اعتذر يا استاذى الفاضل على انقطاعى
لسبب انقطاع خدمه الانترنت عندى
سوف يتم الرد قريبآ باذن الله
تحياتى لكم
عرض للطباعة
اعتذر يا استاذى الفاضل على انقطاعى
لسبب انقطاع خدمه الانترنت عندى
سوف يتم الرد قريبآ باذن الله
تحياتى لكم
اقتباس:
لندع رجال الكهنوت المسيحي يتكلمون عن معنى كلمة (أقنوم)
يقول القديس الأنبا ساويرس الشهير بابن المقفع في كتاب ’’الدر الثمين في إيضاح الدين‘‘ ص12 : أقنوم : لفظ سرياني بمعنى شخص .
إذن فالأقانيم هم ثلاثة أشخاص (أو ذوات) .. تمام ؟
اقتباس:
ما هو دليلك من الكتاب المقدس ان الآب والإبن والروح القدس ثلاثة أقانيم ، وواحد في الجوهر والطبيعة وغير منفصلين ؟
كلامي واضح واحتاج رد واضح لو سمحت
قولت لك يا استاذىاقتباس:
لا تتعجل يا غالي ، هذه هي مقدمة مهمة للنقطة التي نحن بصددها .
انك بتغير الموضوع انها لست مقدمه او ما شابه
فانك تطلب دليل ان الاب والابن والروح واحد فى الجوهر
فهذا ما انا سوف اتى به فيما بعد كى تفنده لى حضرتك
ارجوك استاذى ارجع للنقطه الاولى التى اتيتك بها لتفندها
او قل لى
انتقل لنقطه اخرى
ولا تفهم كلامى بالخطاء هذه لست اساءه لشخصك الكريم
لكنى اود الاستفاده من الحوار وليس التطويل به
نحن لدينا اكثر من اسبوعين فى نقطه واحده ومازال لم يتم الرد عليها او تنفنيدها بل من وقتها وحضرتك كل يوم تسالنى سؤال جديد
بعيدآ عن النقطه المثاره
وبعتذر لك على اى شئ استاذى الغالى
اقتباس:
قولت لك يا استاذى
انك بتغير الموضوع انها لست مقدمه او ما شابه
فانك تطلب دليل ان الاب والابن والروح واحد فى الجوهر
فهذا ما انا سوف اتى به فيما بعد كى تفنده لى حضرتك
ارجوك استاذى ارجع للنقطه الاولى التى اتيتك بها لتفندها
او قل لى
انتقل لنقطه اخرى
ولا تفهم كلامى بالخطاء هذه لست اساءه لشخصك الكريم
لكنى اود الاستفاده من الحوار وليس التطويل به
نحن لدينا اكثر من اسبوعين فى نقطه واحده ومازال لم يتم الرد عليها او تنفنيدها بل من وقتها وحضرتك كل يوم تسالنى سؤال جديد
بعيدآ عن النقطه المثاره
وبعتذر لك على اى شئ استاذى الغالى
للأسف يا صديقي حضرتك تهربت الآن من الرد ، لأن الإجابة على سؤالي ينهي النقطة التي نحن بصددها تماماً ... فحضرتك ليس عندك رد وهذا هو التفسير الوحيد لعدم ردك . فأنت منذ بداية اتفاقنا ان نمشي خطوة خطوة وانت ترد ، فلماذا الآن قلت هذا الكلام ؟ :p016:
اما بخصوص طول المدة فهذا بسبب انشغالي وبعدها بسبب مشاكل الإنترنت عندك .. فدعنا نترك ما فات .
حضرتك تقول :
اقتباس:
فالمسيح لم يقول له يافيلبس انا معكم زمانا هذه مدته ولم تعرف الاب..؟؟
اقتباس:
بل قال له ولم تعرفني اي انك يافيلبس تتكلم عني
ففيلبس يتكلم بصيغة الغائب .. اما المسيح يتكلم بضمير الحاضر (تعرفنى) اي يتكلم عن نفسه
فأن كان المسيح شخص غير الله لتكلم معه بضمير الغائب ايضا.. وقال له يافيلبس لا تتكلم عن الله هكذا.!!! الله لم يراه احد او ما شابه هذا الخ
اتفقنا ان كلمة أقنوم معناها ذات أو نفس أو شخص .. فكل أقنوم هو شخص مستقل بذاته .
إذن لا يصح ان أقول المسيح هو الآب ، وأن أقول الروح القدس هو الإبن ... فكل أقنوم له شخصيته الأقنومية الخاصة به . أما قول (واحد في الجوهر) فليس عليه دليل من داخل الكتاب المقدس .
ولكن ماذا يعني ما قاله المسيح هنا ؟
اقتباس:
قال له فيلبس يا سيد ارنا الاب وكفانا.
اقتباس:
قال له يسوع انا معكم زمانا هذه مدته ولم تعرفني يا فيلبس.الذي راني فقد راى الاب فكيف تقول انت ارنا الاب. 10 الست تؤمن اني انا في الاب والاب في الكلام الذي اكلمكم به لست اتكلم به من نفسي لكن الآب الحال فيّ هو يعمل الاعمال . يو14-9
انقل لك الرد الذي قلته سابقاً
اقتباس:
لو أن لي صديق أحبه ويحبني ، ويوافقني في كثير من أمور حياتي ، أحب ما يحبه وأبغض ما يبغضه .. وقلت للناس اني أنا وهذا الشخص واحد .. فهل هذا يعني أننا واحد في الذات ؟ ام المقصود به واحد في الغرض والهدف ؟اقتباس:
أنا والآب واحد
هذا بالظبط ما كان يعنيه المسيح بقوله : أنا والآب واحد .. ويؤكد كلامي ما جاء على لسان المسيح في قوله :-
يو-17
20 ولست اسأل من اجل هؤلاء فقط بل ايضا من اجل الذين يؤمنون بي بكلامهم. 21 ليكون الجميع واحدا كما انك انت ايها الآب فيّ وانا فيك ليكونوا هم ايضا واحدا فينا ليؤمن العالم انك ارسلتني. 22 وانا قد اعطيتهم المجد الذي اعطيتني ليكونوا واحد كما اننا نحن واحد. 23 انا فيهم وانت فيّ ليكونوا مكملين الى واحد وليعلم العالم انك ارسلتني واحببتهم كما احببتني
إذن فالوحدة هنا ليس المقصود منها معناها الحرفي (أي الوحدة في الذات) ، وإنما هي وحدة مجازية أي الاتحاد بالهدف والغرض والإرادة .
وانظر معي إلى هذا الدليل القاطع ، فقد جاء في رسالة بولس الأولى إلى أهل كورونثوس (6-17)
ولكن من اتحد بالرب صار وإياه روحا واحدا :p015:
وطبعاً لا يقصد هنا الوحدة الحقيقية ، ولكن الوحدة المجازية مع الله .
اقتباس:
اقتباس:
اقتباس:
من رآني فقد رأى الآب
ما اراده المسيح من هذه العبارة هو : أنه من رأى هذه الأفعال التي أظهرها فقد رأى أفعال أبي ، وهذا ما يقتضيه السياق الذي جاءت به هذه الفقرة لأن الكتاب المقدس وكما وضحت سالفاً اتفق بأن الله لا يره احد .
وهذا قول مجازي ، كقوله (أنا والآب واحد) .. وذلك واضح في كثير من أقواله كما ذكرت لنا الأناجيل
مت-10-40
من يقبلكم يقبلني ومن يقبلني يقبل الذي ارسلني
لو-10-16
الذي يسمع منكم يسمع مني.والذي يرذلكم يرذلني.والذي يرذلني يرذل الذي ارسلني
لو-9-48
وقال لهم.من قبل هذا الولد باسمي يقبلني.ومن قبلني يقبل الذي ارسلني..
ووجه هذا المجاز واضح وهو أن شخصاً ما إذا أرسل رسولاً أو مبعوثاً أو ممثلاً عن نفسه فكل ما يُعامل به هذا الرسول يعتبر في الحقيقة معاملة للشخص المرسِل ايضاً ... فيحق لوزير الخارجية أن يقول أنا ورئيس الجمهورية واحد ويقول رئيس الجمهورية أنا وشعبي واحد ، فمن رآني فقد رأى شعبي ومن رأى شعبي فقد رآني .
وجاء نحو هذا المجاز أيضاً ، في القرآن الكريم كثيراً ، كقوله تعالى : وَمَا رَمَيْتَ إِذْ رَمَيْتَ وَلَكِنَّ اللَّهَ رَمَى (الأنفال:17) . وقوله سبحانه : إِنَّ الَّذِينَ يُبَايِعُونَكَ إِنَّمَا يُبَايِعُونَ اللَّهَ يَدُ اللَّهِ فَوْقَ أَيْدِيهِمْ (الفتح:10) ، وقوله : مَنْ يُطِعِ الرَّسُولَ فَقَدْ أَطَاعَ اللَّهَ (النساء:80) .
وقولك :
اقتباس:
وانظر الى كلمه الاب الحال فى (اى الاب الظاهر فى الجسد )
لاحظ معي قول المسيح بعدها بفقرات قليلة
يو-14-20
في ذلك اليوم تعلمون اني انا في ابي وانتم فيّ وانا فيكم
هل هذا يعني أن التلاميذ ايضاً يتحدون مع المسيح في الجسد ؟
وانظر معي دعاء المسيح عليه السلام لأجل التلاميذ
يو-17
21 ليكون الجميع واحدا كما انك انت ايها الآب فيّ وانا فيك ليكونوا هم ايضا واحدا فينا ليؤمن العالم انك ارسلتني..23 انا فيهم وانت فيّ ليكونوا مكملين الى واحد وليعلم العالم انك ارسلتني واحببتهم كما احببتني
فالوحدة في الفقرة التي نحن بصددها وفي الفقرات التي وضعتها ليس المقصود منها معناها الحرفي ، أي الإنطباق الذاتي الحقيقي ، وإنما هي وحدة مجازية أي الإتحاد بالهدف والغرض والإرادة .
وعلى فكرة قولك : الآب الظاهر في الجسد ... خطأ لاهوتياً ؛ لأن الذي ظهر في الجسد هو أقنوم الإبن فقط (حسب اعتقاد الكـنيسة) .
انتظرك يا صديقي
لا يا استاذى الفاضل الكلام ده غير حقيقىاقتباس:
للأسف يا صديقي حضرتك تهربت الآن من الرد ، لأن الإجابة على سؤالي ينهي النقطة التي نحن بصددها تماماً ... فحضرتك ليس عندك رد وهذا هو التفسير الوحيد لعدم ردك . فأنت منذ بداية اتفاقنا ان نمشي خطوة خطوة وانت ترد ، فلماذا الآن قلت هذا الكلام ؟
اما بخصوص طول المدة فهذا بسبب انشغالي وبعدها بسبب مشاكل الإنترنت عندك .. فدعنا نترك ما فات .
فانا قولت لك ما اره وطبعآ لا اقصد انشغال فى طول المده لا. فانى اقدر هذا جيدآ بل اقصد كثره الاسئله دون جدوى فانى اثق لو كنت اجبتك عن سؤالك الاخير كنت سوف تطرح سؤلآ اخر واخر واخر
موضوع الاقانيم متفقين عليها اما موضوع الجوهر وعدم الدليل عليهاقتباس:
اتفقنا ان كلمة أقنوم معناها ذات أو نفس أو شخص .. فكل أقنوم هو شخص مستقل بذاته .
