بارك الله فيكم
عرض للطباعة
بارك الله فيكم
بارك الله فيك: king-5السلام عليكم ورحمة الله وبركاته شـكــ وبارك الله فيك ـــرا لك ... لك مني أجمل تحية .
عزيزى انج الراجل بيكلمك عن ايات فى القران الكريم لية بترد علية من الكتاب المقدساقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Eng.Con
بسم الله الرحمن الرحيم
والاخ الحبيب انج قد أجاب فيما يتعلق بالاسلاميات ... فهل تتفضل حضرتك وتجاوب فيما يخص النصرانيات .!!! :p017:اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مراد فايز
عزيزى ابوعلى الموضوع مش مستاهل ردود ومنقاشات لانى اتفهم جيد مامعنى الله استوى على العرش كما وضحه الاستاذ انج ولا انت محتاج ان تتفهم معناها فى الكتاب المقدس ولكن تعلقى كان على رد الاستاذ انج من جهة الكتاب المقدس الراجل بيساله الله اعلم هو عايز يفهم فعلا ولا بيجادل وخلاص المفروض مش هيفرق هو عايز ايه المهم ان يبقه فى رد مقنع من القران الكريم مش من الكتاب المقدس كما اوضحه مثلا الاستاذ الفاضل سمير ساهر وشكرا على مجهودكاقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابو علي الفلسطيني
بسم الله الرحمن الرحيم
الحمدلله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه أجمعين
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
العزيز مراد فايز
الاخ العزيز انج غنى عن التعريف فى معرفته بالدين الاسلامى وزاده الله علما بالدين المسيحى ان صح هذا التعبير بتسميته دين بل هو شريعه وليس ديانه . ولكن المشكله اننا نعترف بالانجيل الذى جاء به عيسى بن مريم صلوات الله عليه وبالتوراه المنزله على أخيه موسى وانتم واليهود لا تعترفون بالقرآن المنزل على اخيهم محمد:salla:اقتباس:
عزيزى انج الراجل بيكلمك عن ايات فى القران الكريم لية بترد علية من الكتاب المقدس
فهل نتعارك معكم على شىء لا تعترفون به انتم ام نتقابل على شىء متفقين عليه نحن الاثنين اذن المشكلة عندكم والله حيرتونا معاكم انتم عايزين ايه بالضبط؟
لو عايز تتعرف على الاسلام والقرآن لكى تفهم وتقارن بنفسك لعل الله ان يهديك ويهدينا جميعا الى الحق والاله الحق ولكن يجب أن تسأل مباشرة عن ما تريد فى القرآن مباشرة ولسوف تجد لكل سؤال جواب باذن الله وارجوا ان تتجول فى المنتدى
حتى لا تسأل عن شىء موجود ولكى توفر على الاخوة الوقت الكافى لانهم مشغولون
ربنا يعينهم عليكم وفى النهايه اشكرك
اهلا بيك اخي سمير
انا رأيت مشاركتك في موضوع العرش
ولكن ليا تعليق ايضا
نعم يوجد عرش لله، وهو من ضمن خلقه، ولا يخرُج عن خلقه، كان بعد أنْ لم يكن، وقد كان عليك أنْ تسأل عمَّا إذا كان لله عرش أو لا، قبل أنْ تسأل عن معنى الرحمن على العرش استوى؛ لأنَّ السؤال عن معنى استواء الرحمن فرع عن العلم بوجود الاستواء، فالعلم بالوجود هنا أصل.
سؤال؟
تعني بكلامك ان العرش مخلوق.
وهل الله قبل خلقه اياه كان بدون عرش؟
وان كان بدون عرش ثم اصبح له عرش
الم يكن هذا تغيير؟
وما هو العلم الذي تقصده عن الاستواء؟
بشأن وحدانية الله في الإسلام، فهي: الله واحد بذاته، ولا يتجزأ ولا يَتَبَعَّض، وليس له أقانيم، فلا ابن ولا روح قدس، والذي يقول بالأقانيم: يقترف نوع من أنواع الكفر الكبري حسب الفهم الإسلامي.
رأيتُ في بعض المنتديات أنَّ شخصًا مسيحيًا يقول:"أنا أؤمن بأحدية الله، أو بواحدية الله، وليس بتوحيد الله".
صاحب هذا الكلام يظن أنَّه سيحصل على مراده، وهيهات، فلو لم يقل بالأقانيم الثلاثة؛ لقلنا: أنَّ الاختلاف في العبارة وليس في المعنى، ولا مشاحة في العبارات، ولكن ما دام يؤمن بالأقانيم الثلاثة؛ فهيهات، فاستعمال الوحداية أو الأحدية ممَّن هذا شأنه لا يختلف عن استعماله للتوحيد إنْ استعملها، لأنَّ المعنى لن يتغيَّر، فالذي تغيَّر هو اللفظ لا أكثر، ونحن من هنا نطالبه بتغيير المعنى بحيث يترك الإيمان بالأقانيم، وليستعمل آنذاك أي كلمة لائقة يريدها ما دام الإيمان هو أنَّ الله واحد وليس له أقانيم، فلا ابن ولا روح قدس.
نحن لا نقول ان الله مركب او مجزأ
بل نقول ان الله واحد
اما الاقانيم فهي تعينات وحدانية الله الجامعة
وسؤالي هل انت تؤمن ان الله له تعين؟؟؟؟؟؟
بشأن سؤلك:
أقول: الله ليس جسمًا.
واين دليلك ان الله في الاسلام ليس له جسم؟
قد تقول: أنا سألتُك عن الهيئة، وأنتَ أجبتني عن التجسيم، فمَ ردك؟
أقول: بنفي التجسيم ننفي الهيئة، فنحن الناس لا نستطيع إلَّا تخيُّل الأجسام، وبهذا فلا يمكن أنْ نصل إلى شيء بهذا الشأن، فأي شيء نتخيله فهو ليس الله، فليس كمثله شيء، فأي شيء تتخيله فهو ليس الله؛ لأنَّ الذي نتخيله مجرد جسم، ولا يمكن الفكاك من التجسيم إطلاقًا، فهناك دائما نوع من التجسم يقترفه الإنسان – غير المجسِّم - بعض الأحيان، ولكن للذي ينفي التجسيم فهو يتدارك الأمر فيقلع عن التفكير بهذا الشأن؛ ليكون غير مجسِّم.
وسؤالي ايضا ؟
انت تقول ان الله خلق العرش وتقول ان الله ليس له جسم .
واي تشبه عن الله ليس في محله .
اي ان الله لا شبه له مش كده؟؟؟
وهل انت ستراه في الاخرة؟
وان كان الله غير مادي
هل العرش مادي؟؟
وان كان العرش غير مادي .
فكيف تحمله الملائكة؟
قد تقول: أنا لم أسألك عن فكر الناس بشأن الله في هذا الشأن بل عن هذا الشأن من حيث نفسه؟
أقول: أقصى ما يمكن للعقل إثباته في هذا الشأن هو وجود الله، ولكن هذا لا يعني أنَّ لله هيئة، فالهيئة مُنْتَزَعَة من المحسوسات؛ ولذلك فإسقاطها على الله خطأ، فهذا ليس هو الله، رغم أنَّ هذا الانتزاع هو انتزاع مثالي، فالإنسان ينتزع شاهد مثالي يسقطه على الله، وهذا الشاهد المثالي، يقرِّب القضية للفهم لا أكثر.
بشأن قولك:
فراجع السطور السابقة فلا عائدة من تكرارها.
وان كان الله ليس له هيئة
فكيف ستراه في الاخرة؟
وهل من لم يوجد له هيئة كما تقول ....
هل يوجد له عرش؟
وكيف ليس له هيئة وهو في نفس الوقت له عرش؟؟
بشأن سؤالك:
أقول: الملائكة تحمل العرش.
وسؤالي ايضا؟
وهل هذا العرش الذي تحمله الملائكة
يجلس الله عليه؟
وما معنى الاستواء كما قولت؟
الم يكن هو الجلوس؟فوق العرش ام ليس هو جلوس ؟
وان كان ليس جلوس هل الملائكه تحمل العرش وهو فارغ اي بدون استواء؟
ام انه العرش محمول وهو عليه استواء؟
بشأن سؤالك:
أقول: إنَّ العرش مخلوق.
بشأن سؤال:
أقول: إنَّ الله قبل خلقه للعرش كان بلا عرش، كما عمومًا كان قبل أنْ يخلق الخلق كان بلا خلق.
نعم هو كان بلا خلق
وهو ايضا لا يحتاج الى خلق
لانه غنيا عن العالمين
والواقع انه كامل في ذاته
ولا يره بأي حال من الاحوال.
وايضا لا يتغير او يقبل للتطور ..
وخلقه للكون كله ليس هو تغيير في الله
ولكن التغيير هو استوائه على عروش.
وهذا يعني ان الله له جسم او هيئة معينة بأي حال من الاحوال على حد تعبيركم الاسلامي عن الله!
بشأن سؤالك:
أقول:
أولًا: ارتكبتَ خطأ في سؤالك، وهو انتقالك من العرش بالمفرد، إلى العروش، أي أنَّك جمعت العرش، في حين الكلام على العرش بالمفرد.
ثانيًا: نعم كان لا يستوى على العرش ثم استوى، فإذا كان العرش مخلوق، فبالتأكيد لم يكن مستوٍ عليه ثم استوى عليه.
اريد منك معنى الاستواء
وماهي علاقة الاستواء بالعرش؟
وانت تقول انه لم يستوي ثم استوىّّّ!!!!!!
الم يكن هذا تغيير؟؟؟
بشأن
أقول: لأنَّ الخلق لا يقوم بذاته، بل يقوم بالله، وبهذا فالاستلاء مفهوم.
بشأن سؤال:
أقول: الذي يتغير مركَّب، والذي يتطوَّر مركَّب، والمركَّب يَفْتَقِر في تركيبه إلى أجزائه، والله ليس مركَّبًا ليفتقر إلى أجزاء.
ان كان الله لا يقبل التطور فكيف كان بدون عرش ثم اصبح له عرش؟
وان كان غير مركب مع العلم انك لا تعرف يعني ايه غير مركب
وسؤالي
هل كلامك هذا هو كلام القرأن؟
وهل القرأن يقول ان الله غير مركب او غير مجزأ
او السنة تقول هذا ؟؟
وان كان يوجد احاديث تقول ان الله له جسم وهيئة
وعرش مادي ؟!!!!
يوجد حديث يقول ان موسى حينما كان يتوسط للنبي محمد بينه وبين الله في عدد الصلوات التي اصبحت 5 صلوات فقط بعد ان كانت 50 !!!!!!
يقول ان موسي كان يمسك بيده في قوائم العرش!!!!!!
فكيف يحدده عرش؟
بشأن قولي:
أقول: الله حامل العرش وحامل حملة العرش، وهذا بمقتضى أنَّ العرش وحملة العرش لم يكونوا ثم كانوا!.
نعم هم لم يكونو ثم اصبحو موجودين اي انهم مخلوقين من العدم
فكيف يحملون الذي ليس من العدم؟؟!!
بشأن قولك:
أقول: الله لا يحتاج إلى شيء ومن ضمنها العرش، بل الأشياء هي التي تحتاج إلى الله، والعرش من ضمن الأشياء التي تحتاج إلى الله،
كيف ان العرش يحتاج الى الله؟!!!!!
وهل هذا العرش له عقل لكي يحتاج الى الله؟!
فالله سبق المخلوقات، والمخلوقات لاحقة، واللاحق هو المفتقر إلى السابق، والعكس فاسد.
اريد منك الكلام الذي يتكلمه دينك بالدليل والبرهان وليس كما يحلو لك
يجب ان تتكلم من القرأن والسنه
وهل القرأن والسنة يقولون هذا؟؟؟
بشأن قول:
أقول: كلمة الجسم يلزم عنها المادية، والجسم مركَّب، والركَّب يفتقر في تركيبه إلى أجزائه، والله لو كان كذلك لمَا كان هو خالق هذا الكون، ولكن لأنَّه خالق هذا الكون فهو لا يفتقر إلى الأجزاء، ثم أنَّ الأجزاء يلزم عنها التعدد، والتعدد هنا منه سابق ومنه لاحق، وهذا يلزم عنه "دور - بالمعنى المنطقي -"؛ وبهذا فالله لكي يكون هو خالق هذا الكون فلا بد أنْ لا يكون متجزِّئ.
معنى كلامك ان الله ليس له جسم؟
وان كان ليس له جسم.
فكيف يكون له عرش؟
ام ان العرش غير مادي هو الاخر؟؟؟
وان كان العرش غير مادي فكيف اذن تحمله ملائكة؟!
بشأنك قولك:
أقول: بالتأكيد، وإلَّا فيلزم تعدد القدماء.
بشأن قولك:
أقول: العرش من خلق الله، والملائكة من خلق الله، والله وكل بعض مخلوقاته العاقلة ببعض مخلوقاته، وتذكر أنَّ العرش مخلوق، والله يحمله ويحمل حملته.
اريد منك الدليل القرأني ان الله هو الذي حمل العرش؟
وليس العرش هو الذي يحمله او الملائكه ؟!
أقول: فهمك خطأ، فالله لا تحمله الملائكة، بل الملائكة تحمل العرش،
وهل الملائكه تحمل العرش بدون الله؟!
وهل العرش فارغ من غير الله المستوي عليه؟
وان كانت الملائكة تحمل العرش فقط.
اذن لماذا خلقه الله اذن؟!
ولمن خلقه؟!
والعرش هو الآخر مخلوق، فلو كان الله بحاجة إلى أنْ يحمله ويحمل الملائكة، وكانت الملائكة بحاجة لأنْ تخلق ثم تحمل العرش؛ للزم عن هذا "دور"، حيث يكون كل منهم محتاج إلى الآخر، وهذا يلزم عنه أنْ لا يوجد شيء أصلًا، أي لا يوجد خالق، وبالضرورة لا يوجد مخلوق، فوجود المخلوق يَتَوَقَّف على وجود الخالق، وإذا أردنا أنْ نوضِّح هذه القضية برموز فنقول:
لنرمز للملائكة حملة العرش بالرمز "م"، ونرمز إلى الله خالق حملة العرش بالرمز "خ".
ونقول:
"م" يحتاج إلى "خ"؛ "م" يلحق "خ".
و"خ" يحتاج إلى "م"؛ "خ" يلحق "م".
إذن "م" تحتاج إلى "م"؛ "م" يلحق "م"، و”م” يسبق “م”.
وهذا يعني أنَّ "م" سابق على نفسه، ولاحق نفسه في نفس الوقت؛ وهذا تناقض.
وان كان الله لا يحتاج الى هؤلاء الملائكه ان تحمل العرش او ان كان لا يحتاج الى العرش اصلا
لماذا اذن خلقه؟
وهذا يلزم عنه أنَّ لا يوجد شيء، أي لا يوجد خالق، وبالضرورة لا يوجد مخلوق، ولمَّا كان الأمر ليس كذلك، بدلالة أنَّنا نكتب الآن، والكتابة فعل وجودي؛ فنقول: "م" يحتاج في أنْ يكون محمولًا إلى "خ"، ولكن "خ" لا يحتاج إلى "م"، فـ"خ" يحمل "م"، وغير "م"؛ وبهذا يُعْقَل أنْ يكون هذا الوجود موجودًا، ويكون "خ" هو الواجد للوجود.[/QUOTE]
نعم هو الواجد للوجود
ومن الطبيعي ان الواجد للوجود لا يحتاج الى اي شيء موجود.
اذن لماذا خلق عرش اصلا؟!
ان كان لا يحتاج الى هذا العرش؟
واريد منك الاجابة من القرأن والاحاديث فقط
بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله وحده ...
الذي استغربه يا مستر جون أنك لم تعقب على هذه الاعداد التي ذكرها اخي الحبيب Eng.con من كتابك ... ولا زلت تتحدث في اصل الموضوع الذي أظنه قد انتهى تماما ... ولكن لا بأس ..سنجيب باذن الله تعالى عن ما أوردته ... هدانا الله تعالى وإياك ...
العرش مخلوق نعم ..اقتباس:
سؤال؟
تعني بكلامك ان العرش مخلوق.
جاء في صحيح البخاري ..اقتباس:
وهل الله قبل خلقه اياه كان بدون عرش؟
وان كان بدون عرش ثم اصبح له عرش
الم يكن هذا تغيير؟
قال رسول الله صلى الله عليه وسلم: ”كَانَ اللَّهُ وَلَمْ يَكُنْ شَيْءٌ قَبْلَهُ وَكَانَ عَرْشُهُ عَلَى الْمَاءِ ثُمَّ خَلَقَ السَّمَوَاتِ وَالْأَرْضَ“ الحديث
وفي تفسير ابن كثير رحمه الله تعالى ..
وقال الإمام أحمد: حدثنا يزيد بن هارون أخبرنا حماد بن سلمة عن يعلى بن عطاء عن وكيع بن عدس عن عمه أبي رزين واسمه لقيط بن عامر بن المنتفق العقيلي قال:
قلت: يارسول الله أين كان ربنا قبل أن يخلق خلقه قال:
«كان في عماء ما تحته هواء وما فوقه هواء، ثم خلق العرش بعد ذلك»
قال الحافظ ابن كثير رحمه الله في تفسيره لهذه الآية من سورة الانعام ((لا تُدْرِكُهُ الْأَبْصَارُ وَهُوَ يُدْرِكُ الْأَبْصَارَ وَهُوَ اللَّطِيفُ الْخَبِيرُ (103)اقتباس:
فكيف ستراه في الاخرة؟
:
وفي الكتب المتقدمة: إن الله تعالى قال لموسى لما سأل الرؤية: يا موسى، إنه لا يراني حي إلا مات، ولا يابس إلا تدهده. أي: تدعثر. وقال تعالى: { فَلَمَّا تَجَلَّى رَبُّهُ لِلْجَبَلِ جَعَلَهُ دَكًّا وَخَرَّ مُوسَى صَعِقًا فَلَمَّا أَفَاقَ قَالَ سُبْحَانَكَ تُبْتُ إِلَيْكَ وَأَنَا أَوَّلُ الْمُؤْمِنِينَ } [الأعراف: 143] ونفي هذا الأثر الإدراك الخاص لا ينفي الرؤية يوم القيامة (6) يتجلى لعباده المؤمنين كما يشاء. فأما جلاله وعظمته على ما هو عليه -تعالى وتقدس وتنزه -فلا تدركه الأبصار؛ ولهذا كانت أم المؤمنين عائشة، رضي الله عنها، تثبت الرؤية في الدار الآخرة وتنفيها في الدنيا، وتحتج بهذه الآية: { لا تُدْرِكُهُ الأبْصَارُ وَهُوَ يُدْرِكُ الأبْصَارَ } فالذي نفته الإدراك الذي هو بمعنى رؤية العظمة والجلال على ما هو عليه، فإن ذلك غير ممكن للبشر، ولا للملائكة ولا لشيء."
قال ابن عثيمين رحمه الله تعالى :اقتباس:
وما معنى الاستواء كما قولت؟
ولكن نقول : معنى الاستواء : العلو ، هذا أمر لاشك فيه ، استوى على العرش : يعني علا علوا خاصا غير العلو العام الذي على جميع المخلوقات .ا.هـ
لا يستلزم من استواء الله تعالى على عرشه ما ذكرت ... وقد قال الامام مالك رحمه الله تعالى:اقتباس:
ولكن التغيير هو استوائه على عروش.
وهذا يعني ان الله له جسم او هيئة معينة بأي حال من الاحوال على حد تعبيركم الاسلامي عن الله!
"الاستواء غير مجهول ، والكيف غير معقول ، والإيمان به واجب ،
والسؤال عنه بدعة" .
وقد ذكر اخي الحبيب انج هذه الاعداد من كتابك ... فما هو تفسيرك ...
: 4 الرب في هيكل قدسه الرب في السماء كرسيه عيناه تنظران اجفانه تمتحن بني ادم
47: 8 ملك الله على الامم الله جلس على كرسي قدسه
الملوك الأول 22: 19
وَقَالَ فَاسْمَعْ إِذًا كَلاَمَ الرَّبِّ: قَدْ رَأَيْتُ الرَّبَّ جَالِسًا عَلَى كُرْسِيِّهِ، وَكُلُّ جُنْدِ السَّمَاءِ وُقُوفٌ لَدَيْهِ عَنْ يَمِينِهِ وَعَنْ يَسَارِهِ.
قال الشيخ ابن جبرين رحمه الله تعالىاقتباس:
اذن لماذا خلق عرش اصلا؟!
ان كان لا يحتاج الى هذا العرش؟
واريد منك الاجابة من القرأن والاحاديث فقط
لا شك أن هذا دليل على عظمة هذه المخلوقات. ومعرفتنا بعظمتها مفاده الاعتراف بعظمة الخالق. إذا كانت هذه عظمة هذه المخلوقات، فكيف بعظمة مَنْ خلقها، الذي هو رب العالمين، وخالق الخلق وربهم؟! فلا يحيط بوصفه, ولا يعلم قدر عظمته إلا هو سبحانه وتعالى.
وفائدة المسلم من معرفة هذه المخلوقات ومعرفة ما خلقت عليه: أن يُعَظِّمَ الخالق، أن يعترف بعظمته وجلاله وكبريائه، وأن يتصاغر أمام عظمة الله, ولا يتكبر, ولا يعظم نفسه تعظيما يتكبر به على الرب سبحانه، وأن يعرف حق الرب عليه.
إذا كانت هذه عظمة مخلوقاته, فكيف بعظمة الخالق؟ وإذا كانت هذه المخلوقات وهذا قدرها, فكيف مقدارك أيها الإنسان؟ ماذا تملك؟ وماذا تقدر عليه؟ وماذا تتصرف فيه؟
الواجب عليك أن تتورع, وألا ترفع بنفسك, ولا تشمخ بأنفك, ولا تتعزز على خالقك وربك، ولا على عباد الله. فهذه هي فائدة معرفة المسلم بعظمة هذه المخلوقات حتى يتواضع لمن خلقها.
http://ibn-jebreen.com/book.php?cat=8&book=82&page=5061
والله اعلم واحكم
السيد جوناقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة جون ويسلي
لقد أجبتك عن سؤالك، ولكنك تقفز دائمًا وكأنَّنا لم نجِبك!.
مشكلتك أنَّك تتصور عرش الله كتصورك لعروش المولك، فتقيس هذا على ذاك، فترتكب خطأ كبير.
فهمك هذا غير صحيح، لأنَّنا بمجرد أنْ نقول أنَّ العرش مخلوق؛ فاعلم أنَّ الله ليس بحاجة إليه، وهو ليس بحاجة لشيء أصلًا.
العرش مخلوق، وهو جزء من المخلوقات، فإذا رأيت أنَّ الله لا يتَغَيَّر بخلقه المخلوقات، فالأوْلى أنْ لا يَتَغَيَّر بخلقه العرش فهو جزء من الخلق، فما يصدُق على الأكثر يصدُق على الأقل، والعرش أقل.
بشأن العلم الذي أقصده، فدعك منه، فالحوار معك مضيعة للوقت بدون الدخول لهذا الموضوع، فم بالك لو دخلنا لهذا الموضوع؟!.
السيد جوناقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة جون ويسلي
يستطيع شخص ما أنْ يأتينا هذا الوقت ويقول: أنا أؤمن بأن الله له 1000 أقنوم، ولا يوجد أقنوم من هذه الأقانيم هو الآخر، وكل هذه الأقانيم أزلية، وهي الله الواحد، والله الواحد ذو ال 1000 أقنوم، لا يتجزأ؛ لأنَّه غير مركب، ثم يقول هذه الـ"وحدانية الجميعة"، أو الـ"وحدانية الجموعة"، وهي أفضل من الوحدانية الجامعة، على حد قوله المفترض.
صاحب هذا الكلام لا يختلف عن النصارى إلَّا بزيادة عدد الأقانيم، فالنصارى لديهم ثلاثة، وهذا لديه 1000، ولا يمكن لهم نقد كلامه، فهم سواء في نفي العقل.
كلمة تعين تشبه إلى حد كبير نظرية الأحوال عند أبي هاشم المعتزلي، ولكن أبي هاشم ينقض الثالوث، فنظرية الأحوال عنده تطبق على الله الذي يؤمن به المسلمون، وليس الله المثلث الذي يؤمن به النصارى، فإلهنا غير إلاهكم.