وعذرا .... قبل أن أكمل بعرض باقي الردود على الضيف الكريم لأهميتها .....
أترك المجال للزملاء الاخوان مديري هذا الموضوع و الحوار معي ( ولي الشرف ) الأخ مجاهد في الله والأخ سعد ....
لابداء كلمتهما وملاحظاتهما حول ما جرى والادلاء بأى رد كمقدمين لهذا الموضوع ....
كل التقدير لهما .... ولجميع المشاركين أيضا .....
نجدد الترحيب بالضيف ديكارت ....
أطيب الأمنيات من نجم ثاقب ( طارق ) .
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مجاهد في الله
لا تنس عزيزي أن الإخوة طارحي الموضوع ، ومن ضمنهم أنت ، هم من قام ولا يزال يقوم بالنقاش حول الفرضيات والاحتمالات ...
ولا تنسَ أنك أنت من قال هذه العبارة :
"كل هذا الموضوع هو عبارة عن محاولات للفهم والتحليل لما نعتبره لغز" !!!!!!!
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مجاهد في الله
عزيزي ...
إن الخائن كانت وظيفته أن يدل من كانوا معه من الجنود وحرس الهيكل على مكان وجود المسيح حتى يتم إلقاء القبض عليه.
"2وكانَ يَهوذا الذي أسلَمَهُ يَعرِفُ هذا المكانَ، لأنَّ يَسوعَ كانَ يَجتَمِـعُ فيهِ كثيرًا معَ تلاميذِهِ. 3فجاءَ يَهوذا إلى هُناكَ ... "
إنجيل يوحنا 18 : 2 - 3
أما القبلة فهي علامة قد ُأتفق بخصوصها مع رؤساء الكهنة لتسليم المسيح للجنود الرومان،
" وكان مُسلِّمه قد أعطاهم علامة قائلاً : الذي أقبِّله فهو هو فاقبضوا عليه وساقوه بحذر"
إنجيل مرقس 14 : 44
وذلك لسبب هام :
لأنه بحسب القانون الروماني آنذاك كان لا بد ليهوذا باعتباره المسلمِّ للمسيح _ أي المُدَّعي على المسيح – أن يُعْطي للجموع علامة لتسليمه، فاختار يهوذا (القبلة)، وذلك حتى لا يثير الشبهات حوله، ولا يظهر أمام المسيح وتلاميذه أنه – أي يهوذا – قد سلَّم معلمه ، خاصة وأنها تحية تقليدية طبيعة سائدة في ذلك العصر بين الناس وغير مثيرة للشبهات.
وجواباً على سؤالك :
"أفلم يكن المسيح مشهورا بينهم بالفعل كما يبدو من حواراته العديدة مع الكتبة والفريسيين"؟
أقول :
إن المسيح كان مشهوراً بين اليهود بدليل قوله عندما جاء رؤساء الكهنة وقوَّاد حرس الهيكل والشيوخ الذين أقبلوا للقبض عليه :
" «أعَلى لِصٍّ خَرجتُم بسُيوفٍ وعِصِيٍ؟ 53كُنتُ كُلَ يومِ بَينكُم في الهَيكَلِ، فما مدَدْتُم أيدِيَكُم عليَّ. والآنَ هذِهِ ساعَتُكُم، وهذا سُلطانُ الظَّلامِ«." إنجيل لوقا 22 : 52-53
أما العلامة كانت إشارة لاتهام المسيح، وتسليمه للجنود الرومان، بدليل قول المسيح :
" ... «أبِقُبلَةٍ، يا يَهوذا، تُسَلِّمُ اَبنَ الإنسانِ؟«إنجيل لوقا 22 : 48
وعن قولك :
"فالغريب أن جارية عرفت تلميذ المسيح الذي لم يكن له شأن يذكر قبل رفع المسيح ..فكيف بالله عليكم لا يعرفون المسيح ويحتاجون خائنا ليعرفهم عليه!!!!!
إنجيل متى
26: 69 اما بطرس فكان جالسا خارجا في الدار فجاءت اليه جارية قائلة و انت كنت مع يسوع الجليلي
26: 70 فانكر قدام الجميع قائلا لست ادري ما تقولين
كيف عرفت الجارية تلميذ لم يكن يعرفه أحد ...ولم يعرفوا المسيح وإحتاجوا خائن ليدل عليه؟
وهنا علامة إستفهام كبيرة جدا ؟"
أقول :
إن ما تقوله حُجةٌ لنا لا علينا، فهو يؤكد أن المسيح كان معروفاً بين اليهود، لدرجة أن الجارية قد تعرفت على تلميذ من تلاميذ المسيح، فكيف الحال مع المسيح نفسه؟
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مجاهد في الله
إن عبارة " بعد ثلاث أيام وثلاث ليال " لم تكن تعني عند اليهود آنذاك مدة اثنتين وسبعين ساعة ، كما نفهمهما اليوم ، بل تعني أي مدة زمنية تغطي فترة ثلاث أيام.
ونظراً لأن زعماء اليهود كانوا قلقين، وراغبين في تفادي أي تحقيق لنبوة المسيح ، فإن كل اهتمامهم كان منصباً على حراسة القبر حتى " اليوم الثالث " - أي يوم الأحد - لأنهم أدركوا أن معني" بعد ثلاث أيام " أو " ثلاث أيام وثلاث ليال " ليس بالمفهوم الحرفي.
ولنا على ما نقول مثالٌ واضح في الكتاب المقدس:
" اذهب اجمع جميع اليهود الموجودين في شوشن وصوموا من جهتي ولا تأكلوا ولا تشربوا ثلاثة ايام ليلا ونهارا .وانا ايضا وجواريّ نصوم كذلك وهكذا ادخل الى الملك خلاف السنّة.فاذا هلكت هلكت " سفر أستير 16:4
. " وفي اليوم الثالث لبست استير ثيابا ملكية ووقفت في دار بيت الملك الداخلية مقابل بيت الملك والملك جالس على كرسي ملكه في بيت الملك مقابل مدخل البيت " سفر أستير 5 : 1
ويتضح مما سبق أن أستير في اليوم الثالث – أي بعد انقضاء ليلتين - قد أنهت صيامها، فلم يكن الصيام مدة ثلاثة أيام وليالٍ كاملة أي إثنين وسبعين ساعة.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مجاهد في الله
بالفعل لقد تمت الاستجابة لدعوات المسيح ، فقد نجاه الآب بأن أقامه من بين الأموات، فاستجاب له ، وأنقذه من الموت بالقيامة ، ومجَّده ، ورفعه ،
ولك أن تقرأ النص التالي:
23" هذا اخذتموه مسلّما بمشورة الله المحتومة وعلمه السابق وبايدي اثمة صلبتموه وقتلتموه. 24 الذي اقامه الله ناقضا اوجاع الموت اذ لم يكن ممكنا ان يمسك منه."
سفر أعمال الرسل 2 : 23 - 24
وها هو دعاء المسيح بأن يُنجِّيه من الموت قد تحقق، وذلك بقيامته من بين الأموات لا من الصلب ، وهو الذي تنبأ عن صلبه غير مرة.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مجاهد في الله
إن دعاء المسيح كان يدل على حجم المعاناة التي هو مقدم عليها وهول المصير الذي ينتظره ، وهو ما تدل عليه عبارة " يا ابتاه ان امكن فلتعبر عني هذه الكاس" ، ولم يكن في الدعاء تمرد على الآب ، وإنما طاعة كاملة لمشيئته – أي الآب - كما يظهر في كلامه : " ولكن ليس كما اريد انا بل كما تريد انت"
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مجاهد في الله
إن رؤيا بطرس من الكتب المنحولة التي نبذتها جماعة المؤمنين فور أن تبينت من زيفها، حيث أنها كانت متداولة لدى بعض الناس لا أكثر، وهي كتب لا يُعوَّل عليها.
يُتبع ..
أرحب مجددا بعودة الفاضل الضيف ديكارت .....
ولكن يا عزيزي ديكارت ....
أتمنى أن تبقى متفاعلا بفترات أقرب ....
متمنيا أن يكون المانع خيرا ....
جاري الاطلاع على ردودك .....
أدعو الأخوة المعنيين لمتابعة الردود للرد عليها جزاكم الله خيرا .
أطيب الأمنيات لكم من نجم ثاقب .
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ديكارت
عزيزي ديكارت ....
لحين الرد عليك من أخي الحبيب .....
هل تعتقد أن الناسوت لم يكن موقن بأنه سيقوم من بين الأموات في اليوم الثالث ؟
التلاميذ لم يفهموا وكان الكلام مغلقا عليهم .... هذه وفهمناها على حد فهمكم ....
هل تتهم الناسوت أيضا أنه لم يفهم أيضا النبوءة مثل التلاميذ ؟!
نعم أم لا ؟
اذا قلت أن الناسوت كان يفهم فكيف يتوسل النجاة وهو يعلم كمؤمن بلا خطيئة أنه سينجو بالقيامة بلا أدنى شك بموجب ايمانه بالنبوءات وأن مشيئة الآب ستتم ....
فكيف تقول هذا عزيزي ديكارت .... ؟؟؟؟!!!!
ليس المهم أن تجيب ولكن المهم بماذا تجيب .....
عزيزي ....
توسل يسوع بناسوته وصلاته لا تتناسب مع ناسوت مؤمن بالنبوءات وخالي من الخطايا ....
أليس كذلك ؟؟؟؟؟
مجرد شكه كارثة .....
لأنه قيل ممن تدعونه الرب المتجسد .....
يا قليل الايمان ....لا تشك وكن مؤمنا ..... أليس كذلك ؟؟؟؟؟
أما بالنسبة لقولك أن الرب نجاه بأن أماته وأحياه .....
فهو غريب جدا .... ؟؟؟؟؟؟؟
فالنجاة تتم من الاهانة والضرب والسحق والعذاب والموت .....
وليست النجاة هى موت ثم حياة .... فكلنا نموت وسيحيينا الرب .....
النجاة هي التي تتم عند المحنة .....
والمحنة هي التي صلى يسوع لأجلها متصببا عرقه .....
هنا النجاة .....
الصلاة بحد ذاتها تدل على وجود محنة تتوق لها نجاة .....
لأن النجاة بنبوءة يؤمن بها صاحبها ثم يصلي بخوف من محنة لا ينجو منها وقتها لا تعتبر نجاة .....
باختصار ....
رجل ( على حد قولكم ) جاء يفهم نبوءة قيامته في اليوم الثالث ثم يصلي ويتصبب عرقه بأكثر اللحظات اضطرابا وخوفا في حياته معناها أنه لم ينجو مما قد خاف منه .... لأنه كمؤمن لا يخاف من أن لا يقوم باليوم الثالث .... أليس كذلك ؟
أتمنى أن تفكر يا عزيزي الفاضل قبل أن تكتب احتراما للعقول .....
أطيب الأمنيات لك من طارق ( نجم ثاقب ) .
اهلا بزميلنا العزيز ديكارت
تقول
فهمتني خطأ على غير عهدي فيك ذكيااقتباس:
لا تنس عزيزي أن الإخوة طارحي الموضوع ، ومن ضمنهم أنت ، هم من قام ولا يزال يقوم بالنقاش حول الفرضيات والاحتمالات ...
ولا تنسَ أنك أنت من قال هذه العبارة :
"كل هذا الموضوع هو عبارة عن محاولات للفهم والتحليل لما نعتبره لغز" !!!!!!!
نحن نحلل الموضوع ونستفيد من بعضنا
لكن حين اتجادل مع مسيحي ايا كان لا احب الا ان اقف على ارض صلبة لا تقبل الجدل والتأويل
يعني اصيب خصمي دائما في نقطة لا يستطيع ان يتنفس فيها
ولكن طبعا انت حاولت الرد...لكن وياللاسف كعادة المسيحيين يرد عليك وكأنك لا تعرف كتابه بل وتحفظه اكثر منه
اولا : الخائن
دعنا نكون منطقيين كأسمائنا ... ما خلافنا الان لنحدد ماهيته ونركز حوله ؟
خلافنا هو انك تقول الخائن كان سيدلهم على مكان المسيح تلك هي وظيفته !
جميل جدا وهذا ما اشرت اليه بمداخلتي ورددت عليه اي انك لم تأتي بجديد
فأقول ... فإن كان الامر هو مكان المسيح ...فكان يكفي ان يخبرهم ويقول لهم هو في مكان كذا وكذا وشكرا
ولكن هذا لم يحدث ولكنه ذهب بنفسه
ستقول : وماذا عن ذلك ..انه يتأكد من امر التسليم ... يمكن هذا كله يمر عقليا
لكن الاتفاق لم يكن هكذا ...ربما فاتك نص اتفاق الخيانة
متى 26: 48 و الذي اسلمه اعطاهم علامة قائلا الذي اقبله هو هو امسكوه
الذي اقبله امسكوه .... !!!!!
وديكارت يقول كان يعلمهم فقط بمكان المسيح ويقبله لكي يظهر كل شئ عاديا !!
الذي اقبله هو هو امسكوه !!
وديكارت يقول كان معروفا لديهم طبعا !!
كما قلت لك انا لا اسئل اسئلة جزافا يا ديكارت
حاول اخرون بإجابات اخرى لهذا السؤال وفشلوا ايضا يا ديكارت
الذي اقبله هو المسيح امسكوه !!
حاول ايجاد مخرج اخر مقنع عزيزي ديكارت
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مجاهد في الله
:p015: :p015::p015::p015::p015::p015::p015::p015::p015:
موضوع علامة القبلة هذا خير دليل لكل انسان بسيط ....
جزاك الله خيرا أخي مجاهد في الله .....
ونرحب بك أيها الضيف العزيز ولكني أطلب منك أن تفكر قبل أن تعرض الاجابة .
نجدد الترحاب بك دائما .
أطيب الأمنيات للجميع من طارق ( نجم ثاقب ) .