إذن لا يصح ان أقول المسيح هو الآب ، وأن أقول الروح القدس هو الإبن ... فكل أقنوم له شخصيته الأقنومية الخاصة به . أما قول (واحد في الجوهر) فليس عليه دليل من داخل الكتاب المقدس .
ولكن ماذا يعني ما قاله المسيح هنا ؟
انتظر سوف ترى الدليل فى النقاط القادمه
للاسف يا استاذى هذا الرد غير مقنع ساكتب لك الايات من جديد وانظر اليها مره اخرىاقتباس:
انقل لك الرد الذي قلته سابقاً
قال له يسوع انا معكم زمانا هذه مدته ولم تعرفني يا فيلبس.الذي راني فقد راى الاب فكيف تقول انت ارنا الاب. 10
فيلبس بيساله عن الاب صح؟ بقوله ارنا الاب وكفانا
المسيح بيكلمه عن نفسه صح ؟ بقوله انا معكم زمانا هذه مدته ولم تعرفنى
طالما حضرتك تعطى امثله بالاشخاص ساعطى لك مثالا للتوضيح
لو فرضنا ان رئيس الدوله تنكر فى زى رجل عادى
وذهب الى قريه صغيره جدآ لم ترى رئيس الدوله من قبل
اصبح لديه جمع من حوله يسمعو له
ويرونه يعطى اوامر من اختصاص رئيس الدوله
وله سلطان على كل شئ يمكن يفعله هذا الرئيس
وفجاه
قام احد من الذين حوله وقال له نفسى اشوف رئيس الدوله
فيرد عليه هو
انا معاكم كل هذه الايام ولم تعرفونى
انا ورئيس الدوله واحد مش شيفين الاعمال اللى انا بعملها مش هى دى اعمال رئيس الدوله ؟؟
بالله عليك من يكون اذن هذا الرجل ؟
اليس هو رئيس الدوله نفسه مرتدى زيآ اخر
معك حق فى هذه النقطه فهو يقصد انه هو الاب فى الجوهر طبعا وليس فى الاقنوماقتباس:
وعلى فكرة قولك : الآب الظاهر في الجسد ... خطأ لاهوتياً ؛ لأن الذي ظهر في الجسد هو أقنوم الإبن فقط (حسب اعتقاد الكـنيسة) .
اقتباس:
لا يا استاذى الفاضل الكلام ده غير حقيقى
فانا قولت لك ما اره وطبعآ لا اقصد انشغال فى طول المده لا. فانى اقدر هذا جيدآ بل اقصد كثره الاسئله دون جدوى فانى اثق لو كنت اجبتك عن سؤالك الاخير كنت سوف تطرح سؤلآ اخر واخر واخر
لا يا عزيزي ، فأنا كنت انتظر منك الدليل من الكتاب المقدس على أن الآب والإبن واحد في الجوهر ، وأنا متأكد انه لا يوجد دليل واحد ، وباستطاعتك أن تأتي به ... تفضل اتحفنا :p012:
اقتباس:
موضوع الاقانيم متفقين عليها اما موضوع الجوهر وعدم الدليل عليه
انتظر سوف ترى الدليل فى النقاط القادمه
وتفتكر كون ان كل أقنوم شخص مستقل بذاته لا ينفي الوحدانية التي تقولون بها ؟ أي وحدانية هذه التي تدعو لعبادة ثلاثة (أشخاص) !
اقتباس:
موضوع الاقانيم متفقين عليها اما موضوع الجوهر وعدم الدليل عليه
انتظر سوف ترى الدليل فى النقاط القادمه
انتظر الدليل الصريح وليست الأقاويل التي تحتمل اكثر من تأويل .
اقتباس:
فيلبس بيساله عن الاب صح؟ بقوله ارنا الاب وكفانا
المسيح بيكلمه عن نفسه صح ؟ بقوله انا معكم زمانا هذه مدته ولم تعرفنى
إللي هنعيده نزيده وللا إيه يا استاذ أسامة ؟
هوا المسيح هو الآب يا حبيبي ؟ .. لو سمحت آتي بالدليل الذي يثبت ان الآب والإبن واحد في الجوهر ووقتها ستنتهي هذه النقطة تماماً .
اقتباس:
طالما حضرتك تعطى امثله بالاشخاص ساعطى لك مثالا للتوضيح
على فكرة أنا بدأت اتعجب من أسلوبك يا عزيزي ، هوا أنا الذي اعطيت الأمثلة أم اني نقلت ما يقوله الكتاب المقدس ؟
لزم عليك ان تطبق مفهومك لفقرة ما على بقية الفقرات ، وهذا ما يقوله البابا شنودة الثالث :- [حينما نتحدث عن آية من الكتاب. لا نستطيع أن نفصلها عن روح الكتاب كله... ثم نفهم تفسير الآية في ظل المفهوم العام الراسخ في قلوبنا] .
اقتباس:
قام احد من الذين حوله وقال له نفسى اشوف رئيس الدوله
فيرد عليه هو
انا معاكم كل هذه الايام ولم تعرفونى
انا ورئيس الدوله واحد مش شيفين الاعمال اللى انا بعملها مش هى دى اعمال رئيس الدوله ؟؟
اولاً : المسيح ليس هو الآب (أو رئيس الدولة في تشبيهك) ، علشان يقول انه هو .
ثانياً : الجواب المنطقي على الرجل الذي يريد ان يرى رئيس الدولة هو : أنا هو رئيس الدولة .... فهل قال المسيح أنا هو الآب ؟
ثالثاً : قول (أنا ورئيس الدولة واحد) ليس معناه انهم واحد في الذات ، فحضرتك في الحياة العادية قد تجد شخص يقول لك (أنا وفلان واحد) ، أو عندما يصنع لك احد معروف وتشكره يقول لك (لا تقل ذلك فأنا وانت واحد) .... وهذا ما أريد ان اوصله لسعادتك ولكنك للأسف تصر على عنادك وكإن عقلك مُبرمَج !
اقتباس:
معك حق فى هذه النقطه فهو يقصد انه هو الاب فى الجوهر طبعا وليس فى الاقنوماقتباس:
وعلى فكرة قولك : الآب الظاهر في الجسد ... خطأ لاهوتياً ؛ لأن الذي ظهر في الجسد هو أقنوم الإبن فقط (حسب اعتقاد الكـنيسة) .
لا المسيح قال انه واحد في الجوهر مع الآب ، ولا حتى كلمة أقنوم جاءت في قانون الإيمان المسيحي ... أغرب من كدا مشفتش بصراحة !
ـــــــــــــــــــــــــــــــــ
يا صديقي العزيز ، نحن لم نتعود منك على اللف والدوران ، وأراك متمسك بكلامك وتلف وتدور .. فإن كنت لا تريد الإعتراف بالحق فقل لنا ذلك حتى لا تضيع أوقاتنا . وأحمد الله انني منذ بداية الحوار وأنا جاد معك ولا أريد إلا الحق .
ونرجو من حضرتك التركيز في حوارنا فقط وعدم تشتيت أفكارك بمواضيع أخرى ، لأنك قد تسمع كلمة (تزعلك) من أخ هنا وتجعلك تكره الإستمرار معنا .. في حين اننا لا نبحث عن أي مجد شخصي زائل .
انتظرك يا صديقي وأعلم انه مهما يكن ردك لن نكرهك أو نبغضك ابداً .
هدانا الله جميعاً
اقتباس:
لا يا عزيزي ، فأنا كنت انتظر منك الدليل من الكتاب المقدس على أن الآب والإبن واحد في الجوهر ، وأنا متأكد انه لا يوجد دليل واحد ، وباستطاعتك أن تأتي به ... تفضل اتحفنا
اقتباس:
انتظر الدليل الصريح وليست الأقاويل التي تحتمل اكثر من تأويل .
إاولآ استاذى العزيز اسلوب حضرتك بدا فيه العصبيه او الزعل الله اعلم!اقتباس:
للي هنعيده نزيده وللا إيه يا استاذ أسامة ؟
هوا المسيح هو الآب يا حبيبي ؟ .. لو سمحت آتي بالدليل الذي يثبت ان الآب والإبن واحد في الجوهر ووقتها ستنتهي هذه النقطة تماماً .
ثانيآ: سوف اتى لحضرتك ببعض الايات ومنها تحكم بنفسك ان كان الاب والابن والروح القدس واحد فى الجوهر ام لا
ركز معايا وتحلى بالصبر استاذى
1:- فى الالوهيه
جاء فى الكتاب المقدس عن الآب انه الله ابونا
(وربنا يسوع المسيح نفسه والله ابونا الذى احبنا واعطانا عزاء ابديا ورجاء صالحا بالنعمة ) 2تس 2: 16وايضا فى يو8 : 41 (لنا آب واحد وهو الله ) وفى افسس 4 : 6 (اله آب واحد للكل الذى على الكل
كما جاء عن الابن انه الله
واما عن الابن كرسيك يا الله الى دهر الدهور قضيب الاستقامة قضيب ملكك ) عب 1 : 8
كما جاء عن الروح القدس انه الله
يا حنانيا لماذا ملأ الشيطان قلبك لتكذب على الروح القدس ....انت لم تكذب على الناس بل على الله ) اع 5 : 3 –5
2 – فى كلمة رب
جاء فى الكتاب المقدس عن الآب انه رب
( فى تلك الساعة تهلل يسوع بالروح وقال : احمدك ايها الآب رب السماء والارض ) لوقا 10 : 21
كما جاء عن الابن انه رب
( الكلمة التى ارسلها لبنى اسرائيل بالسلام يسوع المسيح هذا رب الكل ) اع 10 : 26
وجاء عن الروح القدس انه رب
(واما الرب فهو الروح وحيث روح الرب فهناك حرية)
3- فى الازلية
ذكر الكتاب المقدس عن الآب انه ازلى
( الآب اله دانيال لانه الاله الحى القيوم الى الابد ) دانيال 6 : 26
والابن ازلى
( انا هو الالف والياء البدايه والنهاية يقول الرب الكائن والذى كان والذى ياتى ) رؤ 1 : 8
والروح القدس ازلى
(فكم بالحرى يكون دم المسيح الذى بروح ازلى قدم نفسه لله بلا عيب يطهر ضمائركم عن اعمال ميتة لتخدموا الله الحى ) عب 9 : 14
4- الحضور فى كل زمان ومكان
الاب
(اله وآب واحد للكل الذى على الكل وبالكل وفى كلكم ) افسس 4 : 6
الابن
( حيثما اجتمع اثنين او ثلاثة باسمى فهناك اكون فى الوسط )
الروح القدس
(الى اين اذهب من روحك اين اهرب ؟ ان صعدت الى السماء فانت هناك وان فرشت فى الهاوية فها انت ان اتخذت جناحى الصبح وسكنت فى اقاصى البحر فهناك ايضا تهدينى ) مز 139 : 8 – 10
5- استحقاق السجود
الآب
(تاتى ساعة وهى الان حين الساجدون الحقيقيون يسجدون للآب بالروح والحق ) يو 4 : 23
الابن
(لكى تجثوا باسم يسوع كل ركبة ممن فى السماء ومن على الارض ومن تحت الارض ويعترف كل لسان ان يسوع المسيح هو رب لمجد الله الاب
الروح القدس يعين المؤمنين لتقديم السجود
( وكذلك الروح ايضا يعين ضعفاتنا لاننا لسنا نعلم ما نصلى لاجله كما ينبغى ولكن الروح نفسه يشفع فينا بانات لا ينطق بها ) رومية 8 : 26 – 27
6- فى صفه الحق
الآب حق
( اليها الآب قدسهم فى حقك كلامك هو حق )يو 17 : 7
الابن حق
( قال يسوع انا هو الطريق والحق والحياة ليس احد ياتى الى الاب الا بى ) يو 14 :6
الروح القدس حق
(قال يسوع وانا اطلب من الاب فيعطيكم معزيا آخر ليمكث معكم الى الابد روح الحق الذى لا يستطيع العالم ان يقبله لانه لا يراه ولا يعرفه واما انتم فتعرفونه لانه ماكث معكم ويكون فيكم ) يو 14 : 16 – 17
7- فى المحبة
الآب محب
(قال يسوع لان الآب نفسه يحبكم لانكم قد احببتمونى وآمنتم انى من عند الله خرجت ) يو 16 : 7
الابن محب
( انتم احبائى ان فعلتم ما اوصيكم به لااعود اسميكم عبيدا لان العبد لا يعلم ما يعمل سيده لكنى قد سميتكم احباء لاننى اعلمتكم بكل ما سمعته من ابى ) يو 15 : 14- 15
الروح القدس محب
( لان الله لم يعطينا روح الفشل بل روح القوة والمحبة والنصح ) 2 تى 1 :7
8- القداسة
الآب قدوس
( ايها الاب القدوس احفظهم فى اسمك ) يو 17 : 11
الابن قدوس
( الروح القدس يحل عليك وقوة العلى تظللك لذلك القدوس المولود منك يدعى ابن الله )
لوقا 1 : 35
الروح القدس قدوس
( ولا تحزنوا روح الله القدوس الذى به ختمتم ليوم الفداء ) افسس 4 : 30
احكم بنفسك يا استاذى هل هم واحد فى الجوهر ولا ايه بالظبط ؟
ااولآ قولنا ان المسيح (الابن هو اقنوم غير اقنوم الاب فكيف يقول انا الاب ؟اقتباس:
ولاً : المسيح ليس هو الآب (أو رئيس الدولة في تشبيهك) ، علشان يقول انه هو .
ثانياً : الجواب المنطقي على الرجل الذي يريد ان يرى رئيس الدولة هو : أنا هو رئيس الدولة .... فهل قال المسيح أنا هو الآب ؟
ثالثاً : قول (أنا ورئيس الدولة واحد) ليس معناه انهم واحد في الذات ، فحضرتك في الحياة العادية قد تجد شخص يقول لك (أنا وفلان واحد) ، أو عندما يصنع لك احد معروف وتشكره يقول لك (لا تقل ذلك فأنا وانت واحد) .... وهذا ما أريد ان اوصله لسعادتك ولكنك للأسف تصر على عنادك وكإن عقلك مُبرمَج !
حضرتك ده لو الاتنين اصحاب او زمايل بمعنى اصح بمستوى واحد فى كل شئاقتباس:
فحضرتك في الحياة العادية قد تجد شخص يقول لك (أنا وفلان واحد) ، أو عندما يصنع لك احد معروف وتشكره يقول لك (لا تقل ذلك فأنا وانت واحد)
لكن المسيح متخذ صورتنا كانسان متجسد كيف يقارن نفسه بالله ويقول انا والاب واحد ؟ كيف
اى حق هذا الذى تتكلم عنه يا استاذى ؟اقتباس:
يا صديقي العزيز ، نحن لم نتعود منك على اللف والدوران ، وأراك متمسك بكلامك وتلف وتدور .. فإن كنت لا تريد الإعتراف بالحق فقل لنا ذلك حتى لا تضيع أوقاتنا . وأحمد الله انني منذ بداية الحوار وأنا جاد معك ولا أريد إلا الحق .
هل تريدنى اعترف بما تشاء دون اقتناع ؟ ام انى اعترف او انى اقول انى لا اعترف بالحق الذى حضرتك لم تبينه علشان حضرتم مضيعش وقتك ؟
ماذا يسمى هذا الاسلوب يا استاذى ؟ اتعترف ام لا نضيع الوقت معك!!!
كيفا تشاء وترى يا استاذى انا تحت امرك
تدخل إدارى :
ضيفنا الفاضل (يارب ارحمنى) :
لقد سألك محاورك السيف العضب سؤالا تحتاج إجابته إلى سطر واحد فقط :
انتظر منك الدليل من الكتاب المقدس على أن الآب والإبن واحد في الجوهر
هو عاوز عدد من الكتاب المقدس مكتوب فيه بصراحة أن : (الآب والإبن واحد في الجوهر)
عندك العدد ده هاته ..... ما عندكش قول مش موجود
لزومها إيه المشاركة الطويلة العريضة دى كلها .... وياريت فيها الدليل القاطع !!!!
لو سمحت أجب على قدر السؤال ... أو قل لا أعرف
فخير الكلام : ما قل ودل
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة يارب ارحمنى
قالها فى يوحنا 10 - 30
ولا ما بتقراش كتابك المقدس ؟؟؟؟
خالص اعتذارى لأستاذى الحبيب السيف العضب على التدخل
اقتباس:
اولآ استاذى العزيز اسلوب حضرتك بدا فيه العصبيه او الزعل الله اعلم!
لسنا نحن من نحكم ، بل يحكم المتابع الكريم بنفسه على تغيير أسلوبك .. وربنا وحده يعلم تمسكي باستمرار الحوار معك .
واسأل الأخ الفاضل (دكتور إكس) بنفسك عن حقيقة شعوري تجاهك ، لو كنت لا تصدقني أو تظن اني اُجاملك .
على فكرة هذا هو كلامي الذي قلتهاقتباس:
اولآ قولنا ان المسيح (الابن هو اقنوم غير اقنوم الاب فكيف يقول انا الاب ؟
اقتباس:
اولاً : المسيح ليس هو الآب (أو رئيس الدولة في تشبيهك) ، علشان يقول انه هو .
طيب كويس ان حضرتك اعترفت بأنهم (اثنان) وليسوا واحد :p015:اقتباس:
حضرتك ده لو الاتنين اصحاب او زمايل بمعنى اصح بمستوى واحد فى كل شئاقتباس:
فحضرتك في الحياة العادية قد تجد شخص يقول لك (أنا وفلان واحد) ، أو عندما يصنع لك احد معروف وتشكره يقول لك (لا تقل ذلك فأنا وانت واحد)
لكن المسيح متخذ صورتنا كانسان متجسد كيف يقارن نفسه بالله ويقول انا والاب واحد ؟ كيف
نريد الدليل الكتابي على انهم واحد في الجوهر بقى لو سمحت .. ممكن وللا صعبة ؟
ياريت لو معندكش الدليل تقول ذلك لكي ننتقل لنقطة جديدة .
منذ متى وقد طالبتك بالإعتراف بما لا تقتنع به ؟ منذ متى وأنا أقول لك بأنك تضيع وقتي ؟ منذ متى وأنا لا احترم رأيك ومعتقدك ؟اقتباس:
اى حق هذا الذى تتكلم عنه يا استاذى ؟
هل تريدنى اعترف بما تشاء دون اقتناع ؟ ام انى اعترف او انى اقول انى لا اعترف بالحق الذى حضرتك لم تبينه علشان حضرتم مضيعش وقتك ؟
ماذا يسمى هذا الاسلوب يا استاذى ؟ اتعترف ام لا نضيع الوقت معك!!!
كيفا تشاء وترى يا استاذى انا تحت امرك
استاذ أسامة ... هل نحن نتحاور لكي نقول (هذا فاز وهذا خسر) ؟ .. لو كنت تظن ذلك فأنت خاطيء بالتأكيد ، لأننا نبحث عن الحق فقط ولا نريد غيره .
انتظر ردك يا صديقي
ولك مني كل تحية واحترام وتقدير
ياعزيزىاقتباس:
تدخل إدارى :
ضيفنا الفاضل (يارب ارحمنى) :
لقد سألك محاورك السيف العضب سؤالا تحتاج إجابته إلى سطر واحد فقط :
انتظر منك الدليل من الكتاب المقدس على أن الآب والإبن واحد في الجوهر
هو عاوز عدد من الكتاب المقدس مكتوب فيه بصراحة أن : (الآب والإبن واحد في الجوهر)
عندك العدد ده هاته ..... ما عندكش قول مش موجود
لزومها إيه المشاركة الطويلة العريضة دى كلها .... وياريت فيها الدليل القاطع !!!!
لو سمحت أجب على قدر السؤال ... أو قل لا أعرف
فخير الكلام : ما قل ودل
لو كان المسيح قالها كما تطلب حضرتك واستاذى السيف العضب لما كانو صلبوه ابدآ وما كان كملت الكتب
لكن كل الادله اللى اتيتكم بها هذه هى ما تدل على ذلك شكرآ لك
فارجو ان تهتمو بها بعنايه حتى تفهمو ما فيها
شكرآ لكم
اعلم جيدآ يا عزيزىاقتباس:
قالها فى يوحنا 10 - 30
ولا ما بتقراش كتابك المقدس ؟؟؟؟
خالص اعتذارى لأستاذى الحبيب السيف العضب على التدخل
لكن انا اقول لو انه انسان عادى مثلنا لما قارن نفسه بالله او بالاب
اقتباس:
ياعزيزى
لو كان المسيح قالها كما تطلب حضرتك واستاذى السيف العضب لما كانو صلبوه ابدآ وما كان كملت الكتب
لكن كل الادله اللى اتيتكم بها هذه هى ما تدل على ذلك شكرآ لك
فارجو ان تهتمو بها بعنايه حتى تفهمو ما فيها
شكرآ لكم
طيب تمام
يعني المسيح لم يقل انه والآب واحد في الجوهر ، ولم يرد ذِكر ذلك في الكتاب المقدس بأكمله ... طيب ممكن أعرف من أين جئتم بهذا الإعتقاد (أي وحدة الجوهر) ؟
انتظرك يا عزيزي :hb:
يا استاذى قولت لك اقراء واحكم بنفسك مشاركتى فى الرد عليكاقتباس:
طيب تمام
يعني المسيح لم يقل انه والآب واحد في الجوهر ، ولم يرد ذِكر ذلك في الكتاب المقدس بأكمله ... طيب ممكن أعرف من أين جئتم بهذا الإعتقاد (أي وحدة الجوهر) ؟
انتظرك يا عزيزي
وانت تعرف من اين اتينا بهذا
اقتباس:
يا استاذى قولت لك اقراء واحكم بنفسك مشاركتى فى الرد عليك
وانت تعرف من اين اتينا بهذا
أنا قرأت ما كتبت جيداً ، ولكن ليس هناك ما يُصرِّح انهم واحد في الجوهر ... انت أتيت بفقرات تظنها انها تثبت ألوهية المسيح مع الآب ، ولكن ليس هناك ما يُبثت انهما واحد في الجوهر مع الروح القدس .
يبقى دا تعدد آلهة ام ماذا ؟ :p016:
صدقني يا عزيزي نحن لا نعترض وخلاص ، ولكننا نتكلم عن عقائد ولابد من وجود النصوص الصريحة البعيدة عن التأويلات .. فاهمني ؟
اقتباس:
أنا قرأت ما كتبت جيداً ، ولكن ليس هناك ما يُصرِّح انهم واحد في الجوهر ... انت أتيت بفقرات تظنها انها تثبت ألوهية المسيح مع الآب ، ولكن ليس هناك ما يُبثت انهما واحد في الجوهر مع الروح القدس .
يبقى دا تعدد آلهة ام ماذا ؟
صدقني يا عزيزي نحن لا نعترض وخلاص ، ولكننا نتكلم عن عقائد ولابد من وجود النصوص الصريحة البعيدة عن التأويلات .. فاهمني ؟
ياعزيزى الفاضل كما تعلم حضرتك اننا كمسيحيين نؤمن باله واحد والايات كتير من الكتاب المقدس توكد ذلك فمثلآ
"اسمع يا إسرائيل، الرب إلهنا رب واحد" (التثنية 4:6)،
"هكذا يقول الرب ملك إسرائيل وفاديه رب الجنود، أنا الأول والآخر ولا إله غيري" (أشعياء 6:44)
"أنت تؤمن أن الله واحد، حسناً تفعل" (يعقوب 19:2).
وغيرهم الكثير والكثير
لكننا هنا فى هذا الموضوع انا باقدم ادله ان الابن هو الاله وان الاب هو الاله وان الروح هو الاله فان ثبت هذا مع ايماننا ان الاله هو احد
يبقى اكيد هم الثلاثه هم واحد فى الجوهر وفى اللاهوت
وذكر فى الكتاب المقدس ايات كتير على التثليث
واكتفى بقول يوحنا فى رسالته الاولى
"فإن الذين يشهدون في السماء هم ثلاثة الآب والكلمة والروح القدس، وهؤلاء الثلاثة هم واحد
" (رسالة يوحنا الأولى 7:5).
اذن مساله انهم واحد فى الجوهر ستحسم عندما اثبت لك ان اقنوم الاب والابن والروح القدس هم واحد فى الاهوت
تحياتى
اهلاً بك من جديد استاذ / أسامة :hb:
حقيقة كلنا سعداء بوجود شخص محترم مثلك يا صديقي .. وقد علمت انك تمر بظروف في حياتك وعملك ، وأدعو الله ان ييسر لك أمورك وان يهدينا جميعاً لما يحبه ويرضاه .
اقتباس:
ياعزيزى الفاضل كما تعلم حضرتك اننا كمسيحيين نؤمن باله واحد والايات كتير من الكتاب المقدس توكد ذلك فمثلآ
"اسمع يا إسرائيل، الرب إلهنا رب واحد" (التثنية 4:6)،
"هكذا يقول الرب ملك إسرائيل وفاديه رب الجنود، أنا الأول والآخر ولا إله غيري" (أشعياء 6:44)
"أنت تؤمن أن الله واحد، حسناً تفعل" (يعقوب 19:2).
وغيرهم الكثير والكثير
رااااااااااائع :p015:
هذا يا عزيزي ما نود ان نوضحه لك ، فالإيمان بالله الواحد الأحد هو الحق وما عداه فهو باطل .. فتجد في كثير من فقرات الكتاب المقدس التصريح بعبادة الله الواحد ، في حين انه لم يذكر الثالوث ولا الأقانيم ولا كل هذه العقائد التي اُدخلت على دين المسيح عليه السلام .
حتى اننا نجد نفس الوصية التي جاءت في سِفر التثنية يُعيدها المسيح ويؤكد عليها ؛ لأنها هي لُب العقيدة وأساسها .. وهو التوحيد الخالص لله عز وجل
انظر معي ماذا يقول نبي الله وهو يصرح بنفسه أنه عبد من عباده
مر-12-29
فاجابه يسوع ان اول كل الوصايا هي اسمع يا اسرائيل.الرب الهنا رب واحد
بل وجاء في كثير من الترجمات كلمة (أحد) بدلاً من واحد
مر-12-29
فأجاب يسوع: --الوصية الأولى هي: إسمع يا إسرائيل، الرب إلهنا هو الرب الأحد... [الترجمة الكاثوليكية، العربية المشتركة، اليسوعية، الأخبار السارة] .
وجاء في الترجمة البولسية بأنه هو الرب الوحيد
مر-12-29
فأجاب يسوع: "ألأولى هي: اسمع يا إسرائيل؛ ألرب إلهنا، هو الرب الوحيد
أليس هذا يُثبت بأن الله هو الإله المعبود بحق ، وأن المسيح عليه السلام هو عبد من عباده ليس إلا ؟
اسمع لقول المسيح وتأكيده لكلامي
مر-17-3
وهذه هي الحياة الابدية ان يعرفوك انت الاله الحقيقي وحدك ويسوع المسيح الذي ارسلته
يقول القمص تادرس يعقوب ملطي : المعرفة هي طريق الحياة الأبدية، معرفة الآب الإله الحقيقي وحده، وتقديم العبادة والطاعة له .. :p012:
طيب ، وما هو معنى كلمة احد ؟
طبقاً للغة العربية قال الإمام / محمد متولي الشعراوي رحمه الله (أحد أعضاء مجمع اللغة العربية عام 1987) في تفسير الآية 163 من سورة البقرة شارحاً الفارق بين كلمة (واحد) و (أحد) :-
الفارق بين { واحد } و { أحد } هو أن { واحد } تعني ليس ثان ، و { أحد } يعني ليس مركباً ولا مكوناً من أجزاء، ولذلك فالله لا يمكن أن نصفه بأنه " كل " أو " كلي " لأن " كل " يقابلها " جزء " و " كلي " يقابلها " جزئي " ، و " كل " هو أن يجتمع من أجزاء. والله متفرد بالوحدانية، وسبحانه المنزه عن كل شيء وله المثل الأعلى، وأضرب هذا المثل للتقريب لا للتشبيه، إن الكرسي " كل " مكون من خشب ومسامير وغراء وطلاء، فهل يمكن أن نطلق على الخشب أنه " كرسي " أو على المسامير أو على الغراء أو على الطلاء؟. لا. إذن كل جزء لا يطلق على " الكل " ، بل الكل ينشأ من اجتماع الأجزاء .
إذن طالما أن انجيل مرقس ذكر بأن المسيح قال : إلهنا هو الرب الأحد.. فهذا إعلان مُباشر من المسيح يؤكد بان الله بلا أقانيم .
اقتباس:
لكننا هنا فى هذا الموضوع انا باقدم ادله ان الابن هو الاله وان الاب هو الاله وان الروح هو الاله فان ثبت هذا مع ايماننا ان الاله هو احد
يبقى اكيد هم الثلاثه هم واحد فى الجوهر وفى اللاهوت
وذكر فى الكتاب المقدس ايات كتير على التثليث
لا يوجد نص واحد في الكتاب المقدس يُثبت بأن الله (وحاشاه) واحد في ثالوث ... واتحدى
وإن لم نجد وقمت بتفنيد ما سوف تأتي به يلزم عليك ان تؤمن بالله الواحد الأحد ، وصدقني ان لم تؤمن بعد ان يتضح لك ذلك فأنت الخاسر وحدك .
اقتباس:
واكتفى بقول يوحنا فى رسالته الاولى
"فإن الذين يشهدون في السماء هم ثلاثة الآب والكلمة والروح القدس، وهؤلاء الثلاثة هم واحد
" (رسالة يوحنا الأولى 7:5).
تمام قوي
فعلاً هذا النص يُثبت بأن الآب والكلمة والروح القدس هم واحد في الجوهر ! :p016:
ولكن المفاجأة بأن هذا النص قد تم تحريفه وباعتراف علماء المسيحية
راجع هذا الرابط
http://www.eld3wah.net/html/m03az/scholers-1jn-5-7.htm
.
ما رأيك الآن بعد قراءتك لهذا الكلام الخطير جداً ؟
أعلم ان هذه المعلومات ربما تكون جديدة عليك أو قرأتها ولم تفكر بها ، ولكن اجعلها دعوة للتفكر والتدبر .
انتظر ردك يا صديقي :hb:
اشكرك استاذى العزيز على دعائك ويارب تكون بخيراقتباس:
حقيقة كلنا سعداء بوجود شخص محترم مثلك يا صديقي .. وقد علمت انك تمر بظروف في حياتك وعملك ، وأدعو الله ان ييسر لك أمورك وان يهدينا جميعاً لما يحبه ويرضاه .
ونحن نؤمن كما ذكرت فما سبق اننا نؤمن باله واحداقتباس:
رااااااااااائع
هذا يا عزيزي ما نود ان نوضحه لك ، فالإيمان بالله الواحد الأحد هو الحق وما عداه فهو باطل .. فتجد في كثير من فقرات الكتاب المقدس التصريح بعبادة الله الواحد ، في حين انه لم يذكر الثالوث ولا الأقانيم ولا كل هذه العقائد التي اُدخلت على دين المسيح عليه السلام .
حتى اننا نجد نفس الوصية التي جاءت في سِفر التثنية يُعيدها المسيح ويؤكد عليها ؛ لأنها هي لُب العقيدة وأساسها .. وهو التوحيد الخالص لله عز وجل
انظر معي ماذا يقول نبي الله وهو يصرح بنفسه أنه عبد من عباده
مر-12-29
فاجابه يسوع ان اول كل الوصايا هي اسمع يا اسرائيل.الرب الهنا رب واحد
بل وجاء في كثير من الترجمات كلمة (أحد) بدلاً من واحد
مر-12-29
فأجاب يسوع: --الوصية الأولى هي: إسمع يا إسرائيل، الرب إلهنا هو الرب الأحد... [الترجمة الكاثوليكية، العربية المشتركة، اليسوعية، الأخبار السارة] .
وجاء في الترجمة البولسية بأنه هو الرب الوحيد
مر-12-29
فأجاب يسوع: "ألأولى هي: اسمع يا إسرائيل؛ ألرب إلهنا، هو الرب الوحيد
أليس هذا يُثبت بأن الله هو الإله المعبود بحق ، وأن المسيح عليه السلام هو عبد من عباده ليس إلا ؟
اسمع لقول المسيح وتأكيده لكلامي
مر-17-3
وهذه هي الحياة الابدية ان يعرفوك انت الاله الحقيقي وحدك ويسوع المسيح الذي ارسلته
يقول القمص تادرس يعقوب ملطي : المعرفة هي طريق الحياة الأبدية، معرفة الآب الإله الحقيقي وحده، وتقديم العبادة والطاعة له ..
طيب ، وما هو معنى كلمة احد ؟
طبقاً للغة العربية قال الإمام / محمد متولي الشعراوي رحمه الله (أحد أعضاء مجمع اللغة العربية عام 1987) في تفسير الآية 163 من سورة البقرة شارحاً الفارق بين كلمة (واحد) و (أحد) :-
الفارق بين { واحد } و { أحد } هو أن { واحد } تعني ليس ثان ، و { أحد } يعني ليس مركباً ولا مكوناً من أجزاء، ولذلك فالله لا يمكن أن نصفه بأنه " كل " أو " كلي " لأن " كل " يقابلها " جزء " و " كلي " يقابلها " جزئي " ، و " كل " هو أن يجتمع من أجزاء. والله متفرد بالوحدانية، وسبحانه المنزه عن كل شيء وله المثل الأعلى، وأضرب هذا المثل للتقريب لا للتشبيه، إن الكرسي " كل " مكون من خشب ومسامير وغراء وطلاء، فهل يمكن أن نطلق على الخشب أنه " كرسي " أو على المسامير أو على الغراء أو على الطلاء؟. لا. إذن كل جزء لا يطلق على " الكل " ، بل الكل ينشأ من اجتماع الأجزاء .
هل انا قولت اننا نؤمن بثلاث الهه؟
وهل قال السيد المسيح الهنا هو الاب ؟ او هو الله ؟اقتباس:
إذن طالما أن انجيل مرقس ذكر بأن المسيح قال : إلهنا هو الرب الأحد.. فهذا إعلان مُباشر من المسيح يؤكد بان الله بلا أقانيم .
قال هو الرب
وقد اطلق عليه هو نفسه لقب رب :p012:
اقتباس:
لا يوجد نص واحد في الكتاب المقدس يُثبت بأن الله (وحاشاه) واحد في ثالوث ... واتحدى
وإن لم نجد وقمت بتفنيد ما سوف تأتي به يلزم عليك ان تؤمن بالله الواحد الأحد ، وصدقني ان لم تؤمن بعد ان يتضح لك ذلك فأنت الخاسر وحدك .
قم بالتفنيد المقنع اولا حضرتك وفى النهايه سوف نرى
اقتباس:
تمام قوي
فعلاً هذا النص يُثبت بأن الآب والكلمة والروح القدس هم واحد في الجوهر !
ولكن المفاجأة بأن هذا النص قد تم تحريفه وباعتراف علماء المسيحية
راجع هذا الرابط
http://www.eld3wah.net/html/m03az/scholers-1jn-5-7.htm
.
ما رأيك الآن بعد قراءتك لهذا الكلام الخطير جداً ؟
أعلم ان هذه المعلومات ربما تكون جديدة عليك أو قرأتها ولم تفكر بها ، ولكن اجعلها دعوة للتفكر والتدبر .
انتظر ردك يا صديقي
جميل اوى حضرتك تعترف ان هذا النص يثبت الوحدانيه فى الجوهر
ثانيآ من اول هذا الموضوع وقد اتفقنا سويا انك لا تاتى لى وتقول هذا النص محرف وما شابه
لكن مش مشكله فان الرد على هذا النص
يقول قداسة البابا شنودة من كتاب سنوات مع أسئلة الناس أسئلة لاهوتية
وعقائدية :
إن كانت هذه الآية لم توجد فى بعض النسخ، فلعل هذا يرجع إلى خطأ من الناسخ
، بسبب وجود آيتين متتاليتين \" 1يو8،7:5 \" متشابهتين تقريباً فى البداية
والنهاية هكذا :
الذين يشهدون فى السماء ... وهؤلاء الثلاثة هم واحد .
والذين يشهدون على الأرض .. والثلاثة هم فى الواحد .
ومع ذلك هذه الآية موجودة فى كل النسخ الأخرى ، وفى النسخ الأثرية
1) العلامة ترتليان
(150-240 ) كتب ترتليان رسالة رد على براكسياس بخصوص
الروح القدس، فقال: »إن المسيح قال إن المعزي يأخذ مما لي، كما أن الابن
أخذ مما للآب. فارتباط الآب بالابن، والابن بالبارقليط يدل علي أن هؤلاء
الأقانيم الثلاثة هم واحد. ولا شك أن هؤلاء الثلاثة هم واحد في الجوهر، وإن
كانوا غير واحد في العدد«. فأشار بهذا القول إلى عبارة يوحنا
2 ) القديس كبريانوس
(200-260 لقبه بابا أفريقيا و هو من أعظم علماء الكتاب
المقدس \"عالم دهره\" إن جاز التعبير) كتاب وحدة الكنيسة لكبريانيوس
الإصحاح الرابع من الكتاب قال: »و كتب عن الثالوث \"هؤلاء الثلاثة هم واحد\" (1
يو 5:7)«.
3) القديس إيرونيموس (جيروم) (343 –420م) الترجمة اللاتنية الحديثة للكتاب المقدس
طلب أسقف \"بابا\" رومية \"روما\" من جيروم العمل على تنقيح
الترجمة اللاتينية القديمة للكتاب المقدس وقد بدأ جيروم بعمله. أثناء إقامته
الثانية في رومية وذلك في الأعوام 382 إلى 385 ميلادية. أخذ يترجم أولاً
الأناجيل الأربعة ثم بقية أسفار العهد الجديد ثم سفر المزامير وبقية أسفار
العهد القديم. وقد انتهى جيروم من ترجمته للكتاب المقدس في العام 405 م. وذلك
في مدينة بيت لحم بفلسطين و هذه الآية نقرأها في الترجمة القديمة و
الحديثة
4) 400 اسقف من افريقيا (القرن الخامس ) لقد كتب أوجينيوس أسقف قرطاجنة في
أواخر القرن الخامس قانون الإيمان، وقدمه نحو 400 أسقفاً إلى هوناريك ملك
الفاندال، وورد في هذا القانون: »من الظاهر للعيان أن الآب والروح القدس
هم واحد في اللاهوت، وعندنا شهادة يوحنا البشير لأنه قال: »الذين يشهدون في
السماء ثلاثة الآب والابن والروح القدس، وهؤلاء الثلاثة هم واحد«.
الرد التاريخي
هذه الترجمات أُخذت من نسخة واحدة من 4000 نسخة وجدت و هذه النسخة تحتوي
على هذه الآية \" فَإِنَّ الَّذِينَ يَشْهَدُونَ فِي السَّمَاءِ هُمْ
ثَلاَثَةٌ: الآبُ، وَالْكَلِمَةُ، وَالرُّوحُ الْقُدُسُ. وَهَؤُلاَءِ
الثَّلاَثَةُ هُمْ وَاحِدٌ. \" نجد هذه الآية موجودة في هامش النص الأصلي إذاً هذه
الآية كانت موجودة و لكن في الهامش و هذا لأمانة الناسخ الذي لم يجدها في
النص الاصلي و لكن الرجوع إلى باقي النسخ وجدنا هذه الآية مذكورة في النص
الأصلي
إذاً هذه الآية توجد في نسخ كثيرة و لا يعني عدم وجودها في تلك النسخة
التي أخذت منها الترجمات عدم وجودها في النسخ الأُخرى و أيضاً قد ذكرت في
الهامش في هامش هذه المخطوطة و معنى هذا أن الناسخ حينما نسخ هذه النسخة و
للأمانة لم يرد ان يدخل شيء مكرر فوضعها في الهامش و لكنه بمقارنة هذه
النسخة بالنسخ الآُخرى وجد هذه الآية و لذلك وضعها على الهامش ( إن الآية كتبت
في بعض النسخ على الهامش و لم تحذف من الكتاب ابداًً )
إذاً نسخها على الهامش تعني وجودها في النسخ الآخرى هذه واحدة
أما الشيء الآخر لماذا حدث هذا في النسخ الأصلية التي أُخذت منها
بالرجوع إلى رسالة معلمنا يوحنا 5 : 7 يقول \" فَإِنَّ الَّذِينَ
يَشْهَدُونَ فِي السَّمَاءِ هُمْ ثَلاَثَةٌ: الآبُ، وَالْكَلِمَةُ، وَالرُّوحُ
الْقُدُسُ. وَهَؤُلاَءِ الثَّلاَثَةُ هُمْ وَاحِدٌ. \" و في العدد 8 نجد \"
وَالَّذِينَ يَشْهَدُونَ فِي الأَرْضِ هُمْ ثَلاَثَةٌ: الرُّوحُ،
وَالْمَاءُ، وَالدَّمُ. وَالثَّلاَثَةُ هُمْ فِي الْوَاحِدِ\"
و نجد أن في الآياتان تبدأن بـ \" َالَّذِينَ يَشْهَدُونَ فِي \" مكررة في
بداية الآياتين و في نهاية الأياتين نجد \" الْوَاحِدِ \" (\"الثَّلاَثَةُ
هُمْ وَاحِدٌ \" , \" وَالثَّلاَثَةُ هُمْ فِي الْوَاحِدِ \") فإذاً حينما
نسخ الناسخ يحدث خلط بين بداية الأية و نهايتها و بالنظر لتشابه الأيتين
فظن الناسخ أنه نسخها و مع ذلك توجد نسخ كثيرة تحتوي على هذه الآية .
منقول
تحياتى لك
اقتباس:
ونحن نؤمن كما ذكرت فما سبق اننا نؤمن باله واحد
هل انا قولت اننا نؤمن بثلاث الهه؟
يعني الآب والإبن والروح القدس إله واحد ؟ نعم ام لا
اقتباس:
وهل قال السيد المسيح الهنا هو الاب ؟ او هو الله ؟
قال هو الرب
وقد اطلق عليه هو نفسه لقب رب
يعني المسيح هو رب نفسه وللا ايه علشان افهم بس ؟
يا استاذ لقب (رب) ممكن ان تُطلق على غير الله ، وتكون بمعنى معلم او سيد .. وأنا قد وضحت ذلك من قبل .
لو سمحت يا افندم ، مش عايزين نعيد ونزيد في كلامنا .. مش عندك رد قل ذلك وننتقل لنقطة أخرى .
اقتباس:
جميل اوى حضرتك تعترف ان هذا النص يثبت الوحدانيه فى الجوهراقتباس:
فعلاً هذا النص يُثبت بأن الآب والكلمة والروح القدس هم واحد في الجوهر !
أنا كلامي استنكاري يا عزيزي وليس تقريري ، ولعلك لاحظت علامة التعجب التي وضعتها .
اقتباس:
ثانيآ من اول هذا الموضوع وقد اتفقنا سويا انك لا تاتى لى وتقول هذا النص محرف وما شابه
لكن مش مشكله فان الرد على هذا النص
حضرتك قلت اننا لن نتكلم عن عصمة الكتاب المقدس او كاتب الأسفار وما إلى ذلك ... ولكن ماذا يعني وجود نص اجمع علماء الكنيسة بكافة طوائفها أنه مُضاف على النص الأصلي ، وأن جميع الترجمات (ماعدا الفانديك) لم تذكر النص كما هو ... كلهم غلط والفانديك هوا إللي صح ؟!
راجع بنفسك باقي الترجمات واتأكد .
اقتباس:
إن كانت هذه الآية لم توجد فى بعض النسخ، فلعل هذا يرجع إلى خطأ من الناسخ
، بسبب وجود آيتين متتاليتين \" 1يو8،7:5 \" متشابهتين تقريباً فى البداية
والنهاية هكذا :
الذين يشهدون فى السماء ... وهؤلاء الثلاثة هم واحد .
والذين يشهدون على الأرض .. والثلاثة هم فى الواحد .
ومع ذلك هذه الآية موجودة فى كل النسخ الأخرى ، وفى النسخ الأثرية
اقتباس:
و نجد أن في الآياتان تبدأن بـ \" َالَّذِينَ يَشْهَدُونَ فِي \" مكررة في
بداية الآياتين و في نهاية الأياتين نجد \" الْوَاحِدِ \" (\"الثَّلاَثَةُ
هُمْ وَاحِدٌ \" , \" وَالثَّلاَثَةُ هُمْ فِي الْوَاحِدِ \") فإذاً حينما
نسخ الناسخ يحدث خلط بين بداية الأية و نهايتها و بالنظر لتشابه الأيتين
فظن الناسخ أنه نسخها و مع ذلك توجد نسخ كثيرة تحتوي على هذه الآية .
اولاً : شكراً على اعترافك بأن كتابك المقدس به أخطاء :p015:
ثانياً : لماذا لم تصحح هذه الأخطاء في النسخ الأخرى ؟
ثالثاً : الآية لا توجد في جميع النسخ العربية (ما عدا الفانديك) وليس بعض كما يشير البابا شنودة .
السؤال هنا :- هوا حضرتك بتاخد إيمانك من الآباء ام من الكتاب المقدس ؟ :p016:
راجع الرابط الذي وضعته لحضرتك جيداً
http://www.eld3wah.net/html/m03az/scholers-1jn-5-7.htm
.
نعماقتباس:
يعني الآب والإبن والروح القدس إله واحد ؟ نعم ام لا
لا ليس المسيح رب نفسه بل رب الكل سيدىاقتباس:
يعني المسيح هو رب نفسه وللا ايه علشان افهم بس ؟
يا استاذ لقب (رب) ممكن ان تُطلق على غير الله ، وتكون بمعنى معلم او سيد .. وأنا قد وضحت ذلك من قبل .
لو سمحت يا افندم ، مش عايزين نعيد ونزيد في كلامنا .. مش عندك رد قل ذلك وننتقل لنقطة أخرى .
وايه افندم دى ؟
ثانيا انا لم اعيد واذيد على الفاضى انا بوضح لحضرتك فقط
ثالثا قل لنفسك ان لم تكن عندك رد على تفنيد اول نقطه قل لننتقل لنقطه اخرى
حضرتك اللى من اول الموضوع وانت امال تلف ودور علشان تعرف تفند اول نقطه وما زلت لم تستطيع فعل ذلك بدليل مقنع :p012:
ما عليك بدون اعترافك بهذا فانه فعلا يثبت هذااقتباس:
أنا كلامي استنكاري يا عزيزي وليس تقريري ، ولعلك لاحظت علامة التعجب التي وضعتها .
هذا اتفاق يا استاذى وليس كلام ونصه موجود فى صفحه 19اقتباس:
حضرتك قلت اننا لن نتكلم عن عصمة الكتاب المقدس او كاتب الأسفار وما إلى ذلك
.
مشاركه 189
قولت لك
حضرتك رديت عليا فى نفس الصفحه مشاركه رقم 190اقتباس:
طبعا اريد تفنيد دون هذه الاشياء
كاتب السفر غير معروف
الانجيل محرف ..... الخ
واكيد مش بتفسير من حضرتك عايز تفاسير معتمده كنسيآ او دليل قاطع
فما رايك؟
اذن هذه شروط الحواراقتباس:
أنا لن اتكلم عن هذه الأشياء
ثانيا
راجعته والكل بيقول انه موجود فى الهامش يعنى موجود موجود حتى لو فى الهامش اسمه موجوداقتباس:
ولكن ماذا يعني وجود نص اجمع علماء الكنيسة بكافة طوائفها أنه مُضاف على النص الأصلي ، وأن جميع الترجمات (ماعدا الفانديك) لم تذكر النص كما هو ... كلهم غلط والفانديك هوا إللي صح ؟!
راجع بنفسك باقي الترجمات واتأكد .
الخطا فى الناسخ وليس فى الكتاب يا استاذاقتباس:
اولاً : شكراً على اعترافك بأن كتابك المقدس به أخطاء
ثانياً : لماذا لم تصحح هذه الأخطاء في النسخ الأخرى ؟
اقتباس:
ثالثاً : الآية لا توجد في جميع النسخ العربية (ما عدا الفانديك) وليس بعض كما يشير البابا شنودة .
السؤال هنا :- هوا حضرتك بتاخد إيمانك من الآباء ام من الكتاب المقدس ؟
من الكتاب المقدس استاذى وهذه الايه موجوده فى الكتاب المقدس
مش كلام اباء
اهلاً بك مرة أخرى يا صديقي :hb:
اقتباس:
نعماقتباس:
يعني الآب والإبن والروح القدس إله واحد ؟ نعم ام لا
يعني الآب هو الإبن هو الروح القدس ؟ نقدر نقول كدا ؟
طالما واحد زي ما حضرتك بتقول يبقى نقدر .. ولا عند حضرتك كلام تاني ؟
اقتباس:
لا ليس المسيح رب نفسه بل رب الكل سيدى
يعني أي كلمة (رب) المقصود منها المعبود بحق ؟
اقتباس:
وايه افندم دى ؟
كلمة افندم تستخدم للإحترام مثلها مثل كلمة (حضرتك) ، زعلتك ؟
لو زعلتك اعتذر لك ، فأنا لم اقصد الإساءة ابداً .
اقتباس:
ثالثا قل لنفسك ان لم تكن عندك رد على تفنيد اول نقطه قل لننتقل لنقطه اخرى
حضرتك اللى من اول الموضوع وانت امال تلف ودور علشان تعرف تفند اول نقطه وما زلت لم تستطيع فعل ذلك بدليل مقنع
أنا الذي لم أرد على كلامك بدليل مقنع ؟
يعني حضرتك أتيت نص من الكتاب المقدس لإثبات ان الأقانيم الثلاثة واحد في الجوهر ، والنص دا اعترف رجال الكهنوت بأنه مضاف على النص الأصلي ، وهذا النص لا يوجد في الترجمات العربية الأخرى .... وكل دا وتقول لم أرد بدليل مقنع !
مش قلت لحضرتك صعب انك تعترف انك على باطل ، ولكن سهل انك تشيد بالإسلام ... سبق وقلت لك هذه الجملة .
اقتباس:
هذا اتفاق يا استاذى وليس كلام
وهل انا تكلمت عن أن تحريف الإنجيل أو كتبة الأسفار ، أنا اتكلم عن نص ليس له وجود في النص اليوناني الأصلي وفي الترجمات الكثيرة (غير الفانديك) ، دا غير اعترافات علماء الكنيسـة بعدم أصوليته .... يبقى دا معناه ايه ؟
حضرتك أنا لن اتكلم عن تحريف الكتاب المقدس وعصمته ، نحن الآن بصدد نص لا يوجد في النص اليوناني الأصلي ، ولا يوجد في جميع الترجمات (ما عدا الفانديك) .... يبقى دا معناااااااااااه ايه ؟
محدش قال ارفض الكتاب إللي في ايدك ، ولكن هذا النص الذي نحن بصدده ليس من أصل الكتاااااااب .
أوصلها لحضرتك ازاااااااي !
اقتباس:
راجعته والكل بيقول انه موجود فى الهامش يعنى موجود موجود حتى لو فى الهامش اسمه موجود
في الهامش ؟ :p018:
اعذرني كان لازم أضحك ، يعني ايه في الهامش دي ؟ كتبة الأسفار نسيوا يحطوه مثلاً ام ماذا ؟
سامحني كلامك لا يُعقل بالمرة .
اقتباس:
الخطا فى الناسخ وليس فى الكتاب يا استاذاقتباس:
اولاً : شكراً على اعترافك بأن كتابك المقدس به أخطاء
ثانياً : لماذا لم تصحح هذه الأخطاء في النسخ الأخرى ؟
طالما الخطأ من الناسخ لماذا لم يُصحح الخطأ ؟ ام ان خطأ الناسخ اصبح وحي من الروح القدس ومعترف به ! :p016:
طبعاً تهربت من الرد على هذه النقطة لأنك تعرف انها تدينك وتثبت زيف النص .
اقتباس:
من الكتاب المقدس استاذى وهذه الايه موجوده فى الكتاب المقدس
مش كلام اباء
للأسف رفضك لكلام آباءك واعترافهم بتحريف النص ، وموافقتك لهم في نواحي أخرى يثبت انك تكيل بمكيالين ... وهذا ليس اسلوبك منذ بداية حواري معك .
لماذا تخاف الإعتراف بالحق ؟
هل لو طلبت الإنتقال لنقطة أخرى سنقول بأنك هُزمت او انا هزمتك مثلاً ؟
لماذا تظن دائماً اننا في حرب ؟
تعالوا سوياً لنراجع التراجم العربية للنص الذي نحن بصدده ، وكنت اظن ان الأستاذ اسامة لن يحتاج ان اضعها بنفسي !
ترجمة الفانديك
فان الذين يشهدون في السماء هم ثلاثة الآب والكلمة والروح القدس وهؤلاء الثلاثة هم واحد
الترجمة الكاثوليكية
والذين يشهدون ثلاثة
الترجمة العربية المبسطة
هناك ثلاثة يشهدون على ذلك
ترجمة الحياة
فإن هنالك ثلاثة شهود [ في السماء ، الآب والكلمة والروح القدس ، وهؤلاء الثلاثة هم واحد ] .
وجاء في مقدمة هذه الترجمة ما يلي : ما بين الأقواس هو تفسير لعبارات صعبة الفهم أو مقاييس ومكاييل قديمة وضعنا ما يقابلها بالقيمة الحديثة بين الأقواس .
الترجمة العربية المشتركة
والذين يشهدون هم ثلاثة
:ball3: وعلى فكرة هذه الترجمة اشترك في ترجمتها جميع الطوائف المسيحية .
الترجمة اليسوعية الحديثة
والذين يشهدون ثلاثة
ترجمة الأخبار السارة
والذين يشهدون هم ثلاثة
الترجمة البولسية
ومن ثم، فالشهود ثلاثة
طيب والنص اليوناني يا عضب ؟ مش يمكن النص الأصلي المكتوب باليونانية فيه النص كما ذكرته الترجمة البيروتية (الفانديك) والترجمات الأخرى غلط ؟
تعالوا نشوف النص اليوناني كما جاء بالموسوعة المسيحية العربية (albishara.org)
JO1-5-7: οτι τρεις εισιν οι μαρτυρουντες
طيب وإللي ميعرفش يوناني ؟
هذه هي ترجمة العهد الجديد (يوناني - عربي) للأب بولس الفغالي وآخرين
http://www8.0zz0.com/2011/12/17/13/881223832.jpg
هاااااا ؟ هل ما زال كلامي بدون دليل كما تقول حضرتك !
هذا وبالإضافة إلى كلام رجال الدين المسيحي عن عدم صحة النص ؛ وقد وضعت لك رابط بسبب ضيق وقتي هذه الأيام .. وكنت اظن انك حينما تقرأ ما جاء به ستقتنع ولكن حضرتك فجأتني بأسلوبك !
لك مني كل تحية واحترام وتقدير
تدخل إشرافى :
بالنسبة للنقطة المثارة فى الحوار (وحدانية الآب والإبن والروح القدس فى الجوهر) :
فقد قدم أستاذنا الحبيب السيف العضب أدلة دامغة تثبت أن نص رسالة يوحنا الأولى الإصحاح 5 العدد 7 : (فإن الذين يشهدون في السماء هم ثلاثة: الآب، والكلمة، والروح القدس. وهؤلاء الثلاثة هم واحد) فيه عبارة غير أصلية مضافة (وهؤلاء الثلاثة هم واحد) ... وقد أجمع علماء الكنيسة بكافة طوائفها على أنها مُضافة إلى النص الأصلي ، وأن جميع الترجمات (ماعدا الفاندايك) لم تذكر هذه العبارة ....
