سواء المطروح منها حاليا أو التي ستطرح مستقبلا.
ويهمني أن أقول لك وهذا ما أكدته أكثر من مرة أني لا أحاول أن اثبت لاهوت المسيح من القرآن ولكني أوضح سمو المسيح وعظمته على كل الخليقة.
-------------------------------------
15-10-2006, 01:52 AM
نور الدين

تحيه طيبه مباركه لجميع الزملاء مسلمين ومسيحيين

جناب القس أشكرك على الرد , وإسمح لى بالتعليق على رد جنابك :


اقتباس
أولا ان الله لم يخلق آدم من العدم بل خلقه من طين ثم نفخ فيه من روحه " وَإِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلَائِكَةِ إِنِّي خَالِقٌ بَشَرًا مِنْ صَلْصَالٍ مِنْ حَمَإٍ مَسْنُونٍ فَإِذَا سَوَّيْتُهُ وَنَفَخْتُ فِيهِ مِنْ رُوحِي
" (الحجر28و29).

جناب القس أنا لم أقول أن الله خلق آدم من العدم , وأنا لم أذكر ذلك فى مداخلتى السابقه على الإطلاق ولو بالتلميح !!

وبالتالى فإن جنابك قمت بالرد على شىء لم أذكره على الإطلاق ولا علاقه له بكلامى !

اقتباس
ثانيا لا يوجد في القرآن آية واحدة تقول أن الله خلق الطين من العدم ولا تقول أصلا بأن شيء ما خلق من العدم، بل أن هذا التعبير هو من تعبيرات ومصطلحات علم الكلام، بل أن كل نص يقول فيه " للشيء كن فيكون " يعني بالدرجة الأولى حتمية نفاذ إرادة الله " بَدِيعُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَإِذَا قَضَى أَمْرًا فَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ " (البقرة 117).
" إِنَّمَا قَوْلُنَا لِشَيْءٍ إِذَا أَرَدْنَاهُ أَنْ نَقُولَ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ (40)
" (النحل 40).



جناب القس

( 1 ) أنا أتحدث من كتابك وليس القرآن , والمفروض أن حديثنا كله فى إطار الكتاب المقدس , وعندما قمت أنا بالتطرق للقرآن فكان بهدف أن أقول وأثبت لجنابك أنه لايصح إستخدام القرآن لإثبات إلوهيه المسيح , أرجو أن تكون هذه النقطه واضحه وضوح الشمس , لذلك وللمره الثانيه فإن كلام جنابك فى إتجاه آخر تماما .


( 2 ) أما بخصوص خلق السموات والأرض فأقول لجنابك بأن الله بدء بخلق السموات والأرض وبأدله من كتابك المقدس :

تكوين :
1: 1 في البدءخلق الله السموات و الارض

تكوين
1: 9 و قالالله لتجتمع المياه تحت السماء الى مكان واحد و لتظهر اليابسة و كان كذلك
1: 10 و دعا الله اليابسة ارضا و مجتمع المياه دعاه بحارا و راى الله ذلك انه حسن

تكوين
1: 27 فخلق الله الانسان على صورتهعلى صورة الله خلقه ذكرا و انثى خلقهم


وفيالقرآن رغم أنه ليس موضوعنا :

السجدة:
اللَّهُ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَافِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ مَا لَكُم مِّن دُونِهِ مِنوَلِيٍّ وَلَا شَفِيعٍ أَفَلَا تَتَذَكَّرُونَ {32/4}

السجدة :
الَّذِي أَحْسَنَ كُلَّ شَيْءٍ خَلَقَهُ وَبَدَأَ خَلْقَالْإِنسَانِ مِن طِينٍ {32/7}


مما سبق يتضح :

أن حفنة التراب والتي حولها الله إلىطين ومنها خلق سيدنا آدم عليه السلام ، هذا التراب هو من خلق الله .

إذنالتراب هو مادة مخلوقة بقدرة الله ، والله عز وجل عندما خلقها خلقها من العدم.

ولكن السيد المسيح آتى بتراب من الأرض وهو من أصل التراب الذي خلقهالله ، وليس هذا التراب خلقه المسيح أمام الناس من العدم ثم بدأ في تشكيله .


ولو فرضنا جدلا أن السموات والأرض تم خلقهم من شىء آخر فإن هذا الشى الأخر لابد وأن تم خلقه من عدم .........وهكذا

وهذا هو الفارق بين الخلق الذى قام به الله وبين الخلق الذى قام به المسيح بإذن الله .

بالنسبه للجزء الثانى من رد جنابك :

اقتباس
1 - ما حدث مع عصا موسى كان ردا على سحر سحرة فرعون، فقد القى سحرة فرعون بحبالهم وعصيهم فتحولت بفعل سحرهم " قَالَ أَلْقُوا فَلَمَّا أَلْقَوْا سَحَرُوا أَعْيُنَ النَّاسِ وَاسْتَرْهَبُوهُمْ وَجَاءُوا بِسِحْرٍ عَظِيمٍ " (الأعراف 116).

جناب القس أنا كلامى واضح وضوح الشمس ورغم ذلك فإن إجابه جنابك فى إتجاه آخر أيضا :


( 1 ) أن موسى عندما ألقى العصا أصبحت ثعبانا حقيقيا له روح حقيقيه تماما وإبتلع العصى التى ألقاها السحره .

والتسميه هنا لا تعنينى فى شىء , بل الذى يعنينى هنا هو النتيجه .

سواء قمت بتسميه ذلك معجزه أو آيه أو علامه .................إلخ فما ترتب عليها وما نتج عنها فى النهايه هو مخلوق حقيقى له جسد حقيقى وروح حقيقيه , مثل النتيجه التى قام بها المسيح تماما وهى مخلوق حقيقى له جسد حقيقى وروح حقيقيه !!!!!

بمعنى أوضح : النتيجه التى وصل إليها المسيح , وصل إليها أيضا نبى الله موسى بطريقه أخرى , فالمهم النتيجه وليس الإسلوب.

اقتباس

2 - أن الله حول عصا موسى إلى حية لموسى نفسه أولا ليشجعه للذهاب إلى فرعون: " فَلَمَّا أَتَاهَا نُودِيَ مِنْ شَاطِئِ الْوَادِ الْأَيْمَنِ فِي الْبُقْعَةِ الْمُبَارَكَةِ مِنَ الشَّجَرَةِ أَنْ يَا مُوسَى إِنِّي أَنَا اللَّهُ رَبُّ الْعَالَمِينَ (


30) وَأَنْ أَلْقِ عَصَاكَ فَلَمَّا رَآَهَا تَهْتَزُّ كَأَنَّهَا جَانٌّ وَلَّى مُدْبِرًا وَلَمْ يُعَقِّبْ يَا مُوسَى أَقْبِلْ وَلَا تَخَفْ إِنَّكَ مِنَ الْآَمِنِينَ (31)اسْلُكْ يَدَكَ فِي جَيْبِكَ تَخْرُجْ بَيْضَاءَ مِنْ غَيْرِ سُوءٍ وَاضْمُمْ إِلَيْكَ جَنَاحَكَ مِنَ الرَّهْبِ فَذَانِكَ بُرْهَانَانِ مِنْ رَبِّكَ إِلَى فِرْعَوْنَ وَمَلَئِهِ إِنَّهُمْ كَانُوا قَوْمًا فَاسِقِينَ " (القصص30-32).
فقد كانت آية لموسى نفسه قبل أن تكون آية لفرعون وقومه.
"
3 - بل أن موسى نفسه عندما رأها تتحول إلى إلى حية أو جان خاف وهرب منها: " وَأَنْ أَلْقِ عَصَاكَ فَلَمَّا رَآَهَا تَهْتَزُّ كَأَنَّهَا جَانٌّ وَلَّى مُدْبِرًا وَلَمْ يُعَقِّبْ يَا مُوسَى أَقْبِلْ وَلَا تَخَفْ إِنَّكَ مِنَ الْآَمِنِينَ " (القصص31).
4 - أن الفارق بين المسيح وموسى في الحالتين لا يقاس، فالمسيح، بحسب القرآن، يقول واثقاً " أني أخلق لكم " في حين موسى يهرب من نفس المعجزة التي قواه بها الله وشجعه بها للذهاب إلى فرعون " ولى مدبرا ".

هذا الرد توقعته من جنابك وكنت أتوقع ما هو أكثر من ذلك , بل أنا تعمدت ذكر عصى موسى خصيصا لأحصل من جنابك على هذا الرد , لأوضح لجنابك أنه لايجوز التعامل مع القرآن بهذه الصوره أبدا , ويجب ألا نتطرق له بأى حال من الأحوال لإثبات إلوهيه المسيح :

( 1 ) فعندما تعلق الأمر بنبى الله موسى وجدت جنابك تفسر آيات القرآن تفسيرا دقيقا وتشرح الآيات بطريقه تفصيليه ولم تترك شيئا ولم تغفل شيئا , بل وإستنتجت إستنتاجات عقليه باهره !!!! وهدف سيادتكم طبعا هو نفى الإلوهيه عن نبى الله موسى .

( 2 ) وعندما تعلق الأمر بالمسيح وجدت جنابك أخذت جزء من آيه بل كلمه فى آيه وأخرجتها عن سياقها ومضمونها الذى وضعت فيه لتثبت إلوهيه المسيح ( وهى كلمه أخلق فقط ) وتغافلت وتجاهلت بدايه الأيه الكريمه التى تبدأ القول بأنه مجرد رسول وأن ما جاء به مجرد آيه من آيات الله !! بل وتغافلت وتجاهلت الجزء الأخر الذى يلى عمليه النفخ ليؤكد أنه بإذن الله :

{وَرَسُولاً إِلَى بَنِي إِسْرَائِيلَ أَنِّي قَدْ جِئْتُكُم بِآيَةٍ مِّن رَّبِّكُمْ أَنِّي أَخْلُقُ لَكُم مِّنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِ الطَّيْرِ فَأَنفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْراً بِإِذْنِ اللّهِ وَأُبْرِئُ الأكْمَهَ والأَبْرَصَ وَأُحْيِـي الْمَوْتَى بِإِذْنِ اللّهِ وَأُنَبِّئُكُم بِمَا تَأْكُلُونَ وَمَا تَدَّخِرُونَ فِي بُيُوتِكُمْ إِنَّ فِي ذَلِكَ لآيَةً لَّكُمْ إِن كُنتُم مُّؤْمِنِينَ }آل عمران49


والأمر لا يحتاج إلى تعليق أكثر من ذلك .


اقتباس
عزيزي الفاضل موضوع لاهوت المسيح له مواضيعه ومداخلاته الخاصة سواء المطروح منها حاليا أو التي ستطرح مستقبلا.
ويهمني أن أقول لك وهذا ما أكدته أكثر من مرة أني لا أحاول أن اثبت لاهوت المسيح من القرآن ولكني أوضح سمو المسيح وعظمته على كل الخليقة.


جناب القس لك مطلق الحريه والإحترام والتقدير أن تثبت وتوضح سمو المسيح وعظمته , ولكن صدقنى لا يمكن أن يكون ذلك بإقتطاع كلمه من آيه وإخراجها عن سياقها ومضمونها وتفسيرها الحقيقى .


أشكرك على سعه الصدر
--------------------------------
15-10-2006, 12:26 PM
sa3di
من عادتي ألا أعلق على إجابة لست أنا من سأل سؤالها
و لأن أهل مكة أعلم بشعابها
فأنا متأكد من قدرة الأخوة الذين سألوا على التعليق على هذه الردود

ولكني أخوتي المسلمين كما قلت لكم كلنا واحد

فأستمحيكم عذرا أن أعلق عل بعض الردود الموجهة لكم و أترك لكم أن تعلقوا كما يحلو لكم

يقول مضيفا العزيز

اقتباس
إذا أودع الله في نفسه خاصية أعطاء الحياة والحياة لا تعطى إلا من الله، والخلق هو عمل الله واسمه، وحده، الخالق، وهذا الخلق وإعطاء الحياة الخاصين بالله وحده أعطاهما للمسيح، ولم يعطيهما لمخلوق، لا ملاك ولا بشر ولا أي كائن كان مهما كانت مكانته في الكون بعد الله.

تقول حضرتك "الله أودع في المسيح خاصية إعطاء الحياة"

في هذه الجملة الله فاعل و المسيح مفعول والفعل هو "أودع"
وبما أننا أثبتنا من قبل أن الله لا يكون مفعولا في الجمل إلا في "معبود"
فأنت بذلك ذهبت لفكرة أن المسيح إنسان يأخذ ما أعطاه الله و عليه فالمسيح ليس الله !!

ثم كيف يعط الله لنفسه هذه الخاصية ؟؟
هل الله مالك لها أم مفتقد لها ؟؟

إذا كان مالكا لها و المسيح هو الله , يكون المسيح في غير الحاجة لأن يعطي له أحدهم أي شيئ ,لأنه بالفعل يمتلكها ؟

أما إذا كان المسيح مفتقد هذه الخاصية قبلما يعطيها له الله , هذا يستحيل عقلا , لأنكم تقولون أن المسيح هو الله و بذلك يكون الله نفسه مفتقد لهذه الخاصية فكيف يعطيها للمسيح ؟؟؟


ثم قلت

اقتباس
والخلق هو عمل الله واسمه، وحده، الخالق،


صدقت , الخلق من عمل الله و الخالق هي صفة من صفاته , لكنك قلت أنه أودعها في المسيح , و الله يعطي من يشاء ما يشاء
ولا يسأل , و قد أعطى أكثر من ذلك لغيره من الرسل أما أن يعطي الله صفة من صفاته لخلقه هذا دليل على أن الخلق هو الله

تعالى نرى

الله هو الرحيم , و أنت قسيس رحيم , فهل أنت الله ؟؟

الله هو الديان العادل , القضاة في مصر عادلون , فهل القضاة ألهة ؟؟

الله هو الملك , كان سليمان و داود ملوك , هل سليمان و داود ألهة ؟؟

الله هو الرؤوف , جدتي رحمها الله كانت رؤوفة , هل كانت جدتي إلهة ؟

الله هو الجبار , الفلسطينيون القدماء كانوا جبابرة , هل الفلسطينيين آلهة ؟؟

الله هو الخالق , المسيح كان يخلق , هل المسيح إله ؟؟؟؟؟؟؟؟؟

اقتباس
ولم يعطيهما لمخلوق، لا ملاك ولا بشر ولا أي كائن كان مهما كانت مكانته في الكون بعد الله.

وكذلك لم يعطيه القدرة على العيش داخل باطن سمكة كيونس!!
و لم يعطيه سلطان على الجان و الحيوان كسليمان!!
و لم يعطيه السلطان على النار ألا تحرقه كإبراهيم!!
و لم يعطيه القدرة الترنيم بصوت الملائكة كداود!!
ولم يعطيه سلطان على حركة الشمس كيوشع!!
لم يعطيه القدرة على شق البحر كموسى!!
لم يعطيه القدرة على الإطلاع على الأخرة و رؤية الجنة و النار و أهليهما كمحمد!!

عليهم جميعا أفضل الصلاة و السلام
كونه أعطاه ما لم يعطيه لغيره لا يثبت أي شيئ إلا أن المسيح رسول , فكما رأيت أعطى الله قدرات أخرى لباقي الأنبياء و لم يعطي المسيح واحدة منها !!!

يتبع ....
-------------------------
15-10-2006, 12:31 PM
أخي جولدر بارك الله فيك و جزاك الله كل خير
نعم أخي الحبيب أنا أخوك سعد خادمكم في منتدى ابن مريم
اقتباس
ثالثا جناب القس سؤال بسيط جدا ..

هو المسيح عمل معجزاته لوحده .. اما كانت من عند الله .. !!.؟؟؟


أخي الحبيب حضرة القس سبق وأجاب عن هذا السؤال في المشاركة رقم 13 من هذا الموضوع عندما قال

اقتباس
نعم يا عزيزي لقد فعل المسيح معجزاته بإذن الله.
----------------------------
15-10-2006, 12:41 PM
sa3di
اقتباس




ثانيا لا يوجد في القرآن آية واحدة تقول أن الله خلق الطين من العدم ولا تقول أصلا بأن شيء ما خلق من العدم،





والذي لا إله إلا هو , أني لم أتوقع سؤال مثل هذا في منتدى مثل هذا أبدا !!

الفرق بين الحوار الإسلامي-المسيحي و الحوار الإسلامي- الإلحادي

أن هناك أرضية مشتركة في النوع الأول فالطرفان متفقان على أن هناك إله خالق كل شيئ و هناك جن و ملائكة و هناك أنبياء مرسلين

أما أن جناب القس ينكر أن الله يستطيع أن يخلق من العدم ويريد إثبات على ذلك فهذا أمر فعلا عجيب

يا جناب القس كل شيئ ما عدا الله مخلوق
كل شيئ بكل ما تعنيه هذه الكلمة من معاني
كل شيئ مخلوق ما عاد الله
فكيف تنكر على الله الخلق من العدم ؟؟





بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَنِ الرَّحِيمِ
(12) مَا لَكُمْ لَا تَرْجُونَ لِلَّهِ وَقَارًا (13)
سورة نوح

أي نصوص تريدها في البديهيات ؟؟؟

أنص مثل هذا يجيبك ؟

بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَنِ الرَّحِيمِ
هَلْ أَتَى عَلَى الْإِنْسَانِ حِينٌ مِنَ الدَّهْرِ لَمْ يَكُنْ شَيْئًا مَذْكُورًا (1)
سورة الإنسان


يتبع ....
---------------------------------
15-10-2006, 01:16 PM
sa3di
اقتباس
عزيزي الفاضل
يجب أن نضع في الاعتبار هنا ثلاث نقاط ؛ الأولى؛ كان تعليقي في الموضوع أساسا على مقالة موضوعه في أحد المواقع التي تحاول أن تثبت من الإنجيل أن معجزات المسيح لا تثبت لاهوته، ومن هنا قمت بتوضيح العكس وأن الإنجيل يؤكد أن معجزات المسيح تثبت لاهوته وهذا ما وضعته في المداخلات الأولى.


لو تفضلت مشكور ووضعت لي رابط الموضوع الأول , أكون شاكرا فضل حضرتك

اقتباس
والنقطة الثانية؛ هي أن المسيح يوضح لنا في الإنجيل صورة للعلاقة الذاتية لله الواحد بين ما وصفه لنا بالله الآب وكلمته وروحه، وأن للآب والابن (كلمة الله) والروح القدس أعمال لا يدركها أحد سوى الله وقد كشف المسيح، بعد تجسده بعض منها، ومن هذا البعض عمل الآب الذي يريه للابن في ذاته الإلهية وإرسالية الآب للابن والروح القدس 00 الخ

مرة أخرى , جملة لا يستقيم فيه المعنى إلا إذا أنكرنا أن المسيح هو الله
ومن هذا البعض عمل الآب الذي يريه للابن

دائما تتكلمون على أن الله فاعل و هناك فعل ما يحدث في مصلحة المسيح
وبعد ذلك تقولون أن المسيح هو الله

ماذا كان موقف المسيح قبل أن يعطى له الفعل؟
لماذا يأخذ ما يعطيه له الله مادام هو الله نفسه ؟
ما دام مفتقد للفعل الذي فعله الله له , فالمسيح يستحيل أن يكون الله !!

اقتباس
والنقطة الثالثة؛ هي أن ما نقلته وذكرته عن القرآن هو لبيان أن القرآن قد وضع المسيح فوق جميع الأنبياء والملائكة وكل ما يمكن أن يسمى في هذا الكون، وهي صورة قريبة نسبياً مما جاء في الإنجيل..

والله العظيم أنتم في غير الحاجة لإثبات ذلك , فلا يؤمن بمقام المسيح أحدا مثل المسلمين !


وقد شهدت له من قبل و لكنكم حذفتموها
, حذفتموها حتى يظن الناس أن المسلمين أعداء المسيح ويكرهون المسلمين !


أشهد أن عيسى بن مريم هو مسيح الله الحق و هو كلمة الله وروح منه

اللهم صلي وسلم و بارك على المسيح بعدد حبات الرمل و قطرات المطر

وأشهدكم أنهم لو وضعوا أبي و أمي وذريتي في كفة و شعرة من شعرات المسيح في كفة

لأخترت ألا تقطع شعرة المسيح وفداه أبي و أمي و ذريتي
وأشهدكم أنه وُلد ميلاد تعجيزيا على عقول البشر هينا عل خالق البشر من العذراء مريم
عليك سلام الله يا مريم يا أشرف نساء أهل الأرض اللهم ألحقنا بك و أبنك في الفردوس الأعلى

اللهم آميـــــــــــــــــــــــــــــن



اقتباس
وفي حديثي عن الخلق أؤكد أن هذا العمل وهذه الصفة اللذان هما عمل الله الجوهري وأحد صفاته وأحد أسمائه، لم يعط لغير المسيح، مما يضع المسيح فوق جميع الكائنات في الكون كله.


أجبنا أن هذه الصفات أُعطيت للمسيح و لم تكن له لولا عطية الله
أما كونك تضع المسيح فوق كل الكائنات

أولا : أنا لا أمانع أبدا

ثانيا: هذا يجعله كائن مخلوق بما أنه يقارن بالمخلوقات إذا هو ليس بإله

16-10-2006, 04:54 PM
3abd_allah_6
اقتباس
أ1 - " 1في البدء كان الكلمة ، والكلمة كان عند الله ، وكان الكلمة الله 2هذا كان في البدء عند الله 3كل شيء به كان ، وبغيره لم يكن شيء مما كان 4فيه كانت الحياة " (يو1 :1-4).


أولاً : بالتأمل في هذا النص سنجد أن فيه إبطال لعقيدة التثليث ، لأنه يتحدث عن الله والكلمة فقط ولا يوجد أثر للأقنوم الثالث المزعوم وهو الروح القدس !ثانيا : ان قول يوحنا : (( وكان الكلمة الله )) يؤدي إلى القول أن الجسد هوالله لأن يوحنا يقول : (( والكلمة صار جسداً )) وهنا أصبح للكلمة كيان مستقل إلهي !! وهذا تصور شيطاني لا عقلاني لا يقلبه إلا وثني .ثم إذا كانت الكلمة هياللهوالكلمة صارت جسداً فهذا يعني صيرورة الله جسدا وهذا تغيير في الله وكتابهم يقول أنالله لا يتغير [ ملاخي 3 : 6 ]ثم أن هذه العبارة تستلزم لوازم باطلة في حقالله سبحانه وتعالى لأنه إذا كانت الكلمة هي الله والكلمة صارت جسداً كما هو ظاهرالنص فهذا يعني أن كل ما وقع لهذا الجسد من قبل اليهود من ضرب وجلد هو واقع علىالكلمة لأن الكلمة صارت جسدا ، وهذا من أبطل الباطل في حق الله الكامل المنزه عن كلنقص !ثالثاً : لا يوجد في الاناجيل الاربعة وما الحقوه بها من رسائل دليل واحدعلى ان المسيح اشار إلى نفسه بأنه الكلمة .رابعاً : بالرجوع إلى النص اليونانيسنجد أن كلمة الله الأولى الواردة في النص معرفة باداة التعريف التي تعادل الألفواللام والثانية غير معرفه وهي ( ثيؤس ) باليوناني ، وهنا المشكلة التي تحتم أنتكون الترجمة الحقيقية " وكانت الكلمة إله " وليس " وكان الكلمة الله " لأن كلمة (إله ) في اصطلاح الكتاب المقدس - بشكل عام - لا تعني بالضرورة الله المعبود بحق ،بل تأتي أحياناً على معنى السيد والرئيس المطاع أوعلى معنى ملاك عظيم . و بعضالترجمات تقرر ذلك مثل ترجمة العالم الجديد التي ترجمت افتتاحية انجيل يوحنا هكذا :
" In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was divine" New World Translation

و كذلك هذه الترجمة وتسمى العهد الجديدترجمة امريكية :
" In the beginning the Word existed. The Word was with God, and the Word was divine." The New Testament, An American Translation, Edgar Goodspeed and J. M. Powis Smith, The University of Chicago Press, p. 173

و فى قاموس الكتاب المقدس لجون ماكنزى طبعة كوليير صفحة 317 :

Jn 1:1 should rigorously be translated 'the word was with the God [=the Father], and the word was a divine being.'" The Dictionary of the Bible by John McKenzie, Collier Books, p. 317

و الخلاصة ان وضع الكلام يسمح بهذه المعانى و كلهاتدل على مخلوق له خصائص الهية و لكن ليس الاله الاعلى الذي يستحق العبادة .
والمهم الذي أيضاً نريد معرفته هو انه لدينا كلمتين مختلفتين في الاصلاليوناني قد ترجمتا بلفظة واحدة وهي الله في افتتاحية يوحنا .وإليكم بعضالشواهد من الكتاب المقدس التي تؤكد أن كلمة ( إله لا تعني بالضرورة الله المعبودبحق ) :
(1) جاء في سفر الخروج من التوراة قول الله تعالى لموسى عليه السلام :
(( قد جعلناك إلـها لفرعون و أخاك هارون رسولك )) [الخروج: 7 / 1]
(2) وفي المزمور الثاني و الثمانين من سفر المزامير قول الله تعالى لداود عليه السلام :
(( الله قائم في مجمع الله، في وسط الآلهة يقضي.. (إلى قوله) : أنا قلت إنكمآلهة و بنو العلي كلكم لكن مثل الناس تموتون و كأحد الرؤساء تسقطون )) [ المزامير: 82 / 1، 6 ـ 7.]وهذه بعض الأمثلة أيضاً للكلمة الغير معرفة ( ثيؤس ) اليونانيةوهي تشير إلى اشياء أخرى :
(3) كورنثوس الثانية 4 : 4
(( الذين فيهم الههذا الدهر قد اعمى اذهان غير المؤمنين لئلا تضيء لهم انارة انجيل مجد المسيح الذيهو صورة الله. ))في هذا المثل نجد أن نفس اللفظة استعملت للدلالة على الشيطان .
(4) يوحنا 10 : 34 (( اجابهم يسوع أليس مكتوبا في ناموسكم انا قلت انكم آلهة .))
كلمة الهة هنا هى ايضا ثيؤس اليونانية و المسيح قد يطلق على احد انه اله ولكن لن يطلق عليه انه الله ابداً ...!!!!
(5) اعمال 10 : 40 (( قائلين لهروناعمل لنا آلهة تتقدم امامنا. لان هذا موسى الذي اخرجنا من ارض مصر لا نعلم ماذااصابه. ))نفس الكلمة هنا بمعنى الهة
(6) اعمال 10 43 (( بل حملتم خيمةمولوك ونجم الهكم رمفان التماثيل التي صنعتموها لتسجدوا لها. فانقلكم الى ما وراءبابل.)) اله الوثنيون هنا هو ايضا " ثيؤس " نفس اللفظة .
(7) اعمال 14 : 11 ((فالجموع لما رأوا ما فعل بولس رفعوا صوتهم بلغة ليكأونية قائلين ان الآلهة تشبهوابالناس ونزلوا الينا. )) حتى بولس هو ايضا حاصل على نفس اللفظة اليونانية ؟؟
(8) اعمال 19 : 26 (( وانتم تنظرون وتسمعون انه ليس من افسس فقط بل من جميع اسيا تقريبااستمال وازاغ بولس هذا جمعا كثيرا قائلا ان التي تصنع بالايادي ليست آلهة. ))
(9) كورونثوس 8 : 5 (( لانه وان وجد ما يسمى آلهة سواء كان في السماء او علىالارض كما يوجد آلهة كثيرون وارباب كثيرون.))كل الامثلة السابقة كانت الكلمةفى الاصل ثيؤس .
وحيث يتفق مفسروا العهد القديم أن المقصود بالآلـهة و ببنيالعلي : الرؤساء و القضاة و الملائكة الذين هم أعضاء البلاط الإلـهي ـ إذا صحالتعبير ، و أن لقب آلهة و أبناء الله، لهم، ليس إلا لقبا تشريفيا لا أكثر، و لايعني أبدا أنهم شركاء الله تعالى في ذاته و لاهوته، كيف ومن تعاليم التوراةالأساسية وحدانية الله تعالى!
بناء عليه، فعبارة " و إلـه هو الكلمة " معناها: وكائنٌ روحيٌّ عظيم بل رئيسٌ للكائنات وعظيمٌ مقرب من الله هو الكلمة.هذا و ممايرجح هذه القراءة و يوجب المصير إلى هذا التفسير، هو اننا لو قلنا ان الكلمة هيالله لصار منطوق النص هو :
[ في البدء كان الله، و كان الله عند الله ! و كانالله هو الله، الله كان في البدء عند الله !! ]ولاشك ان هذا المنطوق يجعلافتتاحية يوحنا نصاً مختل المبنى غير مستقيم المعنى، بل لا معنى له و لا يصح .و من البديهي أن الشيء لا يكون عند نفسه، فلا يصح أن نقول كان زيد عند زيد!!أما على التفسير الذي ذكرناه، فإذا صار الإله المُنَـكَّر بمعنى الكائن الروحيالعظيم الذي هو غير الله، صح أن نعتبره كان عند الله.
خامساً : ولكي نتأكد منصحة التفسير الذي ذكرناه لنسأل يوحنا عن ما هي العلاقة عنده بين المسيح عليه السلاموالله سبحانه من خلال ما سطره في إنجيله :يوحنا [ 13 : 16] : (( الحق الحقاقول لكم انه ليس عبد اعظم من سيده ولا رسول اعظم من مرسله . ))الكاتب هناواضح جدا ، الله اعظم من من يرسله أو الراسل أعظم من المرسل ، فإذا كان الرسول ليسبأعظم من مرسله كما يقول المسيح ، وان هناك فرق بين الراسل والمرسل ، فالنثبت منكلام يوحنا ان الابن قد وقع عليه الارسال وانه مرسل من الله :
قال يوحنا فيرسالته الأولى : (( ان الله قد ارسل ابنه الوحيد الى العالم لكي نحيا به )) [ 4 : 9 ]
ويقول أيضاً : (( لان الذي ارسله الله يتكلم بكلام الله. لانه ليس بكيل يعطيالله الروح )) [ يوحنا 3 : 34 ]ويقول : (( الآب نفسه الذي أرسلني يشهد لي )) [يوحنا 5 : 37 ]و هل من يريد ان يقنعنا ان المسيح و الله واحد يكتب مثل هذا ؟؟يوحنا [ 14 : 28 ] (( سمعتم اني قلت لكم انا اذهب ثم آتي اليكم .لو كنتمتحبونني لكنتم تفرحون لاني قلت امضي الى الآب .لان ابي اعظم مني .))هل يستطيعاى شخص ان يذهب الى نفسه و تكون نفسه اعظم منه لاحظ نحن ننقل كلام يوحنا !يوحنا [ 17 : 1 ] (( تكلم يسوع بهذا ورفع عينيه نحو السماء وقال ايها الآب قدأتت الساعة .مجد ابنك ليمجدك ابنك ايضا ))و هذه معناها على مذهبهم انه يخاطبنفسه قائلا مجدت نفسى حتى امجد نفسى !!!!
يوحنا [ 17 : 24 ] : (( ايها الآب اريدان هؤلاء الذين اعطيتني يكونون معي حيث اكون انا لينظروا مجدي الذي اعطيتني لانكاحببتني قبل انشاء العالم .))هل الله احب نفسه قبل خلق العالم و اعطى نفسهمجدا .
و الخلاصة هنا ان هذا العدد فى بداية انجيل يوحنا لا ينسجم حتى مع بقيةالانجيل يوحنا نفسه .

سادساً : هل كلمة ( ثيؤس ) اليونانية تعني الله ثلاثيالاقانيم أم أقنوم الآب فقط ؟ بمعنى آخر إذا قلت : ( أن الكلمة كان الله ) هل يعنيهذا أن الله هنا هو الآب أم هم الله ذو الثلاثة أقانيم ؟؟ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
وهذا مقال آخر يفند الاستدلالبهذه العبارة :في البدء كان الكلمة . والكلمة كان عند الله . وكان الكلمةالله
لقد وردت هذا الكلمات في بداية الاصحاح الأول من إنجيل يوحنا لذلك استدلالمسيحيون بها على أن المسيح ليس مخلوقاً دون الآب ، لكنه مساو له في الجوهر ،والآب معناها الله .
ويرد على هذا الاستدلال بالآتي :
أولاً : علينا أن نلاحظ _ أولاً وقبل كل شيء _ أن هذه الكلمات الواردة في اول إنجيل يوحنا هي ليست من كلمات (( المسيح )) وإنما كلمات (( يوحنا )) فالمسيح لم يقل مثل هذه الكلمات بتاتاًوبالدراسة المتسعة والاطلاع سنجد انها كلمات لشخص يهودي اسمه (( فيلون السكندري )) ( 20 ق . م _ 40 م ) عاش في العصر الهلنستى بالاسكندرية ، وهو فيلسوف ومفكر كانمتأثراً بالفلسفة اليونانية ، فقد كان يعتبر أن العقل أو اللوجوس هو الذي صدر عنهوجود كل المخلوقات . وكان يكني هذا ( اللوجوس ) بقوله ( الكلمة ) ومن المعروف أنيوحنا كتب إنجيله بعد وفاة ( فيلون ) واستعار منه ( مصطلح الكلمة )
ومع هذا نقولللنصارى الذين يستدلون بهذه الفقرة على لاهوت المسيح :
ما هـي الكلمة اليونانيةالتي تقابل لفظ الجلالة ( الله ) المعبود بحق ؟
والجواب هو :
ان الكلمةاليونانية التي تعني ( الله ) وهو المعبود بحق هي : هوثيوس Hotheos وعندما يكونالإله غير جدير بالعبادة ، فإن اليونان كانوا يستخدمون لفظة أخرى هي : تونثيوس Tontheos وعندما ترجمت عبارة يوحنا ( وكان الكلمة الله ) من اليونانية القديمة إليالإنجليزية ، قام مترجمو الإنجيل باستخدام الحرف الكبير عند ترجمتهم عبارة ( وكانالكلمة الله )
في حين أن الكلمة الموجودة بالأصل اليوناني هي كلمة ( Tontheos ) وليس ( Hotheos )
ولقد كان من الضروري أن تكتب الكلمة الدالة على لفظ الجلالة god وليس God كما فعل مترجمو الإنجيل الغير أمناء .
ونحن نسأل :لماذااستخدمتم الحرف الكبير ( G ) بدلاً من الحرف الصغير ( g ) ؟
إنكم تخدعون الناسوتتلاعبون بترجمة أصول كتابكم المقدس .
ولقد جاء بالعهد القديم نص يقول فيه الربلموسى بسفر الخروج : (( أنا جعلتك إلهاً لفرعون )) [ 7 : 1 ]
ولقد قمتم بترجمةالنص إلي الانجليزية هكذا :
I have made you a god to pharoah .
مما يدل علىأنكم تميزون بين الإله المعبود بحق والإله عندما يكون غير جدير بالعبادة ، فلماذالم تلتزموا الدقة والامانة عند ترجمة كلمة Tontheos عندما وردت بأول فقرة من أولأصحاح بإنجيل يوحنا ؟
إن هذا هو ما تريدون أن تعتقدوه . إن هذا هو ما تريدونللناس أن يعتقدوا .
ولتوضيح الأمر لك عزيزي المتصفح إليك هذا المثال :
عندماتقول : عبد اليونان القدامى آلهة كثيرة ، فإنك تقول بالانجليزية :
The Ancient Greeks worshpped many gods .
وعندما تقول : نحن نعبد إلهاً واحداً ، فإنك تقولبالانجليزية :
We worship one God.
فعندما يكون الإله معبوداً بحق تستخدم فيبدايته الحرف الكبير G وعندما لا يكون معبوداً بحق تستخدم في بدايته الحرف الصغير g ولقد تلاعب مترجمو إنجيل يوحنا عن اليونانية ، فجعلو كلمة ( الله ) الواردة في أولاصحاح من إنجيل يوحنا مبدوء بحرف كبير ، وكان من الضروري أن يبدأ بحرف صغير لأنهاترجمة لكلمة Tontheos وليست ترجمة لكلمة Hotheos اليونانية .
ثانياً : إن الكلمةالمذكورة في الفقرة هي كلمة التكوين ، ذلك أنه لما كان أمر الخلق والتكوين وكيفيةصدوره عن الله ، ما يعلو عقول البشر ، عبر عنه كتبة الاسفار بقولهم في المزمورالثالث والثلاثين الفقرة التاسعة ( لأنه قال فكان هو أمر فصار ) وفي الترجمةالحديثة للكتاب المقدس : (( قال كلمةً فكان وأمر فصار ))
فكلمة قال ، وكلمة أمر ، هي كلمة التكوين ، وهو ماورد في بسفر التكوين الاصحاح الاول : ( وقال الله ليكننور فكان نور ) فكلمة ليكن هي كلمة التكوين . وفي المزمور [ 33 : 6 ] يقول النص ((بكلمة الرب صنعت السموات ))
ولما كان قد فقد في تكوين المسيح وحمل امه بما جعلهالله سبباً للحمل وهو التلقيح بماء الرجل لما في الرحم ، أضيف هذا التكوين إلي كلمةالله وأطلقت الكلمة على المكون إيذاناً بذلك أو إشارة له وهذا من قبيل المجاز .
هذا وان جميع المفسرين من السلف ذكروا ان معنى تسمية المسيح بكلمة الله ، أيأن الله سبحانه وتعالى _ قد خلقه بالكلمة وهي (كن ) ، وأن الكلمة نفسها ليست ذاتالمسيح ، فالمسيح مخلوق بالكلمة وليس هو الكلمة .
يقول الله سبحانه وتعالى فيسورة آل عمران : (( قَالَتْ رَبِّ أَنَّى يَكُونُ لِي وَلَدٌ وَلَمْ يَمْسَسْنِيبَشَرٌ قَالَ كَذَلِكِ اللَّهُ يَخْلُقُ مَا يَشَاءُ إِذَا قَضَى أَمْراًفَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ )) (آل عمران : 47)
فقد بينت هذه الآيةالكريمة انه لما تعجبت مريم عليها السلام من ولادة هذا الولد من غير أب أجابهاالملاك مقرراًً أن الله سبحانه وتعالى يخلق ما يشاء إذا قضى أمراً فإنما يقول له كنفيكون ، فدل ذلك على أن هذا الولد مما يخلقه الله بقوله ( كن فيكون ) فلهذا قالالامام أحمد : عيسى مخلوق بالكن ، وليس هو نفس الكن .
ولهذا قال الله سبحانهوتعالى في آية أخرى : (( إِنَّ مَثَلَ عِيسَى عِنْدَ اللَّهِ كَمَثَلِ آدَمَخَلَقَهُ مِنْ تُرَابٍ ثُمَّ قَالَ لَهُ كُنْ فَيَكُون ))
ثالثاً : وهناك وجهآخر لإطلاق وتسمية المسيح بكلمة الله ، وذلك للإشارة إلي ما جاء بكلام الأنبياء عنهوبشارتهم به فقد ورد في سفر أرميا [ 33 : 14 ] قوله : (( ها أيام تأتي يقول الرب :وأقيم الكلمة الصالحة التي تكلمت بها إلي بيت إسرائيل وإلي بيت يهوذا في تلك الايام )) فهنا المراد بالكلمة الصالحة هي كلمة الوعد والبشرى بالمسيح المنتظر .
ووردفي سفر اشعيا [ 2 : 3 ] قوله : (( لأنه من صهيون تخرج الشريعة ومن اورشليم كلمةالرب ))
يكون إنما سمي المسيح بالكلمة على معنى أنه الكلمة السابق بها الوعد ،والبشارة من الله لأنبياء الشريعةومما يؤكد هذا النظر أنه كثيراً ما يطلق لفظ ( الكلمة ) في الكتاب المقدس ويراد بها كلمة الوعد والبشرى وإليك الادلة أيهاالقارىء الكريم :
_ ورد في المزمور الخامس بعد المئة الفقرة الثانية والاربعينما نصه :
(( لأنه ذكر كلمة قدسه مع ابراهيم عبده ))
_ وورد في سفر أخبارالايام الاول [ 16 : 15 ] ما نصه :
(( اذكروا إلي الأبد عهده الكلمة التي أوصىبها إلي ألف جيل الذي قطعه مع ابراهيم ))
ويكون على ذلك أن إضافة الكلمة لله هيللإحتراز عن الكلمة التي للشيطان وهي التي لا تصدق وهذا طبقاً لما جاء في سفرالأمثال الاصحاح الثلاثين الفقرة الخامسة يقول النص : (( كل كلمة من الله نقية ))
فيتضح أن كلمة الله نقية وكلمة الشيطان رديئة ولذلك لزم إضافة الكلمة المعبربها عن المسيح بالوعد والبشرى به لله سبحانه وتعالى .
ولم يرد أيها القارىءالكريم في الكتاب المقدس ذكر صريح للأقنوم الثاني حتى يحمل لفظ الكلمة عليه ، كمايقول المسيحيون بأن الكلمة في قول يوحنا في إنجيله بقوله ( وكان الكلمة الله ) .وأن المراد بذلك في اعتقادهم هو الاقنوم الثاني وهو المسيح من الثالوث ، إذ أنعبارة أقنوم لم ترد مطلقاً في أي سفر في العهد القديم ولا في العهد الجديد .
رابعاً : إن اطلاق لفظ الله على الكلمة ، وهي المعني عنها بالمسيح ، لايعنيإطلاقاً كون المسيح مساوياً لله ومتحد معه ، بل غاية ما فيه إطلاق لفظ الله علىالمسيح ، وليس هذا بالامر الغريب في الكتاب المقدس لأن الكتاب المقدس أطلق لفظ اللهعلى الملاك كما في سفر القضاة [ 13 : 21 ، 22 ]
واطلق الكتاب المقدس لفظ اللهعلى القاضي كما في سفر الخروج [ 22 : 8 ] وأطلق الكتاب المقدس لفظ الآلهه علىالشرفاء كما في المزمور الثاني والثمانين الفقرة الاولى .
كما أطلق الكتابالمقدس لفظ الآلهه على القضاة الدينيين كما في المزمور الثاني والثمانين الفقرةالسادسة
والخلاصة :
أنه إذا كان في الكتاب المقدس مباحاً إطلاق لفظ الله علىكل من الملاك ، والقاضي ، والرجل الشريف ، كما أطلق لفظ إله على القضاة الدينيينوعلى الملاك وعلى الشريف ، فهل يسوغ القول أن إطلاق لفظ الله على المسيح يقتضيألوهيته ومساواته لله ؟ إنه لو كان الامر كذلك لكان كل من المذكورين متحدين مع اللهومتساويين معه ، ولم بقل أحد بذلك لبطلانه ، لذلك كان القول باتحاد المسيح باللهومساواته لرب العالمين باطل .
خامساً : ان قوله ( في البدء ) كما يحتمل الأزل ،يحتمل غيره ، كما هو وارد في سفر التكوين [ 1 : 1 ]
( أ ) ( في البدء خلق اللهالسموات والأرض ) . أي في أول التكوين أو الخلق لا في الأزل .
( ب ) وكما فيقوله في إنجيل متى اصحاح 8 ( ولكن من البدء لم يكن هذا ) . أي من عهد الزيجة . لافي الأزل .
( ج ) وكما في قوله في إنجيل لوقا [ 1 : 2 ] : ( كما سلمها إليناالذين كانوا منذ البدء ) أي من أول خدمة المسيح لا في الأزل .
( د ) وكما فيقوله في إنجيل يوحنا [ 6 : 64 ] : ( لأن يسوع من البدء علم من هم الذين لا يؤمنون )أي من ابتداء خدمته وإتيان التلاميذ إليه لا في الأزل .
( ه ) وكما في قوله فيإنجيل يوحنا [ 8 : 44 ] : ( ذاك كان قتالاً للناس من البدء ) أي منذ خلق الإنسانالأول لا من بدء نفسه ، لأنه كان في البدء ملاك نور .
( و ) وكما في رسالةيوحنا الأولى [ 2 : 7 ] قوله : ( بل وصيته قديمة كانت عندكم من البدء ) . أي أشاربه إلى بداءة إيمانهم بالمسيح .
( ز ) وكما في قوله في إنجيل يوحنا [ 16 : 4 ] : ( ولم أقل لكم من البداءة لأني كنت معكم ) . أي من بداءة خدمته . لا من الأزل .
( ح ) وكما في رسالة يوحنا الأولى [ 2 : 5 ] قوله : ( والآن أطلب منك بالبريةلا كأني أكتب إليك وصية جديدة بل كانت عندنا من البدء ) أي منذ سمعنا الانجيل . لامنذ الازل .سادساً : ان عندية المسيح في قول يوحنا ( والكلمة كان عند الله )هي عندية منزلة وتشريف ، وليست عندية اتحاده بالله ، فهذه العندية هي عندية محسوسةوليست عندية اتصال واتحاد ، لاستحالة ذلك كله على الله .
ونظير ذلك هو الآتي :
_ جاء في سفر التكوين [ 4 : 1 ] :
(( وعرف آدم حواء امرأته فحبلت وولدتقابين ، وقالت : اقتنيت رجلاً من عند الرب ))
_ وجاء بسفر التكوين [ 19 : 24 ] :
(( وأمطر الرب على سدوم وعمورة كبريتاً وناراً من عند الرب ))
ونظير ذلك ماجاء في القرآن الكريم عن اسماعيل بن ابراهيم عليها السلام يقول الله تبارك وتعالىفي سورة مريم :
_ (( وكان عند ربه مرضياً ))
وفي وصف الشهداء يقول الله تباركوتعالى في سورة آل عمران :
_ (( أحياء عند ربهم يرزقون ))
ومن ناحية أخرىنقول ان العندية تقتضي المغايرة في قوله ( والكلمة كان عند الله )
فإن قول يوحنا : (والكلمة كان عند الله ) لا يتفق مع قوله ( وكان الكلمة الله )
لأنه إذا كانالله عين الكلمة لا يصح أن تكون الكلمة عنده ، لأن العندية تقتضي المغايرة .
فكيف تكون الكلمة هي الله وكيف هي عنده ؟
لقد انفرد يوحنا بذكر هذه العبارةفي صدر إنجيله وهي عبارة في غاية التهافت والركة فهو يقول : (( في البدء كان الكلمة . والكلمة كان عند الله . وكان الكلمة الله )) وهذا كما ترى عزيزي القارىء كلاممضطرب من جهة لفظه فإن ذلك بمنزلة قول القائل : الكلام عند المتكلم والمتكلم هوالكلام ، والعلم عند العالم والعالم هو العلم ، والدينار عند الصيرفي والصيرفي هوالدينار ، وذلكهو الجنون .يقول الاستاذ أحمد السيد موسى في معرض رد على هذهالعبارة :مما يؤكد تناقض الانجيل وتحريفه ، أنه قد جاء في أول يوحنا كلام غريبلا يقبله إلا من فقد عقله ، حيث يقول العدد : (( في البدء كان الكلمة . والكلمة كانعند الله . وكان الكلمة الله ))
يعني أن عيسى كان في بدايته كلمة ، وهل الكلمةهي التي تنطق بنفسها أم ينطق بها غيرها ؟لا شك أن الكلمة تأتي من نطق الغيربها ، إذاً من الذي نطق بكلمة كن عيسى فكان ؟ أليس هو الله ؟ ومعنى أن الكلمة كانتعند الله ، أي نطق الله بها وهي كلمة كن عيسى فكان . .أما أن تتحول الكلمةالتي نطق الله بها فتكون هي الله نفسه في الوقت فهذا جنون ، هل رأيت إنساناً نطقبكلمة ، ثم تحولت هذه الكلمة في الحال لتصبح هي نفس الإنسان الذي نطبق بها ؟!هل تتحول القصيدة التي ألقاها شاعر إلى أن تكون هي نفس الشاعر ؟! أم ان الشاعرهو ناطق ، والقصيدة منطوقة بفمه فيكون هو ناطقها أي موجدها وصانعها ، والقصيدةمصنوعة مصوغة بإرادته ؟
إن أدركت هذا ، فافهم الفرق بين الله تعالى الخالق وبينعيسى المخلوق بكلمة الله وقدرته


[quote=frabassit]
اقتباس

15الذي هو صورة الله
غير المنظور ، بكر كل خليقة 16فإنه فيه خلق الكل : ما في السماوات وما على الأرض ، ما يرى وما لا يرى ، سواء كان عروشا أم سيادات أم رياسات أم سلاطين . الكل به وله قد خلق 17الذي هو قبل كل شيء ، وفيه يقوم الكل " (كو1 :15-17). [/COLOR]

أولاً :إن القول بكون المسيح ( هو صورة الله ) معناه أنه هو غير الله سبحانه وتعالى ، لأن كون شيء على صورة شيء لا يقتضي أنه هو ، بل بالعكس يفيد أنه غيره ، فمثلاً صور الآلهة المعبودة من دون الله والمصنوعة من الذهب والنحاس والخشب هي بالقطع ليست عين الإله المعبود ، وبناء على هذا المثال فإن القول بأن المسيح ( هو صورة الله ) يفيد بلا شك أنه غيره لا عينه .

ثانياً : إن كون المسيح ( هو صورة الله ) معناه أن الله جعله نائباً عنه في إبلاغ شريعته الأدبية والروحية إلي من أرسل إليهم ، والدليل على ذلك قول بولس نفسه في رسالته الأولى إلي أهل كورنثوس [ 11 : 7 ] :
(( فإن الرجل لا بنبغي أن يغطي رأسه لكونه صورة الله ومجده ، وأما المرأة فهي مجد الرجل ))
فهذا معناه أن الله أناب الرجل عنه في سلطانه على المرأة ، ومقتضى هذا السلطان أن لا يغطي رأسه بخلاف المرأة .
ثالثاً: إن الله خلق آدم كما خلق المسيح ، فلا ميزة للمسيح في هذا المعنى فقد ورد في سفر التكوين [ 1 : 26 ] قوله : (( قال الله نعمل الإنسان على صورتنا كشبهنا فخلق الله الانسان على صورته ، على صورة الله خلقه ))
كما ورد نفس المعنى في سفر اتكوين [ 9 : 9 ] قوله : (( لأن الله على صورته عمل الانسان ))
أن وصف بولس للمسيح بأنه ( صورة الله ) ، ليس فيه أي تأليه للمسيح، لأن هذه الصفة تكررت بعينها مرات عديدة في الكتاب المقدس بعهديه القديم و الجديد، و وصف بها الإنسان، بشكل عام و الرجل بشكل عام أيضا، و يفهم من تتبع موارد استعمالها في الكتاب المقدس أنها تعني نوع من التشابه العام أو العلاقة و الترابط بين الإنسان ككل و الله .
فقد جاء في سفر التكوين من التوراة الحالية : (( و قال الله : لنصنع الإنسان على صورتنا كمثالنا و ليتسلط على أسماك البحر و طيور السماء و البهائم و جميع وحوش الأرض و جميع الحيوانات التي تدب على الأرض، فخلق الله الإنسان على صورته، على صورة الله خلقه ذكرا و أنثى... )) تكوين [ 1 / 26 ـ 27]
يقول مفسرو التوراة أن المقصود بكون الإنسان خلق على صورة الله هو ما يتميز به الإنسان عن الجمادات و النباتات و الحيوانات بالعقل الكامل و القدرة على النطق و التعبير عما يريد و بالإرادة و الاختيار الحر و بالاستطاعة و القدرة، فضلا عن السمع و البصر و الحياة و الإدراك و العلم… الخ ، أي أن هناك تشابه عام بين صورة الله في صفاته و الإنسان، لذا قال سبحانه أنه خلق الإنسان على صورته، و بتعبير آخر أن الله شاء أن يخلق مخلوقا تنعكس و تتجلى فيه ومضة من صفاته تعالى من العقل و الإرادة و الاختيار و الحياة و العلم و المعرفة و الكلام و القدرة و السمع و البصر... الخ.
و لما كانت صفات الكمال، من قوة و قدرة و عقل و حكمة، موجودة في الرجل أكثر من المرأة ، لذا نجد بولس يعبر عن الرجل ـ كل رجل ـ بأنه " صورة الله " فيقول مثلا في رسالته الأولى إلى أهل قورنتس [11 / 7 ] : (( و أما الرجل فما عليه أن يغطي رأسه لأنه صورة الله و مجده ))
و طبعا كلما ترقى الإنسان في الكمالات و تخلق أكثر بأخلاق الله، كلما صار أكثر عكسا لصفات الله، و كلما تجلت فيه أسماء الله و صفاته الحسنى كالعلم و القدرة و العزة و العدل و الحلم و الكرم و الرحمة و الرأفة و الصبر و القداسة.... أكثر، لذا نجد بولس يتكلم عن نفسه و عن سائر الأولياء و القديسين فيقول:
(( و نحن جميعا نعكس صورة مجد الرب بوجوه مكشوفة كما في مرآة ، فتتحول إلى تلك الصورة و نزداد مجدا على مجد و هذا من فضل الرب الذي هو روح )) قورنتس [ 3 / 18]
كما يقول في موضع آخر موصيا المؤمنين بالتخلُّق بأخلاق الله و العيش حياة مسيحية كاملة :
(( أما الآن فألقوا عنكم أنتم أيضا كل ما فيه غضب و سخط و خبث و شتيمة. لا تنطقوا بقبيح الكلام و لا يكذب بعضكم بعضا، فقد خلعتم الإنسان القديم و خلعتم معه أعماله، و لبستم الإنسان الجديد ذاك الذي يجدد على صورة خالقه ليصل إلى المعرفة )) رسالة بولس إلى أهل قولسي [ 3 / 8 ـ 10] فإذا كانت صفة ( صورة الله ) تقتضي الألوهية، فبمقتضى كلام بولس نفسه ينبغي أن يكون جميع القديسين بل جميع الرجال آلهة! و هذا ما لا يتفوه به عاقل و لا يشك في بطلانه أحد.
و لا شك أن الأنبياء هم المظهر الأتم و الأكمل لأسماء الله الحسنى و صفات جلاله و جماله، فمن هذا المنطلق يعبر بولس عن المسيح بعبارة ( صورة الله )
ومن جانب آخر :
نقول للمسيحيين انتم تدعون ان الله سبحانه وتعالى ، أراد أن يؤنس البشرية ويقترب منها بصورة يتجلى فيها ، فجاء بالمسيح عليه السلام لذلك .
وللرد على هذا الادعاء نقول لكم :
ان المسيح عليه السلام أنتم تقرون وتقولون : أنه كان طفلاً ، ثم تدرج في المراحل ، وصار ينمو حتى صار كبيراً .
فأي صورة من صور حياته المرحلية تمثل الله سبحانه وتعالى لتؤنس البشرية ؟
إن كانت صورته وهو طفل ، فقد نسيتم صورته وهو في الشباب وان كانت صورته وهو في الشباب فقد نسيتم صورته وهو في دور الكهولة .
فالله سبحانه وتعالى على أي صورة من هذه الصور إذن ؟!
أم هو على كل هذه الصور ؟!
إن كان هو الله على كل هذه الصور ، فالله على هذا أغيار ، أي يتغير ، من طفل إلي شاب إلي كهل . ورب العالمين منزه عن ذلك .
ثم نقول للمسيحيين :
إن كان الله أراد أن يجعل صورته في بشر ليؤنس الناس بالإله ، فما هي المدة التي عاشها المسيح في الدنيا بين البشر ؟ ثلاثون سنة .
إذن الله قد آنس الناس بنفسه ثلاثين سنة فقط .
وكم عمر الكون قبل المسيح ؟ إنه ملايين السنين .
في هذه الملايين من السنين الماضية ، ترك الله خلقه بلا إيناس ، وبدون أن يبدو لهم في صورة ، ثم ترك خلقه بعد المسيح بلا صور ، ورب مثل هذا رب ظالم لا يستحق العبادة ، لأنه آنس خلقه ثلاثين سنة وترك الناس قبل ذلك وبعد ذلك بدون صورة .
ما قاله بولس عنه: "مجد المسيح الذي هو صورة الله" (كورنثوس(2)4/4)، وفي فيلبي "المسيح يسوع أيضاً الذي إذا كان في صورة الله لم يحسب خلسة أن يكون معادلاً لله، لكنه أخلى نفسه آخذاً صورة عبد صائر في صورة الناس" (فيلبي 2/6-7) ويقول عنه أيضاً "الذي هو صورة الله غير المنظور بكر كل خليقة" (كولوسي 1/15).

لكن هذه الأقوال صدرت عن بولس، ولا نراها عند أحد من تلاميذ المسيح وحوارييه، وهذا كاف لإضفاء نظرة الشك والارتياب عليها.

ثم إن الصورة تغاير الذات، وصورة الله هنا تعني نائبه في إبلاغ شريعته كما قال بولس في موضع آخر عن الرجل : " فإن الرجل لا ينبغي أن يغطي رأسه، لكونه صورة الله ومجده، وأما المرأة فهي مجد الرجل" (كورنثوس(1)11/7)، ومعناه أن الله أناب الرجل في سلطانه على المرأة.

كما أن كون المسيح على صورة الله لا يمكن أن يستدل به على ألوهيته، فإن آدم يشارك الله في هذه الصورة كما جاء في سفر التكوين عن خلقه: "قال الله: نعمل الإنسان على صورتنا كشبهنا… فخلق الإله الإنسان على صورته، على صورة الله خلقه" (التكوين 1/26-27).

فإن أصر النصارى على الجمع بين الصورة وألوهية المسيح فإن في الأسفار ما يكذبهم فقد جاء في إشعيا "اجتمعوا يا كل الأمم…لكي تعرفوا وتؤمنوا بي… قبلي لم يصور إله، وبعدي لا يكون. أنا أنا الرب، وليس غيري مخلص" (إشعيا 43/9-11
-----------------------------
23-10-2006, 06:03 PM
frabassit
اقتباس
أرسل أصلا بواسطة نور الدين
جناب القس أنا لم أقول أن الله خلق آدم من العدم , وأنا لم أذكر ذلك فى مداخلتى السابقه على الإطلاق ولو بالتلميح !!

وبالتالى فإن جنابك قمت بالرد على شىء لم أذكره على الإطلاق ولا علاقه له بكلامى !

ولكنك قلت في كلامك ومقارنتك بين عمل الله والمسيح أن الله يخلق من العدم ومن هنا كان تعليقي على كلامك.

اقتباس
جناب القس

( 1 ) أنا أتحدث من كتابك وليس القرآن , والمفروض أن حديثنا كله فى إطار الكتاب المقدس , وعندما قمت أنا بالتطرق للقرآن فكان بهدف أن أقول وأثبت لجنابك أنه لايصح إستخدام القرآن لإثبات إلوهيه المسيح , أرجو أن تكون هذه النقطه واضحه وضوح الشمس , لذلك وللمره الثانيه فإن كلام جنابك فى إتجاه آخر تماما .


عزيزي الفاضل أنت تكلمني كمسلم وتناقشني بمفهوم المسلم وتضع مفاهيمك كمسلم كفرضية تناقشني بها حتى لو لم تصرح بها ومن هنا فلابد أن أتخاطبك معك أيضا بكتابك عند الضرورة.

اقتباس
( 2 ) أما بخصوص خلق السموات والأرض فأقول لجنابك بأن الله بدء بخلق السموات والأرض وبأدله من كتابك المقدس :

تكوين :
1: 1 في البدءخلق الله السموات و الارض

تكوين
1: 9 و قالالله لتجتمع المياه تحت السماء الى مكان واحد و لتظهر اليابسة و كان كذلك
1: 10 و دعا الله اليابسة ارضا و مجتمع المياه دعاه بحارا و راى الله ذلك انه حسن

تكوين
1: 27 فخلق الله الانسان على صورته على صورة الله خلقه ذكرا و انثى خلقهم


وفي القرآن رغم أنه ليس موضوعنا :

السجدة:
اللَّهُ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَافِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ مَا لَكُم مِّن دُونِهِ مِنوَلِيٍّ وَلَا شَفِيعٍ أَفَلَا تَتَذَكَّرُونَ {32/4}

السجدة :
الَّذِي أَحْسَنَ كُلَّ شَيْءٍ خَلَقَهُ وَبَدَأَ خَلْقَالْإِنسَانِ مِن طِينٍ {32/7}


مما سبق يتضح :

أن حفنة التراب والتي حولها الله إلىطين ومنها خلق سيدنا آدم عليه السلام ، هذا التراب هو من خلق الله .

إذنالتراب هو مادة مخلوقة بقدرة الله ، والله عز وجل عندما خلقها خلقها من العدم.

ولكن السيد المسيح آتى بتراب من الأرض وهو من أصل التراب الذي خلقهالله ، وليس هذا التراب خلقه المسيح أمام الناس من العدم ثم بدأ في تشكيله .


ولو فرضنا جدلا أن السموات والأرض تم خلقهم من شىء آخر فإن هذا الشى الأخر لابد وأن تم خلقه من عدم .........وهكذا

وهذا هو الفارق بين الخلق الذى قام به الله وبين الخلق الذى قام به المسيح بإذن الله .

عزيزي وبرغم أن الإنسان خُلق من نفس مادة الأرض التي سبق ان خلقها الله، فكل من الكتاب المقدس والقرآن يقولان أن الله خلق الإنسان ويقولان انه خلق السماوات والأرض، فالقرآن يقول:
" وَلَقَدْ خَلَقْنَا الإِنسَانَ مِن صَلْصَالٍ مِّنْ حَمَإٍ مَّسْنُونٍ) (الحجر : 26 )
ويقول: " وَمَا خَلَقْنَا السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا لَاعِبِينَ ") (الدخان : 38 )، وفي كلتا الحالتين يقول " خَلَقْنَا " ولم يفرق.

اقتباس

بالنسبه للجزء الثانى من رد جنابك :

جناب القس أنا كلامى واضح وضوح الشمس ورغم ذلك فإن إجابه جنابك فى إتجاه آخر أيضا :


( 1 ) أن موسى عندما ألقى العصا أصبحت ثعبانا حقيقيا له روح حقيقيه تماما وإبتلع العصى التى ألقاها السحره .

والتسميه هنا لا تعنينى فى شىء , بل الذى يعنينى هنا هو النتيجه .

سواء قمت بتسميه ذلك معجزه أو آيه أو علامه .................إلخ فما ترتب عليها وما نتج عنها فى النهايه هو مخلوق حقيقى له جسد حقيقى وروح حقيقيه , مثل النتيجه التى قام بها المسيح تماما وهى مخلوق حقيقى له جسد حقيقى وروح حقيقيه !!!!!

بمعنى أوضح : النتيجه التى وصل إليها المسيح , وصل إليها أيضا نبى الله موسى بطريقه أخرى , فالمهم النتيجه وليس الإسلوب.


عزيزي المسالة ليس في المعجزة فقط بل أنت تتكلم عمن صنعت عن طريقه وأنا أتكلم عن دوره الحقيقي في حدوثها.
فهناك فارق بين المسيح وموسى لأن المسيح كان يعمل بقوة ذاتية كامنة فيه فعندما كان يشفي المريض أو يقيم الميت كانت القوة التي تقوم بصنع المعجزة آتية منه وليس من خارجه يقول الكتاب " وكل الجمع طلبوا ان يلمسوه لأن قوة كانت تخرج منه وتشفي الجميع " (لو6 :19). في حين أن موسى صنعت المعجزة اصلا لأجله هو لكي يطمئن ويثق في الله، ومع ذلك خاف وهرب منها!!
أرأيت الفرق بين هذا وذاك؟؟!!

اقتباس
هذا الرد توقعته من جنابك وكنت أتوقع ما هو أكثر من ذلك , بل أنا تعمدت ذكر عصى موسى خصيصا لأحصل من جنابك على هذا الرد , لأوضح لجنابك أنه لايجوز التعامل مع القرآن بهذه الصوره أبدا , ويجب ألا نتطرق له بأى حال من الأحوال لإثبات إلوهيه المسيح :

( 1 ) فعندما تعلق الأمر بنبى الله موسى وجدت جنابك تفسر آيات القرآن تفسيرا دقيقا وتشرح الآيات بطريقه تفصيليه ولم تترك شيئا ولم تغفل شيئا , بل وإستنتجت إستنتاجات عقليه باهره !!!! وهدف سيادتكم طبعا هو نفى الإلوهيه عن نبى الله موسى .

( 2 ) وعندما تعلق الأمر بالمسيح وجدت جنابك أخذت جزء من آيه بل كلمه فى آيه وأخرجتها عن سياقها ومضمونها الذى وضعت فيه لتثبت إلوهيه المسيح ( وهى كلمه أخلق فقط ) وتغافلت وتجاهلت بدايه الأيه الكريمه التى تبدأ القول بأنه مجرد رسول وأن ما جاء به مجرد آيه من آيات الله !! بل وتغافلت وتجاهلت الجزء الأخر الذى يلى عمليه النفخ ليؤكد أنه بإذن الله :

{وَرَسُولاً إِلَى بَنِي إِسْرَائِيلَ أَنِّي قَدْ جِئْتُكُم بِآيَةٍ مِّن رَّبِّكُمْ أَنِّي أَخْلُقُ لَكُم مِّنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِ الطَّيْرِ فَأَنفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْراً بِإِذْنِ اللّهِ وَأُبْرِئُ الأكْمَهَ والأَبْرَصَ وَأُحْيِـي الْمَوْتَى بِإِذْنِ اللّهِ وَأُنَبِّئُكُم بِمَا تَأْكُلُونَ وَمَا تَدَّخِرُونَ فِي بُيُوتِكُمْ إِنَّ فِي ذَلِكَ لآيَةً لَّكُمْ إِن كُنتُم مُّؤْمِنِينَ }آل عمران49


والأمر لا يحتاج إلى تعليق أكثر من ذلك .


جناب القس لك مطلق الحريه والإحترام والتقدير أن تثبت وتوضح سمو المسيح وعظمته , ولكن صدقنى لا يمكن أن يكون ذلك بإقتطاع كلمه من آيه وإخراجها عن سياقها ومضمونها وتفسيرها الحقيقى .

أشكرك على سعه الصدر

عزيزي سواء كنت قد توقعت ردي أو لم تتوقعه فردي ينفي كل كلامك ويثبت عكسه ويقول لا تصلح المقارنة أساسا بين من يصنع المعجزة بقوة نابعة من ذاته وبين شخص تصنع له المعجزة دون أن يعرف ما هي ثم يفاجأ بها ويخاف ويرتعب منها.

عزيزي يجب أن تعرف أولا أني لا أحاول مطلقا أن اثبت لاهوت المسيح من القرآن بل أرى أن القرآن هو من يعطي للمسيح صفات وأعمال هي أعمال الله ذاته، التي لم يعطها الله لغيره ويرفعه فوق جميع الأنبياء والبشر ويرفعه لأعلى من ذلك بكثير.
---------------------------------------
23-10-2006, 06:47 PM
frabassit

اقتباس
هو المسيح عمل معجزاته لوحده .. اما كانت من عند الله .. !!.؟؟؟

اى بالمعنى البسيط .. كانت معجزاته من عند الله ام عند نفسه ..!!


وشكرا لكم .. هو حضرتك بستشهد بالقرأن ليه فى اثبات لاهوت المسيح ؟!! هو الكتاب المقدس لا يوجد فيه اثبات !!!

عزيزي الفاضل يقول الإنجيل ان القوة التي كان يعمل بها المعجزة كانت نابعة من ذاته "وكل الجمع طلبوا ان يلمسوه لان قوة كانت تخرج منه وتشفي الجميع " (لو6 :19). وقد المح المسيح نفسه بذلك عندما شفى المرأة نازفة الدم وقال للجموع " فقال يسوع قد لمسني واحد لاني علمت ان قوة قد خرجتمني " (لو8 :46). وذلك لسبب بسيط وهو أن المسيح هو كلمة الله الذي من ذات الله وفي ذات الله.
-------------------------------------
23-10-2006, 07:18 PM
frabassit
[SIZE=5]
اقتباس
تقول حضرتك "الله أودع في المسيح خاصية إعطاء الحياة"

في هذه الجملة الله فاعل و المسيح مفعول والفعل هو "أودع"
وبما أننا أثبتنا من قبل أن الله لا يكون مفعولا في الجمل إلا في "معبود"
فأنت بذلك ذهبت لفكرة أن المسيح إنسان يأخذ ما أعطاه الله و عليه فالمسيح ليس الله !!

ثم كيف يعط الله لنفسه هذه الخاصية ؟؟
هل الله مالك لها أم مفتقد لها ؟؟

إذا كان مالكا لها و المسيح هو الله , يكون المسيح في غير الحاجة لأن يعطي له أحدهم أي شيئ ,لأنه بالفعل يمتلكها ؟

أما إذا كان المسيح مفتقد هذه الخاصية قبلما يعطيها له الله , هذا يستحيل عقلا , لأنكم تقولون أن المسيح هو الله و بذلك يكون الله نفسه مفتقد لهذه الخاصية فكيف يعطيها للمسيح ؟؟؟


المسيح هو كلمة الله الذي من ذات الله وفي ذات الله " في البدء كان الكلمة والكلمة كان عند الله وكان الكلمة الله " (يو1 :1)، ولأنه كلمة الله الذي من ذات الله وفي ذات الله، والذي يقول عنه الكتاب أيضا " الابن الوحيد الذي في حضن الآب " (يو1 :18).
وحضن الآب غير محدود، وقد كشف لنا المسيح نفسه أنه هناك تبادل في الحب والمجد والعطاء في الذات الإلهية لله الواحد، ومن هذا التبادل في العطاء هو أن الآب يعطي الابن ذاتيا، في الذات الإلهية لله الواحد، أن يعمل عمل الله لأنه كلمة الله فيقول المسيح " أبي يعمل حتى الآن وأنا أعمل. فمن اجل هذا كان اليهود يطلبون أكثر أن يقتلوه. لأنه لم ينقض السبت فقط بل قال أيضا أن الله أبوه معادلا نفسه باللهفأجاب يسوع وقال لهم الحق الحق أقول لكم لا يقدر الابن أن يعمل من نفسه شيئاإلا ما ينظر الآب يعمل. لأن مهما عمل ذاك فهذا يعمله الابن كذلك. لأن الآب يحب الابن ويريه جميع ما هو يعمله. وسيريه أعمالا أعظم من هذه لتتعجبوا انتم. لأنه كما أن الآب يقيم الأموات ويحيي كذلك الابن أيضا يحيي من يشاء. لأن الآب لا يدين أحدا بل قد أعطى كل الدينونة للابن. لكي يكرم الجميع الابن كما يكرمون الآب. من لا يكرم الابن لا يكرم الآب الذي أرسله الحق الحق أقول لكم أن من يسمع كلامي ويؤمن بالذي أرسلني فله حياة أبدية ولا يأتي إلى دينونة بل قد انتقل من الموت إلى الحياة. الحق الحق أقول لكم انه تأتي ساعة وهي الآن حين يسمع الأموات صوت ابن الله والسامعون يحيون.لأنه كما أن الآب له حياة في ذاته كذلك اعطى الابن ايضا ان تكون له حياة في ذاته. وأعطاه سلطانا أن يدين أيضا لأنه ابن الإنسان. لا تتعجبوا من هذا.فانه تأتي ساعة فيها يسمع جميع الذين في القبور صوته. فيخرج الذين فعلوا الصالحات إلى قيامة الحياة والذين عملوا السيّآت إلى قيامة الدينونة " (يو5 :18-29).
ويدلنا كلام المسيح هنا يا عزيزي أنه يتكلم عن مساواة في الذات الإلهية بين الآب والابن وهذا ما فهمه اليهود من كلامه لذا أرادوا أن يرجموه " فمن اجل هذا كان اليهود يطلبون أكثر أن يقتلوه. لأنه لم ينقض السبت فقط بل قال أيضا أن الله أبوه معادلا نفسه بالله ".
ومن منطلق لاهوتي داخل الذات الإلهية لله الواحد يؤكد على أن كل ما يعمله الآب يعمله الابن وأن الابن له نفس ما للآب بما في ذلك الحياة، ففي الذات الإلهية الابن في حضن الآب ومن ذات الآب ومن الطبيعي أن يكون كل ما للآب هو للابن كما قال المسيح نفسه في حديثه عن الروح القدس " ذاك (يقصد الروح القدس) يمجدني لأنه يأخذ مما لي ويخبركم. كل ما للآب هو لي. لهذا قلت انه يأخذ مما لي ويخبركم " (يو16 :14و15).
ومن هنا فالعطاء ذاتي داخل الذات الإلهية لله الواحد وليس بين خالق ومخلوق.
-----------------------------------
23-10-2006, 07:24 PM
frabassit
اقتباس
أرسل أصلا بواسطة sa3di
والذي لا إله إلا هو , أني لم أتوقع سؤال مثل هذا في منتدى مثل هذا أبدا !!

الفرق بين الحوار الإسلامي-المسيحي و الحوار الإسلامي- الإلحادي

أن هناك أرضية مشتركة في النوع الأول فالطرفان متفقان على أن هناك إله خالق كل شيئ و هناك جن و ملائكة و هناك أنبياء مرسلين

أما أن جناب القس ينكر أن الله يستطيع أن يخلق من العدم ويريد إثبات على ذلك فهذا أمر فعلا عجيب

يا جناب القس كل شيئ ما عدا الله مخلوق
كل شيئ بكل ما تعنيه هذه الكلمة من معاني
كل شيئ مخلوق ما عاد الله
فكيف تنكر على الله الخلق من العدم ؟؟

بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَنِ الرَّحِيمِ

(12) مَا لَكُمْ لَا تَرْجُونَ لِلَّهِ وَقَارًا (13)
سورة نوح

أي نصوص تريدها في البديهيات ؟؟؟

أنص مثل هذا يجيبك ؟

بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَنِ الرَّحِيمِ

هَلْ أَتَى عَلَى الْإِنْسَانِ حِينٌ مِنَ الدَّهْرِ لَمْ يَكُنْ شَيْئًا مَذْكُورًا (1)
سورة الإنسان


يتبع ....

عزيزي الفاضل
تريث قليلاً فأنا لم اقل أن الله لا يخلق من العدم لأن الله بحسب ما علمه لنا الكتاب المقدس هو كلي القدرة والعلم والوجود والمعرفة ولا يستحيل عليه شيء،
بل ما قلته هو أن القرآن لم يقل أو لم يستخدم تعبير خلق من العدم بل هذا مصطلح في علوم الكلام.

-------------------------------------------
24-10-2006, 02:51 AM
نور الدين

بسم الله والصلاه والسلام على خاتم النبيين والمرسلين
تحيه طيبه مباركه لجميع الزملاء مسلمين ومسيحيين


اقتباس
ولكنك قلت في كلامك ومقارنتك بين عمل الله والمسيح أن الله يخلق من العدم ومن هنا كان تعليقي على كلامك.


جناب القس : أرجوك لا تفترض أننى قلت أشياء أنا لم أقلها ثم تبنى إستنتاجات وردود على هذا الإفتراضات الغير صحيحه , فى حين تترك أساس السؤال ولا ترد عليه :

( 1 ) أنا قلت أن الله يخلق من العدم .... وهذا حقيقى وإستشهدت بخلق السماوات والأرض من القرآن ومن كتابك لتأكيد كلامى.

ولكنى لم أقل أن الله خلق آدم من العدم !! هذا لم يحدث ولم أقله!!

( 2 ) وعندما ذكرت جنابك بأنه لا يوجد في القرآن آية واحدة تقول أن الله خلق الطين من العدم ولا توجد آيه تقول أصلا بأن شيء ما خلق من العدم :

نص كلامك :

اقتباس
ثانيا لا يوجد في القرآن آية واحدة تقول أن الله خلقالطين من العدم ولا تقول أصلا بأن شيء ما خلق من العدم، بل أن هذا التعبير هو منتعبيرات ومصطلحات علم الكلام، بل أن كل نص يقول فيه " للشيء كنفيكون " يعني بالدرجة الأولى حتمية نفاذ إرادة الله " بَدِيعُالسَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَإِذَا قَضَى أَمْرًا فَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُكُنْ فَيَكُونُ " (البقرة 117).
" إِنَّمَا قَوْلُنَا لِشَيْءٍ إِذَا أَرَدْنَاهُ أَنْ نَقُولَ لَهُكُنْ فَيَكُونُ (40)
" (النحل 40).

وقمت أنا بالرد على جنابك ووضعت لك آيات من القرآن ونصوص من كتابك تؤكد أن الله خلق السموات والأرض ( وليس آدم ) من العدم !!!!!!!

إليك نص كلامى والرد كاملا :

اقتباس
تكوين :
1: 1 فيالبدءخلق الله السموات والارض

تكوين
1: 9 و قالالله لتجتمع المياه تحت السماء الى مكان واحد و لتظهراليابسة و كان كذلك
1: 10 و دعا الله اليابسة ارضا و مجتمعالمياه دعاه بحارا و راى الله ذلك انه حسن

تكوين
1: 27 فخلق الله الانسان على صورتهعلى صورة الله خلقه ذكرا و انثىخلقهم

وفيالقرآن رغم أنه ليس موضوعنا :

السجدة:
اللَّهُ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَمَابَيْنَهُمَافِيسِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ مَا لَكُم مِّن دُونِهِمِنوَلِيٍّوَلَا شَفِيعٍ أَفَلَا تَتَذَكَّرُونَ {32/4}

السجدة :
الَّذِي أَحْسَنَ كُلَّ شَيْءٍخَلَقَهُ وَبَدَأَ خَلْقَالْإِنسَانِ مِن طِينٍ {32/7}


مما سبق يتضح :

أن حفنة التراب والتيحولها الله إلىطينومنها خلق سيدنا آدم عليه السلام ،هذا التراب هو من خلقالله .

إذنالتراب هو مادة مخلوقة بقدرة الله ،والله عز وجل عندما خلقها خلقها منالعدم.

ولكن السيد المسيح آتىبتراب من الأرضوهو من أصل التراب الذي خلقهالله ،وليس هذاالتراب خلقه المسيح أمام الناس من العدم ثم بدأ فيتشكيله .


ولو فرضناجدلا أن السموات والأرض تم خلقهم من شىء آخر فإن هذا الشى الأخر لابد وأن تم خلقهمن عدم .........وهكذا

وهذا هو الفارقبين الخلق الذى قام به اللهوبينالخلق الذى قام به المسيحبإذنالله .

وللأسف جنابك قمت بالرد على أساس أننى قلت أن الله خلق آدم من عدم وهذا لم يحدث !!!

إليك نص كلامك :
اقتباس
أولا ان الله لم يخلق آدم من العدم بل خلقه من طينثم نفخ فيه من روحه " وَإِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلَائِكَةِ إِنِّيخَالِقٌ بَشَرًا مِنْ صَلْصَالٍ مِنْ حَمَإٍ مَسْنُونٍفَإِذَا سَوَّيْتُهُ وَنَفَخْتُفِيهِ مِنْرُوحِي
" (الحجر28و29).

يعنى جنابك إفترضت أننى قلت كلاما لم أقله ثم بنيت إستنتاجات وردود على هذا الإفتراض الغير صحيح , أى جنابك قمت بالرد فى إتجاه آخر تماما !!


=====================================
اقتباس
عزيزي الفاضل أنت تكلمني كمسلم وتناقشني بمفهومالمسلم وتضع مفاهيمك كمسلم كفرضية تناقشني بها حتى لو لم تصرح بها ومن هنا فلابد أنأتخاطبك معك أيضا بكتابك عند الضرورة.

جناب القس : هذا ليس مبررا لمحاولاتك المستمره وإصرارك الغريب على التطرق للقرآن لإثبات إلوهيه المسيح . والأمر يكون مقبولا لو أن جنابك تتحرى الدقه والحياد عندما تتطرق للقرآن ولكن ما وجدناه حتى الأن لا يخرج عن الأتى :


1- أخذ كلمه واحده فقط من آيه كامله وتجاهل باقى الأيه الذى يؤكد أن المسيح بشر وعبد الله ورسوله , وكل ما يفعله بإذن الله !!!!!!!!!!!!!

وجدنا جنابك أخذت جزء من آيه بل كلمه فى آيه وأخرجتها عن سياقها ومضمونها الذى وضعت فيه لتثبت إلوهيهالمسيح ( وهى كلمه أخلق فقط ) وتغافلت وتجاهلت بدايه الأيه الكريمه التى تبدأ القولبأنه مجرد رسول وأن ما جاء بهمجرد آيه من آيات الله !!بلوتغافلت وتجاهلت الجزءالأخر الذى يلى عمليه النفخ ليؤكدأنه بإذنالله :

{وَرَسُولاً إِلَى بَنِي إِسْرَائِيلَ أَنِّي قَدْ جِئْتُكُم بِآيَةٍمِّن رَّبِّكُمْأَنِّيأَخْلُقُلَكُم مِّنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِالطَّيْرِ فَأَنفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْراًبِإِذْنِ اللّهِوَأُبْرِئُ الأكْمَهَ والأَبْرَصَوَأُحْيِـي الْمَوْتَى بِإِذْنِ اللّهِ وَأُنَبِّئُكُم بِمَا تَأْكُلُونَ وَمَاتَدَّخِرُونَ فِي بُيُوتِكُمْ إِنَّ فِي ذَلِكَ لآيَةً لَّكُمْ إِن كُنتُممُّؤْمِنِينَ }آل عمران49


2- جنابك تجاهل آيات القرآن التى تقضى أن المسيح عبد الله ورسوله .!!


3- جنابك تجاهل آيات القرآن التى تقضى بكفر من يقول أن المسيح هو الله !!!
4- جنابك تجاهل أقوال المفسرين !!!


إذن جنابك لم تخاطبنى من كتابى كما تقول ولكنك تفسر كتابى بعيدا عن الحياد والعقل والمنطق ليتوافق مع ما تهدف إليه !!!!!

===============


اقتباس
عزيزي وبرغم أن الإنسان خُلق مننفس مادة الأرض التي سبق ان خلقها الله، فكل من الكتاب المقدس والقرآن يقولان أنالله خلق الإنسان ويقولان انه خلق السماوات والأرض، فالقرآنيقول:
" وَلَقَدْخَلَقْنَا الإِنسَانَمِن صَلْصَالٍ مِّنْحَمَإٍ مَّسْنُونٍ) (الحجر : 26 )
ويقول: " وَمَاخَلَقْنَا السَّمَاوَاتِوَالْأَرْضَوَمَا بَيْنَهُمَا لَاعِبِينَ ") (الدخان : 38 )، وفيكلتا الحالتين يقول " خَلَقْنَا" ولميفرق.
جناب القس : هذا نوع من الجدل فى أمور واضحه قاطعه لاتحتمل اللبس أو التأويل . كمن يجادل فى وجود الشمس !!!!

هناك فرق واضح جداااااا جنابك تتغافله رغم التكرار أكثر من مره ولكن جنابك لاتريد !!!!!!

الله عندما خلق الإنسان وعندما خلق السماوات والأرض , خلقهم بدون الحصول على إذن من أحد ,وجميع آيات القرآن تقضى وتشهد بذلك !!!!!!

أما المسيح فكان يخلق بإذن الله "فَأَنفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْراً بِإِذْنِ اللّهِ" , وبدون إذن الله لم إستطاع أن يخلق شيئا !!!


الأمر لا يحتاج إلى تعليق يا جناب القس !!!!!!!!!!

====================

اقتباس
عزيزي المسالة ليس في المعجزة فقط بل أنت تتكلمعمن صنعت عن طريقه وأنا أتكلم عن دوره الحقيقي فيحدوثها.
فهناك فارق بينالمسيح وموسى لأن المسيح كان يعمل بقوة ذاتية كامنة فيه فعندما كان يشفي المريض أويقيم الميت كانت القوة التي تقوم بصنع المعجزة آتية منه وليس من خارجه يقول الكتاب " وكل الجمع طلبوا ان يلمسوهلأنقوةكانتتخرجمنهوتشفي الجميع " (لو6 :19). في حين أن موسى صنعت المعجزة اصلالأجله هو لكي يطمئن ويثق في الله، ومع ذلك خاف وهرب منها!!
أرأيت الفرق بين هذاوذاك؟؟!!


للأسف عزيزى القس: كلامك جنابك لايوجد عليه أى دليل !!!

والنص الذى تستشهد به "لأنقوةكانتتخرجمنه" نص لا يصلح لإثبات أى شىء , !!!! ما الذى تراه فى النص ولا نراه !!!!

حقيقه أندهش كيف تستندون لنصوص بهذا الشكل الذى لا يثبت شىء لإستنتاج أمور خطيره تكون نهايتها إما الملكوت أو بحيرات الكبريت !!!! ولا أدرى من أين أتيت بهذا الإستنتاج !!!!!!!!!

=================

اقتباس
عزيزي سواء كنت قد توقعت ردي أو لم تتوقعه فردي ينفي كل كلامك ويثبتعكسه ويقول لا تصلح المقارنة أساسا بين من يصنع المعجزة بقوة نابعة من ذاته وبينشخص تصنع له المعجزة دون أن يعرف ما هي ثم يفاجأ بها ويخاف ويرتعبمنها.

عزيزي يجب أن تعرف أولا أني لا أحاول مطلقا أناثبت لاهوت المسيح من القرآن بل أرى أن القرآن هو من يعطي للمسيح صفات وأعمال هيأعمال الله ذاته، التي لم يعطها الله لغيره ويرفعه فوق جميع الأنبياء والبشر ويرفعهلأعلى من ذلك بكثير

جناب القس : يؤسفنى فعلا أن أقول لجنابك أن رؤيتك مبنيه على الأتى :


1- أخذ كلمه واحده من آيه كامله وتجاهل باقى الأيه الذى يؤكد أن المسيح بشر وعبد الله ورسوله , وكل ما يفعله بإذن الله !!!!!!!!

{وَرَسُولاً إِلَى بَنِي إِسْرَائِيلَ أَنِّي قَدْ جِئْتُكُم بِآيَةٍمِّن رَّبِّكُمْأَنِّيأَخْلُقُلَكُم مِّنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِالطَّيْرِ فَأَنفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْراًبِإِذْنِ اللّهِوَأُبْرِئُ الأكْمَهَ والأَبْرَصَوَأُحْيِـي الْمَوْتَى بِإِذْنِ اللّهِ وَأُنَبِّئُكُم بِمَا تَأْكُلُونَ وَمَاتَدَّخِرُونَ فِي بُيُوتِكُمْ إِنَّ فِي ذَلِكَ لآيَةً لَّكُمْ إِن كُنتُممُّؤْمِنِينَ }آل عمران49

2- تجاهل آيات القرآن التى تقضى أن المسيح عبد الله ورسوله :

{لَّن يَسْتَنكِفَ الْمَسِيحُ أَن يَكُونَ عَبْداً لِّلّهِ وَلاَ الْمَلآئِكَةُ الْمُقَرَّبُونَ وَمَن يَسْتَنكِفْ عَنْ عِبَادَتِهِ وَيَسْتَكْبِرْ فَسَيَحْشُرُهُمْ إِلَيهِ جَمِيعاً }النساء172

{مَّا الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ إِلاَّ رَسُولٌ قَدْ خَلَتْ مِن قَبْلِهِ الرُّسُلُ وَأُمُّهُ صِدِّيقَةٌ كَانَا يَأْكُلاَنِ الطَّعَامَ انظُرْ كَيْفَ نُبَيِّنُ لَهُمُ الآيَاتِ ثُمَّ انظُرْ أَنَّى يُؤْفَكُونَ }المائدة75


3- تجاهل الآيات التى تقضى بكفر من يقول أن الله هو المسيح :

{لَّقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَآلُواْ إِنَّ اللّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ قُلْ فَمَن يَمْلِكُ مِنَ اللّهِ شَيْئاً إِنْ أَرَادَ أَن يُهْلِكَ الْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَأُمَّهُ وَمَن فِي الأَرْضِ جَمِيعاً وَلِلّهِ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ وَمَا بَيْنَهُمَا يَخْلُقُ مَا يَشَاءُ وَاللّهُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ }المائدة17

{لَقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُواْ إِنَّ اللّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ وَقَالَ الْمَسِيحُ يَا بَنِي إِسْرَائِيلَ اعْبُدُواْ اللّهَ رَبِّي وَرَبَّكُمْ إِنَّهُ مَن يُشْرِكْ بِاللّهِ فَقَدْ حَرَّمَ اللّهُ عَلَيهِ الْجَنَّةَ وَمَأْوَاهُ النَّارُ وَمَا لِلظَّالِمِينَ مِنْ أَنصَارٍ }المائدة72

{وَقَالَتِ الْيَهُودُ عُزَيْرٌ ابْنُ اللّهِ وَقَالَتْ النَّصَارَى الْمَسِيحُ ابْنُ اللّهِ ذَلِكَ قَوْلُهُم بِأَفْوَاهِهِمْ يُضَاهِؤُونَ قَوْلَ الَّذِينَ كَفَرُواْ مِن قَبْلُ قَاتَلَهُمُ اللّهُ أَنَّى يُؤْفَكُونَ }التوبة30

{اتَّخَذُواْ أَحْبَارَهُمْ وَرُهْبَانَهُمْ أَرْبَاباً مِّن دُونِ اللّهِ وَالْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَمَا أُمِرُواْ إِلاَّ لِيَعْبُدُواْ إِلَـهاً وَاحِداً لاَّ إِلَـهَ إِلاَّ هُوَ سُبْحَانَهُ عَمَّا يُشْرِكُونَ }التوبة31


4- وتجاهل أقوال المفسرين !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

5- بل وتجاهل آيات القرآن الأخرى التى لاتفرق بين أحد من رسل الله :

{آمَنَ الرَّسُولُ بِمَا أُنزِلَ إِلَيْهِ مِن رَّبِّهِ وَالْمُؤْمِنُونَ كُلٌّ آمَنَ بِاللّهِ وَمَلآئِكَتِهِ وَكُتُبِهِ وَرُسُلِهِ لاَ نُفَرِّقُ بَيْنَ أَحَدٍ مِّن رُّسُلِهِ وَقَالُواْ سَمِعْنَا وَأَطَعْنَا غُفْرَانَكَ رَبَّنَا وَإِلَيْكَ الْمَصِيرُ }البقرة285

{قُولُواْ آمَنَّا بِاللّهِ وَمَا أُنزِلَ إِلَيْنَا وَمَا أُنزِلَ إِلَى إِبْرَاهِيمَ وَإِسْمَاعِيلَ وَإِسْحَاقَ وَيَعْقُوبَ وَالأسْبَاطِ وَمَا أُوتِيَ مُوسَى وَعِيسَى وَمَا أُوتِيَ النَّبِيُّونَ مِن رَّبِّهِمْ لاَ نُفَرِّقُ بَيْنَ أَحَدٍ مِّنْهُمْ وَنَحْنُ لَهُ مُسْلِمُونَ }البقرة136


{قُلْ آمَنَّا بِاللّهِ وَمَا أُنزِلَ عَلَيْنَا وَمَا أُنزِلَ عَلَى إِبْرَاهِيمَ وَإِسْمَاعِيلَ وَإِسْحَاقَ وَيَعْقُوبَ وَالأَسْبَاطِ وَمَا أُوتِيَ مُوسَى وَعِيسَى وَالنَّبِيُّونَ مِن رَّبِّهِمْ لاَ نُفَرِّقُ بَيْنَ أَحَدٍ مِّنْهُمْ وَنَحْنُ لَهُ مُسْلِمُونَ }آل عمران84

تحياتى العطره جناب القس
إلى الأن لم تقدم لنا دليلا واحدا يؤكد على عنوان الموضوع .

فى الإنتظار
------------------------------------

24-10-2006, 03:28 PM
frabassit
عزيزي كل ما قلته أعلاه لا تعليق لي عليه سوى أني لا أدخل في جدال بيزنطي ولا ألفاظ لا معنى لها فأنا أعني كل ما أقول وأدرسه بميزان حساس.
وكلامك التالي يدل على أستهتار واستخفاف بالأمور وعدم منطقية وكلام أبعد ما يكون عن الفكر والعقل، وأنصحك أن لا تحاول أن تلعب بالمشاعر والألفاظ فهذا لا جدوى منه لأنك تحرث في الماء، أنت تقول:

اقتباس
للأسف عزيزى القس: كلامك جنابك لايوجد عليه أى دليل !!!

والنص الذى تستشهد به "لأن قوة كانت تخرج منه" نص لا يصلح لإثبات أى شىء , !!!! ما الذى تراه فى النص ولا نراه !!!!

حقيقه أندهش كيف تستندون لنصوص بهذا الشكل الذى لا يثبت شىء لإستنتاج أمور خطيره تكون نهايتها إما الملكوت أو بحيرات الكبريت !!!! ولا أدرى من أين أتيت بهذا الإستنتاج !!!!!!!!!


وهنا أقول لك أن كونك لا ترى في النص ما نراه فهذا شأنك، فأنت تريد أن ترى فقط ما تتمناه وترجوا أن يكون وليس ما هو كائن وحقيقي، فأنت برؤيتك هذه عجزت عن التفريق بين شخص صنعت له المعجزة ليطمئن قلبه وخاف من نتيجتها وهرب، وبين من يصنع المعجزة بقوة ذاتية نابعة من شخصه هو وليست آتية إليه من الخارج!!
فعندما يقول الكتاب " لأن قوة كانت تخرج منه وتشفي الجميع " ولا تستطيع فهم مغزاها ولا ترى فيها شيء غير عادي، ولا تدرك أن المعجزة صنعت بقوة المسيح الخارجة من ذاته، فماذا تكون هذه الذات التي تحمل هذه القوات الشافية؟؟!!
وإذا كنت قد عجزت أن تميز بين موسى التي صنع الله المعجزة ليطمئنه بها وبرغم ذلك خاف وهرب منها برغم معرفته أنها معجزة، وبين من يصنع المعجزة بقدرته الذاتية وقوة خارجة منه، فهذا شأنك، ولا شأن لنا بك.


اقتباس
جناب القس : يؤسفنى فعلا أن أقول لجنابك أن رؤيتك مبنيه على الأتى :

1- أخذ كلمه واحده من آيه كامله وتجاهل باقى الأيه الذى يؤكد أن المسيح بشر وعبد الله ورسوله , وكل ما يفعله بإذن الله !!!!!!!!

{وَرَسُولاً إِلَى بَنِي إِسْرَائِيلَ أَنِّي قَدْ جِئْتُكُم بِآيَةٍمِّن رَّبِّكُمْأَنِّيأَخْلُقُلَكُم مِّنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِالطَّيْرِ فَأَنفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْراًبِإِذْنِ اللّهِوَأُبْرِئُ الأكْمَهَ والأَبْرَصَوَأُحْيِـي الْمَوْتَى بِإِذْنِ اللّهِ وَأُنَبِّئُكُم بِمَا تَأْكُلُونَ وَمَاتَدَّخِرُونَ فِي بُيُوتِكُمْ إِنَّ فِي ذَلِكَ لآيَةً لَّكُمْ إِن كُنتُممُّؤْمِنِينَ }آل عمران49

2- تجاهل آيات القرآن التى تقضى أن المسيح عبد الله ورسوله :

{لَّن يَسْتَنكِفَ الْمَسِيحُ أَن يَكُونَ عَبْداً لِّلّهِ وَلاَ الْمَلآئِكَةُ الْمُقَرَّبُونَ وَمَن يَسْتَنكِفْ عَنْ عِبَادَتِهِ وَيَسْتَكْبِرْ فَسَيَحْشُرُهُمْ إِلَيهِ جَمِيعاً }النساء172

{مَّا الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ إِلاَّ رَسُولٌ قَدْ خَلَتْ مِن قَبْلِهِ الرُّسُلُ وَأُمُّهُ صِدِّيقَةٌ كَانَا يَأْكُلاَنِ الطَّعَامَ انظُرْ كَيْفَ نُبَيِّنُ لَهُمُ الآيَاتِ ثُمَّ انظُرْ أَنَّى يُؤْفَكُونَ }المائدة75


3- تجاهل الآيات التى تقضى بكفر من يقول أن الله هو المسيح :

{لَّقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَآلُواْ إِنَّ اللّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ قُلْ فَمَن يَمْلِكُ مِنَ اللّهِ شَيْئاً إِنْ أَرَادَ أَن يُهْلِكَ الْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَأُمَّهُ وَمَن فِي الأَرْضِ جَمِيعاً وَلِلّهِ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ وَمَا بَيْنَهُمَا يَخْلُقُ مَا يَشَاءُ وَاللّهُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ }المائدة17

{لَقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُواْ إِنَّ اللّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ وَقَالَ الْمَسِيحُ يَا بَنِي إِسْرَائِيلَ اعْبُدُواْ اللّهَ رَبِّي وَرَبَّكُمْ إِنَّهُ مَن يُشْرِكْ بِاللّهِ فَقَدْ حَرَّمَ اللّهُ عَلَيهِ الْجَنَّةَ وَمَأْوَاهُ النَّارُ وَمَا لِلظَّالِمِينَ مِنْ أَنصَارٍ }المائدة72

{وَقَالَتِ الْيَهُودُ عُزَيْرٌ ابْنُ اللّهِ وَقَالَتْ النَّصَارَى الْمَسِيحُ ابْنُ اللّهِ ذَلِكَ قَوْلُهُم بِأَفْوَاهِهِمْ يُضَاهِؤُونَ قَوْلَ الَّذِينَ كَفَرُواْ مِن قَبْلُ قَاتَلَهُمُ اللّهُ أَنَّى يُؤْفَكُونَ }التوبة30

{اتَّخَذُواْ أَحْبَارَهُمْ وَرُهْبَانَهُمْ أَرْبَاباً مِّن دُونِ اللّهِ وَالْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَمَا أُمِرُواْ إِلاَّ لِيَعْبُدُواْ إِلَـهاً وَاحِداً لاَّ إِلَـهَ إِلاَّ هُوَ سُبْحَانَهُ عَمَّا يُشْرِكُونَ }التوبة31


4- وتجاهل أقوال المفسرين !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

5- بل وتجاهل آيات القرآن الأخرى التى لاتفرق بين أحد من رسل الله :

{آمَنَ الرَّسُولُ بِمَا أُنزِلَ إِلَيْهِ مِن رَّبِّهِ وَالْمُؤْمِنُونَ كُلٌّ آمَنَ بِاللّهِ وَمَلآئِكَتِهِ وَكُتُبِهِ وَرُسُلِهِ لاَ نُفَرِّقُ بَيْنَ أَحَدٍ مِّن رُّسُلِهِ وَقَالُواْ سَمِعْنَا وَأَطَعْنَا غُفْرَانَكَ رَبَّنَا وَإِلَيْكَ الْمَصِيرُ }البقرة285

{قُولُواْ آمَنَّا بِاللّهِ وَمَا أُنزِلَ إِلَيْنَا وَمَا أُنزِلَ إِلَى إِبْرَاهِيمَ وَإِسْمَاعِيلَ وَإِسْحَاقَ وَيَعْقُوبَ وَالأسْبَاطِ وَمَا أُوتِيَ مُوسَى وَعِيسَى وَمَا أُوتِيَ النَّبِيُّونَ مِن رَّبِّهِمْ لاَ نُفَرِّقُ بَيْنَ أَحَدٍ مِّنْهُمْ وَنَحْنُ لَهُ مُسْلِمُونَ }البقرة136


{قُلْ آمَنَّا بِاللّهِ وَمَا أُنزِلَ عَلَيْنَا وَمَا أُنزِلَ عَلَى إِبْرَاهِيمَ وَإِسْمَاعِيلَ وَإِسْحَاقَ وَيَعْقُوبَ وَالأَسْبَاطِ وَمَا أُوتِيَ مُوسَى وَعِيسَى وَالنَّبِيُّونَ مِن رَّبِّهِمْ لاَ نُفَرِّقُ بَيْنَ أَحَدٍ مِّنْهُمْ وَنَحْنُ لَهُ مُسْلِمُونَ }آل عمران84


تحياتى العطره جناب القس
إلى الأن لم تقدم لنا دليلا واحدا يؤكد على عنوان الموضوع .

عزيزي أنا لا أتجاهل شيء مطلقاً وليتك أنت وأخوتك تفعلون نفس ما تقول به هنا عندما تتعاملون مع الكتاب المقدس ولا تقتطفوا آية من سياقها وبقية الكتاب المقدس لتصورها للناس بعكس ما تقصد.
عزيزي أؤكد لك أنني كررت في أكثر من مداخلة أني لم اقصد مطلقا أن أثبت لاهوت المسيح من القرآن ولا جاء في كلامي ذلك، فقط أقول أن القرآن برغم ما قاله عن المسيح إلا أنه وصف المسيح بصفات هي نفس صفات الله منها الخلق ومعرفة الغيب وكونه علامة للساعة " وَإِنَّهُ لَعِلْمٌ لِّلسَّاعَةِ فَلَا تَمْتَرُنَّ بِهَا وَاتَّبِعُونِ هَذَا صِرَاطٌ مُّسْتَقِيمٌ " (الزخرف : 61 )، مهما كان تفسيركم لها، ولا تنسى في موضوع الخلق أن القرآن قارن الله بالمسيح بحسب رأي بعض المفسرين والعلماء في قوله " فَتَبَارَكَ اللَّهُ أَحْسَنُ الْخَالِقِينَ " (المؤمنون : 14)، " وقال ابن جريج: إنما جمع الخالقين لأن عيسى كان يخلق كما قال: " إني أخلق لكم من الطين" (آل عمران -49) فأخبر الله عن نفسه بأنه أحسن الخالقين ".

مع تحياتي وحبي وتقديري
----------------------------------
24-10-2006, 04:32 PM

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة 3abd_allah_6
أولاً : بالتأمل في هذا النص سنجد أن فيه إبطال لعقيدة التثليث ، لأنه يتحدث عن الله والكلمة فقط ولا يوجد أثر للأقنوم الثالث المزعوم وهو الروح القدس !ثانيا : ان قول يوحنا : (( وكان الكلمة الله )) يؤدي إلى القول أن الجسد هوالله لأن يوحنا يقول : (( والكلمة صار جسداً )) وهنا أصبح للكلمة كيان مستقل إلهي !! وهذا تصور شيطاني لا عقلاني لا يقلبه إلا وثني .ثم إذا كانت الكلمة هياللهوالكلمة صارت جسداً فهذا يعني صيرورة الله جسدا وهذا تغيير في الله وكتابهم يقول أنالله لا يتغير [ ملاخي 3 : 6 ]ثم أن هذه العبارة تستلزم لوازم باطلة في حقالله سبحانه وتعالى لأنه إذا كانت الكلمة هي الله والكلمة صارت جسداً كما هو ظاهرالنص فهذا يعني أن كل ما وقع لهذا الجسد من قبل اليهود من ضرب وجلد هو واقع علىالكلمة لأن الكلمة صارت جسدا ، وهذا من أبطل الباطل في حق الله الكامل المنزه عن كلنقص !ثالثاً : لا يوجد في الاناجيل الاربعة وما الحقوه بها من رسائل دليل واحدعلى ان المسيح اشار إلى نفسه بأنه الكلمة .رابعاً : بالرجوع إلى النص اليونانيسنجد أن كلمة الله الأولى الواردة في النص معرفة باداة التعريف التي تعادل الألفواللام والثانية غير معرفه وهي ( ثيؤس ) باليوناني ، وهنا المشكلة التي تحتم أنتكون الترجمة الحقيقية " وكانت الكلمة إله " وليس " وكان الكلمة الله " لأن كلمة (إله ) في اصطلاح الكتاب المقدس - بشكل عام - لا تعني بالضرورة الله المعبود بحق ،بل تأتي أحياناً على معنى السيد والرئيس المطاع أوعلى معنى ملاك عظيم . و بعضالترجمات تقرر ذلك مثل ترجمة العالم الجديد التي ترجمت افتتاحية انجيل يوحنا هكذا :

" In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was divine" New World Translation

و كذلك هذه الترجمة وتسمى العهد الجديدترجمة امريكية :
" In the beginning the Word existed. The Word was with God, and the Word was divine." The New Testament, An American Translation, Edgar Goodspeed and J. M. Powis Smith, The University of Chicago Press, p. 173

و فى قاموس الكتاب المقدس لجون ماكنزى طبعة كوليير صفحة 317 :

Jn 1:1 should rigorously be translated 'the word was with the God [=the Father], and the word was a divine being.'" The Dictionary of the Bible by John McKenzie, Collier Books, p. 317

و الخلاصة ان وضع الكلام يسمح بهذه المعانى و كلهاتدل على مخلوق له خصائص الهية و لكن ليس الاله الاعلى الذي يستحق العبادة .
والمهم الذي أيضاً نريد معرفته هو انه لدينا كلمتين مختلفتين في الاصلاليوناني قد ترجمتا بلفظة واحدة وهي الله في افتتاحية يوحنا .وإليكم بعضالشواهد من الكتاب المقدس التي تؤكد أن كلمة ( إله لا تعني بالضرورة الله المعبودبحق ) :

الزميل الفاضل
واضح يا عزيزي أن دخلت منطقة لا مكان لك فيها ونقلت عمن ينطق عن الهوى وليس له صلة لا ببحث ولا علم أو منطق، فقط ينطق عن الهوى. وسأوضح لك كلام العلماء وليس كلام الهوى:

(1) تقول " أولاً : بالتأمل في هذا النص سنجد أن فيه إبطال لعقيدة التثليث، لأنه يتحدث عن الله والكلمة فقط ولا يوجد أثر للأقنوم الثالث المزعوم وهو الروح القدس! ".
وأقول لك هذا تسرع منك وعدم أنصاف وليس من الدراسة العلمية في شيء لأن الكتاب يكمل بعضه بعض، كما أن الحديث هنا مركز بالدرجة الأولى على تجسد الكلمة أي المسيح، أما عن الروح القدس فتكلم عنه تفصيليا في مواضع كثيرة مثل قول المسيح عنه: " ومتى جاء المعزي الذي سأرسله أنا إليكم من الآب روح الحق الذي من عند الآب ينبثق فهو يشهد لي " (يو14 :26)، كما يقول الكتاب أيضا: " لأن الروح يفحص كل شيء حتى أعماق الله. لأن من من الناس يعرف أمور الإنسان إلا روح الإنسان الذي فيه. هكذا أيضا أمور الله لا يعرفها احد إلا روح الله " (1كو2 :10و11).
(2) أما قولك " ثانيا : أن قول يوحنا : (( وكان الكلمة الله )) يؤدي إلى القول أن الجسد هو الله لأن يوحنا يقول : (( والكلمة صار جسداً )) وهنا أصبح للكلمة كيان مستقل إلهي !! ". فهذا فهم خاطئ للنص لسببين الأول: لأن كلمة صار لا تعني في كل الأحوال التحول من إلى، وقد وردت كلمة " صار " بمعاني مختلفة في الكتاب المقدس. فقد الآيات التالية:
+ " وقال الرب الإله هوذا الإنسان قد صار كواحد منا " (تك22:3) .
+ " أحمدك (يارب) لأنك استجبت لي صرت لي خلاصا " (مز21:118) .
+ " صارت لي دموعي خبزا نهارا وليلا " (مز33:42).
+ " لأنه قال فكان . هو أمر فصار " (مز9:33) .
وفي هذه الآيات الأربع نجد أن معني كلمة " صار " لا يعني بالضرورة التحول أو التغيير ففي الآية الأولى لا يمكن أن يكون آدم قد " صار " مثل الله بمعني تحول إلى الإلوهية وصار ألها ؟‍! وفي الثانية لا يعني التحول وإنما يعني أنه صار مخلصا للمرنم عندما التجأ إليه ، وفي الثالثة لا يعني المرنم أن دموعه " صارت " خبزا بمعني أنها تحولت إلى خبز يؤكل وإنما يعني أنه كان يبكي ليلا ونهارا ، وفي الرابعة تعني " صار" حدوث الشيء وكينونته بعد أمر الله .
ثانياً: الكلمة اليونانية المستخدمة هنا هي γίνομαιوقد وردت كلمة صار (εγένετο-egeneto ) في العهد الجديد من الفعل (γίνομαι - ginomai) والذي ترجم بمعنى " يصير أو يكون " وأيضا " يحدث ، يجري ، يحصل ، يتفق يعرض ، يكون ، يتكون ،يجعل ، يصنع ، مولود 000الخ " ، ونكتفي هنا بذكر بعض الأمثلة التي تخص شخص السيد المسيح فقط :
+ " الحجر الذي رزله البناءون وهو قد صار(εγένήθη - egenethy) رأس الزاوية " (مت42:21) .
+ " ما هذه الحكمة إلى أعطيت له حتى تجري( γινόμεναι- genomenai) علي يديه قوات مثل هذه " (مر2:6) .
+ " وفرح كل الجمع بجميع الأعمال المجيدة الكائنة(γενομένοις- genomenois)منه " (لو17:13) .
+ " كل شئ به كان(εγένετο- egeneto) وبغيره لم يكن شئ مما كان " (يو3:1) .
+ " كان في العالم وكون العالم به(εγένετο- egeneto) " (يو10:1) .
+ " قبل أن يكون(γενέσθαι- genesthai) إبراهيم أنا أكون " (يو58:8) .
+ " ولما جاء ملء الزمان أرسل الله ابنه مولوداً(γενόμενον- genomenon)من امرأة مولودا تحت الناموس " (غل4:4) .
+" لكنه أخلي نفسه اخذاً صورة عبد صائرا(γενόμενος- genomenos) في شبه الناس " (في7:2) .
+ "صائرا(γενόμενος- genomenos) اعظم من الملائكة بمقدار ما روث اسما افضل منهم " (عب4:1) .
+ " دخل يسوع كسابق لأجلنا صائرا (γενόμενος- genomenos) علي رتبة ملكي صادق رئيس كهنة إلى الأبد " (عب20:6) .
وفي هذه الآيات العشر لا تعني أية منها التحول أو التغيير وقد ترجمت بمعاني عديدة: " صار " " تجري " ، " كان " ، " كون " ، " يكون " ، مولود " ، وفي جميع الآيات التي ترجمت فيها بمعني " صار " لا تعني التحول أو التغيير مطلقا وإنما تعني الأولى الحصول علي الرتبة الأولى (المقدمة) ، رأس ، أي الحجر الأساسي في البناء والسابعة تعني " الولادة من امرأة " ليس بالتحول أو التغيير وإنما باتخاذ جسدا من امرأة والدخول تحت حكم الناموس كإنسان . والثامنة تعني أنه اخذ صورة عبد بظهوره في شبه الناس بالجسد الذي اتخذه وليس بالتحول إلى شبه الناس فالرسول بولس يقول بالروح عن الرب يسوع المسيح ؛ " الله الذي أرسل ابنه في شبه جسد الخطية " (رو3:8) . لاحظ (εν-in )في شبه جسد وليس متحولا إلى جسد وإنما " في " وكذلك القديس يوحنا يقول ؛ " كل روح يعترف بيسوع المسيح أنه قد جاء في الجسد فهو من الله " (يو2:4) . هنا أيضا يقول أنه جاء " في الجسد وليس بالتحول أو التغيير إلى الجسد . " والقديس بولس يقول بالروح أيضا " عظيم هو سر التقوى الله ظهر في الجسد " (εν-in ) ظهور في الجسد وليس تحّول أو تبّدل أو تغيّر إلى جسد ، لم يقل أنه ظهر جسدا وإنما ظهر " في - εν-in " الجسد .
وهذا أيضا ما يعنيه الكتاب بالروح القدس بقوله ؛ " والكلمة صار جسدا " أنه لا يعني التحول أو التغير ولكن يعني الاتخاذ كقول الكتاب بالروح ؛ " فأنه لم يتخذ الملائكة قط بل إنما اتخذ نسل إبراهيم " (عب16:2) . أو كما جاء في كتابReferencechainThompson " أنه لم يتخذ له (on him) طبيعه الملائكة وإنما اخذ له (on him) نسل إبراهيم " (عب16:2).

(3) أما قولك: " ثالثاً : لا يوجد في الأناجيل الأربعة وما ألحقوه بها من رسائل دليل واحد على أن المسيح أشار إلى نفسه بأنه الكلمة ". فيجيب أن تعرف أن المسيح كشف لتلاميذه الكثير من الأمور الخاصة به وخاص بعد قيامته ومنها لقب الكلمة وما يدل على ذلك وجود هذا اللقب في سفر الرؤيا " أسمه كلمة الله " (رؤيا 19 :13). ويصف القديس لوقا تلاميذ المسيح بالـ " الذين كانوا منذ البدء معاينين وخداما للكلمة" (لو1 :3). ولم يكن التلاميذ ليشيرون بذلك لولا أنهم تسلموه عن المسيح نفسه.



(4) أما قولك: " رابعاً : بالرجوع إلى النص اليوناني سنجد أن كلمة الله الأولى الواردة في النص معرفة باداة التعريف التي تعادل الألف واللام والثانية غير معرفه وهي ( ثيؤس ) باليوناني ، وهنا المشكلة التي تحتم أن تكون الترجمة الحقيقية " وكانت الكلمة إله " وليس " وكان الكلمة الله " لأن كلمة (إله ) في اصطلاح الكتاب المقدس - بشكل عام - لا تعني بالضرورة الله المعبود بحق ،بل تأتي أحياناً على معنى السيد والرئيس المطاع أوعلى معنى ملاك عظيم . و بعضالترجمات تقرر ذلك مثل ترجمة العالم الجديد التي ترجمت افتتاحية انجيل يوحنا هكذا :
" In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was divine" New World Translation

و كذلك هذه الترجمة وتسمى العهد الجديد ترجمة امريكية :
" In the beginning the Wordexisted. The Word was with God, and the Word was divine." The New Testament, AnAmerican Translation, Edgar Goodspeed and J. M. Powis Smith, The University of Chicago Press, p. 173

و فى قاموس الكتاب المقدس لجون ماكنزى طبعة كوليير صفحة 317 :

Jn 1:1 should rigorously be translated 'the word was with theGod [=the Father], and the word was a divine being.'" The Dictionary of theBible by John McKenzie, Collier Books, p. 317

و الخلاصة أن وضع الكلام يسمح بهذه المعاني و كلها تدل على مخلوق له خصائص إلهية و لكن ليس الاله الاعلى الذي يستحق العبادة ".

وهنا أسلوبك لا يتفق مع البحث العلمي ويفرض على النص ما ليس فيه فقط بدون معرفة لقواعد اللغة لأنك نقلت عن غير متخصص فيها، كما أن أسلوبك نفسه انتقائي وينقل الكلام ناقصا فلم تكمل أي اقتباس اقتبست عنه لأنك لا تعرف قواعد اللغة اليونانية، وسأوضح لك:
أ – أولا ما نقلته من ترجمات وما نقلته من قواميس أعلاه لا غبار عليه وليس فيه مشكلة، فالمشكلة هي فيما تريد أنت أن تفهمه على هواك بدون معرفة، فهو لم ينفي لاهوت الكلمة فالتعبير " the Word was divine " ليس هو كما تريد أن تفهمه أنت بدون معرفة، بل أنظر ما يقوله العلماء، علماء اللغة والاهوت:
في كلمة اللهtheos الأولى في هذه الآية معرفة بأداة التعريفوالتي تجعلالاسم يشير إلىالشخص، شخصيته، وهذا غير موجود أمام theos الثانية الخاصة بالكلمة، وهذا صحيح، ولكن يقول العلماء H.E. Dana and Julius Mantey, in their A Manual Grammar of the Greek New Testament, write, "... : " عندما وضعت أداة التعريف أمام كلمة ثيؤس theos الأولى قصد شخص الآب، وعندما لم يضع أداة التعريف أمام كلمة ثيؤس theos الخاصة بالكلمة قصد الجوهر الإلهي ذاته ". أي أن الإنجيل يقصد أن الكلمة هو من نفس جوهر الله الآب ذاته، فهو الله، الكلمة. وهنا فرق بين أنه قصد الشخصية في الأولى وقصد الجوهر في الثانية، فالكلمة، الابن، في الذات الإلهية ليس هو الآب، بل هو في حضن الآب " الابن الوحيد الذي في حضن الآب " (يو1 :18)، وواحد مع الآب " أنا والآب واحد " (يو30 :10)، ومن ذات الآب " أنا في الآب والآب فيّ " (يو14 :10)، وفي ذات الآب ومن جوهر الآب، من نفس جوهر الآب، إذا فعندما يقول " theos en ton logos - وكان الكلمة الله " يركز على جوهره الإلهي وأنه من نفس جوهر الآب.
ولذا فقد كانت خلاصة دراسة علماء اللاهوت واللغة اليونانية هي:

In the beginning the Word was existing.
And the Word was in fellowship with God the Father.
And the Word was as to His essence absolute deity.

" في البدء كان الكلمة موجوداً. وكان الكلمة مع الله الآب. وكان للكلمة نفس جوهر لاهوته المطلق ".
هذا هو معنى الآية بحسب النص واللغة اليونانية، وما قصده الوحي الإلهي.
والغريب أنك بنيت على وهم وعدم معرفة قولك " الخلاصة أن وضع الكلام يسمح بهذه المعاني و كلها تدل على مخلوق له خصائص إلهية و لكن ليس الإله الأعلى الذييستحق العبادة "!!!!!!
كلامك يا عزيزي ينطق عن الهوى وليس عن علم ومعرفة، فنص الآية يؤكد على أن للكلمة نفس جوهر الله الآب ولاهوته وأنه من ذاته وفي ذاته، من أين أتيت بأنه مخلوق؟؟!! ابتعد يا عزيزي عن الهوى وألجأ للعلم والعلماء المتخصصين.
أما ما نقلته من عن آيات لمخلوقات وصفوا بآلهة، فهؤلاء، سواء كانوا ملائكة أو بشر، فالكتاب يؤكد أنهم وصفوا بصفات الإله بسبب مكانتهم ووظائفهم ولكنهم مخلوقات وليس منهم من هو من نفس طبيعة وجوهر الله ككلمة الله المسيح.
يا عزيزي لا داعي للعب بألفاظ واستخراج آيات في غير موضوعها
أما قولك المبني على الهوى وجهل بالكتاب المقدس والذي تقول فيه: " في البدء كان الله، و كان الله عند الله ! وكان الله هو الله، الله كان في البدءعند الله !! ]ولاشك أن هذا المنطوقيجعل افتتاحية يوحنا نصاً مختل المبنىغير مستقيم المعنى، بل لا معنى له و لا يصح .و من البديهي أن الشيء لا يكون عند نفسه، فلا يصح أن نقولكان زيد عند زيد!!أما على التفسير الذيذكرناه، فإذا صار الإله المُنَـكَّر بمعنى الكائن الروحي العظيم الذي هو غير الله، صح أن نعتبره كان عندالله.
لا يدل سوى على تسرع فقط لإلقاء الشبهات دون معرفة أو منطق أو علم!! وكان عليك أن تسأل أصحابه أو تدرس كتبهم، ولكني لا أتوقع منك ذلك لأن ذلك لا يعنيك بالدرجة الأولى، بل ما يعنيك فقط هو ألقاء الشبهات لا أكثر ولا اقل!!
فالنص يا عزيزي يتكلم عن الكلمة، كلمة الله، في ذات الله الآب، وعندما يقول في البدء كان الكلمة، فهو يتحدث عن كلمة الله مؤكدا انه بلا بداية، وعندما يقول وكان الكلمة عند الله، فهو يتكلم عن كلمة الله التي في ذات الله، وعندما يؤكد أن الكلمة الله أو من نفس جوهر الله، فهو يؤكد أن الله وكلمته واحد، وأن كلمته من ذاته وفي ذاته، أفهمت يا عزيزي، أنه يتكلم عن الذات الإلهية من جهة كون الكلمة في ذات الله الآب. وليس كما تتوهم وتنطق عن الهوى.


0000 يتبع
------------------------------------
25-10-2006, 12:23 PM
نور الدين

بسم الله والصلاه والسلام على خاتم النبيين والمرسلين


تحيه عطره لجميع الزملاء مسلمين ومسيحيين

اقتباس
عزيزي كل ما قلته أعلاه لا تعليق لي عليه سوى أني لا أدخل في جدال بيزنطي ولا ألفاظ لا معنى لها فأنا أعني كل ما أقول وأدرسه بميزان حساس.

أولا : أشكرك جناب القس على كلامك : الجدل البيزنطى والألفاظ التى لا معنى لها !!


وقد قمت بمراجعه مداخلاتى أكثر من مره , وراجعت ما كتبه جنابك أكثر من مره , ولم أجد أننى أجادل جدلا بيزنطيا أو أقول ألفاظ لامعنى لها . وأقول لجنابك لو كنت أريد الجدل فعلا ما دخلت هنا , وكان الأسهل الدخول لأى منتدى إسلامى ومجادله المسيحيين هناك !!

للأسف ما وجدته أن جنابك هو من يجادل فى امر واضح ( أن الله بدء بخلق السموات والأرض وبأدله من كتابك ) ورغم ذلك لم أتهمك بالجدال البيزنطى والألفاظ التى لامعنى لها !! الغريب أن جنابك من قال عنى ما لم أقله ( أن الله خلق آدم من عدم) ورغم ذلك لم أتهمك بالجدل البيزنطى والألفاظ التى لامعنى لها !! والأغرب أن ما قمت به أنا هو التوضيح فقط لحقيقه ما كتبتبه أنا كرد فعل مباشر لمحاولات جنابك الخروج من الرد على أصل الموضوع وإفتراض أننى قلت شىء لم أقله ثم ترد عليه !!

والأغرب من كل ذلك هو نص كلامك التالى الذى يناقض كل ما ذكرته ولا أدرى سبب إعتراضك ولا أدرى من الذى يجادل :

اقتباس
عزيزي وبرغم أن الإنسان خُلقمن نفس مادة الأرض التي سبق ان خلقها الله

ثانيا : توضيح أخير للقارىء فقط فيما يخص هذه النقطه تحديدا :

حتى لايتوه من يقرأ وحتى لاندخل دائره جدل من النوع العقيم جدااااا :

أكرر ما سبق وكررته ثلاث مرات من قبل وبشكل واضح لايحتمل لبس أو تأويل :

( 1 ) أن الله جل علاه يخلق من العدم وبدون إذن من أحد وإستشهدت أنا من قبل بآيات من القرآن ونصوص من الإنجيل تؤكد أن الله بدء بخلق السموات والأرض ولم يكن ذلك بإذن من أحد ولا داعى لتكرار الأيات القرآنيه أو النصوص الإنجيليه فهى موجوده بالمداخلات السابقه لمن يريد الإطلاع عليها.

( 2 ) المسيح كان يخلق بإذن الله وليس من ذاته وإستشهدت بآيات من القرآن تؤكد أن المسيح بشر وعبد الله ورسوله , وأن ما كان يفعله من معجزات بما فيها النفخ فى الطين ليصبح طيرا كان بإذن الله , بل والتأكيد على كفر من يقول أن المسيح هو الله . ولا داعى لتكرار النصوص فهى بالمداخله السابقه !!

جناب القس لم أعد أحتاج إجابه من جنابك على هذه النقطه وما كتبته أعلاه مجرد تلخيص للقارىء فقط وله الحكم ليعلم أن الجدل البيزنطى والألفاظ التى لامعنى لها بالتأكيد لشخص آخر غيرى , وأنتقل لنقطه أخرى .


=============================

[QUOTE]
وكلامك التالي يدل على أستهتار واستخفاف بالأمور وعدم منطقية وكلام أبعد ما يكون عن الفكر والعقل، وأنصحك أن لا تحاول أن تلعب بالمشاعر والألفاظ فهذا لا جدوى منه لأنك تحرث في الماء.[QUOTE]

من قبل جدل بيزنطى وألفاظ لامعنى لها !

الأن إستهتار ... إستخفاف .. عدم منطقيه .. أبعد ما يكون عن الفكر والعقل ... اللعب بالمشاعر ..... أحرث فى الماء !!!


لنرى على من تنطبق هذه الصفات يا جناب القس بعد قراءه نص كلامك التالى : اقتباس


وهنا أقول لك أن كونك لا ترى في النص ما نراه فهذا شأنك، فأنت تريد أن ترى فقط ما تتمناه وترجوا أن يكون وليس ما هو كائن وحقيقي، فأنت برؤيتك هذه عجزت عن التفريق بين شخص صنعت له المعجزة ليطمئن قلبه وخاف من نتيجتها وهرب، وبين من يصنع المعجزة بقوة ذاتية نابعة من شخصه هو وليست آتية إليه من الخارج!!
فعندما يقول الكتاب " لأن قوة كانت تخرج منه وتشفي الجميع " ولا تستطيع فهم مغزاها ولا ترى فيها شيء غير عادي، ولا تدرك أن المعجزة صنعت بقوة المسيح الخارجة من ذاته، فماذا تكون هذه الذات التي تحمل هذه القوات الشافية؟؟!!
وإذا كنت قد عجزت أن تميز بين موسى التي صنع الله المعجزة ليطمئنه بها وبرغم ذلك خاف وهرب منها برغم معرفته أنها معجزة، وبين من يصنع المعجزة بقدرته الذاتية وقوة خارجة منه، فهذا شأنك، ولا شأن لنا بك.


( 1 ) إليك النص الذى تستشهد به" لأن قوة كانت تخرج منه وتشفي الجميع "


أين ما يوجد فى النص ويفيد ويؤكد أن المسيح صنع ما صنع بقدرته الذاتيه...أين يا جناب القس نجد ذلك !!ّّ؟؟ أم إنه إستنتاجك الشخصى الذى تريد إقحامه على النص البرىء من كل ذلك !!!؟؟؟؟

أين ما يوجد بالنص ويفيد أو يفهم منه أن ما فعله المسيح يدل على أنه إله !!!!!!؟؟؟؟؟؟؟

كلام جنابك عن القدره الذاتيهغير موجوده بالنص , بل من إضافات جنابك !!!!

أى أن كلامك مجرد إستنتاجات شخصيهلا وجود لها فى النص على الإطلاق !!!!!!


إتهامات جنابك السابقه من إستهتار ... إستخفاف .. عدم منطقيه .. أبعد ما يكون عن الفكر والعقل ... اللعب بالمشاعر ..... أحرث فى الماء !!! تنطبق على شخص آخر بالتأكيد ليس أنا .


أيضا أن قول جنابك التالى ينطبق على جنابك ولا علاقه له بشخصى :

اقتباس
فأنت تريد أن ترى فقط ما تتمناه وترجوا أن يكون وليس ما هو كائن وحقيقي


( 2 ) بخصوص كلام جنابك :

اقتباس
فأنت برؤيتك هذه عجزت عن التفريق بين شخص صنعت له المعجزة ليطمئن قلبه وخاف من نتيجتها وهرب، وبين من يصنع المعجزة بقوة ذاتية نابعة من شخصه هو وليست آتية إليه من الخارج!!


حقيقه أندهش من هذا الكلام جدااا ولا أجد له أى مبرر خاصه عندما قلت أنا فى السابق إننى إستشهدت بموضوع عصا موسى متعمداااا لأحصل منك على إجابات معينه كنت أتوقعها وهذا ما حدث بالفعل وكان الهدف من ذلك أن أستخدم نفس إسلوبك وطريقتك فى التعامل مع القرآن لإصل لنتيجه معاكسه تماما لما وصلت أنت إليه بخصوص المسيح :

1- فكما تقوم جنابك بإقتطاف كلمه من آيه وتجاهلت باقى الآيه التى تقول أن المسيح عبد الله ورسوله وأن ما يفعله كان بإذن الله , بل وتتجاهل باقى الآيات التى تقضى بكفر من يقول أن المسيح هو الله , بل وتتجاهل آراء المفسرين .

2- أنا أيضا قمت متعمدا رغم أننى أعلم الحق بإقتطاف آيه من القرآن بخصوص نبى الله موسى (وهى إلقاء العصا التى أصبحت ثعبانا حقيقيا له روح حقيقيه) وتجاهلت عن عمد المعنى الحقيقى لهذه الأيه وباقى الآيات , وأقوال المفسرين لأصل لنفس النتيجه التى وصلت أنت إليها بخصوص المسيح !!!

هذا كان هدفى يا جناب القس ...والمشكله وما يدعوا للإستغراب أننى أوضحت وأعلنت ذلك فى مداخلاتى السابقه وبالتالى فكلام جنابك أعلاه عن الرؤيه العاجزه مجرد كلام لا أرى له أى مبرر ولا أدرى على أى أساس قمت جنابك بكتابته !!!!!

وأكرر أن الرؤيه العاجزه بعد التوضيح السابق لا علاقه لها بشخصى وأعتقد أن تخص شخص آخر !!!

أنتقل لنقطه أخرى

=================================

جناب القس بخصوص نص كلامك :

اقتباس
عزيزي أنا لا أتجاهل شيء مطلقاً وليتك أنت وأخوتك تفعلون نفس ما تقول به هنا عندما تتعاملون مع الكتاب المقدس ولا تقتطفوا آية من سياقها وبقية الكتاب المقدس لتصورها للناس بعكس ما تقصد.
عزيزي أؤكد لك أنني كررت في أكثر من مداخلة أني لم اقصد مطلقا أن أثبت لاهوت المسيح من القرآن ولا جاء في كلامي ذلك، فقط أقول أن القرآن برغم ما قاله عن المسيح إلا أنه وصف المسيح بصفات هي نفس صفات الله منها الخلق ومعرفة الغيب وكونه علامة للساعة " وَإِنَّهُ لَعِلْمٌ لِّلسَّاعَةِ فَلَا تَمْتَرُنَّ بِهَا وَاتَّبِعُونِ هَذَا صِرَاطٌ مُّسْتَقِيمٌ " (الزخرف : 61 )، مهما كان تفسيركم لها، ولا تنسى في موضوع الخلق أن القرآن قارن الله بالمسيح بحسب رأي بعض المفسرين والعلماء في قوله " فَتَبَارَكَ اللَّهُ أَحْسَنُ الْخَالِقِينَ " (المؤمنون : 14)، " وقال ابن جريج: إنما جمع الخالقين لأن عيسى كان يخلق كما قال: " إني أخلق لكم من الطين" (آل عمران -49) فأخبر الله عن نفسه بأنه أحسن الخالقين ".

بعد كل ما ذكرته بخصوص إقتطافك لكلمه واحده من آيه كامله وإخراجها عن سياقها ومعناه الذى وضعت فيه لتفسرها تفسيرا شخصيا مخالفا باقى الأيه وأقوال المفسرين .... إلخ وتقول أن جنابك لم تتجاهل شىء !!!!!!!!


بعد كل ما ذكرته لك من آيات القرآن الأخرى التى تدل وتؤكد على أن المسيح عبد الله ورسوله وتقول أن جنابك لم تتجاهل شىء !!!!!!!!

بعد كل ما ذكرته لك من آيات القرآن التى تقضى بكفر من يقول أن الله هو المسيحوتقول أن جنابك لم تتجاهل شىء !!!!!!!!


بعد كل ما ذكرته لك من آيات القرآن التى تفيد وتؤكد أن المسيح لافرق بينه وبين أى رسولوتقول أن جنابك لم تتجاهل شىء !!!!!!!!


كل هذا ولم تتجاهل شيئا .......أترك الحكم للقارىء !!!!!!!!

أما بخصوص الإنجيل فأنا لم أحصل منك سوى على نص يتيم
" لأن قوة كانت تخرج منه وتشفي الجميع " وأنا قمت بالرد عليه .


============================

إنتهى ........والسؤال ما زال مطروحا أين المعجزات التى إنفرد بها المسيح وتؤكد أنه إله !!!؟؟؟


أشكرك على سعه الصدر وتقبل تحياتى العطره
-------------------------------------
25-10-2006, 03:19 PM
frabassit
عزيزي الفاضل
مع أحترامي الشديد لشخصك الفاضل ودفاعك المستميت عن فكرك فأقول لك أن ما تقوله أعلاه مجرد أنفعلات شديدة لا تؤخر ولن تقدم وألخص لك فيما سبق أن قلته وأكدته وأنت تتجاهله وتجرى وراء ألفاظ معينة تتصور أنها تخدم فكرك:
(1) أكدت أكثر من مرة أني لا أحاول اثبات لاهوت المسيح من القرآن فلست في حاجة إلى ذلك.
(2) القرآن هو الذي يعطي للمسيح صفات هي نفس صفات الله مثل: معرفته للغيب وكونه علامه للساعة وصفة الخلق، بل وقد قارن القرآن بين الله والمسيح في عمل الخلق بحسب ما يرى بعض المفسرين في تفسيرهم لقول القرآن " فَتَبَارَكَ اللَّهُ أَحْسَنُ الْخَالِقِينَ " (المؤمنون : 14)، " وقال ابن جريج: إنما جمع الخالقين لأن عيسى كان يخلق كما قال: " إني أخلق لكم من الطين" (آل عمران -49) فأخبر الله عن نفسه بأنه أحسن الخالقين ".
(3) وإذا كان المسيح يخلق بإذن الله فلا تنسى أنه أعطاه نفس عمل الله وهو الخلق وصفة الله واسمه وهو الخالق. وهذا مما لا يعطى لغير المسيح مما يدل على أن العلاقة بين الله والمسيح تختلف عن أي علاقة بين الله وبين أي كائن كان في الكون. علاقة لم يصل ولن يصل إليها غيره.
(4) أما أنك لا ترى المعنى واضحاً في من يفعل المعجزة بقوة ذاتية نابعة من ذاته، والنص واضح وصريح ويقول " لأن قوة كانت تخرج منه وتشفي الجميع "، وتخرج منه لا معنى لها سوى أنها تخرج من داخله وتنبع من ذاته وليست آتية من خارجه، بل من ذاته وهو نفسه يقول " أن قوة خرجت مني "، وتزعم أن هذا تصوري أنا فهذا شأنك وحدك!!!!
يا عزيزي أن ما تتجاهله وتحاول أن تصور أنني أتوهمه هو نفسه ما فهمه الكاتب الإسلامي الراحل الأستاذ خالد محمد خالد في كتابه محمد والمسيح أخوان فقال: " لقد كانت القوة الخارقة التي يرد بها المسيح العافية إلى المزمنين، والتي يدرأ بها الموت عن الحياة المتعلقة بآخر خيوطها .. كانت قوة نابعة من ذاته0
لكن ذاته لم تكن مثل ذواتنا .. بل كانت مؤهلة لعظائم الأمور، معبأة بطاقات فريدة هائلة ".
وقال عن شفاء المرأة نازفة الدم والتي شفاها المسيح فيقول " وفي إيمان واثق عميق لمست هدب ثوبه. وتوقف المسيح عن المسير فجأة وقال: - من الذي لمسني 00؟" ... " لقد أحسست بقوة تخرج مني" ..!!
قوة تخرج منه..؟! أي تفسير عجيب للمعجزة..؟!
000 أجل فلم تكن لمسة عابرة مسترخية مستريبة، تلك التي نَبََّهت المسيح إلى جزء من طاقته يغادرها وينفصل عنها ".
(5) كما أضيف لك أن الإنجيل بحسب قول المسيح نفسه يؤكد أن المسيح هو الذي يفعل المعجزات على أيدي تلاميذه، سواء على الأرض أة بعد صعوده إلى السماء، حيث يقول:
" الحق الحق أقول لكم من يؤمن بي فالأعمال التي أنا اعملها يعملها هو أيضا ويعمل أعظم منها لأني ماض إلى أبي. ومهما سألتم باسمي فذلك افعله ليتمجد الآب بالابن. أن سألتم شيئا باسمي فاني افعله " (يو14 :12-14).
أرأيت يا عزيزي ماذا يقول المسيح أن كل من يؤمن به يستطيع أن يفعل مثله بل وأعظم!!
ولكن كيف؟
أ - يطلب باسم المسيح نفسه.
ب - والمسيح نفسه هو من يقوم بعمل المعجزة له.
" ومهما سألتم باسمي " : " فذلك افعله ".
" أن سألتم شيئا باسمي " : " فاني افعله ".
الذي يفعل المعجزة يا عزيزي هو المسيح بقوة من ذاته، وهو نفسه الذي يعمل المعجزة عندما تطلب بأسمه.
-----------------------------------------
25-10-2006, 08:35 PM
3abd_allah_6

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
(2) القرآن هو الذي يعطي للمسيح صفات هي نفس صفات الله مثل: معرفته للغيب وكونه علامه للساعة وصفة الخلق، بل وقد قارن القرآن بين الله والمسيح في عمل الخلق بحسب ما يرى بعض المفسرين في تفسيرهم لقول القرآن " فَتَبَارَكَ اللَّهُ أَحْسَنُ الْخَالِقِينَ " (المؤمنون : 14)، " وقال ابن جريج: إنما جمع الخالقين لأن عيسى كان يخلق كما قال: " إني أخلق لكم من الطين" (آل عمران -49) فأخبر الله عن نفسه بأنه أحسن الخالقين ".


أولا جناب القس المحترم بقولك ان القران يعطي فهو قول خاطئ لا يصح القول به لأن الله هو من يعطي كل شيء و القران ما هو الا عطية من عطايا الله فأرجو منك الأنتباه لما تقوله في حق القران
أما مسألة معجزة المسيح في الخلق من الطين كهيئة الطير فاسمحلي التوضيح بان المعجزة هنا ليست في الخلق من الطين في حد داتها لأني أنا و أنت وأي شخص يمكنه ان يخلق من الطين كهيئة أي شيء يراه أمامه . بل ان معجزة المسيح هنا هي النفخ ولقد وضحنا لك جناب القس اكثر من مرة ان النفخ كان بأدن من الله و ان لم يحصل المسيح على ادن ما كان قد حصل الأمر أبدا
و الله حين ينفخ لا يحتاج لدن من احد بل يفعله بشكل مباشر
أما قول الله عز وجل في سورة ألمؤمنين : فتبارك الله أحسن الخالقين . فالقول هنا عام على كل من يخلق ولا يقتصر على المسيح فقط لأن كلمة "خالقين " هنا جمع مدكر سالم وليس مثنى ويتبين دلك بكسر حرف الفاء و ليس فتحها فليس المسيح وحده من يخلق كهيئة شيء بل انا و انت و أي شخص يمكنه دلك و الله سبحانه خلقه لا يحتاج لهيئة يخلق على شاكلتها فلهدا جاء قول الله أنه احسن الخالقين . فلم يقتصر القول هنا على المسيح فقط بل على كل من يخلق من طين او اي مادة اخرى على هيئة ما .
أما تفسير ابن جريج فعليك ان تكون امينا مع من يقرأ الموضوع و تدكر ان ابن جرير لم يكن مأخود التفسير و أنت تعلم جيدا من هم المفسرين المعتمدين عندنا فالمرجو ان تكون امينا مع من يقرأ الموضوع .

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
(3) وإذا كان المسيح يخلق بإذن الله فلا تنسى أنه أعطاه نفس عمل الله وهو الخلق وصفة الله واسمه وهو الخالق. وهذا مما لا يعطى لغير المسيح مما يدل على أن العلاقة بين الله والمسيح تختلف عن أي علاقة بين الله وبين أي كائن كان في الكون. علاقة لم يصل ولن يصل إليها غيره
أولا جناب القس هل يمكننا ان نطلب منك تعريفا لكلمة خالق ?? ومن خلال التعريف سيتضح لجنابك الأمر. فليس كل من يخلق يسمى خالقا كما أن ليس كل من يكتب يسمى كاتبا وليس كل من يصلح سيارة يسمى ميكانيكيا فلا يصح اخد الصفة من الفعل أبدا. بل يأخد الفعل من الصفة وهدا هو الصحيح . أدن جناب القس مرة أخرى أرجو منك أن تكون امينا في نقل المعاني للقارء . أما علاقة الله بأنبياءه عبر عنها سبحانه و تعالى في قوله : ( آمن الرسول بما أنزل إليه من ربه والمؤمنون كل آمن بالله وملائكته وكتبه ورسله لا نفرق بين أحد من رسله وقالوا سمعنا وأطعنا غفرانك ربنا وإليك المصير ) " البقرة : 285".
و لقد وضحت لجنابك أن الله سبحانه اختص كل رسول من رسله بمعجزة لم يختص بها نبيا او رسولا اخر وهدا ليس تفضيلا له
لكن حسب الفترة الزمنية و العادات القبائلية التي جاء فيها كل رسول او كل نبي في عهده و في عهد المسيح عليه السلام كان عصر الطب فجاء بمعجزات الشفاء و الخلق و احياء الموتى . فهدا ليس تفضيلا له بل لضرورة في عصره لأنه لو اتى بمعجزات جاءت من قبله من انبياء و رسل لكان شيئا عاديا بالنسبة للأشخاص ولن يصدقوه . فكانت معجزاته تصديقا لرسالته و انت أعلم بأول ما نطق المسيح به في المهد حين قال اني عبد الله و رسوله فأوضح عليه السلام الأمر مند أول لحضة في المهد و أعلن لهم في أول معجزة يقوم بها المسيح في القران و كانت في المهد
وهنا أسألك جناب القس . ما هي أول معجزة قام بها المسيح في الكتاب المقدس و في أي مرحلة من حياته ?? أتمنى ان تجيب بكل امانة .
فالمرجو عدم المغالطة في المفاهيم الأسلامية استادي الكريم .

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
(4) أما أنك لا ترى المعنى واضحاً في من يفعل المعجزة بقوة ذاتية نابعة من ذاته، والنص واضح وصريح ويقول " لأن قوة كانت تخرج منه وتشفي الجميع "، وتخرج منه لا معنى لها سوى أنها تخرج من داخله وتنبع من ذاته وليست آتية من خارجه، بل من ذاته وهو نفسه يقول " أن قوة خرجت مني "، وتزعم أن هذا تصوري أنا فهذا شأنك وحدك!!!!


سأرد على هدا الجزأ في مداخلة منفصلة ان شاء الله.

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
يا عزيزي أن ما تتجاهله وتحاول أن تصور أنني أتوهمه هو نفسه ما فهمه الكاتب الإسلامي الراحل الأستاذ خالد محمد خالد في كتابه محمد والمسيح أخوان فقال: " لقد كانت القوة الخارقة التي يرد بها المسيح العافية إلى المزمنين، والتي يدرأ بها الموت عن الحياة المتعلقة بآخر خيوطها .. كانت قوة نابعة من ذاته0
لكن ذاته لم تكن مثل ذواتنا .. بل كانت مؤهلة لعظائم الأمور، معبأة بطاقات فريدة هائلة ".
وقال عن شفاء المرأة نازفة الدم والتي شفاها المسيح فيقول " وفي إيمان واثق عميق لمست هدب ثوبه. وتوقف المسيح عن المسير فجأة وقال: - من الذي لمسني 00؟" ... " لقد أحسست بقوة تخرج مني" ..!!
قوة تخرج منه..؟! أي تفسير عجيب للمعجزة..؟!
000 أجل فلم تكن لمسة عابرة مسترخية مستريبة، تلك التي نَبََّهت المسيح إلى جزء من طاقته يغادرها وينفصل عنها ".

جناب القس تشير للأخر بالجهل في الكتب الأسلامية علما ان جنابك اتيت بكتاب واحد فقط من وسط ما لا يقل على 10 مليون كتاب تتحدث عن المسيح في القران و السنة . و التي تشير كلها أن المسيح عليه السلام كانت كل معجزاته من الله سبحانه كما كان الشأن بالنسبة لكل الرسل و الأنبياء و ان اردت جناب القس ان أمدك ببعض من العناوين لهده الكتب .
اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
(5) كما أضيف لك أن الإنجيل بحسب قول المسيح نفسه يؤكد أن المسيح هو الذي يفعل المعجزات على أيدي تلاميذه، سواء على الأرض أة بعد صعوده إلى السماء، حيث يقول:
" الحق الحق أقول لكم من يؤمن بي فالأعمال التي أنا اعملها يعملها هو أيضا ويعمل أعظم منها لأني ماض إلى أبي. ومهما سألتم باسمي فذلك افعله ليتمجد الآب بالابن. أن سألتم شيئا باسمي فاني افعله " (يو14 :12-14).

سنقوم بالرد على هده الجزئية في مداخلة منفصلة ان شاء الله
اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
أرأيت يا عزيزي ماذا يقول المسيح أن كل من يؤمن به يستطيع أن يفعل مثله بل وأعظم!!
ولكن كيف؟
أ - يطلب باسم المسيح نفسه.
ب - والمسيح نفسه هو من يقوم بعمل المعجزة له.
" ومهما سألتم باسمي " : " فذلك افعله ".
" أن سألتم شيئا باسمي " : " فاني افعله ".
الذي يفعل المعجزة يا عزيزي هو المسيح بقوة من ذاته، وهو نفسه الذي يعمل المعجزة عندما تطلب بأسمه.

سنقوم بالرد على هده الجزئية في مداخلة منفصلة ان شاء الله
-------------------------------------
التعليق على الأستدلال بالكتاب المقدس سيكون في مداخلة منفصلة بعد ان نتأكد من ان جناب القس سيتحدث من كتابه المقدس وليس من القران .


الى متى يا جناب القس ستستمر في الأستشهاد على معجزات المسيح من القران حتى نناقش الأمر من خلال الكتاب المقدس
أم ان معجزات المسيح في الكتاب المقدس لا تستحق الأهتمام ?

لا تنسى سؤالي استادي الكريم : ما هي اول معجزة قام بها المسيح في الكتاب المقدس و في أي مرحلة من مراحل عمره قام بهده المعجزة ??
--------------------------------
26-10-2006, 06:26 PM
نور الدين

بسم الله والصلاه والسلام على خاتم النبيين والمرسلين


اقتباس
مع أحترامي الشديد لشخصك الفاضل ودفاعك المستميت عن فكرك فأقول لك أن ما تقوله أعلاه مجرد أنفعلات شديدة لا تؤخر ولن تقدم وألخص لك فيما سبق أن قلته وأكدته وأنت تتجاهله وتجرى وراء ألفاظ معينة تتصور أنها تخدم فكرك


جناب القس : وإسمح لى أن أخرج عن صمتى وهدوئى وصبرى الذى طال أمام إتهاماتك المتتاليه والظالمه :

( 1 ) مع إحترامى أنا لشخصك وكل ما كتبته جنابك على مدار ست صفحات كامله فلم أحصل من جنابك على جمله واحده مفيده !!!! لم أحصل من جنابك على أى كلام يصلح لإحترام عقل من يحاورك !!!! على مدار ست صفحات كامله لم نحصل من جنابك على إثبات واحد فقط لإلوهيه المسيح الذى تعبده سوى نص واحد يتيم تتوهم أنت فقط وتحاول أنت فقط تأكيد الوهم أنه يدل على إلوهيه من تعبد ولن أعد فى حاجه للتعليق على هذا الجدل المتناهى فى العقم, وأترك الحكم لمن يقرأ , لأننى لا أناقش الأوهام ولا أضيع وقتى فى إستنتاجات واهيه !!!!

الغريب أن جنابك من فتح الموضوع ولم أكن أتخيل أن يكون مستوى إجابتك بهذا الشكل , وتظل على مدار أيام كامله وست صفحات كامله لا تقدم شىء سوى محاولات بائسه لتفسير القرآن على هواك , وعندما نواجهك تتراجع وتقول ليس هدفى هو إثبات إلوهيه المسيح من القرآن ..........إلخ !!!

( 2 ) لتفهم يا جناب القس أن الإسلام لا يحتاج من يدافع عنه بإستماته, لأنه بذاته يحوى مقومات بقاؤه وإنتشاره , ورأيك إحتفظ به لنفسك لأنه ينطبق على عقيدتك أنت , فالإسلام أكبر من أن تفهمه بإسلوبك هذا وطريقتك هذه , فالوهم والخداع وتحوير الألفاظ لا يمكن أن تكون مدخلا لفهم الإسلام . الإسلام يا عزيزى دين واضح وصريح يحترم العقل وقد أمرنا بالقراءهوالتفكروالتدبروطلب العلم !!!! لذلك لن تفهم الإسلام ولن تفهمه بإسلوبك !!!

ففى الإسلام لم نختلف على وحدانيه الله , ولم نختلف على الرسول محمد فى بشريته ونبوته , لم نقول أن محمدا إله وبشر , ولم نعبد الله من خلال المجامع أو من خلال التصويت , لم نعبد إلها لم يصرح بإلوهيته ولو بكلمه , لم نعبد إلها لم يقل إعبدونى ولو بكلمه , لا نعبد إلها لم يوضح لنا ماذا يحدث لو لم نعبده وما هو العقاب إذا لم نعبده , لا نعبد إلها بالإستنتاج الشخصى وتحوير النصوص , لا نقرأ كتابا لانعرف من كتبه ولماذا كتبه ومن أوحى له بكتابته ...........إلخ

( 3 ) أما المسيحيه فهى التى تحتاج من يدافع عنها بإستماته بالفلسفهوالإلتفاف وتحوير الألفاظ وتحوير معناهالتتفق المتناقضات التى لا يقبلها عقل أى إنسان عاقل , ولا مانع أيضا من إستخدام الوهم والخداع لتستخرجوا من النصوص ما ليس فيها لتأكيد المستحيلات !!! وهذا طبيعى لأن المسيحيه بذاتها لاتستطيع أن تصمد أمام أى عقل بل تحتاج للوهم والجرى وراء الألفاظ لإعاده ترميمها !!

( 4 ) مداخلاتى ليس فيها أى إنفعال بل أنا هادىء جدااا رغم محاولات جنابك المستمره والغريبه فى الإستشهاد بكتاب أنت كافر به وتفسره على هواك بعيدا عن العقل والمنطق وبعيدا عن الأمانه فى النقل .

ويسرنى ويسعدنى أن أقدم لجنابك عينه بسيطه من الإنفعال الذى لايقدم أو يؤخر :

جدل بيزنطى - ألفاظ لامعنى لها - إستهتار ... إستخفاف.. عدم منطقيه .. أبعد ما يكون عن الفكر والعقل .. اللعببالمشاعر ..... أحرث فى الماء – الرؤيه العاجزه !!!

أعتقد والله أعلم أن هذا هو كلامك يا جناب القس , تتهم غيرك بما فيك وغيرك منه برىء !!!


( 5 ) كما أنك نسبت لى كلاما لم أتفوه به " بأن الله خلق آدم من عدم " لترد فى إتجاه آخر وبتعمد واضح حتى لاترد على أصل السؤال !!!!! .

( 6 ) كما أنك رجعت فى كلامك ونقضته ورغم ذلك تستمر فى جدال عقيم
فبعد أن كنت تنكر وتتحدى أن يكون الله قد بدء بخلق السموات والأرض , وجدنا جنابك تقول ببساطه متناهيه :

اقتباس
عزيزي وبرغم أن الإنسان خُلق من نفس مادة الأرض التي سبق ان خلقها الله

وللأسف ورغم ذلك تستمر فى جدل غريب !!!

أشكر أخى عبدالله جزاه الله عنا خيرا :

الذى تطوع بالرد على باقى كلامك الذى لايحترم العقل بل والمبالغه فى التحوير المتعمد والإنتقائيه الغريبه لإثبات ما لايمكن إثباته وقد أفاض أخى الفاضل عبدالله جزاه الله عنا خيرا وكشف محاولاتك وإسلوبك !!!!


النقاش فى هذا الموضوع إنتهى بالنسبه.

تقبل تحياتى العطره
--------------------------------------------------------------

09-11-2006, 09:35 AM
frabassit
[quote]
اقتباس
أرسل أصلا بواسطة 3abd_allah_6
أولا جناب القس المحترم بقولك ان القران يعطي فهو قول خاطئ لا يصح القول به لأن الله هو من يعطي كل شيء و القران ما هو الا عطية من عطايا الله فأرجو منك الأنتباه لما تقوله في حق القران
أما مسألة معجزة المسيح في الخلق من الطين كهيئة الطير فاسمحلي التوضيح بان المعجزة هنا ليست في الخلق من الطين في حد داتها لأني أنا و أنت وأي شخص يمكنه ان يخلق من الطين كهيئة أي شيء يراه أمامه . بل ان معجزة المسيح هنا هي النفخ ولقد وضحنا لك جناب القس اكثر من مرة ان النفخ كان بأدن من الله و ان لم يحصل المسيح على ادن ما كان قد حصل الأمر أبدا
و الله حين ينفخ لا يحتاج لدن من احد بل يفعله بشكل مباشر
أما قول الله عز وجل في سورة ألمؤمنين : فتبارك الله أحسن الخالقين . فالقول هنا عام على كل من يخلق ولا يقتصر على المسيح فقط لأن كلمة "خالقين " هنا جمع مدكر سالم وليس مثنى ويتبين دلك بكسر حرف الفاء و ليس فتحها فليس المسيح وحده من يخلق كهيئة شيء بل انا و انت و أي شخص يمكنه دلك و الله سبحانه خلقه لا يحتاج لهيئة يخلق على شاكلتها فلهدا جاء قول الله أنه احسن الخالقين . فلم يقتصر القول هنا على المسيح فقط بل على كل من يخلق من طين او اي مادة اخرى على هيئة ما .
أما تفسير ابن جريج فعليك ان تكون امينا مع من يقرأ الموضوع و تدكر ان ابن جرير لم يكن مأخود التفسير و أنت تعلم جيدا من هم المفسرين المعتمدين عندنا فالمرجو ان تكون امينا مع من يقرأ الموضوع .

عزيزي الفاضل أني أكتب من منطلق إيماني لا إيمانك فلا تفرض علي إيمانك، كما أنك وبرغم أنك تخاطبني في منتدى مسيحي، إلا أنك وزملائك في كل حواراتكم وأسألتكم لا تتكلمون عن الكتاب المقدس وشحص المسيح بصورة لائقه بالرغم أننا لا نفعل معكم ذلك بل نتكلم عن كتبكم وعقائدكم بكل أحترام، وليتك تفعل مثلنا أنت وزملائك. مرة أخرى أقول لك لا تفرض علي إيمانك ولا تخاطبني بما لا نخاطبك به.

أما في مسألة الخلق فأنت ساويت كل من يصنع شيء من طين، مثل الفخاري وصانع التماثيل بالله!! في حين أن ما قاله ابن جريج نقله العديد من المفسرين المسلمين فلا تطلب مني ما لم تطلبه منهم.
وأنا أتفق معك في أن المعجزة ليست في الخلق من الطين بل في أعطاء الحياة، وهنا أسألك من الذي نفخ الحياة في الطين هل هو المسيح أم الله، النص يقول عن المسيح " فَأَنفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْراً بِإِذْنِ اللّهِ "، إذا فالذي ينفخ نفخة الحياة هو المسيح. أما قوله بإذن الله فلا اعتراض عليه. ولكن قدرة الخلق هنا لم تعطى إلا للمسيح، فماذا أعطيت له، وهي عمل من أعمال وحده وصفة من صفاته واسم من أسمائه؟؟
كما أنه هنا يسمى خالق لا كما تريد أن تصور أنت مثل صانع الطين فصانع الطين لا يعطي الحياة كما أعطى المسيح الحياة للطير.


اقتباس
أولا جناب القس هل يمكننا ان نطلب منك تعريفا لكلمة خالق ?? ومن خلال التعريف سيتضح لجنابك الأمر. فليس كل من يخلق يسمى خالقا كما أن ليس كل من يكتب يسمى كاتبا وليس كل من يصلح سيارة يسمى ميكانيكيا فلا يصح اخد الصفة من الفعل أبدا. بل يأخد الفعل من الصفة وهدا هو الصحيح . أدن جناب القس مرة أخرى أرجو منك أن تكون امينا في نقل المعاني للقارء . .

عزيزي الفاضل المسيح خلق من طين ونفخ الحياة في الطين كما نفخ الله الحياة في الطين الذي خلق منه آدم، أي خلق كما خلق الله تماما فلا داعي للدخول في متاهة لغوية، فالأمر واضح ولا يحتاج لذلك. وأنا هنا أنقل المعاني بأمانة وليتك تفعل مثلي عندما تنقل من الكتاب المقدس ولا داعي لتكرار ذلك التعبير غير الحقيقي والذي لا أقبله. فأنا أنقل النص بأمانة وليتك تريني ما تدعيه!ّ!!!

اقتباس
أما علاقة الله بأنبياءه عبر عنها سبحانه و تعالى في قوله : ( آمن الرسول بما أنزل إليه من ربه والمؤمنون كل آمن بالله وملائكته وكتبه ورسله لا نفرق بين أحد من رسله وقالوا سمعنا وأطعنا غفرانك ربنا وإليك المصير ) " البقرة : 285"
و لقد وضحت لجنابك أن الله سبحانه اختص كل رسول من رسله بمعجزة لم يختص بها نبيا او رسولا اخر وهدا ليس تفضيلا له
لكن حسب الفترة الزمنية و العادات القبائلية التي جاء فيها كل رسول او كل نبي في عهده و في عهد المسيح عليه السلام كان عصر الطب فجاء بمعجزات الشفاء و الخلق و احياء الموتى . فهدا ليس تفضيلا له بل لضرورة في عصره لأنه لو اتى بمعجزات جاءت من قبله من انبياء و رسل لكان شيئا عاديا بالنسبة للأشخاص ولن يصدقوه . فكانت معجزاته تصديقا لرسالته و انت أعلم بأول ما نطق المسيح به في المهد حين قال اني عبد الله و رسوله فأوضح عليه السلام الأمر مند أول لحضة في المهد و أعلن لهم في أول معجزة يقوم بها المسيح في القران و كانت في المهد
وهنا أسألك جناب القس . ما هي أول معجزة قام بها المسيح في الكتاب المقدس و في أي مرحلة من حياته ?? أتمنى ان تجيب بكل امانة .
فالمرجو عدم المغالطة في المفاهيم الأسلامية استادي الكريم .

عزيزي الفاضل لقد مللنا هذه المقولة غير الصحيحة وأنا هنا أسئلك سؤال واحد أرجوا أن تجيبني عليه وهو ماذا فعل أي نبي من معجزات ولم يفعلها المسيح؟؟
بل وأقول لك أن المسيح فعل أكثر من جميع الأنبياء لا مرة واحد بل مئات المرات. فإذا كان كل نبي له معجزة والمسيح له كل المعجزات فهل تساوي من فعل كل المعجزات بمن فعل معجزة أو أثنين أو أكثر بمن يفعل جميع المعجزات؟
فقد شفي المرضى من جميع الأمراض مهما كان نوعها، وأقام الموتى، وطهر البرص، وفتح أعين العميان، سواء الذين ولدوا عميان أو الذين أصيبوا بالعمى في حياتهم، وكان يعلم الغيب ومشي على الماء وحول الماء إلى خمر جيدة وغير مسكرة، وأشبع خمسة آلاف رجل غير الذين كانوا معهم من نساء وأطفال بخمس خبزات وسمكتين وفاض عنهم أثنى عشر قفة ممؤة من الكسر، وأمر القديس بطرس أن يصطاد سمكة ليجد فيها قيمة دفع ضريبة عنه وعن بطرس، وعندما صعد إلى السماء أرتفع لأعلى دون أن يحمله شيء، أي طار في الهواء، وسيأتي في نهاية الأيام ويكون مجيئة علامة للساعة، بل وليدين الأحياء والأموات 00 الخ وغير ذلك الكثير مما يحتاج لصفحات وصفحات.
فهل كل هذه المعجزات مرتبطة بالطب؟ هل أشباع الجموع ومعرفة الغيب ومشيه على الماء وطيرانه في الهواء مرتبطين بالطب؟
وهل كل ما فعله المسيح مرتبط بعادات قبلية؟؟ ما علاقة القبلية بكونه يفعل كا ما يخطر وما لايخطر على البال؟؟
كفاكم تكرار لهذه المقولة الفاسدة المليئة بالمغالطات.



اقتباس
سأرد على هدا الجزأ في مداخلة منفصلة ان شاء الله.

جناب القس تشير للأخر بالجهل في الكتب الأسلامية علما ان جنابك اتيت بكتاب واحد فقط من وسط ما لا يقل على 10 مليون كتاب تتحدث عن المسيح في القران و السنة . و التي تشير كلها أن المسيح عليه السلام كانت كل معجزاته من الله سبحانه كما كان الشأن بالنسبة لكل الرسل و الأنبياء و ان اردت جناب القس ان أمدك ببعض من العناوين لهده الكتب .

سنقوم بالرد على هده الجزئية في مداخلة منفصلة ان شاء الله

سنقوم بالرد على هده الجزئية في مداخلة منفصلة ان شاء الله
-------------------------------------
التعليق على الأستدلال بالكتاب المقدس سيكون في مداخلة منفصلة بعد ان نتأكد من ان جناب القس سيتحدث من كتابه المقدس وليس من القران .


عزيزي لن أعتبر أقوالك هذه هروب من موجهة حقائق دامغة، فقد أعتدت في مثل هذه الحوارات على ذلك، أي تجنب الردود التي لا رد عليها والأمسك بما هو بعيد عن ذلك. وأنا منتظر هذه الردود المنفصلة أن شاء الله!!!!!



اقتباس
الى متى يا جناب القس ستستمر في الأستشهاد على معجزات المسيح من القران حتى نناقش الأمر من خلال الكتاب المقدس
أم ان معجزات المسيح في الكتاب المقدس لا تستحق الأهتمام ?

عزيزي أنت وغيرك تعلمون أن الكتاب المقدس مليء بالمعجزات التي يؤكد المسيح نفسه أنها تثبت لاهوته وهذه نص كلامه الإلهي : " قال له فيلبس يا سيد أرنا الآب وكفانا. قال له يسوع انا معكم زمانا هذه مدته ولم تعرفني يا فيلبس. الذي رآني فقد رأى الآب فكيف تقول انت أرنا الآب. ألست تؤمن اني انا في الآب والآب فيّ. الكلام الذي اكلمكم به لست اتكلم به من نفسي لكن الآب الحال فيّ هو يعمل الاعمال. صدقوني اني في الآب والآب فيّ. وإلا فصدقوني لسبب الاعمال نفسها " (يو14 :9-11).
وهنا يطلب فيلبس رؤية الله لأنه رأى الابن فأراد أن يرى الله الآب فأكد له المسيح أنه هو والآب واحد فهو في الآب والآب فيه والآب نفسه حال فيه، فهو الله، وأستشهد على حقيقة كلامه هذه بالأعمال لأنها لم تكن تتوقف عند حد معين أو نوع معين بل كان يعمل كل أعمال الله.


اقتباس
لا تنسى سؤالي استادي الكريم : ما هي اول معجزة قام بها المسيح في الكتاب المقدس و في أي مرحلة من مراحل عمره قام بهده المعجزة ??


