نفى إتمام عملية الفداء

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مناصر الإسلام

يا أخى الكريم
العقيدة المسيحية كلها لا يوجد موضع للعقل فيها
بل إنه فى كتاب " الخلاص فى المفهوم الأرثوذكسى للبابا شنودة "
قال فى
44-إيمان الكنيسة
إن سئُلت سؤلاً عقائدياً فلا تُجيب مطلقاً معتمداً على فهمك أو عقلك لأن الكتاب قال "وعلى فهمك لا تعتمد "
أنت ابن الكنيسة القبطية الأرثوذكسية جاوب إذن من إيمان الكنيسة القبطية الأرثوذكسية إيمانها كما هو ظاهر فى كتبها وفى أقوال الأباء ........ - إنتهى .

أعلمت إذاً أين المشكلة ؟؟ لابد أن تدينه من خلال مفاهيمه نفسها وهذا ما حاولت جاهداً فى هذا الموضوع الإعتماد عليه

---

اﻷخ مناصر اﻹسلام
منهج اﻹلزام الذي اتَّبَعْتَه يمكن أنْ يعترض عليه خصمك، فيقول: لا تلزمني بكلام غيري، من الذي يشاركوني عقيدتي، وهذا حقه، أمَّا المنهج اﻹلزامي الذي يكون من خلال النصوص نفسها بعيدًا عن التفسيرات فهي الأنجع، كما أنَّ منهج الاستدلال أكثر نجاعة ﻷنَّ العقل لا يختلف من إنسان إلى آخر، فلا بد للخصم أنْ يسلَّم به، وقد يقول: أنَّ القضايا التي نتناولها فوق العقل، وهنا نلزمه بإنَّها قضايا ممتازة ليبت العقل بشأنها، مثل جسد المسيح الذي يختلف عن اﻷب الذي هو ليس جسدًا، فهذه القضية يمكن للعقل أنْ يغوص فيها غوص، وهكذا لا يجد لنفسه مخرجًا؛ وبهذا فكلام شنوة أو غير شنودة أضربُ به عرض الحائط، فهو موجَّه منه لشعب الكنيسة، أمَّا الموجَّة مني لشعب الكنيسة هو استدل ثم آمِن، ولا تُؤمن ثم تستدل.
وعلى كل حال، ليس بالضرورة أنْ يتَّبع الناقد أو الناقض منهج الاستدلال، فيمكن أنْ يَتَّبِع منهج اﻹلزام، كما يمكن أنْ يُكْتَفَى بأحد المنهجين، أو يستعملهما معًا.
بالتوفيق، فموضوعك جيد.

شـكــ وبارك الله فيك ـــرا لك ... لك مني أجمل تحية . موفق بإذن الله ...

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سمير ساهر

اﻷخ مناصر اﻹسلام
منهج اﻹلزام الذي اتَّبَعْتَه يمكن أنْ يعترض عليه خصمك، فيقول: لا تلزمني بكلام غيري، من الذي يشاركوني عقيدتي، وهذا حقه

---

هذا إن كان أخى الحبيب للفداء أساس فى كتابه فيستطيع أن يعمل عقله فيه بعيداً عن أقوال هذا أو ذاك لكن الفداء أساساً من إيمان الكنيسة ولم يقل به يسوع أبداً فى الكتاب

اقتباس:

---

، أمَّا المنهج اﻹلزامي الذي يكون من خلال النصوص نفسها بعيدًا عن التفسيرات فهي الأنجع، كما أنَّ منهج الاستدلال أكثر نجاعة ﻷنَّ العقل لا يختلف من إنسان إلى آخر

---

وما جئت به هو من نصوص كتبهم واستدلالات من كتبهم نفسها

اقتباس:

---

فهذه القضية يمكن للعقل أنْ يغوص فيها غوص، وهكذا لا يجد لنفسه مخرجًا؛ وبهذا فكلام شنوة أو غير شنودة أضربُ به عرض الحائط، فهو موجَّه منه لشعب الكنيسة،

---

إن كانت نقطة أقوى من الموت فقط هى التى تعترض عليها لأنها غير عقلية
فأنت مخطىء لأن الفداء نفسه غير عقلى
فهل مثلاً أكتب موضوع أقول فيه الفداء لا يخضع للعقل وأصمت !! كثير فعلوا لكن لم يقتنع أى مسيحى
لأن هناك المثال الدارج ببساطة على ألسنتهم
" لا يمكن نقل البحر لحفرة ضيقة ، كذلك لا يمكنك بعقلك المحدود إستيعاب فكر الله الواسع "

لذا فلابد أن تنفى له تمام الفداء أولاً من معتقده ، أياً كان الفكر ، ثم لتنظر إلى العقل بعد ذلك ، هل يتقبل فكر الفداء أم لا

السلام عليكم جميعا اخواني في الله الواحد
اريد ان اقول ان الله لا يخلق شي لا يؤدي الغرض المطلوب منه وخاصة العقل
وبهذا نجد انه لا يوجد شي منافي للعقل في الله
لكن فكري تقول ان الله قديم جدا منذ الازل ومتطور جدا وبلا حدود لتفكيره وقدرته بينما عقلنا وتفكيرنا حيدث جدا ولا يساوي ذرة من قدرة الله بل حاشى ان تقارن ولهذا فإننا لا نستطيع ان نفهم الله الكبير والقدير بعقلنا الحديث ولكننا نقترب منه مع مرور الزمن لهذا يجب ان نشعر بالله ونحبه ونؤمن به ونعتقد به دون ان نحشر عقلنا الصغير الذي لن يستوعب
كمثال صغير اقول انه إن حدثت شخصا خلق في عام 200 ميلادي عن التلفاز فسوف يظنك مجنون او مهرتق

اقتباس:

---

السلام عليكم جميعا اخواني في الله الواحد

---

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته
أهلاً بك عضواً كريماً بيننا
تقبل هذه منى :98-:

اقتباس:

---

اريد ان اقول ان الله لا يخلق شي لا يؤدي الغرض المطلوب منه وخاصة العقل
وبهذا نجد انه لا يوجد شي منافي للعقل في الله

---

أُكرر ، لم أتناول الموضوع من ناحية العقل أبداً إنما من خلال الإيمان السيحى سواء أكان يوافق عقلى أو لا

اقتباس:

---

لكن فكري تقول ان الله قديم جدا منذ الازل ومتطور جدا وبلا حدود لتفكيره وقدرته بينما عقلنا وتفكيرنا حيدث جدا ولا يساوي ذرة من قدرة الله بل حاشى ان تقارن ولهذا فإننا لا نستطيع ان نفهم الله الكبير والقدير بعقلنا الحديث ولكننا نقترب منه مع مرور الزمن لهذا يجب ان نشعر بالله ونحبه ونؤمن به ونعتقد به دون ان نحشر عقلنا الصغير الذي لن يستوعب
كمثال صغير اقول انه إن حدثت شخصا خلق في عام 200 ميلادي عن التلفاز فسوف يظنك مجنون او مهرتق

---

أرجو أن تقرأ الموضوع جيداً وتفهم الغرض منه
ستجد الموضوع فى الصفحات واحد و ثلاثة

أنا لا أتحدث عن فهم طبيعة الله فى المسيحية
وإنما أتحدث عن عقيدة الفداء فى المسيحية والتى لها شروط فى الفادى المُخلِص ولم يتحقق من هذه الشروط شىء
وبالتالى سقط الفداء وبقى المسيحيون بدون فداء إلى الآن
فأرجو أن يكون تعقيبك على هذه الجزئية أيها العضو الكريم

فى النهاية أتمنى لك كل خير وإقامة نافعة بيننا بإذن الله

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ramalfa

السلام عليكم جميعا اخواني في الله الواحد
اريد ان اقول ان الله لا يخلق شي لا يؤدي الغرض المطلوب منه وخاصة العقل
وبهذا نجد انه لا يوجد شي منافي للعقل في الله
لكن فكري تقول ان الله قديم جدا منذ الازل ومتطور جدا وبلا حدود لتفكيره وقدرته بينما عقلنا وتفكيرنا حيدث جدا ولا يساوي ذرة من قدرة الله بل حاشى ان تقارن ولهذا فإننا لا نستطيع ان نفهم الله الكبير والقدير بعقلنا الحديث ولكننا نقترب منه مع مرور الزمن لهذا يجب ان نشعر بالله ونحبه ونؤمن به ونعتقد به دون ان نحشر عقلنا الصغير الذي لن يستوعب
كمثال صغير اقول انه إن حدثت شخصا خلق في عام 200 ميلادي عن التلفاز فسوف يظنك مجنون او مهرتق

---

السيد رامالفا
كلمة "نحشر العقل الصغير الذي لن يستوعب" هي كلمة ليست في صالحك أبدًا، ﻷنَّني سأسألك:
1- كيف علمتَ أنَّ الله موجود؟
2- كيف علمتَ أنَّ الله حي؟
3- كيف علمتَ أنَّ الله قديم؟
4- كيف علمتَ أنَّ الله رزاق؟
5- كيف علمتَ أنَّ الله حكيم؟
6- كيف علمتَ أنَّ الله صمد؟
7- كيف علمتَ أنَّ الله خبير؟
8- كيف علمتَ أنَّ الله عالم؟
9- كيف علمتَ أنَّ الله قادر؟
10- كيف علمتَ أنَّ الله خالق؟
.. إلخ.

إذا لم نَعْلَم هذه بالعقل، فماذا نعلمها، أبلحمص، أو بالفجل؟!
إذا علمنا هذه بالعقل، وقد علمناها بالعقل - ومن لم يعلمها بالعقل فهو جاهل -، فيجب أنْ نُنَزِّه الله بالعقل، والعقل قادر على هذا، فإنْ لم تُسَلِّم بهذا، فإنَّك ملزم بتقديم حجتك على عدم تسليمك بعدم قدرة العقل، ولا تكتفي بكلام بلا حجة، وإلا فكلامك مردود، ولكن اعلم أنَّك لن تجد لنفسك حجة في هذا الشأن!.

من طعنَ في العقل؛ فإنَّه يطعن في النقل، فإنْ كان النقل يعارض العقل، فليُعْدَم النقل.

لو كان ديني اﻹسلامي يخالف العقل، لمَا بقيتُ مسلمًا ولا دقيقة واحدة، فسأكتفي بالعقل - بمختلف تجلياته - لا أكثر.

أُكرر الترحيب بك أيها العضو الفاضل / ramalfa
أهلاً بك بيننا
وأتمنى أن تطلع على هذا الموضوع لتعلم أخلاقنا جيداً

http://www.ebnmaryam.com/vb/t57534.html

فغرضنا هو كل خير لكل طالب هداية
:hb:

أهلا بالعضو الفاضل ramalfa

منور المنتدى :98-:

كلامك حق يُراد بة باطل

نعم طبيعة الله لا يدركها اى انسان

المسلمون يؤمنون ان الله ليس كمثلة شئ

ولكن اذا سألنا شخص من هو الله

سنقول لة هو الله الواحد الأحد لا شريك لة

ونسرد علية الأدلة من القران الكريم

التى تدل على هذا المعتقد

ويكفية سورة الإخلاص لكى يعرف من هو الله



أما أنتم

فلا تمتلكون أى شئ

لا عقلى ولا حتى من الكتاب المُقدس

لاثبات هذا الايمان

فكل مصطلحات الايمان خارج الكتاب المُقدس

والذى رفع السماء بلا عمد

أى حد يقرأ الكتاب المُقدس بدون ما يروح الكنيسة

لو اتشقلب مكانة حتى مش ممكن يفهم ابدااا

ان هذا الكتاب يدعو لعبادة رب مثلث الأقانيم

اى انسان عادى لو قرأ الكتاب

سيفهم منة ان الله واحد أحد

وان المسيح عبدة ورسولة

ولا هيقول لاهوت ولا ناسوت ولا أقانيم وتثليث و لا الكلام دة

يا أستاذنا الفاضل

لا نريد منك أن توصف لنا الله

ما نريدة معرفة من هو الله هذا الذى تؤمن بة


نريد ان نقتنع ان رب الكون كان فى يوم من الايام

بيرضع عشان جعان !!!


هل كان يستحق منا العبادة وقت دخولة الخلاء ؟؟؟؟

هل كان يستحق العبادة وهو مُعلق على الصليب ؟؟

ماذا يُميز هذا الشخص عنى لكى أعبدة ؟؟

أعطنى اى شئ تميز بية يسوع عن اى إنسان فى التاريخ ؟؟


هدانا الله وإياكم

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مناصر الإسلام

على النصارى الذين يعولون على موضوع الطبيعة الواحدة فى هذا الموضوع أن يخبرونا لم لم يمت اللاهوت مع الناسوت ؟؟

---

حتى لا يظن البعض أننى أتطرق من موضوع الفداء إلى موضوع الطبيعة الواحدة كما هرب بذلك البابا شنودة من هذا الموضوع إلى ذاك

فأنا أقصد لم لم يمت اللاهوت مع الناسوت حسب ما أوردنا فى بداية الموضوع :

وبلاهوته هو الخالق الذي يستطيع أن يقدم نفسه، وهو أقوى من الموت وغير محدود..

أيهما الخالق اللاهوت أم الناسوت ؟؟ الإجابة: اللاهوت

إذاً دعونا نعدل على الجملة قليلاً

وبلاهوته هو اللاهوت الذي يستطيع أن يقدم نفسه ( للموت )، وهو أقوى من الموت ( حتى إذا مات نهض من رقاده )

جزاك الله خيرا اخى الحبيب مناصر الاسلام
بل نجد ان البابا شنودة يؤكد ان ابن الانسان تعنى الطبيعة البشرية فنجده على سبيل المثال فى كتاب
طبيعة المسيح يقول

اقتباس:

---

لاشك أن عبارة ابن الإنسان تعبر عن ناسوت المسيح، كما أن عبارة ابن الله تدل على لاهوته. ومع ذلك فإن السيد المسيح استخدم عبارة ابن الإنسان في مواضع كثيرة

---

ثم ابتدى فى ذكر هذه المواضع
نجده بعد قليل ايضا فى نفس الكتاب يقول وبنفس الصفحة

اقتباس:

---

وقال " إن ابن الإنسان هو رب السبت أيضاً " (متى 8:12).

فإن كان تعبير ابن الإنسان يعنى الطبيعة البشرية، وفى نفس الوقت هو رب السبت أي الله، إذن فقد اجتمع اللاهوت والناسوت معاً في تعبير واحد. وهذا دليل على وحدة الطبيعة.

---

وهو ما يؤكد ان المقصود بابن الانسان هو الناسوت
ثم نجد المفاجأة الصارخة وهى ان النصوص التى تتحدث عن الصلب جاءت بعبارة ابن الانسان التى تعبر عن الناسوت لا ابن الله التى تدل على اللاهوت كما يزعم النصارى فنجد على سبيل المثال
"ابن الإنسان سوف يسلم لأيدى الناس، فيقتلونه، وفى اليوم الثالث يقوم" (مت17: 23، 24) (مت26: 45).
وأيضاً "ابن الإنسان ينبغى أن يتألم كثيراً، ويرفض من الشيوخ ورؤساء الكهنة والكتبة، ويقتل وبعد ثلاثة أيام يقوم" (أنجيل مرقس 8: 31).

ابن الإنسان قد جاء لكى يخلص ما قد هلك (مت18: 11).
فلما تاتى التعبيرات جميعها بلفظ ابن الانسان رغم ان المقصود بعملية الصلب بالقدر الكبير هو اللاهوت لا الناسوت ؟؟؟
جزاك الله خيرا اخى احسنت احسن الله اليك :p015: