عرض للطباعة
apostle.paul:
يمكنك ان تؤمن بانه فى البدء كان الكلمة لان هكذا اعلن لنا الله
لكن لا يمكنى ان اعرف كيف ولد الكلمة من الاب فى الازمنة الازلية فلا يمكن ان اعرف ذلك ليس لان ايمانى ناقص لكن لان هذا ليس من اختصاص بشريتنا ان يعلن لها
يكفى الان انك عرفت ان الله لا يقاس بالزمن ولا يخضع لمعايير زمنية
apostle.paul، تحية طيبة، وبعد:
1. أنا مدرك أنَّ الله_ سبحانه _غير مدرَك بذاته لنا؛ لأنَّ عقلنا المحدود لا يدرك غير المحدود وهو الله. بيد أنَّنا آمنَّا بوجوده؛ لأنَّ خلقه يدلُّ عليه، فنحن نؤمن بوجود الله، أمَّا طبيعة الله فهي فوق عقولنا.
2. نحن_ المسلمين _نؤمن بأنَّ الله ليس كمثله شيء، وهذا بخلاف المسيحيين الذين يؤمنون بالآتي: (وَقَالَ اللهُ: «نَعْمَلُ الإِنْسَانَ عَلَى صُورَتِنَا كَشَبَهِنَا...». فَخَلَقَ اللهُ الإِنْسَانَ عَلَى صُورَتِهِ، عَلَى صُورَةِ اللهِ خَلَقَهُ).
3. فكوننا نؤمن أنَّ الله نزَّه نفسه عن الشبيه والمثيل ننزهه أن يكون استواؤه على العرش حقيقة كاستوائنا؛ لذلك لا عجب أن يقول الإمام مالك: الاستواء معلوم، والكيف مجهول.
4. أمَّا (الابن) فهو (الكلمة)، والكتاب المقدس يقول: «فِي الْبَدْءِ كَانَ الْكَلِمَةُ»، ولفظ «فِي الْبَدْءِ» يدل على البداية، وبدايته يوم ولادته: «أَنْتَ ابْنِي، أَنَا الْيَوْمَ وَلَدْتُكَ»، فقد ولدت الكلمة، والكلمة مسحت، وبمعرفة وقت مسحها نعرف وقت كينونتها، والكتاب المقدس يخبرنا: «مُنْذُ الأَزَلِ مُسِحْتُ، مُنْذُ الْبَدْءِ، مُنْذُ أَوَائِلِ الأَرْضِ». ومعلوم أنَّ «أَوَائِلِ الأَرْضِ» مقرون بالزمان اللاسرمدي، أي لا مجال هنا إلا للإقرار بذلك.
5. الله أزلي، وصفاته أزلية، قبل الأزمنة الأزلية: «اللهُ الْمُنَزَّهُ عَنِ الْكَذِبِ، قَبْلَ الأَزْمِنَةِ الأَزَلِيَّةِ».
apostle.paul، تحية طيبة، وبعد:
عندما قلتُ لك: (فما الدليل على كون أن الآب هو أصل الأقانيم؟) كان جوابك:
ولكني ألفيت نيافة الأنبا بيشوى_ سكرتير المجمع المقدس، ومطران دمياط وتوابعها _يقول فى مذكرة اللاهوت العقيدى:" فالآب هو الأصل أو الينبوع فى الثالوث، وهو أصل الجوهر، وأصل الكينونة بالنسبة للأقنومين الآخرين"، فما رأيك؟اقتباس:
اولا لا يوجد شئ اسمه الاب هو اصل الاقانيم " كلمة غير دقيقة وغير صحيحة لاهوتيا وليس لها معنى "
أيها الأخ الكريم
هذا موضوع للأخ الشهاب الثاقب ربما يساعدك في حوارك
كما أن هناك ثلاثة روبط أخرى ضمن الموضوع أرجو أن تطلع عليها
وجزاكم الله خيرا
انفصال الاقانيم وتعددها ! وخدعة المفسرين
أبا طارق، بارك الله بك، وجعله في ميزان حسناتك. وبورك كذلك بالشهاب الثاقب.
إنَّ من يحاورني هو الدكتور يوحنا، وحسب ما رأيت؛ فإن الحوار بدأ يثير أعصابهم ويفقدهم تركيزهم.
اهلا بيك استاذ داعي البشارة مرة تانية
خلينى الاول اصليلك واى واحد يقرا المشاركة دى يصلى علشانداعي البشارة احنا مش عارفين هو هنا لاجل المعرفة ام لهدف اخر لكن فى جميع الاحوال احنا هنصليلك مش انك تعرف " يسوع " احنا هنصليلك انك تعرف " الحق " اينما كان هذا الحق
ثانيا خلينا نلخص اللى احنا قولناه علشان ننطلق منه
1- احنا قولنا ان الله كائن ازلى سرمدى لا يرتبط باى زمانيات فهو كان خارج الزمن لانه هو خالقه
2- مصطلحات " ولادة وانبثاق " هى مصطلحات بشرية بحتة هى الادق اللى قدر الوحى الالهى يستخدمها لتوصيف العلاقة بين الاب والكلمة والاب والروح
3- هذة المصطلحات تفهم فى نطاق " السرمدية " فلا يصح فهم اى شئ يخص الكائن الازلى بانه " حادث او سابق او تالى او وقت ما " لا يصح ان يخضع الله وكل ما يخصه لكل الزمانيات
4- اعترفت ولم اخجل منك بانى لا اعرف " كيف ولد الكلمة من الاب قبل الازمنة " ولا اعرف كيف " انبث الروح " فانا زمنى ولدت فى الزمن ولا اعرف امور الله الازلية وليس من اختصاصى ان اعرفها
الى هنا انتهى وسافرت واكمل معاك
يتبع ....
نبدأ
حضرتك بتقول
اقتباس:
. أنا مدرك أنَّ الله_ سبحانه _غير مدرَك بذاته لنا؛ لأنَّ عقلنا المحدود لا يدرك غير المحدود وهو الله. بيد أنَّنا آمنَّا بوجوده؛ لأنَّ خلقه يدلُّ عليه، فنحن نؤمن بوجود الله، أمَّا طبيعة الله فهي فوق عقولنا.
ودا الحق اللى فينا اللى قال عنه بولس
لأَنَّ أُمُورَهُ غَيْرَ الْمَنْظُورَةِ تُرىَ مُنْذُ خَلْقِ الْعَالَمِ مُدْرَكَةً بِالْمَصْنُوعَاتِ، قُدْرَتَهُ السَّرْمَدِيَّةَ وَلاَهُوتَهُ، حَتَّى إِنَّهُمْ بِلاَ عُذْرٍ.
فما انت قولته هو لغتنا وفكرنا وايمانا
اقتباس:
نحن_ المسلمين _نؤمن بأنَّ الله ليس كمثله شيء، وهذا بخلاف المسيحيين الذين يؤمنون بالآتي: (وَقَالَ اللهُ: «نَعْمَلُ الإِنْسَانَ عَلَى صُورَتِنَا كَشَبَهِنَا...». فَخَلَقَ اللهُ الإِنْسَانَ عَلَى صُورَتِهِ، عَلَى صُورَةِ اللهِ خَلَقَهُ).
خلينى اهزر معاك شوية واقولك هو " ليس كمثله شئ " ولا " ليس مثله شئ " وفى فرق بين التركيبين جوهرى
على العموم استاذ داعى البشارة ايضا قال الاسلام هذا " على صورة الرحمن خلق ادم "
لكن خلينى اقولك فى فرق بين الصورة الادبية وبين صورة جوهريته
لا احد يحمل صورة جوهرية الله فانا لست من نفس جوهره فانا جوهرى هو انسان وجوهره هو روح سرمدى بسيط غير مركب
واكيد هو لا يقصد دا لكنه يقصد " الصورة الادبية " فنحن خلقنا فى الصلاح خلقنا فى القداسة فى شركة حقيقة مع الله فشركناه السيادة على خليقته نقدر نلخص كل دا فى مصطلح " الانسان الالهى " صورة الله غير المنظور
اقتباس:
فكوننا نؤمن أنَّ الله نزَّه نفسه عن الشبيه والمثيل ننزهه أن يكون استواؤه على العرش حقيقة كاستوائنا؛ لذلك لا عجب أن يقول الإمام مالك: الاستواء معلوم، والكيف مجهول.
كويس انت لا تعرف كيفية الاستواء بالرغم من انه معلوم لكن خشيت ان تقول " كفرا " على الله فقولت لا اعرف كيف استوى
وانا لا اعرف كيفية " ولادة الكلمة والروح " منه انا اعرف ان منطقيا الكلمة تولد والروح ينبثق ولكن لا اعرف كيف كان هذا قبل الازمنة
* لاحظ ان الاستواء فعل خارج عن ذات الله اما نحن فنتكلم عن ولادة وانبثاق بداخل الذات الازلية
اقتباس:
أمَّا (الابن) فهو (الكلمة)، والكتاب المقدس يقول: «فِي الْبَدْءِ كَانَ الْكَلِمَةُ»، ولفظ «فِي الْبَدْءِ» يدل على البداية، وبدايته يوم ولادته: «أَنْتَ ابْنِي، أَنَا الْيَوْمَ وَلَدْتُكَ»، فقد ولدت الكلمة، والكلمة مسحت، وبمعرفة وقت مسحها نعرف وقت كينونتها، والكتاب المقدس يخبرنا: «مُنْذُ الأَزَلِ مُسِحْتُ، مُنْذُ الْبَدْءِ، مُنْذُ أَوَائِلِ الأَرْضِ». ومعلوم أنَّ «أَوَائِلِ الأَرْضِ» مقرون بالزمان اللاسرمدي، أي لا مجال هنا إلا للإقرار بذلك.
خلينى اقرا معاك نفس الاعداد دى بس بفكر اخر
النقطة الاولى / فى البدء
لغويا لا يصح ان يكون البدء هنا بدء زمنى لان اتى بعد " اين ارخى " فى اليونانى فعل ماضى ناقص " كان " فهو كان فى البدء ولا احد يعرف ما هو البدء الذى كان كائنا فيه فهو فعل ممتد الى حيث امتدت فى الماضى فهو لغويا " بدء لا بدء له "
ثانيا طالما نتكلم عن الله وقال فى البدء فهو طبيعيا يتكلم عن " بدء " لا زمنى ولا احد يعرف بدء الله لانه فى الحق لا بدء له فيمكن ان يفهم البدء اللازمنى بانه " فى الاصل "
ثانيا / عدد انت ابنى انا اليوم ولدت
خلينا نلاحظ ان فى نقطتين هنا " انت ابنى " وهذا هى الحقيقة الازلية انه ابنه والحقيقة التانية " انا ولدتك " وهذا ما حدث فى الزمن فى تجسد الكلمة
فهذا الكلام لا يقال لاى مخلوق بل يقال للابن الذى فى حضن الاب فلما ميزه عن الملائكة قال كاتب العبرانين
لأَنَّهُ لِمَنْ مِنَ الْمَلاَئِكَةِ قَالَ قَطُّ: «أَنْتَ ابْنِي أَنَا الْيَوْمَ وَلَدْتُكَ»؟
النقطة التالتة / مسحة الابن
نعم الابن مسح منذ الازل كمسيا ولكن اظهر لنا ذلك فى الازمنة وقت ارساليته فى الجسد
حَسَبَ إِعْلاَنِ السِّرِّ الَّذِي كَانَ مَكْتُومًا فِي الأَزْمِنَةِ الأَزَلِيَّةِ،
وَلكِنْ ظَهَرَ الآنَ، وَأُعْلِمَ بِهِ جَمِيعُ الأُمَمِ بِالْكُتُبِ النَّبَوِيَّةِ حَسَبَ أَمْرِ الإِلهِ الأَزَلِيِّ، لإِطَاعَةِ الإِيمَانِ
فالله لم يتفاجا بترتيب الاحداث فقرر ان يقول للابن سامسحك مسيا ومخلص بل كل التدبير الالهى معروفا لديه فى الازمنة الازلية ومسح الكلمة كمسيا كان منذ الازل ولكنه اظهر لنا فهو مسيحنا ومخلصنا منذ الازل وليس فى نقطة فى الزمن
حضرتك بتقول
اقتباس:
ومعلوم أنَّ «أَوَائِلِ الأَرْضِ» مقرون بالزمان اللاسرمدي، أي لا مجال هنا إلا للإقرار بذلك
لو قريت ما بعده ستفهم انه يفهم انه " قلب كل الخليقة " ومع بدء الخليقة كان هو معه
إِذْ لَمْ يَكُنْ غَمْرٌ أُبْدِئْتُ. إِذْ لَمْ تَكُنْ يَنَابِيعُ كَثِيرَةُ الْمِيَاهِ.
مِنْ قَبْلِ أَنْ تَقَرَّرَتِ الْجِبَالُ، قَبْلَ التِّلاَلِ أُبْدِئْتُ.
إِذْ لَمْ يَكُنْ قَدْ صَنَعَ الأَرْضَ بَعْدُ وَلاَ الْبَرَارِيَّ وَلاَ أَوَّلَ أَعْفَارِ الْمَسْكُونَةِ
لذلك ترجمتها بعض الترجمات قبل ان تكون الارض
New Living Translation
I was appointed in ages past, at the very first, before the earth began.
English Standard Version
Ages ago I was set up, at the first, before the beginning of the earth.
Holman Christian Standard Bible
I was formed before ancient times, from the beginning, before the earth began.
NET Bible
From eternity I was appointed, from the beginning, from before the world existed.
Aramaic Bible in Plain English
And before the world he was possessed by me, and from the beginning, before he would establish the Earth.
Jubilee Bible 2000
I was set up with eternal dominion, from the beginning, before the earth was.
King James 2000 Bible
I was set up from everlasting, from the beginning, before the earth was.
لو فى حاجة مردتش عليها نبهنى عليها
apostle.paul، حمدا لله على رجوعك الطيب سالما، وبعد:
1. كما قلت من قبل: لئلا يتشتت الموضوع، ما يخص قوله: (لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ)، ردي عليه يكون بعد انتهاء الحوار.
2. بخصوص تفسيرك «نَعْمَلُ الإِنْسَانَ عَلَى صُورَتِنَا كَشَبَهِنَا»، فهو تفسير رائع ومقبول.
3. بالنسبة للنص: «أَوَائِلِ الأَرْضِ» فيه اضطراب:
_لغة: أوائل الشيء مراحله الأولى، فمعنى: (أوائل الأرض) أي: منذ كانت كرة ملتهبة، تقذفها المذنبات. وقد بدأ النص اللاحق يفسر النص السابق، فأوائل الأرض فسره الكتاب المقدس: «إِذْ لَمْ يَكُنْ غَمْرٌ أُبْدِئْتُ، إِذْ لَمْ تَكُنْ يَنَابِيعُ كَثِيرَةُ الْمِيَاهِ، مِنْ قَبْلِ أَنْ تَقَرَّرَتِ الْجِبَالُ، قَبْلَ التِّلاَلِ أُبْدِئْتُ، إِذْ لَمْ يَكُنْ قَدْ صَنَعَ الأَرْضَ بَعْدُ وَلاَ الْبَرَارِيَّ وَلاَ أَوَّلَ أَعْفَارِ الْمَسْكُونَةِ». فواضح أنه يتحدث عن الأرض قبل أن تظهر اليابسة والمحيطات والبحار والأنهار والينابيع والنباتات والحيوانات...إلخ، وهذه هي أوائل الأرض: «وَكَانَتِ الأَرْضُ خَرِبَةً وَخَالِيَةً».
أمَّا الاضطراب، فهو هنا: «مُنْذُ الأَزَلِ (زمن سرمدي)، مُنْذُ الْبَدْءِ (زمن سرمدي)، مُنْذُ أَوَائِلِ الأَرْضِ (زمن غير سرمدي)»، فكيف يكون السرمدي مساويا للا سرمدي؟
_وبناء على ترجمة: (قبل أن تكون الأرض) يحدث اضطراب، مع قوله: «إِذْ لَمْ يَكُنْ قَدْ صَنَعَ الأَرْضَ». أنظر إلى السياق: «مُنْذُ الأَزَلِ مُسِحْتُ، مُنْذُ الْبَدْءِ، قَبْلَ أَنْ تَكُونَ الأَرْضُ... إذْ لَمْ يَكُنْ قَدْ صَنَعَ الأَرْضَ»، فما فائدة قوله الثاني مع وجود الأول؟ لا شيء؛ لأنه واضح: «قَبْلَ أَنْ تَكُونَ الأَرْضُ» = «لمْ يَكُنْ قَدْ صَنَعَ الأَرْضَ». وهنا الاضطراب.
4. قولك: (لو فى حاجة مردتش عليها نبهنى عليها):
http://www.ebnmaryam.com/vb/t198921-3.html#post591786
اهلا بيك استاذ داعي البشارة
خلينا نقلص نقط الاختلاف بينا فى ما اتفقنا فيه وهو كالاتى
يتبقى لنا نقطة سفر الامثالاقتباس:
بخصوص تفسيرك «نَعْمَلُ الإِنْسَانَ عَلَى صُورَتِنَا كَشَبَهِنَا»، فهو تفسير رائع ومقبول
خلينى اقولك ان ممكن يكون دا تفسير لكن مش التفسير الامثل لان بقراءة النص بصورته الادبية العبرية هو لا يقدم تفسيرا علميا لمعنى " اوائل الارض " ولا هدف النص ان يربط كينونة حكمة الله المقتنى عنده بالخليقة . هدف النص هو ربط كينونته بما هو قبل بدايات الخليقة وبدايات الخليقة فى الثقافة العبرية هو الاتىاقتباس:
فمعنى: (أوائل الأرض) أي: منذ كانت كرة ملتهبة، تقذفها المذنبات. وقد بدأ النص اللاحق يفسر النص السابق، فأوائل الأرض فسره الكتاب المقدس: «إِذْ لَمْ يَكُنْ غَمْرٌ أُبْدِئْتُ، إِذْ لَمْ تَكُنْ يَنَابِيعُ كَثِيرَةُ الْمِيَاهِ، مِنْ قَبْلِ أَنْ تَقَرَّرَتِ الْجِبَالُ، قَبْلَ التِّلاَلِ أُبْدِئْتُ، إِذْ لَمْ يَكُنْ قَدْ صَنَعَ الأَرْضَ بَعْدُ وَلاَ الْبَرَارِيَّ وَلاَ أَوَّلَ أَعْفَارِ الْمَسْكُونَةِ». فواضح أنه يتحدث عن الأرض قبل أن تظهر اليابسة والمحيطات والبحار والأنهار والينابيع والنباتات والحيوانات...إلخ، وهذه هي أوائل الأرض: «وَكَانَتِ الأَرْضُ خَرِبَةً وَخَالِيَةً».
اذْ لَمْ يَكُنْ غَمْرٌ أُبْدِئْتُ. إِذْ لَمْ تَكُنْ يَنَابِيعُ كَثِيرَةُ الْمِيَاهِ.
مِنْ قَبْلِ أَنْ تَقَرَّرَتِ الْجِبَالُ، قَبْلَ التِّلاَلِ أُبْدِئْتُ.
إِذْ لَمْ يَكُنْ قَدْ صَنَعَ الأَرْضَ بَعْدُ وَلاَ الْبَرَارِيَّ وَلاَ أَوَّلَ أَعْفَارِ الْمَسْكُونَةِ
فهدف النص الوحيد ان يقول ان قبل اى خلائق كانت الحكمة الالهية عند الله ودا وحده كفيل بان يخرج الحكمة من نطاق انها جزء من خليقة الله الى انها سابقة فى كينونتها للخليقة
هعطيك بعض اقوال العلماء وامل انك تكون لديك مستوى جيد فى الانجليزى
فى التفسير الاول يقول ان تعبيرات منذ الازل اول طريقه قبل ان يوجد بحار او جبال يوضح ان الحكمة ازلية بمعنى قبل ان يخلق اى شئ هى كانت
From everlasting. In several expressions wisdom is said to be eternal: “at the beginning of his way” (v. 22); “when there were no seas” (v. 24); “before the mountains were founded” (v. 25);i.e., before anything was created, there was wisdom.
i.e. id est (that is)
Pfeiffer, C. F. (1962). The Wycliffe Bible commentary : Old Testament (Pr 8:23). Chicago: Moody Press.اقتباس:
مَّا الاضطراب، فهو هنا: «مُنْذُ الأَزَلِ (زمن سرمدي)، مُنْذُ الْبَدْءِ (زمن سرمدي)، مُنْذُ أَوَائِلِ الأَرْضِ (زمن غير سرمدي)»، فكيف يكون السرمدي مساويا للا سرمدي؟
بالرغم من انى مبهتمش باللفظ اطلاقا ومش بيمثل بالنسبالى اهمية الا انى اوضحتلك ان النص يمكن ان يفهم على انه كينونته قبل الارض راجع اخر مشاركة
وايضا كلام فيليب شاف عن فهم مقوله منذ اوائل الارض كما فهم مزمور 90
من قبل ان تولد الجبال او ابدات الارض و المسكونة منذ الازل الى الابد انت اللهHow this establishment or production of Wisdom “from the foundation of the earth” is to be understood, namely, in the sense of an existence of Wisdom even prior to the earth (comp.Ps. 90:2), appears from the three following verses.
Lange, J. P., Schaff, P., Zockler, O., & Aiken, C. A. (2008). A commentary on the Holy Scriptures : Proverbs(99). Bellingham, WA: Logos Research Systems, Inc
مش فاهم ايه الىل تقصدهاقتباس:
أنظر إلى السياق: «مُنْذُ الأَزَلِ مُسِحْتُ، مُنْذُ الْبَدْءِ، قَبْلَ أَنْ تَكُونَ الأَرْضُ... إذْ لَمْ يَكُنْ قَدْ صَنَعَ الأَرْضَ»، فما فائدة قوله الثاني مع وجود الأول؟ لا شيء؛ لأنه واضح: «قَبْلَ أَنْ تَكُونَ الأَرْضُ» = «لمْ يَكُنْ قَدْ صَنَعَ الأَرْضَ». وهنا الاضطراب.
النص بيقول
مُنْذُ الأَزَلِ مُسِحْتُ، مُنْذُ الْبَدْءِ، مُنْذُ أَوَائِلِ الأَرْضِ.
ويمكن ان يفهم هكذا " منذ الازل مسحت منذ البدء من قبل ان تتكون الارض " ثم شرح معنى ذلك " اذ لم يكن غمر ابتدئت .... الى النهاية "
هدف الكلام وضع الحكمة الالهية المقتنية عند الله فى الازلية من قبل ابتداء الخليقة
وانا ارى ان هدف الكلام واحد هو تمييز الحكمة عن خليقة الله
الكلام دا موجود فى الكتاب ؟؟؟؟؟؟اقتباس:
ولكني ألفيت نيافة الأنبا بيشوى_ سكرتير المجمع المقدس، ومطران دمياط وتوابعها _يقول فى مذكرة اللاهوت العقيدى:" فالآب هو الأصل أو الينبوع فى الثالوث، وهو أصل الجوهر، وأصل الكينونة بالنسبة للأقنومين الآخرين"، فما رأيك؟
لا ....
يبقى معرفش الكتاب قال ان الكلمة ولد من الاب فى البدء وهكذا الروح انبثق اكتر من كدا معرفش
اللى فوق دا فلسفة مش الحق
apostle.paul، الرب يباركك:
1. بالنسبة للغة: فلا بأس بالعربية والإنجليزية والفرنسية، أمَّا العبرية فأقدر على المحادثة بحكم اختلاطي باليهود في فلسطين، ليس غير.
2. أنا مقتنع_ الآن _في أنَّ النص يدل على الأزل بالأسلوب سابق الذكر، فهذه إحدى طرقهم في التدليل عليه، والظاهر أنَّ استخدام لفظ (قبل) أفضل من لفظ (منذ)؛ فبه يزول اللبس: (قَبْلَ أَوائلِ الأَرْضِ).
3. قولك:
_الحقَّ أقول لك: لقد نلت إعجابي بهذه الجرأة والصراحة، فلا خوف عليك إن التزمت بالحقِِّ حيثما ظهر.اقتباس:
اللى فوق دا فلسفة مش الحق
_لكن، من قول نياقة الأنبا يشوى، يتبين أنِّي لم أخطئ عندما سألت: فما هو الدليل على كون الآب هو أصل الأقانيم؟
4. ورد في الكتاب المقدس لفظ (الأزل) ولفظ (الأزمنة الأزلية) ولفظ (قبل الأزمنة الأزلية)، فما الفرق بينهم؟
كل الاحترام لأسلوبك الراقي، وحوارك الهادف. نعمة الرب تباركك.