عزيزي الفاضل أن المسيح كان يعمل كل شيء بحسب ترتيب زمني عينته المشورة الإلهية ولم يكن يفعل شيء حسب الظروف بل كان ما يفعله مرتبا ترتيبا إلهيا وعلى سبيل المثال أوضح لك عند معجزة إقامة لعازر من الموت يقول الكتاب " وكان انسان مريضا وهو لعارز من بيت عنيا من قرية مريم ومرثا اختها. وكانت مريم التي كان لعازر اخوها مريضا هي التي دهنت الرب بطيب ومسحت رجليه بشعرها. فارسلت الاختان اليه قائلتين يا سيد هوذا الذي تحبه مريض فلما سمع يسوع قال هذا المرض ليس للموت بل لاجل مجد الله ليتمجد ابن الله به. وكان يسوع يحب مرثا واختها ولعازر. فلما سمع انه مريض مكث حينئذ في الموضع الذي كان فيه يومين. ثم بعد ذلك قال لتلاميذه لنذهب الى اليهودية ايضا. قال له التلاميذ يا معلّم الآن كان اليهود يطلبون ان يرجموك وتذهب ايضا الى هناك. اجاب يسوع أليست ساعات النهار اثنتي عشرة. ان كان احد يمشي في النهار لا يعثر لانه ينظر نور هذا العالم. ولكن ان كان احد يمشي في الليل يعثر لان النور ليس فيه. قال هذا وبعد ذلك قال لهم. لعازر حبيبنا قد نام.لكني اذهب لأوقظه. فقال تلاميذه يا سيد ان كان قد نام فهو يشفى. وكان يسوع يقول عن موته. وهم ظنوا انه يقول عن رقاد النوم. فقال لهم يسوع حينئذ علانية لعازر مات. وانا افرح لاجلكم اني لم اكن هناك لتؤمنوا.ولكن لنذهب اليه " (يو11 :1-15).
أي أنه كان يفعل كل شيء وهو يعلم مقدما ما سيفعله، ومن كانت أول معجزة له هي تحويل الماء إلى خمر في عرس قانا الجليل " ولما فرغت الخمر قالت ام يسوع له ليس لهم خمر. قال لها يسوع ما لي ولك يا امرأة. لم تأت ساعتي بعد. قالت امه للخدام مهما قال لكم فافعلوه. وكانت ستة اجران من حجارة موضوعة هناك حسب تطهير اليهود يسع كل واحد مطرين او ثلاثة. قال لهم يسوع املأوا الاجران ماء.فملأوها الى فوق. ثم قال لهم استقوا الآن وقدموا الى رئيس المتكإ.فقدموا. فلما ذاق رئيس المتكإ الماء المتحول خمرا ولم يكن يعلم من اين هي.لكن الخدام الذين كانوا قد استقوا الماء علموا. دعا رئيس المتكإ العريس وقال له. كل انسان انما يضع الخمر الجيدة اولا ومتى سكروا فحينئذ الدون.اما انت فقد ابقيت الخمر الجيدة الى الآن. هذه بداية الآيات فعلها يسوع في قانا الجليل واظهر مجده فآمن به تلاميذه " (يو2 :3 -11).

وأنا أعرف مسبقا ما ستقوله وهو كيف يصنع المسيح خمرا وهي محرمة؟ وأقول لك أن المسيح حول الماء إلى خمر جيدة غير مسكرة بدليل قول رئيس المتكأ عن الماء المتحول إلى خمر أنها خمر جيدة، هذا أولاً، كما أن الكتاب يحرم السكر بالخمر " ولا تسكروا بالخمر الذي فيه الخلاعة بل امتلئوا بالروح " (أف5 :18).
وثانياً أقول لك أن الإسلام حرم الخمر في منتصف الدعوة الإسلامية بدليل قوله " يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ لاَ تَقْرَبُواْ الصَّلاَةَ وَأَنتُمْ سُكَارَى حَتَّىَ تَعْلَمُواْ مَا تَقُولُونَ " (النساء 43).
---------------------------------
09-11-2006, 12:09 PM
F A D Y
أكد السيد المسيح ان اعماله هى نفس اعمال الاب فى اكثر من موضع

يو 5:19 فاجاب يسوع وقال لهم الحق الحق اقول لكم لا يقدر الابن ان يعمل من نفسه شيئا الا ما ينظر الآب يعمل.لان مهما عمل ذاك فهذا يعمله الابن كذلك.

فقد بين ان الابن لا يمكن ان يعمل شيئا ولا يعمله الاب ليؤكد الوحدة الذاتية بينهم و لذلك قال ان مهما عمل الاب فأن الابن ايضا يفعله

يو 9:4 ينبغي ان اعمل اعمال الذي ارسلني ما دام نهار

فهو يؤكد انه يعمل اعمال الذى ارسله (الاب) و لم يحدد نوع معين من هذه الاعمال و لم يضع حدا معين لهذه الاعمال بل كل اعمال الاب هو يفعلها

يو 5:21 لانه كما ان الآب يقيم الاموات ويحيي كذلك الابن ايضا يحيي من يشاء.

واضح تمام الوضوح هنا مساواة اعماله لأعمال الاب و فى اعظم الاعمال فكما ان الاب يقيم الموتى و يحي العظام و هى رميم كذلك ايضا الابن بقوته و سلطانه يحى من يشاء

هل يمكن لأنسان واحد مهما علا شانه و كبرت مكانته ان يقول هذه الكلمات؟؟؟

لو كما تقولون لما اصبح هناك فرق بين اخالق و المخلوق ولا اصبح هناك فرق بين الاله و البشر بل هذا يوجد احتمال علو المخلوق على الاله و هذا منتهى السخف و اللاعقلانية
------------------------------------
09-11-2006, 12:34 PM
frabassit
اقتباس
نور الدين


بسم الله والصلاه والسلام على خاتم النبيين والمرسلين


جناب القس : وإسمح لى أن أخرج عن صمتى وهدوئى وصبرى الذى طال أمام إتهاماتك المتتاليه والظالمه :
( 1 ) مع إحترامى أنا لشخصك وكل ما كتبته جنابك على مدار ست صفحات كامله فلم أحصل من جنابك على جمله واحده مفيده !!!! لم أحصل من جنابك على أى كلام يصلح لإحترام عقل من يحاورك !!!! على مدار ست صفحات كامله لم نحصل من جنابك على إثبات واحد فقط لإلوهيه المسيح الذى تعبده سوى نص واحد يتيم تتوهم أنت فقط وتحاول أنت فقط تأكيد الوهم أنه يدل على إلوهيه من تعبد ولن أعد فى حاجه للتعليق على هذا الجدل المتناهى فى العقم, وأترك الحكم لمن يقرأ , لأننى لا أناقش الأوهام ولا أضيع وقتى فى إستنتاجات واهيه !!!!
الغريب أن جنابك من فتح الموضوع ولم أكن أتخيل أن يكون مستوى إجابتك بهذا الشكل , وتظل على مدار أيام كامله وست صفحات كامله لا تقدم شىء سوى محاولات بائسه لتفسير القرآن على هواك , وعندما نواجهك تتراجع وتقول ليس هدفى هو إثبات إلوهيه المسيح من القرآن ..........إلخ !!!



الزميل الفاضل هذه محولة بارعة منك ولكن أقول لك لا بالكلام ولا بالبلاغة ولا بألقاء التهم جزافا تكون الأمور!! فنحن لا نتمسك بآية واحدة واحدة لأثبات لاهوت المسيح بل بمئات وآلاف الآيات التي تؤكد ذلك، كما أن معجزات المسيح نفسها تؤكد ذلك وهذا هو موضوعنا الأصلي. فقد فعل المسيح كل شيء معجزي على الأرض ولم يتوقف عمله شيء فقد كان يخلق ويعلم الغيب ويخضغ جميع نواميس الطبيعة لذاته فقد مشى على الماء وصعد مرتففعا في الهواء وأمر البحر الهائج والرياح الثائرة فسمعت كلامه وأطاعته، وحول الماء إلى خمر وأشبع الجموع بالطعام من سمكتين وخمس خبزات ومرة أخرى من سبع خبزات وقليل من صغار السمك وشفي المرضي بلا عدد من جميع الأمراض وطهر البصر وفتح أعين العميان 00 الخ ولم يكن يتوقف أمامه شيء بل وكان قلي القدرة.
وهذه نماذج مما فعله المسيح وقال به الكتاب المقدس لتعلم أنك تتكلم أما بغير علم أو تتجاهل الحقائق!!
فالكتاب يقول أنه الخلق، خالق الكون وكل ما فيه: " في البدء كان الكلمة والكلمة كان عند الله وكان الكلمة الله. هذا كان في البدء عند الله. كل شيء به كان وبغيره لم يكن شيء مما كان. فيه كانت الحياة والحياة كانت نور الناس " (يو1:1-4). " الذي هو صورة الله غير المنظور بكر كل خليقة. فانه فيه خلق الكل ما في السموات وما على الأرض ما يرى وما لا يرى سواء كان عروشا أم سيادات أم رياسات أم سلاطين. الكل به وله قد خلق . الذي هو قبل كل شيء وفيه يقوم الكل " (كو1 :15-17) . " الله خالق الجميع بيسوع المسيح " (أف3 :9). " ابنه الذي جعله وارثا لكل شيء الذي به أيضا عمل العالمين الذي وهو بهاء مجده ورسم جوهره وحامل كل الأشياء بكلمة قدرته " (عب1 :2و3).
ويذكر الكتاب أيضا أن الرب يسوع المسيح قام بعملية الخلق في أكثر من مناسبة؛ فقد خلق للمولود أعمى ، بلا عينين، عينين من طين، يقول الكتاب أنه " تفل على الأرض وصنع من التفل طينا وطلى بالطين عيني الأعمى. وقال له اذهب اغتسل في بركة سلوام. الذي تفسيره مرسل . فمضى واغتسل وأتى بصيرا " (يو6:7، 7). وفي تحويلة للماء إلى خمر قام بعملية خلق مادة من مادة أخرى مختلفة عنها، كيميائيا، تماما، وذلك بكلمتين للأمر " املأوا الأجران ماء 000 استقوا الآن " (يو7:2، 8). وفي إشباعه لخمسة آلاف رجل غير الذين كانوا معهم من نساء وأطفال بخمسة أرغفة وسمكتين، قام بعملية خلق أخرى إذ خلق من كل رغيف واحد ما يشبع أكثر من ألف فرد بل وزاد حوالي قفتين وربع من هذا الرغيف الواحد!! خلق من الرغيف الواحد أكثر من ألف رغيف لو افترضنا أن كل شخص أكل رغيفاً واحداً!! (مت19:14-22).
فمن كان له امتياز كهذا غير المسيح؟ والإجابة لا أحد على الإطلاق!!
وقد أكد الإنجيل على ذلك فقال أنه صنع معجزات وآيات وقوات بلا حصر أو عدد. وهذا ما لم يحدث مع أي مخلوق أو نبي غير المسيح وحده. وعلى الرغم من أن بعض الأنبياء استطاعوا بقوة الله أن يشفوا أحد المرضى أو بعض المرضى من أحد الأمراض أو بعض الأمراض فقد كان المسيح يشفي كل المرضى من جميع الأمراض مهما كانت، فهو الطبيب الشافي الأعظم الذي شفي جميع المرضي الذين قدُموا إليه من جميع الأمراض. يقول الكتاب أنه عندما أرسل يوحنا المعمدان اثنين من تلاميذه يسألان الرب يسوع المسيح أن كان هو المسيح الآتي " فأجاب يسوع وقال لهما اذهبا واخبرا يوحنا بما رأيتما وسمعتما. أن العمي يبصرون والعرج يمشون والبرص يطهرون والصم يسمعون والموتى يقومون والمساكين يبشرون " (لو22:7). فقد شفى جميع المرضى الذين قُدموا إليه من جميع الأمراض مهما كانت أنواع أمراضهم ومهما كان عددهم.
(1) شفاء مرضى بالحمى؛ وشفى أبن خادم الملك الذي كان مريضا بالحمى وطلب من الرب يسوع المسيح أن يذهب إلى بيته ليشفيه ، فقال له " أذهب. أبنك حي " فشفي أبنه في تلك اللحظة (يو46:4-54). كما شفى حماة بطرس أيضا " وكانت حماة سمعان قد أخذتها حمّى شديدة . فسألوه من اجلها. فوقف فوقها وانتهر الحمّى فتركتها وفي الحال قامت وصارت تخدمهم "(لو38:4، 39).
(2) شفاء مقعدين ومفلوجين؛ فقد شفى مريض بركة بيت حسدا الذي أقعده المرض في الفراش مدة ثمانٍ وثلاثين سنة عندما قال له " قُم. أحمل سريرك وأمش. فحالاً بريء الإنسان وحمل سريره ومشى " (يو1:5-9). وشفى مفلوجاً من مرض الفالج عندما أمره قائلا " قم احمل فراشك واذهب إلى بيتك. فقام ومضى إلى بيته " (مت6:9، 7). وشفى عبد قائد المئة من الفالج، وكان قائد المئة هذا يؤمن أن المسيح يستطيع أن يشفي عبده بكلمة دون أن يذهب إليه " يا سيد لست مستحقا أن تدخل تحت سقفي. لكن قل كلمة فقط فيبرأ غلامي " فشفي غلامه في تلك الساعة (مت5:8-13). وشفى رجلاً يده يابسة فقال له " مدّ يدك. فمدها. فعادت صحيحة كالأخرى " (مت13:12).
(3) أخراج الشياطين والأرواح النجسة؛ كان يخرج الشياطين بكلمة الأمر منه وكانت الشياطين عندما تراه نصرخ مرتاعة ومرتعبة وتتوسل إليه أن لا يرسلها إلى الجحيم قبل الموعد، يقول الكتاب " وكان في المجمع رجل به روح شيطان نجس فصرخ بصوت عظيم. قائلا آه ما لنا ولك يا يسوع الناصري. أتيت لتهلكنا. أنا أعرفك من أنت قدوس الله. فانتهره يسوع قائلا اخرس واخرج منه فصرعه الشيطان في الوسط وخرج منه ولم يضره شيئا. فوقعت دهشة على الجميع وكانوا يخاطبون بعضهم بعضا قائلين ما هذه الكلمة. لأنه بسلطان وقوة يأمر الارواح النجسة فتخرج " (لو33:4-36). وأخرج الشيطان من أخرس مجنون " وفيما هما خارجان إذا إنسان اخرس مجنون قدموه إليه. فلما اخرج الشيطان تكلم الأخرس. فتعجب الجموع قائلين لم يظهر قط مثل هذا في إسرائيل " (مت32:9-35). وأخرج عدداً كبيراً من الشياطين من محنون كورة الجدريين " ولما خرج إلى الأرض استقبله رجل من المدينة كان فيه شياطين منذ زمان طويل وكان لا يلبس ثوبا ولا يقيم في بيت بل في القبور. فلما رأى يسوع صرخ وخرّ له وقال بصوت عظيم ما لي ولك يا يسوع ابن الله العلي. اطلب منك أن لا تعذبني. لأنه أمر الروح النجس أن يخرج من الإنسان 000 فسأله يسوع قائلا ما اسمك. فقال لجئون. لان شياطين كثيرة دخلت فيه. وطلب إليه أن لا يأمرهم بالذهاب إلى الهاوية 000 فخرجت الشياطين من الإنسان ودخلت في الخنازير " (لو27:8-32). وشفى ابنة امرأة فينيقية سورية من الجنون (مر24:7-30). وشفى امرأة بها روح ضعف " وإذا امرأة كان بها روح ضعف ثماني عشرة سنة وكانت منحنية ولم تقدر أن تنتصب البتة. فلما رآها يسوع دعاها وقال لها يا امرأة انك محلولة من ضعفك. ووضع عليها يديه ففي الحال استقامت ومجدت الله ". (لو11:13-13). وشفى غلاماً به روح شيطان كان الشيطان يصرعه ويمزقه " فأنتهره يسوع فخرج منه الشيطان " (مت17:17، 18).
(4) كما شفى البرص وطهرهم من برصهم ويذكر لنا الكتاب الأبرص الذي " جاء وسجد له قائلا يا سيد إن أردت تقدر أن تطهرني. فمدّ يسوع يده ولمسه قائلا أريد فاطهر. وللوقت طهر برصه " (مت2:8، 3)، كما يذكر شفاء عشرة برص آخرين " وفيما هو داخل إلى قرية استقبله عشرة رجال برص فوقفوا من بعيد. ورفعوا صوتا قائلين يا يسوع يا معلّم ارحمنا. فنظر وقال لهم اذهبوا وأروا أنفسكم للكهنة. وفيما هم منطلقون طهروا " (لو12:17-14).
(5) وفتح أعين العميان؛ بمجرد لمس أعينهم، كما حدث مع أعميين " حينئذ لمس أعينهما قائلا بحسب إيمانكما ليكن لكما. فانفتحت أعينهما " (مت27:9-31)، وشفى أعمى في بيت صيدا (مر2:8-26)، وشفى مولود أعمى بعد أن خلق له عينين من طين " تفل على الأرض وصنع من التفل طينا وطلى بالطين عيني الأعمى. وقال له أذهب أغتسل في بركة سلوام 000 فمضى وأغتسل وأتى بصيراً " (يو6:9،7) ، وهنا خلق له عينين من طين كما خُلق آدم من تراب الأرض!! وشفي بارتيماوس الأعمى وأعمى آخر كان معه وكانا يصرخان لكي يشفيهما بلمس أعينهما، يقول الكتاب " فتحنن يسوع ولمس أعينهما فللوقت أبصرت أعينهما فتبعاه " (مت29:20-34؛مر46:10-52؛لو35:18-43).
(6) وشفى أمراض كثيرة أخرى؛ مثل شفاء المرأة النازفة الدم " منذ اثنتي عشرة سنة وقد أنفقت كل معيشتها للأطباء ولم تقدر أن تشفى من أحد. جاءت من ورائه ولمست هدب ثوبه " لأنها قالت في نفسها إن مسست ثوبه فقط شفيت " (مت21:9) . ففي الحال وقف نزف دمها . فقال يسوع من الذي لمسني 000 قد لمسني واحد لأني علمت أن قوة قد خرجت مني " (لو43:8-48). وشفى أصم اعقد بأن " وضع أصابعه في أذنيه وتفل ولمس لسانه . ورفع نظره نحو السماء وقال له إفثأ. أي أنفتح. وللوقت انفتحت أذناه وأنحل رباط لسانه وتكلم مستقيما " (مر33:7-35). وشفى مريضاً بالاستسقاء " فامسكه وأبرأه وأطلقه " (لو1:14-4).
هذه مجرد نماذج لما صنعه الرب يسوع المسيح من كم كبير لا يمكن حصره لم يدون في الإنجيل تفصيلاً وأن كان يذكر بصورة إجمالية، يقول القديس يوحنا بالروح " وآيات أخر كثيرة صنع يسوع قدام تلاميذه لم تكتب في هذا الكتاب " (30:20، 31)، " وأشياء أخر كثيرة صنعها يسوع أن كتبت واحدة واحدة فلست أظن أن العالم نفسه يسع الكتب المكتوبة " (يو25:21). فقد شفى جميع المرضى الذين قدموهم إليه من جميع أنواع الأمراض مهما كان عددهم ومهما كانت أنواع هذه الأمراض؛ " فأرسلوا إلى جميع تلك الكورة المحيطة واحضروا إليه جميع المرضى . وطلبوا إليه أن يلمسوا هدب ثوبه فقط. فجميع الذين لمسوه نالوا الشفاء " (مت36:14). " ولما صار المساء إذ غربت الشمس قدموا إليه جميع السقماء والمجانين. وكانت المدينة كلها مجتمعة على الباب. فشفى كثيرين كانوا مرضى بأمراض مختلفة واخرج شياطين كثيرة " (مر32:1-34). " فجاء إليه جموع كثيرة معهم عرج وعمي وخرس وشل وآخرون كثيرون . وطرحوهم عند قدمي يسوع . فشفاهم " (مت30:15). " ولما صار المساء قدموا إليه مجانين كثيرين. فأخرج الأرواح بكلمة وجميع المرضى شفاهم " (مت16:8). " فذاع خبره في جميع سورية . فاحضروا إليه جميع السقماء المصابين بأمراض وأوجاع مختلفة والمجانين والمصروعين والمفلوجين فشفاهم " (مت24:4). " وتبعته جموع كثيرة فشفاهم جميعا " (مت25:12). " فجاء إليه جموع كثيرة معهم عرج وعمي وخرس وشل وآخرون كثيرون . وطرحوهم عند قدمي يسوع. فشفاهم" (مت15:30). " فتقدم إليه عمي وعرج في الهيكل فشفاهم " (مت14:21). " لأنه كان قد شفى كثيرين حتى وقع عليه ليلمسه كل من فيه داء " (مر10:3). " وفي تلك الساعة شفى كثيرين من أمراض وأدواء وأرواح شريرة ووهب البصر لعميان كثيرين " (لو21:7).
وكان المسيح يشفي جميع المرضى بقوته هو الصادرة من ذاته الخارجة منه ، يقول الكتاب " وكل الجمع طلبوا أن يلمسوه لأن قوة كانت تخرج منه وتشفي الجميع " (لو19:6)، " وطلبوا إليه أن يلمسوا هدب ثوبه فقط. فجميع الذين لمسوه نالوا الشفاء " (مت36:14)، " وحيثما دخل إلى قرى أو مدن أو ضياع وضعوا المرضى في الأسواق وطلبوا إليه أن يلمسوا ولو هدب ثوبه. وكل من لمسه شفي " (مر56:6) ، ، " وطلبوا إليه أن يلمسوا هدب ثوبه فقط . فجميع الذين لمسوه نالوا الشفاء " (مت36:14). ولذا فقد كان هو ذاته ، بطبيعته، غير قابل للمرض لأن قوة الحياة وقوة الشفاء كانت كامنة فيه ولم يكتسبها من غيره مثل بقية الأنبياء " فيه كانت الحياة " (يو4:1). أما كل الأنبياء فقد كانوا ، جميعهم ، معرضين للأمراض وفي حاجة للمسيح ليشفيهم. وهذا هو الفرق بين المسيح وبين جميع الأنبياء فهو الطبيب الأعظم لكل البشرية.
وأقام الموتى حيث يذكر الكتاب أن الرب يسوع المسيح أقام ثلاثة من الموت؛ ابنة يايرس وهو رئيس مجمع لليهود بعد وفاتها بوقت قليل، وابن وحيد لأرملة من قرية تدعى نايين وهو في طريقه إلى المقابر ليدفن، ولعازر بعد موته ودفنه بأربعة أيام. وفي كل هذه المرات كان يحيهم بكلمة الأمر منه؛ ففي حالة ابنة يايرس التي كانت قد ماتت منذ وقت قليل يقول الكتاب أنه قال للباكين " لا تبكوا . لم تمت لكنها نائمة 000 وامسك بيدها ونادى قائلا يا صبية قومي فرجعت روحها وقامت في الحال. فأمر أن تعطى لتأكل " (لو52:8- 55). وفي حالة الشاب ابن الأرملة الذي كان محمولا وفي طريقه إلى القبر يقول الكتاب أنه لما رأى أمه تبكي تحنن عليها " فلما رآها الرب تحنن عليها وقال لها لا تبكي. ثم تقدم ولمس النعش فوقف الحاملون . فقال أيها الشاب لك أقول قم" (لو14:7). وفي حالة لعازر يقول الكتاب " وكان إنسان مريضا وهو لعارز من بيت عنيا من قرية مريم ومرثا أختها 000 فأرسلت الأختان إليه قائلتين يا سيد هوذا الذي تحبه مريض. فلما سمع يسوع قال هذا المرض ليس للموت بل لأجل مجد الله ليتمجد ابن الله به "، ثم " مكث حينئذ في الموضع الذي كان فيه يومين "، وبعد ذلك قال لتلاميذه " لعازر حبيبنا قد نام. لكني اذهب لأوقظه. فقال تلاميذه يا سيد أن كان قد نام فهو يشفى. وكان يسوع يقول عن موته . وهم ظنوا انه يقول عن رقاد النوم. فقال لهم يسوع حينئذ علانية لعازر مات 000 فلما أتى يسوع وجد انه قد صار له أربعة أيام في القبر 000 فقالت مرثا ليسوع يا سيد لو كنت ههنا لم يمت أخي 000 قال لها يسوع سيقوم أخوك " ، ثم أضاف " أنا هو القيامة والحياة . من آمن بي ولو مات فسيحيا . وكل من كان حيّا وآمن بي فلن يموت إلى الأبد. أتؤمنين بهذا. قالت له نعم يا سيد. أنا قد آمنت انك أنت المسيح ابن الله الآتي إلى العالم "، وعند القبر " قال يسوع ارفعوا الحجر. قالت له مرثا أخت الميت يا سيد قد انتن لان له أربعة أيام. قال لها يسوع ألم اقل لك أن آمنت ترين مجد الله. فرفعوا الحجر حيث كان الميت موضوعا "، وبعد مناجاة مع الآب " صرخ (يسوع) بصوت عظيم لعازر هلم خارجا. فخرج الميت ويداه ورجلاه مربوطات باقمطة ووجهه ملفوف بمنديل. فقال لهم يسوع حلّوه ودعوه يذهب " (يو11).
وفي هذه الحالات الثلاث نرى أن الرب يسوع المسيح كان يعلم مسبقا ما سيحدث فلم يكن ذهابه إلى مكان ما مجرد مصادفة وإنما بناء على ترتيب إلهي وعلمه السابق، ويتضح ذلك جلياً في إقامة لعازر الذي تعمد أن يتركه وهو مريض لكي يموت وتركه في القبر مدة أربعة أيام لكي تظهر مقدرته على إقامة الأموات ولكي يظهر مجده كالمسيح ابن الله الحي وأنه كما قال عن نفسه " أنا هو القيامة والحياة. من آمن بي ولو مات فسيحيا. وكل من كان حيّا وآمن بي فلن يموت إلى الأبد ". كما أنه أقامهم جميعهم من الموت وعادت أرواحهم إليهم بكلمة الأمر منه! فقد كان الموت بالنسبة له مجرد نوم سرعان ما سيوقظهم منه، وأن استعادته للأرواح من العالم الآخر وعودتها إلى أجسادها بالنسبة له كمجرد الاستيقاظ من النوم. كما كان فعل ذلك بسبب فيض حبه وحنانه. وكان يلمس الميت أو النعش وهذا بالنسبة لليهود نجاسة، ولكنه هو القدوس البار الذي لا يمكن أن يتنجس من شيء. لأن لمسته المحيية لا يمكن أن تنجسه وهو واهب الحياة الذي لا يستطيع الموت أن يقف أمامه.
والكتاب المقدس يقول أنه، المسيح، يعلم كل شيء ولا يخفى عليه شيء ويقول عنه " عيناه كلهيب نار " (رؤ14:1؛18:2؛12:19)، وانه هو " الفاحص الكلى والقلوب " (رؤ23:2). وأن علمه للغيب لم يكن جزئيا لبعض الأحداث أو لأحد المواقف، أي يعلم بعض الأمور ولا يعلم البعض الآخر، بل كان علمه علما كليا بصورة مطلقة، يعلم كل شيء ولا يخفى عليه شيء. يعلم الماضي والحاضر والمستقبل، ما كان في الماضي وإلى الأزل وما هو كائن في الحاضر وما سيكون في المستقبل وإلى الأبد. يعلم كل ما يدور في الخفيات وما يدور في الصدور وكل ما يدور في كل مكان وزمان في الكون.
يقول الكتاب عن معرفته المطلقة بالإنسان " فعلم يسوع أفكارهم " (مت4:9؛مت25:12)، " فعلم يسوع خبثهم " (مت18:22)، " لأنه كان يعرف الجميع " (يو24:2)، " لأنه لم يكن محتاجا أن يشهد أحد عن الإنسان لأنه علم ما كان في الإنسان " (يو25:2). كما كشف ما سيحدث في المستقبل لتلاميذه " ها أنا قد سبقت وأخبرتكم " (مت25:24)، " أقول لكم الآن قبل أن يكون حتى متى كان تؤمنون أنى أنا هو " (يو19:13)، " وقلت لكم الآن قبل أن يكون حتى متى كان تؤمنون " (يو29:14). ووصف لهم كل ما سيحدث لهم بعد صعوده وما سيحدث للكنيسة حتى وقت مجيئه الثاني في مجد " سيخرجونكم من المجامع بل تأتى ساعة فيها يظن كل من يقتلكم انه يقدم خدمة لله ، وسيفعلون هذا بكم لأنهم لم يعرفوا الآب ولا عرفوني ، لكني قد كلمتكم بهذا حتى إذا جاءت الساعة تذكرون أني أنا قلته لكم ولم اقل لكم من البداية لأني كنت معكم " (يو2:16ـ4).
وعندما قابل تلميذه نثنائيل أكد له أنه رآه وهو تحت التينة قبل أن يأتي إليه " قال له نثنائيل من أين تعرفني أجاب يسوع وقال له قبل أن دعاك فيلبس وأنت تحت التينة رايتك، أجاب نثنائيل وقال له يا معلم أنت ابن الله " (يو48:1،49)، وكشف أسرار المرأة السامرية " قال لها يسوع اذهبي وادعي زوجك وتعالي إلى ههنا، أجابت المرأة وقالت ليس لي زوج قال لها يسوع حسنا قلت ليس لي زوج ، لأنه كان لك خمسة أزواج والذي لك الآن ليس هو زوجك هذا قلت بالصدق، قالت له المرأة يا سيد أرى انك نبي " وأسرعت هي لتقول للناس " هلموا انظروا إنسانا قال لي كل ما فعلت العل هذا هو المسيح " (يو16:4ـ19،29)، وكان يعلم من سيؤمن به ومن لا يؤمن؛ " لان يسوع من البدء علم من هم الذين لا يؤمنون ومن هو الذي يسلمه " (يو46:6). وكان يعلم من هو الذي يسلمه " لأنه عرف مسلمه " (يو11:13). وعند دخوله أورشليم " أرسل اثنين من تلاميذه وقال لهما اذهبا إلى القرية التي أمامكما فللوقت وأنتما داخلان إليها تجدان جحشا مربوطا لم يجلس عليه أحد من الناس . فحلاه وأتيا به " (مر1:11، 2)، كان يعلم ما سيلاقيانه بكل دقة. وعندما أرسل اثنين من تلاميذه ليعدا له الفصح شرح لهما كل ما سيلاقيانه بالتفصيل " فأرسل اثنين من تلاميذه وقال لهما اذهبا إلى المدينة فيلاقيكما إنسان حامل جرة ماء . اتبعاه. وحيثما يدخل فقولا لرب البيت أن المعلّم يقول أين المنزل حيث آكل الفصح مع تلاميذي" (مر13:14،14). وعرف أن بطرس سينكره ثلاث مرات قبل أن يصيح الديك مرتين "فقال له يسوع الحق أقول لك انك اليوم في هذه الليلة قبل أن يصيح الديك مرتين تنكرني ثلاث مرات " (مر30:14).
كما كان يعرف ما سيحدث له في أيامه الأخيرة على الأرض من صلب وموت بالجسد وقيامته من الموت ومقابلته لتلاميذه بعد قيامته وصعوده إلى السموات وحلول الروح القدس على تلاميذه، وشرحه لتلاميذه بالتفصيل؛ " من ذلك الوقت ابتدأ يسوع يظهر لتلاميذه انه ينبغي أن يذهب إلى أورشليم ويتألم كثيرا من الشيوخ ورؤساء الكهنة والكتبة ويقتل وفي اليوم الثالث يقوم " (مت21:16)، " ويسلمونه إلى الأمم لكي يهزأوا به ويجلدوه ويصلبوه. وفي اليوم الثالث يقوم " (مت20:19)، " ولكن بعد قيامي أسبقكم إلى الجليل " (مت32:26؛مر28:14)، " فقال لهم يسوع أنا معكم زمانا يسيرا بعد ثم امضي إلى الذي أرسلني " (يو33:7). وبالتجربة عرف تلاميذه أنه يعلم كل شيء ولا يخفى عليه شيء " الآن نعلم انك عالم بكل شيء ولست تحتاج أن يسألك أحد " (يو30:16).
فهل كان هناك أحد ما من الملائكة أو البشر مثل المسيح؟

اقتباس
( 2 ) لتفهم يا جناب القس أن الإسلام لا يحتاج من يدافع عنه بإستماته, لأنه بذاته يحوى مقومات بقاؤه وإنتشاره , ورأيك إحتفظ به لنفسك لأنه ينطبق على عقيدتك أنت , فالإسلام أكبر من أن تفهمه بإسلوبك هذا وطريقتك هذه , فالوهم والخداع وتحوير الألفاظ لا يمكن أن تكون مدخلا لفهم الإسلام . الإسلام يا عزيزى دين واضح وصريح يحترم العقل وقد أمرنا بالقراءهوالتفكروالتدبروطلب العلم !!!! لذلك لن تفهم الإسلام ولن تفهمه بإسلوبك !!!
ففى الإسلام لم نختلف على وحدانيه الله , ولم نختلف على الرسول محمد فى بشريته ونبوته , لم نقول أن محمدا إله وبشر , ولم نعبد الله من خلال المجامع أو من خلال التصويت , لم نعبد إلها لم يصرح بإلوهيته ولو بكلمه , لم نعبد إلها لم يقل إعبدونى ولو بكلمه , لا نعبد إلها لم يوضح لنا ماذا يحدث لو لم نعبده وما هو العقاب إذا لم نعبده , لا نعبد إلها بالإستنتاج الشخصى وتحوير النصوص , لا نقرأ كتابا لانعرف من كتبه ولماذا كتبه ومن أوحى له بكتابته ...........إلخ
( 3 ) أما المسيحيه فهى التى تحتاج من يدافع عنها بإستماته بالفلسفهوالإلتفاف وتحوير الألفاظ وتحوير معناهالتتفق المتناقضات التى لا يقبلها عقل أى إنسان عاقل , ولا مانع أيضا من إستخدام الوهم والخداع لتستخرجوا من النصوص ما ليس فيها لتأكيد المستحيلات !!! وهذا طبيعى لأن المسيحيه بذاتها لاتستطيع أن تصمد أمام أى عقل بل تحتاج للوهم والجرى وراء الألفاظ لإعاده ترميمها !!
( 4 ) مداخلاتى ليس فيها أى إنفعال بل أنا هادىء جدااا رغم محاولات جنابك المستمره والغريبه فى الإستشهاد بكتاب أنت كافر به وتفسره على هواك بعيدا عن العقل والمنطق وبعيدا عن الأمانه فى النقل .
ويسرنى ويسعدنى أن أقدم لجنابك عينه بسيطه من الإنفعال الذى لايقدم أو يؤخر :
جدل بيزنطى - ألفاظ لامعنى لها - إستهتار ... إستخفاف.. عدم منطقيه .. أبعد ما يكون عن الفكر والعقل .. اللعببالمشاعر ..... أحرث فى الماء – الرؤيه العاجزه !!!
أعتقد والله أعلم أن هذا هو كلامك يا جناب القس , تتهم غيرك بما فيك وغيرك منه برىء !!!
( 5 ) كما أنك نسبت لى كلاما لم أتفوه به " بأن الله خلق آدم من عدم " لترد فى إتجاه آخر وبتعمد واضح حتى لاترد على أصل السؤال !!!!! .
( 6 ) كما أنك رجعت فى كلامك ونقضته ورغم ذلك تستمر فى جدال عقيم
فبعد أن كنت تنكر وتتحدى أن يكون الله قد بدء بخلق السموات والأرض , وجدنا جنابك تقول ببساطه متناهيه :
وللأسف ورغم ذلك تستمر فى جدل غريب !!!
أشكر أخى عبدالله جزاه الله عنا خيرا :
الذى تطوع بالرد على باقى كلامك الذى لايحترم العقل بل والمبالغه فى التحوير المتعمد والإنتقائيه الغريبه لإثبات ما لايمكن إثباته وقد أفاض أخى الفاضل عبدالله جزاه الله عنا خيرا وكشف محاولاتك وإسلوبك !!!!
النقاش فى هذا الموضوع إنتهى بالنسبه.
تقبل تحياتى العطره

عزيزي الفاضل وهذه براعة لغوية منك وخطاب طويل. وأقول لك أننا هنا في هذا المنتدى لا نناقش إلا المسيحيات فقط ولكن لو كنا نناقش الإسلام لكان لي مع فصاحتك هذا شأن أخر فقط أحيلك إلى بعض المواقع الإسلامية سواء كانت سنية أو شيعية لتعلم أن محاضرتك البراقه مجرد كلام عاطفي إنشائي:
http://www.fnoor.com/articles.htm
http://albrhan.org/wthaeq/books/index.htm

أما عن قول المسيح أعبدوني فقد تكرر ذلك كثيرا وإليك بعض النماذج:
فقد سبق الكتاب في العهد القديم أنَّ الرب يسوع المسيح هو المعبود ، كما سبق وتنبَّأ عنه دانيال النبي قائلاً " كُنْتُ أَرَى فِي رُؤَى اللَّيْلِ وَإِذَا مَعَ سُحُبِ السَّمَاءِ مِثْلُ ابْنِ إِنْسَانٍ أَتَى وَجَاءَ إِلَى الْقَدِيمِ الأَيَّامِ فَقَرَّبُوهُ قُدَّامَهُ. فَأُعْطِيَ سُلْطَاناً وَمَجْداً وَمَلَكُوتاً لِتَتَعَبَّدَ لَهُ كُلُّ الشُّعُوبِ وَالأُمَمِ وَالأَلْسِنَةِ. سُلْطَانُهُ سُلْطَانٌ أَبَدِيٌّ مَا لَنْ يَزُولَ وَمَلَكُوتُهُ مَا لاَ يَنْقَرِضُ. " (دا7/13-14) .
وقد أعلن هو نفسه أنه الذي يُصلَّي إليه وأنه هو سامع الصلاة، وأنه هو الذي يستجيب للصلاة ، وأنه هو الذي يعطي القوة والغلبة ، الذي يقوي ويجعلنا نغلب الشرير ، فقال:
* " لأَنَّهُ حَيْثُمَا اجْتَمَعَ اثْنَانِ أَوْ ثَلاَثَةٌ بِاسْمِي فَهُنَاكَ أَكُونُ فِي وَسَطِهِمْ" (مت18/20 ) .
* " وَمَهْمَا سَأَلْتُمْ بِاسْمِي فَذَلِكَ أَفْعَلُهُ لِيَتَمَجَّدَ الآبُ بِالاِبْنِ." (يو14/13) .
* "إِنْ سَأَلْتُمْ شَيْئاً بِاسْمِي فَإِنِّي أَفْعَلُهُ" (يو14/14) .
* " لَيْسَ كُلُّ مَنْ يَقُولُ لِي: يَا رَبُّ يَا رَبُّ يَدْخُلُ مَلَكُوتَ السَّمَاوَاتِ." (مت7/21) .
* " وَلِمَاذَا تَدْعُونَنِي: يَا رَبُّ يَا رَبُّ وَأَنْتُمْ لاَ تَفْعَلُونَ مَا أَقُولُهُ؟ " (لو6/46) .
* ولذا فقد صلَّت إليه الكنيسة عند اختيار متياس الرسول بديلاً عن يهوذا قائلة: " أيُّهَا الرَّبُّ الْعَارِفُ قُلُوبَ الْجَمِيعِ عَيِّنْ أَنْتَ مِنْ هَذَيْنِ الاِثْنَيْنِ أَيّاً اخْتَرْتَهُ " (أع1/24).
* كما يقول القديس بولس بالروح " مِنْ جِهَةِ هَذَا (آلام شوكة الجسد) تَضَرَّعْتُ إِلَى الرَّبِّ ثَلاَثَ مَرَّاتٍ أَنْ يُفَارِقَنِي. فَقَالَ لِي: «تَكْفِيكَ نِعْمَتِي، لأَنَّ قُوَّتِي فِي الضُّعْفِ تُكْمَلُ». فَبِكُلِّ سُرُورٍ أَفْتَخِرُ بِالْحَرِيِّ فِي ضَعَفَاتِي، لِكَيْ تَحِلَّ عَلَيَّ قُوَّةُ الْمَسِيحِ " (2كو12/8-9) .
* كما يشكره لأنه قواه " وَأَنَا أَشْكُرُ الْمَسِيحَ يَسُوعَ رَبَّنَا الَّذِي قَوَّانِي" (1تي1/12) .
* وقال له توما بعد القيامة " رَبِّي وَإِلَهِي" (يو20/28) .
فقد أعلن هو أنه المعبود ، وبرهن علي أقواله بأعماله ، ومن ثمَّ فقد قدَّم له تلاميذه والمؤمنون به العبادة ووصفوا أنفسهم بعبيده ، وهذا ما أكَّدوه في افتتاحيات رسائلهم للمؤمنين :
* " يَعْقُوبُ، عَبْدُ اللَّهِ وَالرَّبِّ يَسُوعَ الْمَسِيحِ " (يع1/1) .
* " يَهُوذَا، عَبْدُ يَسُوعَ الْمَسِيحِ،" (يه1) .
* " سِمْعَانُ بُطْرُسُ عَبْدُ يَسُوعَ الْمَسِيحِ وَرَسُولُهُ،" (2بط1/1) .
* " بُولُسُ عَبْدٌ لِيَسُوعَ الْمَسِيحِ" (رو1/1) .
* " بُولُسُ وَتِيمُوثَاوُسُ عَبْدَا يَسُوعَ الْمَسِيحِ" (في1/1) .
* " يُسَلِّمُ عَلَيْكُمْ ابَفْرَاسُ، الَّذِي هُوَ مِنْكُمْ، عَبْدٌ لِلْمَسِيحِ" (كو4/12) .
* ويقول القديس بولس بالروح " لأَنَّ مَنْ دُعِيَ فِي الرَّبِّ وَهُوَ عَبْدٌ فَهُوَ عَتِيقُ الرَّبِّ. كَذَلِكَ أَيْضاً الْحُرُّ الْمَدْعُوُّ هُوَ عَبْدٌ لِلْمَسِيحِ. قَدِ اشْتُرِيتُمْ بِثَمَنٍ فَلاَ تَصِيرُوا عَبِيداً لِلنَّاسِ." (1كو7/22-23) .
ولأنَّ الرب يسوع المسيح هو المعبود فقد قبل السجود من كل من سجدوا له ، وهو نفسه القائل " لِلرَّبِّ إِلَهِكَ تَسْجُدُ وَإِيَّاهُ وَحْدَهُ تَعْبُدُ " (مت4/10) ولم يمنع أحداً من السجود له، كما فعل القديس بطرس عندما سجد له كرنيليوس قائد المئة الروماني " ولما دخل بطرس استقبله كرنيليوس وسجد واقعا على قدميه. فأقامه بطرس قائلا قم أنا أيضا إنسان " (أع10 :25و26). أو كما فعل الملاك في الرؤيا مع القديس يوحنا " فخررت أمام رجليه لأسجد له.فقال لي انظر لا تفعل. أنا عبد معك ومع إخوتك الذين عندهم شهادة يسوع.اسجد للّه " (رؤ19 :10). يقول الكتاب :
* فعند ميلاده جاء المجوس قائلين : " أَتَيْنَا لِنَسْجُدَ لَهُ" (مت2/3) . وسجدوا له "خَرُّوا وَسَجَدُوا لَهُ" (مت2/11) .
* " وَإِذَا أَبْرَصُ قَدْ جَاءَ وَسَجَدَ لَهُ " (مت8/2) .
* " وَفِيمَا هُوَ يُكَلِّمُهُمْ بِهَذَا إِذَا رَئِيسٌ قَدْ جَاءَ فَسَجَدَ لَهُ" (مت9/18).
* " وَالَّذِينَ فِي السَّفِينَةِ جَاءُوا وَسَجَدُوا لَهُ " (مت14/33) .
* " وَإِذَا امْرَأَةٌ كَنْعَانِيَّةٌ 000فَأَتَتْ وَسَجَدَتْ لَهُ قَائِلَةً: «يَا سَيِّدُ أَعِنِّي!»"(مت15/25) .
* " والمولود أعمى الذي خلق له المسيح عينين " وَسَجَدَ لَهُ." (يو9/38) .
وكما عبده تلاميذه كالرب الإله فقد سجدوا له أيضًا كالرب الإله ، فهم كانوا يعلمون مما تعلموه من الرب نفسه ، وكيهود أصلاً، أنه لا سجود ولا عبادة لغير اللَّه ، وقال الملاك القديس يوحنا في الرؤيا: " انْظُرْ 000 أَنَا عَبْدٌ مَعَكَ وَمَعَ إِخْوَتِكَ الَّذِينَ عِنْدَهُمْ شَهَادَةُ يَسُوعَ. اسْجُدْ لِلَّهِ. " (رؤ19/10؛22/9) ،
* كما منع القديس بطرس قائد المئة الذي حاول أنْ يسجد له قائلاً " قُمْ أَنَا أَيْضاً إِنْسَانٌ" (أع10/25) .
* ولكن التلاميذ عبدوه وسجدوا له كالرب الإله ، كما قال له توما " رَبِّي وَإِلَهِي" (يو20/28) .
* " حِينَئِذٍ تَقَدَّمَتْ إِلَيْهِ أُمُّ ابْنَيْ زَبْدِي مَعَ ابْنَيْهَا وَسَجَدَتْ " (مت20/20) .
* وبعد القيامة " وَلَمَّا رَأَوْهُ (تلاميذه)سَجَدُوا لَهُ " (مت28/17؛لو24/25) .
* والمريمتين " وَأَمْسَكَتَا بِقَدَمَيْهِوَسَجَدَتَا لَهُ." (مت28/9) .
وفي كل هذه الحالات لا توجد أية إشارة أو تلميح في الكتاب علي أنَّ الرب يسوع المسيح قد رفض ولم يقبل السجود له بل على العكس تماماً فهو المكتوب عنه " وَلْتَسْجُدْ لَهُ كُلُّ مَلاَئِكَةِ اللهِ" (عب1/6)، وأيضًا " لأَنَّنَا جَمِيعاً سَوْفَ نَقِفُ أَمَامَ كُرْسِيِّ الْمَسِيحِ لأَنَّهُ مَكْتُوبٌ: «أَنَا حَيٌّ يَقُولُ الرَّبُّ إِنَّهُ لِي سَتَجْثُو كُلُّ رُكْبَةٍ وَكُلُّ لِسَانٍ سَيَحْمَدُ اللهَ». " (رو14/10-11) ، وأيضًا " لِكَيْ تَجْثُوَ بِاسْمِ يَسُوعَ كُلُّ رُكْبَةٍ مِمَّنْ فِي السَّمَاءِ وَمَنْ عَلَى الأَرْضِ وَمَنْ تَحْتَ الأَرْضِ " (في2/10) .
------------------------------
10-11-2006, 12:05 AM
avamina90
عزيزى نور الدين ركز معايا فى هذه الحادثه التى نشرتها الاهرام الجريده المصريه عام 1956 عن قصه خادم للانجيل كان يعمل كارزا ومبشرا بالمسيح فى بلاد افريقيا وكان يسير بمفرده فى الغابه ولم يكن معه اى سلاح سوى الكتاب المقدس وفجاه ظهر له اسد يجرى نحوه فسجد هذا الخادم على الارض واغمض عينه ودفع بالكتاب فى وجه الاسد واخذ ينتظر الهجوم الضارى من الاسد وعندما فتح
عينه وجد الاسد ميتا بلا حراك ..............
لذلك فاالكتاب لا يحتاج بشر ليتكلموا عنه بل البشر هم من يحتاجون ان يدافعوا عن ابديتهم من خلاله
لذلك افق من اوهامك ولاتنادى بان المسيحيه عاجزه لان المسيح الحى عمل فى التلاميذ كما هو يعمل فى ابينا المحبوب عبد المسيح بسيط ابو الخير ولاانصحك بالانفعال
####################
---------------------------------------

19-11-2006, 04:31 PM
3abd_allah_6
اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
عزيزي الفاضل أني أكتب من منطلق إيماني لا إيمانك فلا تفرض علي إيمانك،

جناب القس . لا أعتقد اني فرضت عليك اي ايمان و الاحض ان جنابك تتطرق لحوارات شخصية اكثر من الرد على جوهرية الموضوع
وكيف تقول انك تتكلم من منطلق ايمانك و انت تستشهد بالقران الكريم فما علاقة ايمانك بالقران الكريم ?

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
كما أنك وبرغم أنك تخاطبني في منتدى مسيحي،
نعم انا في منتدى مسيحي ولأني اتقدت ان المنتدى يتكلم مسيحيات دخلته لهدا الأساس لكني وجدت جنابك تستشهد من القران و لا اعتقد انه تم اضافة القران الى الأناجيل ?

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
إلا أنك وزملائك في كل حواراتكم وأسألتكم لا تتكلمون عن الكتاب المقدس وشحص المسيح بصورة لائقه
تقول يا جناب القس اننا نتكلم عن الكتاب المقدس و شخص المسيح بصورة غير و لا اعتقد اننا نحن من قمنا بصلب السيد المسيح أو اهانته و ضربه بالقصبة على رأسه و تعريته و تلبيسه بالرداء القرمزي
بل نحن نبرء السيد المسيح من كل دلك وحاشا ان يكون عليه الصلاة و السلام قد تعرض لتلك الأهانات فلن يرضاها الله على عباده الصالحين فما بالنا بأنبياءه

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
بالرغم أننا لا نفعل معكم ذلك بل نتكلم عن كتبكم وعقائدكم بكل أحترام، وليتك تفعل مثلنا أنت وزملائك.


يا ريت تكون متأكد من ما تقوله ففي ايماننا انه من اساء الى السيد المسيح يكون قد خرج من ملة الأسلام فاساس ايماننا يعتمد على تنزيه السيد المسيح الدي لم يصفه الا القران الكريم بأنه وجيه في الدنيا و الأخرة
فهل كان وجيها في الكتاب المقدس ??
وهل يعد عندكم الأساءة الى رسول الأسلام من الأمور التي تخرج من المسيحية ??
و لا أظن انه يخفىة عليك ما يوصف به رسول الأسلام سواء في منتداك هدا أم غيره
---------------------
تحاول جنابك أن تحرفنا على سير الحوار الى متاهات بغية تضييع جوهرية النقاش من نقاش في الموضوع الى نقاش في الشخوص

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
أما في مسألة الخلق فأنت ساويت كل من يصنع شيء من طين، مثل الفخاري وصانع التماثيل بالله

اين يبدو لك اني ساويت بين هدا وداك ?
لقد قلت ان خلق الله لا يحتاج الى ما يحتاجه خلق الأنسان من طين
فخلق الله لا يحتاج لهيئة يخلق على غرارها أما خلق الأنسان فيستوجب وجود الشيء مسبقا لنقل الهيئة منه و التصوير على شاكلته وكدلك الأمر بالنسبة للسيد المسيح فأين وجه المساواة هنا ??

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
أ في حين أن ما قاله ابن جريج نقله العديد من المفسرين المسلمين فلا تطلب مني ما لم تطلبه منهم

طلبت منك جناب القس ان توضح للقارء مصداقية التفسير الدي تنقل منه فلم تفعل
ولمادا تعتمد على تفسير واحد هنا دون التطرق لبقية التفاسير ??

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
وأنا أتفق معك في أن المعجزة ليست في الخلق من الطين بل في أعطاء الحياة، وهنا أسألك من الذي نفخ الحياة في الطين هل هو المسيح أم الله، النص يقول عن المسيح " فَأَنفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْراً بِإِذْنِ اللّهِ "، إذا فالذي ينفخ نفخة الحياة هو المسيح. أما قوله بإذن الله فلا اعتراض عليه

اشكر جنابك على الأتفاق معي حول ان المعجزة ليست في تشكيل الطين على هيئة الطير لكن المعجزة هي في النفخ
سألتني من الدي نفخ فأجيبك ان الدي نفخ في الطير هو السيد المسيح وحسب ما هو مدكور في نص الأية الكريمة : " فَأَنفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْراً بِإِذْنِ اللّهِ " فادا أهملت مسألة الأدن هنا لن يكون الأمر مكتملا فلا يمكن حدف جزء و اقامة النتيجة كاملة فلولا ادن الله ما صار طيرا
حيث ان الصييرورة هي النتيجة و كانت من نتاج ادن الله لها و ليس من نتاج النفخ الدي نفخه السيد المسيح لأن الأية تقول : فيكون طيرا بأدن الله . و ليسفيكون طيرا بنفخ المسيح فيه

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
عزيزي الفاضل المسيح خلق من طين ونفخ الحياة في الطين كما نفخ الله الحياة في الطين الذي خلق منه آدم، أي خلق كما خلق الله تماما فلا داعي للدخول في متاهة لغوية، فالأمر واضح ولا يحتاج لذلك. وأنا هنا أنقل المعاني بأمانة

أعود لنفس الطلب و ارجو ان تتكرم بالأجابة حتى يتضح كل شيء
ما هو تعريف كلمة خالق يا جناب القس ??

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
وليتك تفعل مثلي عندما تنقل من الكتاب المقدس ولا داعي لتكرار ذلك التعبير غير الحقيقي والذي لا أقبله. فأنا أنقل النص بأمانة وليتك تريني ما تدعيه!ّ!!!

راجع مداخلاتي يا جناب القس ولن ترى اني لجأت ابدا الى الكتاب المقدس او اني استشهدت به بل ارجأت دلك الى حين ان تنتهي جنابك من الأستشهاد بالقران فلم ادكر اي نص من نصوص الكتاب المقدس في مداخلاتي في هدا الموضوع

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
عزيزي الفاضل لقد مللنا هذه المقولة غير الصحيحة وأنا هنا أسئلك سؤال واحد أرجوا أن تجيبني عليه وهو ماذا فعل أي نبي من معجزات ولم يفعلها المسيح؟؟

ان مللت انت يا جناب القس فنحن و الحمد لله لن نمل و لن نكل بل سنستمر في الدعوة الى ان يتم الله نوره
اما سؤالك حول المقارنة ما بين معجزات السيد المسيح وغيره من الأنبياء فأعتبر هدا خلروجا على سياق الموضوع لكن لا مشكلة في الرد
اولا استادي الكريم لا نغفل ان كل عندنا هم انبياء سواء المسيح عليه السلام ام غيره من الأنبياء و لقد دكرت لك من القران الكريم و ليس قولا غير صحيح كما وصفته و الأية الكريمة تبين دلك بوضوح
( آمن الرسول بما أنزل إليه من ربه والمؤمنون كل آمن بالله وملائكته وكتبه ورسله لا نفرق بين أحد من رسله وقالوا سمعنا وأطعنا غفرانك ربنا وإليك المصير ) " البقرة : 285"
فكيف تقول جنابك انه غير صحيح ?
و قد بينت لجنابك أن كمل نبي من الأنبياء تميز بمعجزات عن غيره من الأنبياء
فهل كلم السيد المسيح الله كما فعل موسى عليه السلام ?
هل خرج المسيح من النار حيا كما حصل مع سيدنا ابراهيم عليه السلام ?
هل اعرج بالسيد المسيح كما حصل مع سيدنا محمد عليه السلام ?
هل يكفيك هدا يا جناب القس ام تريد المزيد ?

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
ومعرفة الغيب

من اين لك بهدا الأدعاء يا جناب القس
هل تتناسى ما جاء في الكتاب المقدس
Mk:13:32
32 واما ذلك اليوم وتلك الساعة فلا يعلم بهما احد ولا الملائكة الذين في السماء ولا الابن الا الآب.
ان كان قولك من خلال ما دكرته حول ان يكون مجيئة علامة للساعة، فأظن ان استنتاجك دهب بعيدا كل البعد لمفهوم الأية و المرجو ان تعود للغة العربية لتفرق بين علم بكسر العين و علم بفتح العين وكسر اللام و انا في خدمتك فيما يخص دروس النحو و اللغة

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
كفاكم تكرار لهذه المقولة الفاسدة المليئة بالمغالطات

اترفع بالرد على هده العبارة لشكي انها صادرة من شخص في مكانة جناب القس و لا اظنه قائل هده العبارة

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
عزيزي لن أعتبر أقوالك هذه هروب من موجهة حقائق دامغة، فقد أعتدت في مثل هذه الحوارات على ذلك، أي تجنب الردود التي لا رد عليها والأمسك بما هو بعيد عن ذلك. وأنا منتظر هذه الردود المنفصلة أن شاء الله!!!!!

في حين ان تنتهي جنابك من الأستشهاد من القران سيتم الرد من الكتاب المقدس ان شاء الله و الدي على اساسه دخلنا الى هدا المنتدى و لتفادي الخلط و النوهان بين القران و الكتاب المقدس فننتظر ان تنتهي جنابك من الأستشهاد من القران للرد من الكتاب المقدس و مناقشة معجزات المسيح ولاهوت المسيح من الكتاب المقدس و ليس من خارج الكتاب المقدس فعجل جنابك من الأستشهاد من القران حتى نناقش من الكتاب المقدس فالأمر يعود لجنابك
لا اسمح ان تقول هروبا و اظن ان تفاعلي في الموضوع بشكل مستمر دليل على دلك فلن اقبل من جنابك هدا اللفض . وصدقني اني تضايقت لتوقف المنتدى على العمل بشكل كبير

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
عزيزي أنت وغيرك تعلمون أن الكتاب المقدس مليء بالمعجزات التي يؤكد المسيح نفسه أنها تثبت لاهوته

ادن يا جناب القس فل تجعل الموضوع من خلال الكتاب المقدس و ليس من خارجه و نكون لك شاكرين

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
وأنا أعرف مسبقا ما ستقوله وهو كيف يصنع المسيح خمرا وهي محرمة؟ وأقول لك أن المسيح حول الماء إلى خمر جيدة غير مسكرة بدليل قول رئيس المتكأ عن الماء المتحول إلى خمر أنها خمر جيدة

كيف عرفت انها غير مسكرة . فالخمر لا يكون جيدا الا ادا كان مسكرا فالنص لم يبين ان كان الخمر مسكرا ام لا بل وضح فقط انها جيدة

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
الكتاب يحرم السكر بالخمر " ولا تسكروا بالخمر الذي فيه الخلاعة بل امتلئوا بالروح " (أف5 :18).
وثانياً أقول لك أن الإسلام حرم الخمر في منتصف الدعوة الإسلامية بدليل قوله " يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ لاَ تَقْرَبُواْ الصَّلاَةَ وَأَنتُمْ سُكَارَى حَتَّىَ تَعْلَمُواْ مَا تَقُولُونَ " (النساء 43).

ما علاقة هدا بموضوع النقاش و ما دخله في معجزات المسيح ?
لكن ارد عليك و اقول فيما يخص الأسلام فقط انه احتكم الى التدريج في التحريم حكمة من الله تعالى و رحمتا بعباده
فمثلا و المثل الأعلى لله طبعا ان الشخص ان كان مدمنا على شيء و دهب الى طبيب يعالجه فلا اعتقد انه من الحكمة ان يمنعه من المخدر بشكل مباشر بل سيستدرج معه خطوة خطوة
لكن الأية التي تقول : ولا تقبربوا الصلاة و انتم سكارى
فهل يخلو وقت من اوقات اليوم من الصلاة ? و بالتالي فلن يقربوا الخمر طوال اليوم . أظن ان المفهوم وصلك و دلك لثقتي في فطنتك يا جناب القس
و جاء هنا امر الله بلا تقربوا خفيفا على عباده ليتقبلوه و لو كان جاء الأمر بلا تسكروا او لا تشربوا الخمر فسيكون المتلقي للأمر غير راض عليه فكان امر الله بقوله لا تقربوا الصلاة و انتم سكارى تدكرة من الله لعباده بالصلاة اولا و وجوب الأدراك في الصلاة
لكن الرد على هدا يطول لكنه ليس موضوع النقاش و ان اردت نفتح موضوع في الخمر بين الأسلام و المسيحية فلا مانع عندي

19-11-2006, 04:31 PM
3abd_allah_6
اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
عزيزي الفاضل أني أكتب من منطلق إيماني لا إيمانك فلا تفرض علي إيمانك،

جناب القس . لا أعتقد اني فرضت عليك اي ايمان و الاحض ان جنابك تتطرق لحوارات شخصية اكثر من الرد على جوهرية الموضوع
وكيف تقول انك تتكلم من منطلق ايمانك و انت تستشهد بالقران الكريم فما علاقة ايمانك بالقران الكريم ?

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
كما أنك وبرغم أنك تخاطبني في منتدى مسيحي،
نعم انا في منتدى مسيحي ولأني اتقدت ان المنتدى يتكلم مسيحيات دخلته لهدا الأساس لكني وجدت جنابك تستشهد من القران و لا اعتقد انه تم اضافة القران الى الأناجيل ?

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
إلا أنك وزملائك في كل حواراتكم وأسألتكم لا تتكلمون عن الكتاب المقدس وشحص المسيح بصورة لائقه
تقول يا جناب القس اننا نتكلم عن الكتاب المقدس و شخص المسيح بصورة غير و لا اعتقد اننا نحن من قمنا بصلب السيد المسيح أو اهانته و ضربه بالقصبة على رأسه و تعريته و تلبيسه بالرداء القرمزي
بل نحن نبرء السيد المسيح من كل دلك وحاشا ان يكون عليه الصلاة و السلام قد تعرض لتلك الأهانات فلن يرضاها الله على عباده الصالحين فما بالنا بأنبياءه

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
بالرغم أننا لا نفعل معكم ذلك بل نتكلم عن كتبكم وعقائدكم بكل أحترام، وليتك تفعل مثلنا أنت وزملائك.


يا ريت تكون متأكد من ما تقوله ففي ايماننا انه من اساء الى السيد المسيح يكون قد خرج من ملة الأسلام فاساس ايماننا يعتمد على تنزيه السيد المسيح الدي لم يصفه الا القران الكريم بأنه وجيه في الدنيا و الأخرة
فهل كان وجيها في الكتاب المقدس ??
وهل يعد عندكم الأساءة الى رسول الأسلام من الأمور التي تخرج من المسيحية ??
و لا أظن انه يخفىة عليك ما يوصف به رسول الأسلام سواء في منتداك هدا أم غيره
---------------------
تحاول جنابك أن تحرفنا على سير الحوار الى متاهات بغية تضييع جوهرية النقاش من نقاش في الموضوع الى نقاش في الشخوص

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
أما في مسألة الخلق فأنت ساويت كل من يصنع شيء من طين، مثل الفخاري وصانع التماثيل بالله

اين يبدو لك اني ساويت بين هدا وداك ?
لقد قلت ان خلق الله لا يحتاج الى ما يحتاجه خلق الأنسان من طين
فخلق الله لا يحتاج لهيئة يخلق على غرارها أما خلق الأنسان فيستوجب وجود الشيء مسبقا لنقل الهيئة منه و التصوير على شاكلته وكدلك الأمر بالنسبة للسيد المسيح فأين وجه المساواة هنا ??

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
أ في حين أن ما قاله ابن جريج نقله العديد من المفسرين المسلمين فلا تطلب مني ما لم تطلبه منهم

طلبت منك جناب القس ان توضح للقارء مصداقية التفسير الدي تنقل منه فلم تفعل
ولمادا تعتمد على تفسير واحد هنا دون التطرق لبقية التفاسير ??

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
وأنا أتفق معك في أن المعجزة ليست في الخلق من الطين بل في أعطاء الحياة، وهنا أسألك من الذي نفخ الحياة في الطين هل هو المسيح أم الله، النص يقول عن المسيح " فَأَنفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْراً بِإِذْنِ اللّهِ "، إذا فالذي ينفخ نفخة الحياة هو المسيح. أما قوله بإذن الله فلا اعتراض عليه

اشكر جنابك على الأتفاق معي حول ان المعجزة ليست في تشكيل الطين على هيئة الطير لكن المعجزة هي في النفخ
سألتني من الدي نفخ فأجيبك ان الدي نفخ في الطير هو السيد المسيح وحسب ما هو مدكور في نص الأية الكريمة : " فَأَنفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْراً بِإِذْنِ اللّهِ " فادا أهملت مسألة الأدن هنا لن يكون الأمر مكتملا فلا يمكن حدف جزء و اقامة النتيجة كاملة فلولا ادن الله ما صار طيرا
حيث ان الصييرورة هي النتيجة و كانت من نتاج ادن الله لها و ليس من نتاج النفخ الدي نفخه السيد المسيح لأن الأية تقول : فيكون طيرا بأدن الله . و ليسفيكون طيرا بنفخ المسيح فيه

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
عزيزي الفاضل المسيح خلق من طين ونفخ الحياة في الطين كما نفخ الله الحياة في الطين الذي خلق منه آدم، أي خلق كما خلق الله تماما فلا داعي للدخول في متاهة لغوية، فالأمر واضح ولا يحتاج لذلك. وأنا هنا أنقل المعاني بأمانة

أعود لنفس الطلب و ارجو ان تتكرم بالأجابة حتى يتضح كل شيء
ما هو تعريف كلمة خالق يا جناب القس ??

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
وليتك تفعل مثلي عندما تنقل من الكتاب المقدس ولا داعي لتكرار ذلك التعبير غير الحقيقي والذي لا أقبله. فأنا أنقل النص بأمانة وليتك تريني ما تدعيه!ّ!!!

راجع مداخلاتي يا جناب القس ولن ترى اني لجأت ابدا الى الكتاب المقدس او اني استشهدت به بل ارجأت دلك الى حين ان تنتهي جنابك من الأستشهاد بالقران فلم ادكر اي نص من نصوص الكتاب المقدس في مداخلاتي في هدا الموضوع

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
عزيزي الفاضل لقد مللنا هذه المقولة غير الصحيحة وأنا هنا أسئلك سؤال واحد أرجوا أن تجيبني عليه وهو ماذا فعل أي نبي من معجزات ولم يفعلها المسيح؟؟

ان مللت انت يا جناب القس فنحن و الحمد لله لن نمل و لن نكل بل سنستمر في الدعوة الى ان يتم الله نوره
اما سؤالك حول المقارنة ما بين معجزات السيد المسيح وغيره من الأنبياء فأعتبر هدا خلروجا على سياق الموضوع لكن لا مشكلة في الرد
اولا استادي الكريم لا نغفل ان كل عندنا هم انبياء سواء المسيح عليه السلام ام غيره من الأنبياء و لقد دكرت لك من القران الكريم و ليس قولا غير صحيح كما وصفته و الأية الكريمة تبين دلك بوضوح
( آمن الرسول بما أنزل إليه من ربه والمؤمنون كل آمن بالله وملائكته وكتبه ورسله لا نفرق بين أحد من رسله وقالوا سمعنا وأطعنا غفرانك ربنا وإليك المصير ) " البقرة : 285"
فكيف تقول جنابك انه غير صحيح ?
و قد بينت لجنابك أن كمل نبي من الأنبياء تميز بمعجزات عن غيره من الأنبياء
فهل كلم السيد المسيح الله كما فعل موسى عليه السلام ?
هل خرج المسيح من النار حيا كما حصل مع سيدنا ابراهيم عليه السلام ?
هل اعرج بالسيد المسيح كما حصل مع سيدنا محمد عليه السلام ?
هل يكفيك هدا يا جناب القس ام تريد المزيد ?

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
ومعرفة الغيب

من اين لك بهدا الأدعاء يا جناب القس
هل تتناسى ما جاء في الكتاب المقدس
Mk:13:32
32 واما ذلك اليوم وتلك الساعة فلا يعلم بهما احد ولا الملائكة الذين في السماء ولا الابن الا الآب.
ان كان قولك من خلال ما دكرته حول ان يكون مجيئة علامة للساعة، فأظن ان استنتاجك دهب بعيدا كل البعد لمفهوم الأية و المرجو ان تعود للغة العربية لتفرق بين علم بكسر العين و علم بفتح العين وكسر اللام و انا في خدمتك فيما يخص دروس النحو و اللغة

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
كفاكم تكرار لهذه المقولة الفاسدة المليئة بالمغالطات

اترفع بالرد على هده العبارة لشكي انها صادرة من شخص في مكانة جناب القس و لا اظنه قائل هده العبارة

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
عزيزي لن أعتبر أقوالك هذه هروب من موجهة حقائق دامغة، فقد أعتدت في مثل هذه الحوارات على ذلك، أي تجنب الردود التي لا رد عليها والأمسك بما هو بعيد عن ذلك. وأنا منتظر هذه الردود المنفصلة أن شاء الله!!!!!

في حين ان تنتهي جنابك من الأستشهاد من القران سيتم الرد من الكتاب المقدس ان شاء الله و الدي على اساسه دخلنا الى هدا المنتدى و لتفادي الخلط و النوهان بين القران و الكتاب المقدس فننتظر ان تنتهي جنابك من الأستشهاد من القران للرد من الكتاب المقدس و مناقشة معجزات المسيح ولاهوت المسيح من الكتاب المقدس و ليس من خارج الكتاب المقدس فعجل جنابك من الأستشهاد من القران حتى نناقش من الكتاب المقدس فالأمر يعود لجنابك
لا اسمح ان تقول هروبا و اظن ان تفاعلي في الموضوع بشكل مستمر دليل على دلك فلن اقبل من جنابك هدا اللفض . وصدقني اني تضايقت لتوقف المنتدى على العمل بشكل كبير

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
عزيزي أنت وغيرك تعلمون أن الكتاب المقدس مليء بالمعجزات التي يؤكد المسيح نفسه أنها تثبت لاهوته

ادن يا جناب القس فل تجعل الموضوع من خلال الكتاب المقدس و ليس من خارجه و نكون لك شاكرين

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
وأنا أعرف مسبقا ما ستقوله وهو كيف يصنع المسيح خمرا وهي محرمة؟ وأقول لك أن المسيح حول الماء إلى خمر جيدة غير مسكرة بدليل قول رئيس المتكأ عن الماء المتحول إلى خمر أنها خمر جيدة

كيف عرفت انها غير مسكرة . فالخمر لا يكون جيدا الا ادا كان مسكرا فالنص لم يبين ان كان الخمر مسكرا ام لا بل وضح فقط انها جيدة

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
الكتاب يحرم السكر بالخمر " ولا تسكروا بالخمر الذي فيه الخلاعة بل امتلئوا بالروح " (أف5 :18).
وثانياً أقول لك أن الإسلام حرم الخمر في منتصف الدعوة الإسلامية بدليل قوله " يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ لاَ تَقْرَبُواْ الصَّلاَةَ وَأَنتُمْ سُكَارَى حَتَّىَ تَعْلَمُواْ مَا تَقُولُونَ " (النساء 43).

ما علاقة هدا بموضوع النقاش و ما دخله في معجزات المسيح ?
لكن ارد عليك و اقول فيما يخص الأسلام فقط انه احتكم الى التدريج في التحريم حكمة من الله تعالى و رحمتا بعباده
فمثلا و المثل الأعلى لله طبعا ان الشخص ان كان مدمنا على شيء و دهب الى طبيب يعالجه فلا اعتقد انه من الحكمة ان يمنعه من المخدر بشكل مباشر بل سيستدرج معه خطوة خطوة
لكن الأية التي تقول : ولا تقبربوا الصلاة و انتم سكارى
فهل يخلو وقت من اوقات اليوم من الصلاة ? و بالتالي فلن يقربوا الخمر طوال اليوم . أظن ان المفهوم وصلك و دلك لثقتي في فطنتك يا جناب القس
و جاء هنا امر الله بلا تقربوا خفيفا على عباده ليتقبلوه و لو كان جاء الأمر بلا تسكروا او لا تشربوا الخمر فسيكون المتلقي للأمر غير راض عليه فكان امر الله بقوله لا تقربوا الصلاة و انتم سكارى تدكرة من الله لعباده بالصلاة اولا و وجوب الأدراك في الصلاة
لكن الرد على هدا يطول لكنه ليس موضوع النقاش و ان اردت نفتح موضوع في الخمر بين الأسلام و المسيحية فلا مانع عندي

19-11-2006, 04:31 PM
3abd_allah_6
اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
عزيزي الفاضل أني أكتب من منطلق إيماني لا إيمانك فلا تفرض علي إيمانك،

جناب القس . لا أعتقد اني فرضت عليك اي ايمان و الاحض ان جنابك تتطرق لحوارات شخصية اكثر من الرد على جوهرية الموضوع
وكيف تقول انك تتكلم من منطلق ايمانك و انت تستشهد بالقران الكريم فما علاقة ايمانك بالقران الكريم ?

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
كما أنك وبرغم أنك تخاطبني في منتدى مسيحي،
نعم انا في منتدى مسيحي ولأني اتقدت ان المنتدى يتكلم مسيحيات دخلته لهدا الأساس لكني وجدت جنابك تستشهد من القران و لا اعتقد انه تم اضافة القران الى الأناجيل ?

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
إلا أنك وزملائك في كل حواراتكم وأسألتكم لا تتكلمون عن الكتاب المقدس وشحص المسيح بصورة لائقه
تقول يا جناب القس اننا نتكلم عن الكتاب المقدس و شخص المسيح بصورة غير و لا اعتقد اننا نحن من قمنا بصلب السيد المسيح أو اهانته و ضربه بالقصبة على رأسه و تعريته و تلبيسه بالرداء القرمزي
بل نحن نبرء السيد المسيح من كل دلك وحاشا ان يكون عليه الصلاة و السلام قد تعرض لتلك الأهانات فلن يرضاها الله على عباده الصالحين فما بالنا بأنبياءه

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
بالرغم أننا لا نفعل معكم ذلك بل نتكلم عن كتبكم وعقائدكم بكل أحترام، وليتك تفعل مثلنا أنت وزملائك.


يا ريت تكون متأكد من ما تقوله ففي ايماننا انه من اساء الى السيد المسيح يكون قد خرج من ملة الأسلام فاساس ايماننا يعتمد على تنزيه السيد المسيح الدي لم يصفه الا القران الكريم بأنه وجيه في الدنيا و الأخرة
فهل كان وجيها في الكتاب المقدس ??
وهل يعد عندكم الأساءة الى رسول الأسلام من الأمور التي تخرج من المسيحية ??
و لا أظن انه يخفىة عليك ما يوصف به رسول الأسلام سواء في منتداك هدا أم غيره
---------------------
تحاول جنابك أن تحرفنا على سير الحوار الى متاهات بغية تضييع جوهرية النقاش من نقاش في الموضوع الى نقاش في الشخوص

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
أما في مسألة الخلق فأنت ساويت كل من يصنع شيء من طين، مثل الفخاري وصانع التماثيل بالله

اين يبدو لك اني ساويت بين هدا وداك ?
لقد قلت ان خلق الله لا يحتاج الى ما يحتاجه خلق الأنسان من طين
فخلق الله لا يحتاج لهيئة يخلق على غرارها أما خلق الأنسان فيستوجب وجود الشيء مسبقا لنقل الهيئة منه و التصوير على شاكلته وكدلك الأمر بالنسبة للسيد المسيح فأين وجه المساواة هنا ??

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
أ في حين أن ما قاله ابن جريج نقله العديد من المفسرين المسلمين فلا تطلب مني ما لم تطلبه منهم

طلبت منك جناب القس ان توضح للقارء مصداقية التفسير الدي تنقل منه فلم تفعل
ولمادا تعتمد على تفسير واحد هنا دون التطرق لبقية التفاسير ??

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
وأنا أتفق معك في أن المعجزة ليست في الخلق من الطين بل في أعطاء الحياة، وهنا أسألك من الذي نفخ الحياة في الطين هل هو المسيح أم الله، النص يقول عن المسيح " فَأَنفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْراً بِإِذْنِ اللّهِ "، إذا فالذي ينفخ نفخة الحياة هو المسيح. أما قوله بإذن الله فلا اعتراض عليه

اشكر جنابك على الأتفاق معي حول ان المعجزة ليست في تشكيل الطين على هيئة الطير لكن المعجزة هي في النفخ
سألتني من الدي نفخ فأجيبك ان الدي نفخ في الطير هو السيد المسيح وحسب ما هو مدكور في نص الأية الكريمة : " فَأَنفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْراً بِإِذْنِ اللّهِ " فادا أهملت مسألة الأدن هنا لن يكون الأمر مكتملا فلا يمكن حدف جزء و اقامة النتيجة كاملة فلولا ادن الله ما صار طيرا
حيث ان الصييرورة هي النتيجة و كانت من نتاج ادن الله لها و ليس من نتاج النفخ الدي نفخه السيد المسيح لأن الأية تقول : فيكون طيرا بأدن الله . و ليسفيكون طيرا بنفخ المسيح فيه

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
عزيزي الفاضل المسيح خلق من طين ونفخ الحياة في الطين كما نفخ الله الحياة في الطين الذي خلق منه آدم، أي خلق كما خلق الله تماما فلا داعي للدخول في متاهة لغوية، فالأمر واضح ولا يحتاج لذلك. وأنا هنا أنقل المعاني بأمانة

أعود لنفس الطلب و ارجو ان تتكرم بالأجابة حتى يتضح كل شيء
ما هو تعريف كلمة خالق يا جناب القس ??

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
وليتك تفعل مثلي عندما تنقل من الكتاب المقدس ولا داعي لتكرار ذلك التعبير غير الحقيقي والذي لا أقبله. فأنا أنقل النص بأمانة وليتك تريني ما تدعيه!ّ!!!

راجع مداخلاتي يا جناب القس ولن ترى اني لجأت ابدا الى الكتاب المقدس او اني استشهدت به بل ارجأت دلك الى حين ان تنتهي جنابك من الأستشهاد بالقران فلم ادكر اي نص من نصوص الكتاب المقدس في مداخلاتي في هدا الموضوع

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
عزيزي الفاضل لقد مللنا هذه المقولة غير الصحيحة وأنا هنا أسئلك سؤال واحد أرجوا أن تجيبني عليه وهو ماذا فعل أي نبي من معجزات ولم يفعلها المسيح؟؟

ان مللت انت يا جناب القس فنحن و الحمد لله لن نمل و لن نكل بل سنستمر في الدعوة الى ان يتم الله نوره
اما سؤالك حول المقارنة ما بين معجزات السيد المسيح وغيره من الأنبياء فأعتبر هدا خلروجا على سياق الموضوع لكن لا مشكلة في الرد
اولا استادي الكريم لا نغفل ان كل عندنا هم انبياء سواء المسيح عليه السلام ام غيره من الأنبياء و لقد دكرت لك من القران الكريم و ليس قولا غير صحيح كما وصفته و الأية الكريمة تبين دلك بوضوح
( آمن الرسول بما أنزل إليه من ربه والمؤمنون كل آمن بالله وملائكته وكتبه ورسله لا نفرق بين أحد من رسله وقالوا سمعنا وأطعنا غفرانك ربنا وإليك المصير ) " البقرة : 285"
فكيف تقول جنابك انه غير صحيح ?
و قد بينت لجنابك أن كمل نبي من الأنبياء تميز بمعجزات عن غيره من الأنبياء
فهل كلم السيد المسيح الله كما فعل موسى عليه السلام ?
هل خرج المسيح من النار حيا كما حصل مع سيدنا ابراهيم عليه السلام ?
هل اعرج بالسيد المسيح كما حصل مع سيدنا محمد عليه السلام ?
هل يكفيك هدا يا جناب القس ام تريد المزيد ?

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
ومعرفة الغيب

من اين لك بهدا الأدعاء يا جناب القس
هل تتناسى ما جاء في الكتاب المقدس
Mk:13:32
32 واما ذلك اليوم وتلك الساعة فلا يعلم بهما احد ولا الملائكة الذين في السماء ولا الابن الا الآب.
ان كان قولك من خلال ما دكرته حول ان يكون مجيئة علامة للساعة، فأظن ان استنتاجك دهب بعيدا كل البعد لمفهوم الأية و المرجو ان تعود للغة العربية لتفرق بين علم بكسر العين و علم بفتح العين وكسر اللام و انا في خدمتك فيما يخص دروس النحو و اللغة

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
كفاكم تكرار لهذه المقولة الفاسدة المليئة بالمغالطات

اترفع بالرد على هده العبارة لشكي انها صادرة من شخص في مكانة جناب القس و لا اظنه قائل هده العبارة

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
عزيزي لن أعتبر أقوالك هذه هروب من موجهة حقائق دامغة، فقد أعتدت في مثل هذه الحوارات على ذلك، أي تجنب الردود التي لا رد عليها والأمسك بما هو بعيد عن ذلك. وأنا منتظر هذه الردود المنفصلة أن شاء الله!!!!!

في حين ان تنتهي جنابك من الأستشهاد من القران سيتم الرد من الكتاب المقدس ان شاء الله و الدي على اساسه دخلنا الى هدا المنتدى و لتفادي الخلط و النوهان بين القران و الكتاب المقدس فننتظر ان تنتهي جنابك من الأستشهاد من القران للرد من الكتاب المقدس و مناقشة معجزات المسيح ولاهوت المسيح من الكتاب المقدس و ليس من خارج الكتاب المقدس فعجل جنابك من الأستشهاد من القران حتى نناقش من الكتاب المقدس فالأمر يعود لجنابك
لا اسمح ان تقول هروبا و اظن ان تفاعلي في الموضوع بشكل مستمر دليل على دلك فلن اقبل من جنابك هدا اللفض . وصدقني اني تضايقت لتوقف المنتدى على العمل بشكل كبير

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
عزيزي أنت وغيرك تعلمون أن الكتاب المقدس مليء بالمعجزات التي يؤكد المسيح نفسه أنها تثبت لاهوته

ادن يا جناب القس فل تجعل الموضوع من خلال الكتاب المقدس و ليس من خارجه و نكون لك شاكرين

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
وأنا أعرف مسبقا ما ستقوله وهو كيف يصنع المسيح خمرا وهي محرمة؟ وأقول لك أن المسيح حول الماء إلى خمر جيدة غير مسكرة بدليل قول رئيس المتكأ عن الماء المتحول إلى خمر أنها خمر جيدة

كيف عرفت انها غير مسكرة . فالخمر لا يكون جيدا الا ادا كان مسكرا فالنص لم يبين ان كان الخمر مسكرا ام لا بل وضح فقط انها جيدة

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
الكتاب يحرم السكر بالخمر " ولا تسكروا بالخمر الذي فيه الخلاعة بل امتلئوا بالروح " (أف5 :18).
وثانياً أقول لك أن الإسلام حرم الخمر في منتصف الدعوة الإسلامية بدليل قوله " يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ لاَ تَقْرَبُواْ الصَّلاَةَ وَأَنتُمْ سُكَارَى حَتَّىَ تَعْلَمُواْ مَا تَقُولُونَ " (النساء 43).

ما علاقة هدا بموضوع النقاش و ما دخله في معجزات المسيح ?
لكن ارد عليك و اقول فيما يخص الأسلام فقط انه احتكم الى التدريج في التحريم حكمة من الله تعالى و رحمتا بعباده
فمثلا و المثل الأعلى لله طبعا ان الشخص ان كان مدمنا على شيء و دهب الى طبيب يعالجه فلا اعتقد انه من الحكمة ان يمنعه من المخدر بشكل مباشر بل سيستدرج معه خطوة خطوة
لكن الأية التي تقول : ولا تقبربوا الصلاة و انتم سكارى
فهل يخلو وقت من اوقات اليوم من الصلاة ? و بالتالي فلن يقربوا الخمر طوال اليوم . أظن ان المفهوم وصلك و دلك لثقتي في فطنتك يا جناب القس
و جاء هنا امر الله بلا تقربوا خفيفا على عباده ليتقبلوه و لو كان جاء الأمر بلا تسكروا او لا تشربوا الخمر فسيكون المتلقي للأمر غير راض عليه فكان امر الله بقوله لا تقربوا الصلاة و انتم سكارى تدكرة من الله لعباده بالصلاة اولا و وجوب الأدراك في الصلاة
لكن الرد على هدا يطول لكنه ليس موضوع النقاش و ان اردت نفتح موضوع في الخمر بين الأسلام و المسيحية فلا مانع عندي

19-11-2006, 04:31 PM
3abd_allah_6
اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
عزيزي الفاضل أني أكتب من منطلق إيماني لا إيمانك فلا تفرض علي إيمانك،

جناب القس . لا أعتقد اني فرضت عليك اي ايمان و الاحض ان جنابك تتطرق لحوارات شخصية اكثر من الرد على جوهرية الموضوع
وكيف تقول انك تتكلم من منطلق ايمانك و انت تستشهد بالقران الكريم فما علاقة ايمانك بالقران الكريم ?

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
كما أنك وبرغم أنك تخاطبني في منتدى مسيحي،
نعم انا في منتدى مسيحي ولأني اتقدت ان المنتدى يتكلم مسيحيات دخلته لهدا الأساس لكني وجدت جنابك تستشهد من القران و لا اعتقد انه تم اضافة القران الى الأناجيل ?

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
إلا أنك وزملائك في كل حواراتكم وأسألتكم لا تتكلمون عن الكتاب المقدس وشحص المسيح بصورة لائقه
تقول يا جناب القس اننا نتكلم عن الكتاب المقدس و شخص المسيح بصورة غير و لا اعتقد اننا نحن من قمنا بصلب السيد المسيح أو اهانته و ضربه بالقصبة على رأسه و تعريته و تلبيسه بالرداء القرمزي
بل نحن نبرء السيد المسيح من كل دلك وحاشا ان يكون عليه الصلاة و السلام قد تعرض لتلك الأهانات فلن يرضاها الله على عباده الصالحين فما بالنا بأنبياءه

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
بالرغم أننا لا نفعل معكم ذلك بل نتكلم عن كتبكم وعقائدكم بكل أحترام، وليتك تفعل مثلنا أنت وزملائك.


يا ريت تكون متأكد من ما تقوله ففي ايماننا انه من اساء الى السيد المسيح يكون قد خرج من ملة الأسلام فاساس ايماننا يعتمد على تنزيه السيد المسيح الدي لم يصفه الا القران الكريم بأنه وجيه في الدنيا و الأخرة
فهل كان وجيها في الكتاب المقدس ??
وهل يعد عندكم الأساءة الى رسول الأسلام من الأمور التي تخرج من المسيحية ??
و لا أظن انه يخفىة عليك ما يوصف به رسول الأسلام سواء في منتداك هدا أم غيره
---------------------
تحاول جنابك أن تحرفنا على سير الحوار الى متاهات بغية تضييع جوهرية النقاش من نقاش في الموضوع الى نقاش في الشخوص

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
أما في مسألة الخلق فأنت ساويت كل من يصنع شيء من طين، مثل الفخاري وصانع التماثيل بالله

اين يبدو لك اني ساويت بين هدا وداك ?
لقد قلت ان خلق الله لا يحتاج الى ما يحتاجه خلق الأنسان من طين
فخلق الله لا يحتاج لهيئة يخلق على غرارها أما خلق الأنسان فيستوجب وجود الشيء مسبقا لنقل الهيئة منه و التصوير على شاكلته وكدلك الأمر بالنسبة للسيد المسيح فأين وجه المساواة هنا ??

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
أ في حين أن ما قاله ابن جريج نقله العديد من المفسرين المسلمين فلا تطلب مني ما لم تطلبه منهم

طلبت منك جناب القس ان توضح للقارء مصداقية التفسير الدي تنقل منه فلم تفعل
ولمادا تعتمد على تفسير واحد هنا دون التطرق لبقية التفاسير ??

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
وأنا أتفق معك في أن المعجزة ليست في الخلق من الطين بل في أعطاء الحياة، وهنا أسألك من الذي نفخ الحياة في الطين هل هو المسيح أم الله، النص يقول عن المسيح " فَأَنفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْراً بِإِذْنِ اللّهِ "، إذا فالذي ينفخ نفخة الحياة هو المسيح. أما قوله بإذن الله فلا اعتراض عليه

اشكر جنابك على الأتفاق معي حول ان المعجزة ليست في تشكيل الطين على هيئة الطير لكن المعجزة هي في النفخ
سألتني من الدي نفخ فأجيبك ان الدي نفخ في الطير هو السيد المسيح وحسب ما هو مدكور في نص الأية الكريمة : " فَأَنفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْراً بِإِذْنِ اللّهِ " فادا أهملت مسألة الأدن هنا لن يكون الأمر مكتملا فلا يمكن حدف جزء و اقامة النتيجة كاملة فلولا ادن الله ما صار طيرا
حيث ان الصييرورة هي النتيجة و كانت من نتاج ادن الله لها و ليس من نتاج النفخ الدي نفخه السيد المسيح لأن الأية تقول : فيكون طيرا بأدن الله . و ليسفيكون طيرا بنفخ المسيح فيه

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
عزيزي الفاضل المسيح خلق من طين ونفخ الحياة في الطين كما نفخ الله الحياة في الطين الذي خلق منه آدم، أي خلق كما خلق الله تماما فلا داعي للدخول في متاهة لغوية، فالأمر واضح ولا يحتاج لذلك. وأنا هنا أنقل المعاني بأمانة

أعود لنفس الطلب و ارجو ان تتكرم بالأجابة حتى يتضح كل شيء
ما هو تعريف كلمة خالق يا جناب القس ??

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
وليتك تفعل مثلي عندما تنقل من الكتاب المقدس ولا داعي لتكرار ذلك التعبير غير الحقيقي والذي لا أقبله. فأنا أنقل النص بأمانة وليتك تريني ما تدعيه!ّ!!!

راجع مداخلاتي يا جناب القس ولن ترى اني لجأت ابدا الى الكتاب المقدس او اني استشهدت به بل ارجأت دلك الى حين ان تنتهي جنابك من الأستشهاد بالقران فلم ادكر اي نص من نصوص الكتاب المقدس في مداخلاتي في هدا الموضوع

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
عزيزي الفاضل لقد مللنا هذه المقولة غير الصحيحة وأنا هنا أسئلك سؤال واحد أرجوا أن تجيبني عليه وهو ماذا فعل أي نبي من معجزات ولم يفعلها المسيح؟؟

ان مللت انت يا جناب القس فنحن و الحمد لله لن نمل و لن نكل بل سنستمر في الدعوة الى ان يتم الله نوره
اما سؤالك حول المقارنة ما بين معجزات السيد المسيح وغيره من الأنبياء فأعتبر هدا خلروجا على سياق الموضوع لكن لا مشكلة في الرد
اولا استادي الكريم لا نغفل ان كل عندنا هم انبياء سواء المسيح عليه السلام ام غيره من الأنبياء و لقد دكرت لك من القران الكريم و ليس قولا غير صحيح كما وصفته و الأية الكريمة تبين دلك بوضوح
( آمن الرسول بما أنزل إليه من ربه والمؤمنون كل آمن بالله وملائكته وكتبه ورسله لا نفرق بين أحد من رسله وقالوا سمعنا وأطعنا غفرانك ربنا وإليك المصير ) " البقرة : 285"
فكيف تقول جنابك انه غير صحيح ?
و قد بينت لجنابك أن كمل نبي من الأنبياء تميز بمعجزات عن غيره من الأنبياء
فهل كلم السيد المسيح الله كما فعل موسى عليه السلام ?
هل خرج المسيح من النار حيا كما حصل مع سيدنا ابراهيم عليه السلام ?
هل اعرج بالسيد المسيح كما حصل مع سيدنا محمد عليه السلام ?
هل يكفيك هدا يا جناب القس ام تريد المزيد ?

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
ومعرفة الغيب

من اين لك بهدا الأدعاء يا جناب القس
هل تتناسى ما جاء في الكتاب المقدس
Mk:13:32
32 واما ذلك اليوم وتلك الساعة فلا يعلم بهما احد ولا الملائكة الذين في السماء ولا الابن الا الآب.
ان كان قولك من خلال ما دكرته حول ان يكون مجيئة علامة للساعة، فأظن ان استنتاجك دهب بعيدا كل البعد لمفهوم الأية و المرجو ان تعود للغة العربية لتفرق بين علم بكسر العين و علم بفتح العين وكسر اللام و انا في خدمتك فيما يخص دروس النحو و اللغة

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
كفاكم تكرار لهذه المقولة الفاسدة المليئة بالمغالطات

اترفع بالرد على هده العبارة لشكي انها صادرة من شخص في مكانة جناب القس و لا اظنه قائل هده العبارة

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
عزيزي لن أعتبر أقوالك هذه هروب من موجهة حقائق دامغة، فقد أعتدت في مثل هذه الحوارات على ذلك، أي تجنب الردود التي لا رد عليها والأمسك بما هو بعيد عن ذلك. وأنا منتظر هذه الردود المنفصلة أن شاء الله!!!!!

في حين ان تنتهي جنابك من الأستشهاد من القران سيتم الرد من الكتاب المقدس ان شاء الله و الدي على اساسه دخلنا الى هدا المنتدى و لتفادي الخلط و النوهان بين القران و الكتاب المقدس فننتظر ان تنتهي جنابك من الأستشهاد من القران للرد من الكتاب المقدس و مناقشة معجزات المسيح ولاهوت المسيح من الكتاب المقدس و ليس من خارج الكتاب المقدس فعجل جنابك من الأستشهاد من القران حتى نناقش من الكتاب المقدس فالأمر يعود لجنابك
لا اسمح ان تقول هروبا و اظن ان تفاعلي في الموضوع بشكل مستمر دليل على دلك فلن اقبل من جنابك هدا اللفض . وصدقني اني تضايقت لتوقف المنتدى على العمل بشكل كبير

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
عزيزي أنت وغيرك تعلمون أن الكتاب المقدس مليء بالمعجزات التي يؤكد المسيح نفسه أنها تثبت لاهوته

ادن يا جناب القس فل تجعل الموضوع من خلال الكتاب المقدس و ليس من خارجه و نكون لك شاكرين

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
وأنا أعرف مسبقا ما ستقوله وهو كيف يصنع المسيح خمرا وهي محرمة؟ وأقول لك أن المسيح حول الماء إلى خمر جيدة غير مسكرة بدليل قول رئيس المتكأ عن الماء المتحول إلى خمر أنها خمر جيدة

كيف عرفت انها غير مسكرة . فالخمر لا يكون جيدا الا ادا كان مسكرا فالنص لم يبين ان كان الخمر مسكرا ام لا بل وضح فقط انها جيدة

اقتباس
أرسل أصلا بواسطة frabassit
الكتاب يحرم السكر بالخمر " ولا تسكروا بالخمر الذي فيه الخلاعة بل امتلئوا بالروح " (أف5 :18).
وثانياً أقول لك أن الإسلام حرم الخمر في منتصف الدعوة الإسلامية بدليل قوله " يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ لاَ تَقْرَبُواْ الصَّلاَةَ وَأَنتُمْ سُكَارَى حَتَّىَ تَعْلَمُواْ مَا تَقُولُونَ " (النساء 43).

ما علاقة هدا بموضوع النقاش و ما دخله في معجزات المسيح ?
لكن ارد عليك و اقول فيما يخص الأسلام فقط انه احتكم الى التدريج في التحريم حكمة من الله تعالى و رحمتا بعباده
فمثلا و المثل الأعلى لله طبعا ان الشخص ان كان مدمنا على شيء و دهب الى طبيب يعالجه فلا اعتقد انه من الحكمة ان يمنعه من المخدر بشكل مباشر بل سيستدرج معه خطوة خطوة
لكن الأية التي تقول : ولا تقبربوا الصلاة و انتم سكارى
فهل يخلو وقت من اوقات اليوم من الصلاة ? و بالتالي فلن يقربوا الخمر طوال اليوم . أظن ان المفهوم وصلك و دلك لثقتي في فطنتك يا جناب القس
و جاء هنا امر الله بلا تقربوا خفيفا على عباده ليتقبلوه و لو كان جاء الأمر بلا تسكروا او لا تشربوا الخمر فسيكون المتلقي للأمر غير راض عليه فكان امر الله بقوله لا تقربوا الصلاة و انتم سكارى تدكرة من الله لعباده بالصلاة اولا و وجوب الأدراك في الصلاة
لكن الرد على هدا يطول لكنه ليس موضوع النقاش و ان اردت نفتح موضوع في الخمر بين الأسلام و المسيحية فلا مانع عندي

24-11-2006, 05:59 PM
frabassit

المشكلة التي نواجهها هنا عندما يتقدم أحد الزملاء من الأخوة المسلمين بأسئلة من نفس نوع موضوعنا هنا وهو هل معجزات المسيح تثبت لاهوته؟
يدخل وهو مصر على رأي معين وعندما لا يجد ردا على ما نقدم يتحول بالموضوع إلى موضوع أخر مثلما حدث هنا فالزميل دخل في موضوع معرفة المسيح أو عدم معرفة للساعة!! وهذا موضوع أخر.

بل والغريب أن البعض يخلط بين ما لا يؤمن به هو ونؤمن به نحن بل وأحيانا يتخذ منه نوع من المعايرة كقوله أعلاه هو أحنا اللي جلدن المسيح !!!!

لذا قررنا أن الموضوع الذي يصل إلى مثل هذه المرحلة يغلق. وأي نقطة أخرى يمكن لمن يريد أن يفتحها في موضوع جديد.

وبما ان مزبلة عبد المسيح بسيط ليست منبرا للحوار فسنقوم بأدن الله على تفنيد ادعاء لاهوت يسوع من منطلق معجزاته ودلك من الكتاب الدعو مقدس ومن كلام يسوع في هدا المنتدى المبارك ونتمنى ان يأتي القس عبد المسيح للرد على الموضوع ان استطاع
والدعوة موجهة لأي نصراني يدخل لهدا المنتدى ولن نقوم بغلق الموضوع حتى ولو استمر لسنوات فنحن ولله الحمد لا نكل ولا نمل في الدعوة ونرجو التوفيق من عند الله
وشخصيا قررت مقاطعة منتدياتهم بعد ان كنت مخدوعا في رغبتهم في الحوار لكن هيهات هيهات

للرفع مع طلب النقل لقسم المناظرات :p012: