اعزائي اعتذر عن الغياب الطويل
نكمل المناظرة باذن الله
قلت
اقتباس:
بداية عندما تتحاور معي أنا لا أرغب في رؤية أسنانك فلا داعي لفشخة الحنك.
شكرا على الاهانة
اظن هذا من تعاليم المسيح
اقتباس:
هل ترى ما هو المطلوب لكي تعرف هذه الجملة؟
ماذا تقصد
ا
اقتباس:
لمفروض أن تقدم لنا دليل على وجود ما هو غير مادي، مطلق، غير متغير.
لأننا عندما نتحدث عن تناقض فنحن نتحدث عن أمر يكسر قانون منطقي. والقانون المنطقي هو أمر غير مادي، مطلق، غير متغير. لأنه لو كان مادية فهو حدد في الزمان والمكان ولا يمكنك تطبيقه على أمر تاريخي، ولو كان غير مطلق فلا يمكنك أن تطبقه على أي شيء، ولو كان متغير فلن تستطيع تطبيقه إلا مرّة واحدة.
فحتى قبل أن أناقش معك ما تقول أنه تناقض المفترض أن تبرهن على هذه المسلمات. فأنت معلوماتك ليست مطلقة لكي تدعي أنك تعرف أن كل الحالات التي يخالف فيها أي قانون فهي خطأ. أي لا تستطيع أن تعتمد على معرفتك ولا على معرفة البشر مجتمعة. ولا إمكانية عندك أن تخبرنا لماذا هذا القانون غير متغير...
عفوا ولكن هو انتا جاي من المريخ
ما نوع الخطأ أو التناقض الذي لو أخرجناه من كتابكم, تؤمنون أن هذا الكتاب ليس من عند الله ؟؟
وتدخل احد النصارى المجانين ليقول
اقتباس:
:p018: :p018: :p018: :p018:
ما رايكم فيه
فاقتبس كلامي النصراني الاول
اقتباس:
شكرا على الاهانة
اظن هذا من تعاليم المسيح
ماذا تقصد
عفوا ولكن هو انتا جاي من المريخ
وقال
المسلم في العصر الحديث أصبح يرى في كل وصف حقيقي له إهانة.
لا أعتقد أيها الزميل أنه يمكن لأي شخص فينا أن يهين المسلم فهذه مهمه قد تكفل بها المسلم بنفسه.
أما باقي مداخلتك فأعتقد أنه لا يوجد فيها ما يمكن الرد عليه أصلا. فالواضح أننا أصبحنا مسؤولين عن عدم قدرتكم على التفكير.
فعندما يطرح أحدكم موضوعا يستلزم ممن يتعامل معه القدرة على التفكير، وفي نفس الوقت لا يمتلك طارح الموضوع هذه المقدرة نجد أن الرد هو "إنتا جاي من المريخ" وأعتقد أنك تقصد "أنت" وليس "إنتا".
فمعذرة إذا لم تكن لديك القدرة على الفهم فأنا لا أصنع المعجزات.
أما إذا كنت فعلا تريد التفكير في الموضوع الذي طرحته أنت فأمامك أكثر من مداخلة سئلت فيهم أكثر من سؤال لم تتعامل - وربما لم تفهم - أي منهم.
في إنتظار أجوبتك وتبريرك لأي أمر تعرفه.
واقتبس
اقتباس:
ما نوع الخطأ أو التناقض الذي لو أخرجناه من كتابكم, تؤمنون أن هذا الكتاب ليس من عند الله ؟؟
وقال
مرّة أخرى فالتكرار يعلم المسلم.
قبل أن تناقش أي أمر من ناحية المنطق يجب عليك أن تعطينا تبريرا يلزمنا بأن نتبع المنطق، ويجب أن يكون هذا التبرير نفسه موضوعيا.
لكن عندما لا تستطيع أن تبرر لنا لماذا تتبع أنت أي شيء منطقي ففي هذه الحالة المنطق بالنسبة لمنهجك المعلن شيء لا وجود له أصلا. ولا يمكنك أن تلجأ لما لا وجود له كحكم.
أما إذا أردت أن تستخدم المنطق معطيا تبريرا مسيحيا له فأهلا وسلها، لكن في هذه الحالة لا تستطيع ن تنتقد المسيحية لأنها هي الأساس الذي بنيت عليه تبريرك للمنطق.
أو بصورة أخرى - عسى أن تفهمها- المفكر المسيحي هو الضرورة اللازمة لكي تعرف أي شيء، ولا يمكنك معرفة أي شيء بمعزل عن المسيحية. وأكرر لك نفس الأمر حاول أن تأتي لنا بأي أمر تعرفه (أي إيمان حقيقي مبرر) وأعطينا تبريرا وبرهنة على كيفية معرفته بعيدا عن المسيحية.
فما نفعله الأن هو أننا نقارن منهجا بمنهج. منهجك المعلن يأتي بمجموعة من المسلمات وكذلك نحن وهذه المسلمات هي التي نقارن بينها.
وما أخبرك به هو أن مسلماتك تدمر معرفة أي شيء. سواء كان هذا الشيء دينيا أو خلافه.
وتدخل نصراني اخر ليتحدث عن شهادة القران للانجيل واظن انكم تعرفون الجواب
ثم بقي النصراني الاول يعاند ويعاند طالبا منى تبرير كل الامور المسلمة عندي فاجبته بعد ان تم طردي من منتداهم بلا سبب تحت اسم the hunter قائلا
علينا اولا ان نعرف ان كان هناك أي اختلاف في الرأي بين الطوائف المختلفة في ما هي كلمة الله وما لا يعتبر كلمة الله ...
مثلا نسخ التوراة الثلاثة.. العبرية والسامية واليونانية ...والتي تقول المراجع أن هناك مابين 4000 إلى 6000 اختلاف بينها !!والأسفار والأعداد المحذوفة من الأناجيل بين الكاثوليك والأرثوذكس ... والكاثوليك والبروتستانت ... والاغرب من ذلك أن يجلس مجموعة من البشر لكي يحددوا كلمة الله من ما هو ليس بكلمته.
ثانيا يجب ان نعرف ان كان هناك أدعاء مستمر من أصحاب هذا الكتاب بأنه من عند الله ... وليس تعبير عن أراء شخصية من الكتبة .
ثالثا يجب ان نعرف هل الشخص الذي يدعى انه كتب الكتاب بإلهام من الله يمكن التعويل علية من حيث الأمانة وإخلاصه لله ... وهل الناس اللى كتبوا عنه هم أهل ثقة ومعلومين للعوام ...وهل كان الكتبة الأصليين للأحداث شهود عيان ...
لوقا لم يكن شاهد عيان ...
ويوحنا أيضا لم يكن من الحواريين ... ولم يكن يوحنا ابن زبدى ... والقائل هو العديد من دوائر المعارف ...
ومرقص ... ليس هو مرقص المذكور فى أعمال الرسل .. وأختلف عليه إن كان من التلاميذ أم لا
ومتى ... الكاتب جون هيمتون وآخرين كثيرين من النفاد المسيحيين يقول انه ليس متى جابي الضرائب المذكور فى 2 : 14 وهو الحواري .
ومن هو كاتب كتاب الوحى .
والرسائل .. العبرانيين ليست معروفة لمن ... وهناك آراء نقدية كثيرة فى رسائل بولس
وده يسيبنا مع بطرس الأولى وكتاب يعقوب ( اللى رفضها مارتن لوثر ) واللى يبدوا عليهم محققين بأنهم كتبوا بواسطة شاهدين عيلن وده لو الإسناد صحيح .. وده بيمثل 9 ورقات من 244 صفحة ... يعنى 4% ... وهى دى اللى ما فيش عليها خلاف بين الطوائف المسيحية
لتحصل على كتاب من الله لازم يكون هناك علامات تقهر قدرة البشر بما لا يسمح لأحد من البشر بتقليده
هل هذا الكتاب لا يوجد فيه أي تناقضات ... لأنه لو أوحى الله إلى أناس مختلفة لابد يكون الإيحاء مظبوط بالظبط ... ومع وجود تناقضات فظيعة لا يمكن تعليلها
هل هذا الكتاب خالي من اى معلومات خاطئة عن ما وجده العلم
هل لدينا سلسلة متصلة غير مقطوعة من الرواية بالحفظ او الشهادة على صحة الكتاب أوالأقوال ...
هل هذا الكتاب يصف الله بما هو أهلٌ له ، وينسب إليه كل صفات الكمال والرحمة والعدل .
ولابد أن يتصف أنبياء الله بالكمال البشرى والصفات الحميدة، ليكونوا قدوة لشعوبهم، وإلا فلمَ يرسلهم الله ، فلو ضل أحدهم ، لكان هذا سُبَّة فى علم الله الأزلى ، فما بالك لو كان كل أنبياء العهد القديم زناة أو لصوص أو عبدة أوثان ، أو كفرة ماتوا منتحرين ، ويصفهم العهد الجديد بأنهم لصوص وسراق (كما يقول الكتاب).
لابد أن يكون الكتاب كتاب يتعلم منه دارسوه الصفات الحميدة والأخلاق ، ألا تكون نصوصه مثيرة جنسياً أو مقززة ، وأن يكون أسلوب كل جملة فيه هو نفس مميزات أسلوب الكتاب كله ، وإلا لاختلف الكاتب والمؤلف ، وأن تتصف تعبيراته بأرفع التعبيرات ، ويستفيد منه قارئه من سير الصالحين ، وكيف كان عقاب الله للكافرين ، وكذلك لابد أن يكون دستور منطقى صالح يغطى كل احتياجات البشر ، وألا يحتوى الكتاب على خطأ.
مامعنى التناقض
هو استحالة الجمع بين امرين موجودين في نفس الكتاب اي امرين متقابلين الاول عكس الثاني
ما معنى الاخطاء او الاغلاط
هي معلومات منافية للواقع من منظار علمي او تاريخي او....يعني معلومات خاطئة
هل يجوز وجود التناقض في كلام الله
طبعا لا يمكن فحاشا لله ان يناقض نفسه او ان يخطئ في معلومة ما
وشكرا
فاقتبس من كلامي
اقتباس:
لتحصل على كتاب من الله لازم يكون هناك علامات تقهر قدرة البشر بما لا يسمح لأحد من البشر بتقليده
وقال
من الذي جعله لازما؟
ثم اقتبس
اقتباس:
ولابد أن يتصف أنبياء الله بالكمال البشرى والصفات الحميدة، ليكونوا قدوة لشعوبهم، وإلا فلمَ يرسلهم الله ، فلو ضل أحدهم ، لكان هذا سُبَّة فى علم الله الأزلى ، فما بالك لو كان كل أنبياء العهد القديم زناة أو لصوص أو عبدة أوثان ، أو كفرة ماتوا منتحرين ، ويصفهم العهد الجديد بأنهم لصوص وسراق (كما يقول الكتاب).
لابد أن يكون الكتاب كتاب يتعلم منه دارسوه الصفات الحميدة والأخلاق ، ألا تكون نصوصه مثيرة جنسياً أو مقززة ، وأن يكون أسلوب كل جملة فيه هو نفس مميزات أسلوب الكتاب كله ، وإلا لاختلف الكاتب والمؤلف ، وأن تتصف تعبيراته بأرفع التعبيرات ، ويستفيد منه قارئه من سير الصالحين ، وكيف كان عقاب الله للكافرين ، وكذلك لابد أن يكون دستور منطقى صالح يغطى كل احتياجات البشر ، وألا يحتوى الكتاب على خطأ.
فقال
لماذا؟
أنت - وكعادة كل من شارك في الموضوع - تبدأ بفرضيات ولا تقدم تبرير لها إطلاقا. تخبرنا أ، هذا المر لازم وأن هذا الأمر لابد منه. لكن لا نعرف من الذي ألزمنا به ومن الذي جعله لا بد منه.
أنا لا أناقش الآن ما هي الأمور اللازمة لكن الكلمة الأولى فقط "لازم" "لابد"
بعد أن نعرف من الذي حدد اللازم واللابد وما هي سلطته نناقش التفاصيل.
شكرا
فقلت
اقتباس:
من الذي جعله لازما؟
كون الكتاب من عند الله فيجب ان تكون فيه مميزات بعيدة عن قدرات البشر فحاشا ان تكون كلمة الله مثل كلام البشر
لماذا؟
استدل على هذا من الكتاب الذي ترجمته الطوائف المسيحية من المخطوطات الاغريقية الاصيلة
وترجمته الصحيحة
"ان لكل كتاب موحى فائدة في تعليم الحقيقة ودخض الخطا او اصلاح الاخلاق او تعليم النظام في الحياة المستقيمة"
رسالة القديس بولس الثانية الى اهل تيموتاوس 16:3
لذلك قلت لك لابد أن يكون الكتاب كتاب يتعلم منه دارسوه الصفات الحميدة والأخلاق ، ألا تكون نصوصه مثيرة جنسياً أو مقززة ، وأن يكون أسلوب كل جملة فيه هو نفس مميزات أسلوب الكتاب كله ، وإلا لاختلف الكاتب والمؤلف ، وأن تتصف تعبيراته بأرفع التعبيرات ، ويستفيد منه قارئه من سير الصالحين ، وكيف كان عقاب الله للكافرين ، وكذلك لابد أن يكون دستور منطقى صالح يغطى كل احتياجات البشر ، وألا يحتوى الكتاب على خطأ.
اما بالنسبة للانبياء فقد قلت ليكونوا قدوة لشعوبهم، وإلا فلمَ يرسلهم الله ، فلو ضل أحدهم ، لكان هذا سُبَّة فى علم الله الأزلى ، فما بالك لو كان كل أنبياء العهد القديم زناة أو لصوص أو عبدة أوثان ، أو كفرة ماتوا منتحرين ، ويصفهم العهد الجديد بأنهم لصوص وسراق (كما يقول الكتاب).
وألا يحتوى الكتاب على خطأ طبعا لا يجب ان يكون بالكتاب اخطاء والا فهل الله يخطئ
ثم
ما نوع التناقض او الخطا الذي لو اخرجناه من كتابكم توقنون انه ليس من عند الله
وشكرا
فقال مقتبسا كلامي
اقتباس:
كون الكتاب من عند الله فيجب ان تكون فيه مميزات بعيدة عن قدرات البشر فحاشا ان تكون كلمة الله مثل كلام البشر
أنت تعيد صياغة نفس الأمر. لذا سأيعد نفس السؤال.
ومن الذي أوجبه؟
ومن الذي قال لك أن الله يجب أن يكون كلام الله ليس مثل كلام البشر؟
ومن الذي حدد هذه المميزات؟
واقتبس
اقتباس:
طبعا لا يجب ان يكون بالكتاب اخطاء والا فهل الله يخطئ
أنا لا أناقش معك إذا كان الله يخطيء أم لا، فنحن لم نصل لهذه الخطوة بعد فمهلا.
أنا أناقش معك أول مفهوم وهو ماذا يجب وماذا لا يجب، ما هو لازم وما هو غير لازم.
من الذي حدد ما هو الذي يجب، من هو الذي حدد ما هو اللازم.
وطبعا فمنتدياتهم لا تحترم مبدا الحوار فانت تحاور عشرة في ان واحد ولن اكتب ما يخرجون به عن الموضوع
والنصراني الاول يسال لماذا يجب ان تكون كلمة الله معجزة فاجبته
هل تعرف لماذا
لانه لو ان كلمة الله مثل كلمة الانسان سيختلط علينا الامر ولن نستطيع التمييز بين كلمة الله وكلام البشر