وقدم - من ضمن ما قدم - رابطا رائعا يثبت كلامه :
http://www.eld3wah.net/html/m03az/scholers-1jn-5-7.htm
--------------------------------------------------
وقد اعترف محاوره (يارب ارحمنى) بوجود أخطاء لكنه رفض أن هذا يعنى تحريفا فى الكتاب بالضرورة ومصرا على أصلية هذه العبارة قائلا :
اقتباس:
إن كانت هذه الآية لم توجد فى بعض النسخ، فلعل هذا يرجع إلى خطأ من الناسخ
ولسنا نفهم حقيقة : كيف يخطىء الكاتب ولا يكون ما هو مكتوبا بواسطته خطأ ؟؟؟؟؟؟؟اقتباس:
الخطا فى الناسخ وليس فى الكتاب يا استاذ
وهل الخطأ الكتابى لا يعتبر تحريفا (ولو غير مقصود) ؟؟؟
--------------------------------------------------
كما لا يفرق المحاور (يارب ارحمنى) بين ما هو مكتوب فى المخطوطة وما هو مكتوب على الهوامش !!!!! قائلا :
ولسنا نفهم : فلماذا لم يكتب ما فى الهوامش ضمن المخطوطة الأصلية ؟؟؟اقتباس:
والكل بيقول انه موجود فى الهامش يعنى موجود موجود حتى لو فى الهامش اسمه موجود
وما معنى كتابته على الهامش أساسا ؟؟؟؟
--------------------------------------------------
ولم يرد المحاور (يارب ارحمنى) على تساؤلات مهمة لمحاوره السيف العضب :
1 - طالما الخطأ من الناسخ لماذا لم يُصحح الخطأ ؟؟ أم أن خطأ الناسخ أصبح وحيا من الروح القدس معترف به ؟؟
2 - ماذا يعني وجود نص أجمع علماء الكنيسة بكافة طوائفها على أنه مُضاف إلى النص الأصلي ، وأن جميع الترجمات (ماعدا الفاندايك) لم تذكر النص كما هو ... فهل كل الترجمات خطأ وترجمة الفاندايك هى الوحيدة الصحيحة ؟؟
--------------------------------------------------
نترك الحكم للمتابعين الكرام ... وتغلق هذه النقطة
فقط نلفت نظر المحاور المحترم (يارب ارحمنى) إلى أنه ..... ليس عيبا ان أقر بأننى على خطأ بل ذلك هو عين الصواب .... وأن كلمتى (المناظرة والحوار) يختلف معناهما كليا عن كلمتى (التحدى والحرب)
فليتفضل المتحاوران بالإنتقال إلى نقطة جديدة
--------------------------------------------------
أشكرك اخي الغالي على مشاركتك المميزة لتوضيح سير الحوار وتنظيمه .
ننتظر تواجد الأستاذ اسامة ..
الخطا المقصود بكلامى انها كتبت فى الهامش لوجود ايه مشابهه لها تليها مباشرهاقتباس:
ولسنا نفهم حقيقة : كيف يخطىء الكاتب ولا يكون ما هو مكتوبا بواسطته خطأ ؟؟؟؟؟؟؟
وهل الخطأ الكتابى لا يعتبر تحريفا (ولو غير مقصود) ؟؟؟
--------------------------------------------------
كما لا يفرق المحاور (يارب ارحمنى) بين ما هو مكتوب فى المخطوطة وما هو مكتوب على الهوامش !!!!! قائلا :
وليس زياده او نقص فى النص
وعموما نترك كل شئ للمتابعين
فانه اول نقطه وهى كلام فيلبس مع السيد المسيح لم تفند اصلا
ودخلنا فى موضوع اخر وهذا ما كنت اتوقعه ونبهت الاستاذ السيف العضب اكثر من مره وقلت له
اننا ندخل بكلامنا هذا الى موضوع اخر او حوارنا ياخذ مسارآ اخر
ما علينا
كما تريدون ننتقل الى نقطه اخرى وهى
السجود للسيد المسيح
يقول بولس الرسول
(0 لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة ممن في السماء ومن على الارض ومن تحت الارض ويعترف كل لسان ان يسوع المسيح هو رب في 2: 10)
وهو يعلم من التوراه ان هذه الاية قيلت عن الله
بل ويقول هو بنفسه
(لانه مكتوب انا حيّ يقول الرب انه لي ستجثو كل ركبة وكل لسان سيحمد الله.رو 14: 11)
بل وقالها الله عن نفسه في العهد القديم
(بذاتي اقسمت خرج من فمي الصدق كلمة لا ترجع انه لي تجثو كل ركبة يحلف كل لسان.اش 45: 23)
فكيف تجثو للسيد المسيح كل ركبه مع العلم انه قال للشيطان عندما كان يجربه
حينئذ قال له يسوع اذهب يا شيطان لانه مكتوب للرب الهك تسجد و اياه وحده تعبد.
تحياتى وياريت مندخلش فى مواضيع اخرى كما حدث فندها مباشرتآ
تحياتى
اقتباس:
الخطا المقصود بكلامى انها كتبت فى الهامش لوجود ايه مشابهه لها تليها مباشرهاقتباس:
ولسنا نفهم حقيقة : كيف يخطىء الكاتب ولا يكون ما هو مكتوبا بواسطته خطأ ؟؟؟؟؟؟؟
وهل الخطأ الكتابى لا يعتبر تحريفا (ولو غير مقصود) ؟؟؟
--------------------------------------------------
كما لا يفرق المحاور (يارب ارحمنى) بين ما هو مكتوب فى المخطوطة وما هو مكتوب على الهوامش !!!!!
وليس زياده او نقص فى النص
يعني كتبة الأسفار اخطؤوا وكتبوا النص في الهامش ! :king:
اقتباس:
الخطا المقصود بكلامى انها كتبت فى الهامش لوجود ايه مشابهه لها تليها مباشره
وليس زياده او نقص فى النص
يعني بعد كل الذي أتيت به تقول ان النص صحيح ولا يوجد به أي إضافة ؟ :p016:
وطبعا لا يوجد رد على أسئلتي !
اقتباس:
فانه اول نقطه وهى كلام فيلبس مع السيد المسيح لم تفند اصلا
ودخلنا فى موضوع اخر وهذا ما كنت اتوقعه ونبهت الاستاذ السيف العضب اكثر من مره وقلت له
اننا ندخل بكلامنا هذا الى موضوع اخر او حوارنا ياخذ مسارآ اخر
ما علينا
الحكاية يا استاذ أسامة مش ان حضرتك تضع نص تظن انه يثبت ألوهية المسيح والمطلوب مني اني ارد وخلاص ، بل لابد ان يوافق النص ايمانك قبل ان تأتي به .
فأنت مثلاً اتيت بالفقرة التاسعة من انجيل يوحنا الإصحاح الرابع عشر ، وتريد ان تثبت بأن الإبن هو الآب ... وهذا يخالف ايمانك ، فأقنوم الآب ليس هو أقنوم الإبن ليس هو أقنوم الروح القدس
يو-14
8 قال له فيلبس يا سيد أرنا الآب وكفانا. 9 قال له يسوع انا معكم زمانا هذه مدته ولم تعرفني يا فيلبس.الذي رآني فقد رأى الآب فكيف تقول انت أرنا الآب
حضرتك قلت بأن الأقانيم الثلاثة واحد في الجوهر ، إذن يلزمك ان تأتي بالنص الذي يثبت كلامك من داخل كتابك ... وقد اتيت وقمت بإثبات تحريف النص وعدم أصوليته ، وللأسف لم اجد منك غير اعتراض وخلاص ..... ولا اعلم كيف تعترض على رجال الكهنوت الذي تقبل ايديهم وتطلب منهم البركة !
هل انت أعلم منهم بدينك ؟ ، دا رجل الكهنوت المسيحي أفضل من الأنبياء يا رااااجل !
ودا طبعاً بخلاف ردودي على قول (أنا والآب واحد) ، (من رآني فقد رأى الآب) .. وبتدعيم كلامي من خلال نصوص الكتاب المقدس ، وللأسف لم أسمع منك إلا تعليقات وخلاص !
اقتباس:
كما تريدون ننتقل الى نقطه اخرى وهى
ليس كما نريد نحن ، بل النقطة قد انتهت تماماً بتقديمي أدلة على كلامي ... إذن فاثباتك الأول بأن الأقانيم الثلاثة واحد في الجوهر قد تم تفنيده ، ولو اردت ان نظل في هذه النقطة وتطرح اثبات آخر فتفضل .
وطبعاً عقيدة جوهرية زي دي لابد من وجود اكثر من نص صريح يدعمها ويوضحها .
تفضل آتِ بنص آخر (صريح) ان أردت استكمال هذه النقطة .
اقتباس:
السجود للسيد المسيح
أسمع رد حضرتك اولاً ، هل ستأتي بنص آخر ام أقوم بتفنيد هذه النقطة ؟
دعنا نجعل الحوار يسير بمنهجية وانتظام لو سمحت .
في انتظارك يا عزيزي
تدخل إشرافى :
المحاور الفاضل (يارب ارحمنى) ..... سؤال واضح ومباشر :
هل عندك نص صريح آخر من الكتاب المقدس يثبت أن الأقانيم الثلاثة واحد فى الجوهر أم ليس عندك ؟؟
ليكن كلامك : نعم / لا فقط
إذا لم يكن عندك دليل صريح فإننا بالتالى ننتقل إلى نقطة السجود للمسيح
وقبل تفنيد هذه النقطة عليك تزويد محاورك بالترجمات الإنجليزية واليونانية للأعداد التى ذكرتها (مع التنويه للمصدر) ....
وهذا اختصارا للوقت والجهد
فيه فرق حضرتك بين كاتب السفر وناسخ السفراقتباس:
يعني كتبة الأسفار اخطؤوا وكتبوا النص في الهامش !
فالكاتب هو كاتب السفر الاصلى اما الناسخ هو من عمل نسخه من اصل موجود
فانا اقول الناسخ وليس الكاتب
يحضرتك اتيت بمن يقول انه غير صحيح وانا اتيت بمن يقول انه صحيحاقتباس:
عني بعد كل الذي أتيت به تقول ان النص صحيح ولا يوجد به أي إضافة ؟
وطبعا لا يوجد رد على أسئلتي !
استاذى انا لم اقل ان الاب والابن واحد فى الاقنوم :p016:اقتباس:
الحكاية يا استاذ أسامة مش ان حضرتك تضع نص تظن انه يثبت ألوهية المسيح والمطلوب مني اني ارد وخلاص ، بل لابد ان يوافق النص ايمانك قبل ان تأتي به .
فأنت مثلاً اتيت بالفقرة التاسعة من انجيل يوحنا الإصحاح الرابع عشر ، وتريد ان تثبت بأن الإبن هو الآب ... وهذا يخالف ايمانك ، فأقنوم الآب ليس هو أقنوم الإبن ليس هو أقنوم الروح القدس
يو-14
8 قال له فيلبس يا سيد أرنا الآب وكفانا. 9 قال له يسوع انا معكم زمانا هذه مدته ولم تعرفني يا فيلبس.الذي رآني فقد رأى الآب فكيف تقول انت أرنا الآب
حضرتك قلت بأن الأقانيم الثلاثة واحد في الجوهر ، إذن يلزمك ان تأتي بالنص الذي يثبت كلامك من داخل كتابك ... وقد اتيت وقمت بإثبات تحريف النص وعدم أصوليته ، وللأسف لم اجد منك غير اعتراض وخلاص ..... ولا اعلم كيف تعترض على رجال الكهنوت الذي تقبل ايديهم وتطلب منهم البركة !
هل انت أعلم منهم بدينك ؟ ، دا رجل الكهنوت المسيحي أفضل من الأنبياء يا رااااجل !
ودا طبعاً بخلاف ردودي على قول (أنا والآب واحد) ، (من رآني فقد رأى الآب) .. وبتدعيم كلامي من خلال نصوص الكتاب المقدس ، وللأسف لم أسمع منك إلا تعليقات وخلاص !
بل اقول واحد فى الجوهر هتقولى هات دليل على انهم واحد فى الجوهر هقولك نحن الان بنتكلم عن اثبات لاهوت المسيح فعندما اثبت ان الابن هو الاله المتجسد وقتها سوف نثبت انهم واحد فى الجوهر
فكيف تثبت انهم واحد فى الجوهر قبل ان تتاكد انت من لاهوته ؟
مع ان فيه ايات كتير تنص على انهم واحد لكن حضرتك بتفسرها بطريقه مختلفه تماما عن المقصود بها مثل
قوله (من راني فقد راى الاب) يوحنا 14 : 9 وقولة للاب (كل ما هو لك فهو لي) يوحنا 16 : 15 ..
اذن فهو ليس اقل من الاب في شي ما دام ما للاب هو له ..
وايضا قوله (اني انا في الاب والاب في) يوحنا 14 : 11 يوحنا 10 : 37 ، 38)
وقوله ايضا انت ايها الاب في وانا فيك) يوحنا 17 : 21
وما يعني ان الاب فيه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
يفسر هذا قول الكتاب عن المسيح ان (فيه يحل كل ملئ اللاهوت جسديا) كو 2 : 28 ، 9
والمفروض ايضآ ان تفند النص مباشرتآ دون اللف حوله
اقتباس:
ليس كما نريد نحن ، بل النقطة قد انتهت تماماً بتقديمي أدلة على كلامي ... إذن فاثباتك الأول بأن الأقانيم الثلاثة واحد في الجوهر قد تم تفنيده ، ولو اردت ان نظل في هذه النقطة وتطرح اثبات آخر فتفضل .
وطبعاً عقيدة جوهرية زي دي لابد من وجود اكثر من نص صريح يدعمها ويوضحها .
تفضل آتِ بنص آخر (صريح) ان أردت استكمال هذه النقطة .
لم يتم تفنيده بعد كما اوضحت لك هذه اخر نقطه نتكلم فيها
فلو اسلمنا انه تم تفنيده اذن ما لزوم تكمله الحوار ؟
مهو اى نقطه سوف اطرحها هقول اثبتنا انهم مش واحد فى الجوهر وهذا لم يحدث بعد
فاننا نثبت اولا انه اله متجسد ام لا ولو اثبتنا انه اله متجسد حضرتك بنفسك سوف تقول انهم واحد فى الجوهر وليس انا
(فيه يحل كل ملئ اللاهوت جسديا)
هذا ما نريد اثباته
تفضل قم بتفنيد هذه النقطه استاذى وهى السجود للسيد المسيحاقتباس:
أسمع رد حضرتك اولاً ، هل ستأتي بنص آخر ام أقوم بتفنيد هذه النقطة ؟
دعنا نجعل الحوار يسير بمنهجية وانتظام لو سمحت .
في انتظارك يا عزيزي
اقتباس:
تدخل إشرافى :
المحاور الفاضل (يارب ارحمنى) ..... سؤال واضح ومباشر :
هل عندك نص صريح آخر من الكتاب المقدس يثبت أن الأقانيم الثلاثة واحد فى الجوهر أم ليس عندك ؟؟
ليكن كلامك : نعم / لا فقط
إذا لم يكن عندك دليل صريح فإننا بالتالى ننتقل إلى نقطة السجود للمسيح
وقبل تفنيد هذه النقطة عليك تزويد محاورك بالترجمات الإنجليزية واليونانية للأعداد التى ذكرتها (مع التنويه للمصدر) ....
وهذا اختصارا للوقت والجهد
لا فليتفضل استاذى السيف العضب لتفنيد النقطه التاليه
اما بخصوص الترجمات فانا ايضا لا يوجد عندى الوقت الان للبحث عنها
ردي بعد الصلاة إن شاء الله
واعتذر عن التأخير نظراً لظروف عملي
اقتباس:
فيه فرق حضرتك بين كاتب السفر وناسخ السفر
فالكاتب هو كاتب السفر الاصلى اما الناسخ هو من عمل نسخه من اصل موجود
فانا اقول الناسخ وليس الكاتب
الناسخ أخطأ وأصبح فخطؤه صحيحاً ، والغريب انكم تعترفون ان ما فعله خطأ .. وعجبي !
وكاتب السفر الذي كتب النصوص الأصلية مُخطيء ايضاً (حسب اعتقادك) ، لأنه لم يكتب النص كما تؤمن به حضرتك ... وعجبي من النهاردة ليوم القيامة !
وما هو الفيصل إذن ؟ وكيف نحكم على الصحيح ؟اقتباس:
حضرتك اتيت بمن يقول انه غير صحيح وانا اتيت بمن يقول انه صحيح
اعتقد ان النص الأصلي اليوناني هو من يحكم ، والنص كما حضرتك تؤمن به لم يوجد في الإنجيل اليوناني .. دا غير ان ما أتيت بكلامهم هم جهابذة الكنيسة ومفسري الكتاب المقدس وليسوا مسلمين !
عموماً نحن نوضح الحق فقط ، والهداية من عند الله .
لا يا عزيزي ، هناك فرق كبيراقتباس:
استاذى انا لم اقل ان الاب والابن واحد فى الاقنوم
بل اقول واحد فى الجوهر هتقولى هات دليل على انهم واحد فى الجوهر هقولك نحن الان بنتكلم عن اثبات لاهوت المسيح فعندما اثبت ان الابن هو الاله المتجسد وقتها سوف نثبت انهم واحد فى الجوهر
هناك فرق بين ان تثبت بأن المسيح إله (وفقط) ، وبين ان تثبت ان الأقانيم الثلاثة واحد في الجوهر .
فاثبات الأولى دون الثانية هو وثنية وتعدد آلهة ... فهمت يا غالي ؟
هنرجع تاني للت والعجن ! ، إحنا مش كنا خلصنا النقاط دي وناقشناها وحضرتك لم ترد على كلامي بل قلت تعليقات وكلام مُرسل .اقتباس:
مع ان فيه ايات كتير تنص على انهم واحد لكن حضرتك بتفسرها بطريقه مختلفه تماما عن المقصود بها مثل
قوله (من راني فقد راى الاب) يوحنا 14 : 9 وقولة للاب (كل ما هو لك فهو لي) يوحنا 16 : 15 ..
اذن فهو ليس اقل من الاب في شي ما دام ما للاب هو له ..
وايضا قوله (اني انا في الاب والاب في) يوحنا 14 : 11 يوحنا 10 : 37 ، 38)
وقوله ايضا انت ايها الاب في وانا فيك) يوحنا 17 : 21
وما يعني ان الاب فيه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
هل هذا النص يُثبت بأن الأقانيم الثلاثة واحد في الجوهر (!) .. احنا عايزين نص صريح يثبت ذلك ، عندك غير نص (1يو-5-7) المضاف والمزور وللا لاء ؟اقتباس:
يفسر هذا قول الكتاب عن المسيح ان (فيه يحل كل ملئ اللاهوت جسديا) كو 2 : 28 ، 9
لا ترص فقرات وخلاص الله يهدينا ويهديك !
اسمحلي فقط ان اعلق على كلمة (المفروض) دياقتباس:
والمفروض ايضآ ان تفند النص مباشرتآ دون اللف حوله
اولاً : المفروض من اي جهة بالظبط ؟ رأي حضرتك انت يعني !
ثانياً : ليست الحكاية كما قلت لحضرتك ان تضع نص ناقله من موقع مسيحي او سمعته من قسيس وتيجي تحطه والمطلوب ان أرد وخلاص ، نحن لسنا في روضة أطفال ... بل يلزم ان يكون النص يوافق ايمانك ، ولابد ان يترتب على السؤال عدة استفسارات .. وهذا هو التفنيد الصحيح .
فحضرتك عندما كنت تسألني عن الإسلام لم اقل لك المفروض والإجابة كذا خلاص ، بل سمعت استفساراتك الكثيرة حتى وصلت لك المعلومة .. واذكر في بالي الآن سؤالك عن دعاء دخول الخلاء وتواجد الشياطين لو تفتكر .. فاكر استفسرت كام مرة وانا لم اَمِل ؟
اسمحلي ان اقول لسعادتك ان هذا الكلام مُضحك ، مفيش حاجة اسمها أقول بنفسي انهم واحد .. دا دين يا استاذ !اقتباس:
لم يتم تفنيده بعد كما اوضحت لك هذه اخر نقطه نتكلم فيهااقتباس:
ليس كما نريد نحن ، بل النقطة قد انتهت تماماً بتقديمي أدلة على كلامي ... إذن فاثباتك الأول بأن الأقانيم الثلاثة واحد في الجوهر قد تم تفنيده ، ولو اردت ان نظل في هذه النقطة وتطرح اثبات آخر فتفضل .
وطبعاً عقيدة جوهرية زي دي لابد من وجود اكثر من نص صريح يدعمها ويوضحها .
تفضل آتِ بنص آخر (صريح) ان أردت استكمال هذه النقطة .
فلو اسلمنا انه تم تفنيده اذن ما لزوم تكمله الحوار ؟
مهو اى نقطه سوف اطرحها هقول اثبتنا انهم مش واحد فى الجوهر وهذا لم يحدث بعد
فاننا نثبت اولا انه اله متجسد ام لا ولو اثبتنا انه اله متجسد حضرتك بنفسك سوف تقول انهم واحد فى الجوهر وليس انا
(فيه يحل كل ملئ اللاهوت جسديا)
هذا ما نريد اثباته
النص الصريح يا افندينا لابد منه ، دي عقيدة ، وثواب وعقاب ، وجنة ونار ، ومصير أبدي .. النص يحرجني ويجعلني أعترف بالحق غصب عني ، هوا فين !!!!!!
تقدر حضرتك تقول لمسلم اثبت لي من كتابك ان الله واحد احد ؟ طبعاً ، والرد يعرفه الطفل المسلم !
تقدر حضرتك تقول لمسلم اثبت لي من كتابك ان محمد :salla-s: نبي من عند الله ؟ طبعاً ، والرد يعرفه الطفل المسلم !
أقول تاني ؟ :p016:
يتبع الرد بإذن اللهاقتباس:
تفضل قم بتفنيد هذه النقطه استاذى وهى السجود للسيد المسيح
عموما أستاذنا الحبيب السيف العضب
لقد تم إغلاق نقطة أن الأقانيم الثلاثة واحد فى الجوهر
بنتيجة :
(عدم وجود نص صريح فى الكتاب المقدس يجزم بذلك بصراحة ووضوح)
فلندع الحكم للمتابعين الكرام
وننتقل إلى تفنيد النقطة الثانية :
(هل السجود ليسوع دليل الوهية ...
وهل ما ذكر فى العهد القديم يشير بصراحة إلى أن يسوع هو الإله الحقيقى الذى تجثو له كل ركبة) ؟؟؟
تحياتى لكليكما :p015: