من خلال تعقيبك على مداخلتي أثرت عدة نقاط ، سيكون ردي عليها مختصرا ، لأنني لست على استعداد لجدال بيزنطي قد يدوم سنوات .. و لست من هواته !
النقطة الاولى :
اقتباس:
هذا الاختلاف حول الروح القدس اختلاف ظاهرى
تكفيني هذه الجملة ... فهي اعتراف صريح منك أن هناك اختلافا بين ايمان الطوائف ، وهذا هو ما كنا نريد اثباته بعد كلامنا في #233... و قد تم ذلك باعترافاتك المتوالية . – اختلاف ظاهري او باطني ، فهذا لا يهمنا في شيء - لذا فوفر الشروحات الطويلة .
و شكرا لك
أما قولك :
اقتباس:
وان كان الخلاف حول عددهم يبطل القصة فأن الخلاف حول الروح القدس بين الارثوذكس والكاثوليك يبطل الايمان
فهو استدلال قاصر ، و يدل على إفلاسك و لجوئك مرة أخرى للقرآن الذي قلت أن كاتبه كاذب .. فردك لا يغير في الامر شيئا لان الإختلاف عندكم يتعلق بالإيمان بالإله و بأقانيمه الذي لا يجب ان تشوبه شائبة و ليس بخلاف حول قصة لن يغير شيئا معرفتها ..
النقطة الثانية :
اقتباس:
عزيزى هذه الطوائف ليست مسيحية لانها تناقض تعاليمها وايمانها
جميل جدا .. و نحن ما كان يهمنا من طرح النقطة ، إلا اثبات اختلاف بين طوائفكم .. وقد تم ذلك باعتراف صريح منك ، و نشكرك عليه مرة اخرى ..
النقطة الثالثة :
اقتباس:
لما قلت ان السيد المسيح له ولادتان
ولادة من الاب وهى ازلية ابدية دائمة بلا انفصال
وولادة زمنية من العذراء مريم من الفى عام
وهذا معناه ان للمسيح ولادتان
عزيزي ، تكفيني هذه الجزئية ، ففيها الاعتراف الذي كنت أنتظره .. و لا داعي لكثرة الكلام و ملء الصفحات دون جدوى .. و أنا في أول مداخلة لي قلت لك أنني ما جئت للجدال العقيم الذي لا يُريد ان ينتهي .. و أتركه لأصحاب الإختصاص ..
كان الهدف من مشاركتي هو الحصول على اعترافات تبقى مُسجلة على هذه الصفحات .. و نترك بعدها الحكم لقارئ الموضوع .
و شكرا لك مرة اخرى ..
فأنت و بني عقيدتك تقولون كلمة : ابن الله . (الإبن) . مولود ...
أليس كذلك ؟؟؟
نعم .. هو كذلك .
و يرد عليك الله تعالى في سورة الكهف ردا يُنهي المسألة :
وَيُنذِرَ الَّذِينَ قَالُوا اتَّخَذَ اللَّهُ وَلَداً{4} مَّا لَهُم بِهِ مِنْ عِلْمٍ وَلَا لِآبَائِهِمْ كَبُرَتْ كَلِمَةً تَخْرُجُ مِنْ أَفْوَاهِهِمْ إِن يَقُولُونَ إِلَّا كَذِباً{5}
اقتباس:
وكلامك هذا مصيبة لانك اثبت لى مستوى تفكيرك الضحل و انك تتكلم بلا وعى او فهم
لان ما اقصده انا غير ما تعتقده انت عن ايمانى
كلامك يا عزيزي هو المصيبة بل المصيبة الكبرى ، و يدل على قصور في التفكير .. و يثبت لنا أنك من هواة النقل فقط !
فإيمانك يقول أن أقنوم الإبن ( و هو الإله ) ارتبط برحم مريم (اتحاد اقنوم الإبن) ، و عاش فيه طوال مدة الحمل ، و شق الفرج بعد ذلك مولودا بشريا صغيرا ضعيفا مُلطخا بالدماء .. فاتحا للثدي فاه !!
و هذا ما يقول القرآن حيث يصف اعتقادك بأنه علاقة جنسية غير متناسبة أثمرت المسيح "الإبن" المولود من الآب منذ الأزل و من الام بعد ارتباطه برحم مريم و هذا ما لا يليق بالله تعالى ..
راجع التفاسير :
ابن كثير / الانعام 101
« بديع السموات والأرض » أي مبدعهما وخالقهما ومنشئهما ومحدثهما على غير مثال سبق كما قال مجاهد والسدي ومنه سميت البدعة بدعة لأنه لا نظير لها فيما سلف « أنى يكون له ولد » اي كيف يكون له ولد « ولم تكن له صاحبة » أي والد إنما يكون متولدا بين شيئين متناسبين والله تعالى لا يناسبه ولايشابهه شيء من خلقه لأنه خالق كل شيء فلا صاحبة له ولا ولد كما قال تعالى « وقالوا اتخذ الرحمن ولدا لقد جئتم شيئا إدا » إلى قوله « وكلهم آتيه يوم القيامة فردا » « وخلق كل شيء وهو بكل شيء عليم » فبين تعالى أنه الذي خلق كل شيء وأنه بكل شيء عليم فكيف يكون له صاحبة من خلقه تناسبه وهو الذي لا نظير له فأنى يكون له ولد « تعالى الله عن ذلك علوا كبيرا »
الجن 5
« ما اتخذ صاحبة ولا ولدا » اي تعالى عن اتخاذ الصاحبة والأولاد أي قالت الجن تنزه الرب جل جلاله حين أسلموا وآمنوا بالقرآن عن اتخاذ الصاحبة والولد ثم قالوا
فأنت استدللت بالآية التي تؤكد إيماننا ببطلان الولادة البشرية لربك من مريم . و هذا جميل
و أزيدك من الشعر بيتا ردا على :
اقتباس:
أما انا فاؤمن ان للمسيح ، ولادة الهية روحية
قال الله تعالى :
{وَقُلِ الْحَمْدُ لِلّهِ الَّذِي لَمْ يَتَّخِذْ وَلَداً وَلَم يَكُن لَّهُ شَرِيكٌ فِي الْمُلْكِ وَلَمْ يَكُن لَّهُ وَلِيٌّ مِّنَ الذُّلَّ وَكَبِّرْهُ تَكْبِيراً }الإسراء111
تفسير الجلالين :
(وقل الحمد لله الذي لم يتخذ ولدا ولم يكن له شريك في الملك) في الالوهية (ولم يكن له ولي) ينصره (من) أجل (الذل) أي لم يذل فيحتاج إلى ناصر (وكبره تكبيرا) عظمه عظمة تامة عن اتخاذ الولد والشريك والذل وكل ما لا يليق به وترتيب الحمد على ذلك للدلالة على أنه المستحق لجميع المحامد لكمال ذاته وتفرده في صفاته
ثم إن الولادة فعل حادث و ينفي الأزلية عن المولود ! و هذا يضعك في متاهة ، و يُناقض كلامك عن ازلية اقنوم الإبن !!!!
و نشكرك على اعترافك بأن المسيح مولود .. و الذي يؤكده القرآن الكريم
اقتباس:
كأنك تقول الزئير ليس للأسد
والنطق ليس للانسان
والزحف ليس للثعبان
وهذا كما ترى غير انه منطقى
ردك يا عزيزي هو الباطل لأنك بذلك تقول :
الآب لله
الإبن لله
الروح القدس لله
و هذا يُنافي معتقدك الذي يقول :
الآب هو الله
الإبن هو الله
الروح القدس هو الله
ثم أن استدلالك يدل مرة اخرى على قصور في التفكير .. لان :
الزئير ليس الاسد
و النطق ليس الانسان
و الزحف ليس الثعبان
و هذا ما يتناقض مع عقيدتك و يقودنا – بحسب استدلالك – الى ان نقول :
الآب ليس الله
الإبن ليس الله
الروح القدس ليس الله
و شكرا لك على الأمثلة ..
اقتباس:
هذا الحوار فى الرابط لا يعتد به لان الطرف الاخر فى الحوار ليس له الحجة القوية والثقافة العالية التى يستطيع بها التأهل لمثل هذه الحوارات
كلام معقول ، نقبله بصدر رحب ...
اقتباس:
وهذا الحوار مثل ما تم بين احمد ديدات وقس لا نعرف هويته يدعى انيس شوروش ليس قويا فى معلوماته ولم يستطع الرد على اسئلة فى غاية البساطة يستطيع اى ولد فى مرحلة اعدادى الرد عليها بل قدم معلومات خاطئة وتحسبون هذه الحوارات انتصاراً وهو فى الحقيقة انتصار مزيف تخدعون به انفسكم وكل من يسمعكم
شكرا جزيلا لك على هذا الكلام في حق أنيس شوروش ، و نقتبسه من على هذه الصفحة لنُرسله إلى إخوانك الذين يتغنون بانتصاره على الشيخ أحمد ديدات ..
اقتباس:
وان اردت التحدى فأجب على اسئلتنا على طول الصفحات السابقة والتى تتهربون من الاجابة عليها وتتبعون اسلوب اللف والدوران والهرب من نقطة الى اخرى والرد بردود هشة ضعيفة لا تغنى من جوع
ههههههههههههههههه .. على من تضحك يا هذا ؟!
يا عزيزي قد أوضحت لك سابقا أن موضوعك مُنتهي .. و إن كانت الردود هشة – بحسب فكرك – فهذا لا يعني أنها هشة بالنسبة لنا ، بل تبقى رؤية شخصية قاصرة تُلام عليها وحدك ..
و قد سبق أن قلت لك أنك لو قلت راجع ردنا هنا ، فسنقول راجع ردنا هناك ..
فرفضك الرد لا ينفي وجوده .
اقتباس:
الى متى تخدعون انفسكم ؟؟؟!!!
البابا شنوده قال ان السيد المسيح تصرف كأله واتصف بالصفات التى لله وحده
فلماذا تصرف كأله واتصف بالصفات التى لله وحده ؟؟؟
و إلى متى توهمون انفسكم أن المسيح إله ؟؟؟
البابا شنودة قال أن المسيح لم يقل انا الله صراحة ، و هذا ما كان يهمنا في الموضوع !!
كونه اتصف بصفات الله لا تهمنا الآن - و تم الرد عليها في كتب و مؤلفات ، فسؤالنا كان محددا و واضحا ، أجاب عنه البابا شنودة ، حيث اكتشفنا به كذبك علينا و تدليسك بعرضك نصوص مدعيا أنها نصوص صريحة
اقتباس:
هذا مثال لردودكم الهشة حيث لا رد
يا عزيزي قلت لك و سأعيد أنني لست هنا لأرد على كل فقرة من كتابك ...
فإن كنت تريد الردود على الفقرات و الدراسة الأكاديمية ، فراجع توقيعي ..
و إن كنت تريد التحدي ، فراجع المكتبة الصوتية للموقع و رد على مناظرات الأخ وسام .
تنبيه :
الأخ إسمه خوليو kholio
و أظنه قد نبهك من قبل لهذا
فالامر لا يحتاج التكرار !
أولا : أنا قلت أن الألوهية هي التي لا تُستنتج ، و تحتاج الى قول صريح راجع #209 ..
فحديثنا كان عن الوهية الروح القُدس ، و التي لم تتقرر إلا في مجمع القسطنطينية ، بعد رفع المسيح بسنوات .. التي تحتاج منك لفظا صريحا لإثباتها ... و ليس عن شيء آخر.
إن كنت فهمت غير ذلك ، فيكون الأمر قد التبس عليك !!
ثانيا : طلبت مني لفظا صريحا عن أن الروح القدس هو جبريل ..
طيب ..
ديننا قرآن و سنة ..
و نحن لا نستغني بالقرآن عن السنة , و كلاهما مصدر تشريع يكمل الآخر و يشرحه ..
و عليه ، يكون ردنا كالتالي :
مصدر التشريع الأول (القرآن) :
*سأتعمد عدم وضع التفسير لأنه يُنهي المسألة كلها ، و سأكتفي بوضع الألفاظ الصريحة :
قال تعالى : { فَإِذَا قَرَأْتَ الْقُرْآنَ فَاسْتَعِذْ بِاللّهِ مِنَ الشَّيْطَانِ الرَّجِيمِ * إِنَّهُ لَيْسَ لَهُ سُلْطَانٌ عَلَى الَّذِينَ آمَنُواْ وَعَلَى رَبِّهِمْ يَتَوَكَّلُونَ * إِنَّمَا سُلْطَانُهُ عَلَى الَّذِينَ يَتَوَلَّوْنَهُ وَالَّذِينَ هُم بِهِ مُشْرِكُونَ * وَإِذَا بَدَّلْنَا آيَةً مَّكَانَ آيَةٍ وَاللّهُ أَعْلَمُ بِمَا يُنَزِّلُ قَالُواْ إِنَّمَا أَنتَ مُفْتَرٍ بَلْ أَكْثَرُهُمْ لاَ يَعْلَمُونَ * قُلْ نَزَّلَهُ رُوحُ الْقُدُسِ مِن رَّبِّكَ بِالْحَقِّ لِيُثَبِّتَ الَّذِينَ آمَنُواْ وَهُدًى وَبُشْرَى لِلْمُسْلِمِينَ }النحل98-102
الآية تقول :
مُنزل القرآن من الله على قلب الرسول صلى الله عليه و سلم هو الروح القُدُس ...
مصدر التشريع الثاني (السنة) :
صحيح مسلم
حدثني أبو الطاهر أحمد بن عمرو بن عبد الله بن عمرو بن سرح أخبرنا بن وهب قال أخبرني يونس عن بن شهاب قال حدثني عروة بن الزبير أن عائشة زوج النبي صلى الله عليه وسلم أخبرته أنها قالت كان أول ما بدئ به رسول الله صلى الله عليه وسلم من الوحي الرؤيا الصادقة في النوم فكان لا يرى رؤيا إلا جاءت مثل فلق الصبح ثم حبب إليه الخلاء فكان يخلو بغار حراء يتحنث فيه وهو التعبد الليالي أولات العدد قبل أن يرجع إلى أهله ويتزود لذلك ثم يرجع إلى خديجة فيتزود لمثلها حتى فجئه الحق وهو في غار حراء فجاءه الملك فقال اقرأ قال ما أنا بقارئ قال فأخذني فغطني حتى بلغ مني الجهد ثم أرسلني فقال اقرأ قال قلت ما أنا بقارئ قال فأخذني فغطني الثانية حتى بلغ مني الجهد ثم أرسلني فقال اقرأ فقلت ما أنا بقارئ فأخذني فغطني الثالثة حتى بلغ مني الجهد ثم أرسلني فقال " اقرأ باسم ربك الذي خلق خلق الإنسان من علق اقرأ وربك الأكرم الذي علم بالقلم علم الإنسان ما لم يعلم "
مُنزل القرآن من الله ملك !
صحيح مسلم
سألت أبا سلمة أي القرآن أنزل قبل قال { يا أيها المدثر } فقلت أو اقرأ فقال سألت جابر بن عبد الله أي القرآن أنزل قبل قال يا أيها المدثر فقلت أو قرأ قال جابر أحدثكم ما حدثنا رسول الله صلى الله عليه وسلم قال جاورت بحراء شهرا فلما قضيت جواري نزلت فاستبطنت بطن الوادي فنوديت فنظرت أمامي وخلفي وعن يميني وعن شمالي فلم أر أحدا ثم نوديت فنظرت فلم أر أحدا ثم نوديت فرفعت رأسي فإذا هو على العرش في الهواء يعني جبريل عليه السلام فأخذتني رجفة شديدة فأتيت خديجة فقلت دثروني فدثروني فصبوا علي ماء فأنزل الله { يا أيها المدثر قم فأنذر وربك فكبر وثيابك فطهر }
وحدثنا زهير بن حرب حدثنا الوليد بن مسلم حدثنا الأوزاعي قال سمعت يحيى يقول سألت أبا سلمة أي القرآن أنزل قبل قال " يا أيها المدثر " فقلت أو اقرأ فقال سألت جابر بن عبد الله أي القرآن أنزل قبل قال يا أيها المدثر فقلت أو قرأ قال جابر أحدثكم ما حدثنا رسول الله صلى الله عليه وسلم قال جاورت بحراء شهرا فلما قضيت جواري نزلت فاستبطنت بطن الوادي فنوديت فنظرت أمامي وخلفي وعن يميني وعن شمالي فلم أر أحدا ثم نوديت فنظرت فلم أر أحدا ثم نوديت فرفعت رأسي فإذا هو على العرش في الهواء يعني جبريل عليه السلام فأخذتني رجفة شديدة فأتيت خديجة فقلت دثروني فدثروني فصبوا علي ماء فأنزل الله " يا أيها المدثر قم فأنذر وربك فكبر وثيابك فطهر "
مُنزل القرآن من الله اسمه جبريل !
- أتينا بالنص الصريح من القرآن الذي يقول أن الروح القُدُس هو منزل القرآن من الله على الرسول صلى الله عليه و سلم
- أتينا بالنص الصريح من السنة الذي يقول أن من نزل على رسول الله بالقرآن ملك .
- أتينا بالنص الصريح من السنة الذي يقول أن الملك الذي نزل على الرسول بالقرآن اسمه جبريل .
و منه ، و من المصادر السابقة نقول
مُنزِل القرآن من الله على الرسول صلى الله عليه و سلم ملك اسمه جبريل ( بنصوص صريحة لا تقبل التأويل).
في الوقت الذي لم تجد فيه أنت نصا صريحا يقول لك أن الروح القدس إله ..
و ... تحدي
اقتباس:
بما انك تؤمن ان بوذا وكرشنا صنعوا معجزات
ههههههه
و من قال لك أنني أؤمن بأنهم صنعوا معجزات ؟
أنا أنقل لك كلام أناس تؤمن بذلك فقط .. لذلك اعتبروهم آلهة.. تماما كما اعتبرتم أنتم يسوع إله لأنه صنع معجزات ... فإن كان ادعاؤكم صحيحا فالأولى أن يكون بوذا و كرشنا آلهة قبل يسوع !!
قد تقول : يُناقضك القرآن الذي يثبت ان يسوع قام بمعجزات ..
فأقول : نحن لا نعرف شخصا اسمه يسوع الإله المتجسد !! نحن نؤمن بالمسيح عيسى ابن مريم عبد الله و رسوله ، و هو من قام بالمعجزات بإذن الله و ليس بإذن نفسه .
و عليه ، فسؤالك اسأله لمن يؤمنون ببوذا و كرشنا ..
أو راجع نفس الموضوع فقد تجد فيه الاجابة
ثم إنه ليس من عادتي الرد على كلام لم أقله .. لذا فرجاءا توجيه السؤال الثاني لصاحب الكلام ..
و اتركك مع صانع المعجزات – على حد قولك –
اقتباس:
تناقضك اية الاسراء 59
وَمَا مَنَعَنَآ أَن نُّرْسِلَ بِٱلآيَاتِ إِلاَّ أَن كَذَّبَ بِهَا ٱلأَوَّلُونَ
استدلالك دليل عن قصور في الفهم مرة أخرى ، لأننا لسنا نصارى .. فنحن نؤمن أن المُعجزات تكون بإذن الله ، و لا يقوم بها نبي من نفسه .. و الآية تؤكد ذلك ..
فما قام به النبي :salla: من معجزات كان من الله و ليس من نفسه فقط لتأكيد نبوته ، و ليس لشيء آخر ، و هذا ما قصد اخي الحبيب عبد الله .
اقتباس:
انا اعرف ان القرآن يجعل السيد المسيح مجرد انسان عادى بدون ان تحاول ان تثبت لى ذلك ولكن القرآن مثل اى كتاب كاتبه ##### قد يرد فيه ما يدينه وما يحكم عليه
تأدب يا هذا عندما تتحدث عن رسول الله
يناقضك كلامك نفسه الذي كان سبب ردي عليك !
إذن فأنت تُثبت لنا أنك كنت تتعمد التدليس و الكذب باستدلالك بكتاب قلت أن من كتبه كاذب ، في محاولة يائسة لاستخراج ما قد يُعينك على اثبات الوهية إنسان عجز كتابك نفسه عن اثباتها .
اقتباس:
عن انسان تعرض للكهرباء انه ابتعد عن مصدرها بأمر من العقل
المخ اعطى امر لعضلات اليد ان تبتعد عن مصدر الكهرباء
والعقل واليد لشخص واحد
هههههههههههههههههههههههه
و الله أضحكتي فعلا ... لا أدري هل تتحدث و أنت في كامل قواك العقلية ام لا ؟!
نقوم بمقارنة بسيطة :
إنسان و عقل و يد و ... تحدي
العقل ليس الإنسان
اليد ليست الإنسان
و منه فإن
الإبن ليس الله
الروح القدس ليس الله
يا عزيزي لا تستمر بالإدلاء بهذه الامثلة فأنت تجعلني أضحك فعلا !!
اقتباس:
يا حبيبى انا عارف بدون قولك ان القرآن لم يؤيد ولم ينفى ولم يعرف ولم يحدد الثالوث الالهى المسيحى وهذا محور موضوعنا منذ البداية
هههههههههههههههه
لك أن تسأل باقي الطوائف المسيحية أيضا يا عزيزي ، فباعترافك – الذي نشكرك عليه مجددا – هناك اختلاف يمس الإيمان !
أما بشأن محور الموضوع فراجع الصفحة الاولى و الثانية ، ثم باقي المداخلات ..
بقي شيء أنهي به سلسلة الإعترافات التي أدليت لنا بها طوال هذا الموضوع ، و نتركها دليلا على تناقضك مع نفسك فأنا شديد الإمتنان لك على هذا الإعتراف الجديد :
اقتباس:
يا حبيبى انا عارف بدون قولك ان القرآن لم يؤيد الثالوث المسيحي
نُسجل هذا الكلام و نقتبسه لنصفع به كل من فتح موضوعا يقول فيه أن القرآن أقر ألوهية المسيح و الثالوث ، حيث يبدو لي أننا نُحاور قسيسا جاء ليبشر لدينه من على صفحات موقعنا ...
فالنصارى أدركوا أخيرا هذا الأمر فلجأوا لمعادلة عكسية فاشلة ...
و يبدو لي أن هذا الحوار لن ينتهي أبدا .. فالقسيس على استعداد ليجعله 200 صفحة ، مما يزيدنا مضيعة للوقت معه ..
و ختاما .. أسأل الله أن يهديك
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الله القبطي
بما أن هذا المدعو بضلال العالم يظن أننى ...... و أنا العبد الفقير إلى الله ...... و أقلكم علماً ...... أحرككم كعرائس الماريونيت ......
ماشى !
أرجوكم .... سيبوه لى .......
لك ذلك أخي الحبيب الدكتور عبد الله :p012:
أعانك الله ..
