أية يا بطل رايح فين بس ؟؟؟اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ex-muslim1
أية يا بطل رايح فين بس ؟؟؟اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ex-muslim1
:emM4_::emM4_::emM4_:اقتباس:
لا خليها مناظرة بلاش حوار .... وهنشوف مين الـ هيعلم التانى دينه ..
بس تستمر معانا يا بطل ... ومتعملش زى أخوانك وتهرب من المناظرة
أية رأيك ؟؟
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
:p015::p015::king-56:
جزاك الله خيراً إنج كون
اخونا الكريم / انج
هذا كتاب رأأأأأأأأأأأأأأأأأأأأأأأأأأأأأأأأأأئع
لماذا هو رائع ؟
لانه يتبني المنهج العلمي الذي قدمه الامام بن حزم ، اي ، استخدام دليل الخصم الموثق في محاجاته
فالكتاب لايقدم فقط ادلة من كتب رجال الكنيسة وانما يوثق الادلة بالصور
اما هذا الذي سيرد في منتدي مسيحي ، فنحن في انتظار رده سواء في منتدي مسيحي او مسلم
هذا اذا كان لديه رد اصلا
نرجو ان يوفقك الله الي كتاب جديد
كلامك وسام على صدرى وشهادة أعتز بها أستاذنا الحبيباقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة بن حلبية
بارك الله فيكم ونفع بكم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
أخينا المهندس الفاضل
http://www.rjeem.com/up/images/wpkncsd6oxil1w5dgya6.gif
جزاك الله خيراً على هذا المجهود الرائع
الحمدلله الذى أنعم علينا بنعمة الاسلام
جزاك الله خيرا وبارك الله فيك
مجهوداتك أكثر من رااااااائعة
:p012::king-56::p015:
تقبل منى :98-: خالص تحياتى
:emM4_::emM4_:
اقتباس:
لا خليها مناظرة بلاش حوار .... وهنشوف مين الـ هيعلم التانى دينه ..
بس تستمر معانا يا بطل ... ومتعملش زى أخوانك وتهرب من المناظرة
أية رأيك ؟؟
أشك أن يحضر .. خالد بن الوليد بقاله شهر بينادى عليه فخلاه نزيل دائم فى عم مصيلحي .. و الراجل مش مستحملاقتباس:
لا خليها مناظرة بلاش حوار .... وهنشوف مين الـ هيعلم التانى دينه ..
بس تستمر معانا يا بطل ... ومتعملش زى أخوانك وتهرب من المناظرة
أية رأيك ؟؟؟
بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
بسم الصليب عليكاقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ex-muslim1
انت مش ممكن
انت تستحق هدية كبيرة
تاج الجزيرة
اللي لقاه مرزوق في بحر الظلمات
ألبس السلطانية يا شمس
http://imageshack.us/photo/my-images/695/51150150.jpg/
http://imageshack.us/f/695/51150150.jpg/
:36_11_6: :36_11_6: :36_11_6:
بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
اينج
انت واخد بالك من هذا الاهتم الذي يريد الرد عليك قال ايه
انا مش عارف ازاي انت مخدش بالك من النقطة دي
دا النقد النصي طلع غير النقد الكتابي يا اينجاقتباس:
نقد اعلى فى نقد نصى فى نقد كتاب
والله مسخرة وفضيحة
والله لو بايدي لكنت طردتك من المنتدي
انت مغير اسمك ومستخبي عشان تيجي تقول الكلام الفارغ دا
انت جاي تهرج
والله انا اسف على الوقت اللي ضيعته معاك
روح يا عم هاتلنا حد نحاوره يكون بيعرف حاجة
سديت نفسي الله يسد نفسك
آدي آخرة التناول.. يروح يتناول هناك ويجيلنا هنا يتطوح في المناظرات والحواراتاقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة abcdef_475
عموما أهو برضه اتناول هنا اللي فيه النصيب ..
بص يا أستاذ abcdef_475 .. أحب الفت نظر حضرتك ان الإكس راجل دا بيتكلم عن نوع جديد من النقد .. نقد هجين آخر حاجة .. اسمه النقد الكلابي .. هو بنفسه هيبتدي يشرحهولنا .. فيا ريت نسيبه .. لإنك إن تحمل عليه أو تتركه .. هيزروط المنتدى
بسم الله الرحمن الرحيماقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة معاذ سلمان
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
الله يكرمك يا مولانا
بلاش بس استاذ وحضرتك مبدئيا
طيب نسيبه يشرح
عاوزين نعرف الفرق صحيح
عيل ...............(نووووووب) ولامم حواليه العيال (السيس)
:p018::p018:
للرفع..................
للرفع عشانم خاطر شمس البق
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته اخي
انا الصراحة من طول البحث انا معرفتش اكمله لانه طويل جدا بس انا باذن الله بكمله من اولي لاخره ,
وتسلم علي المعلومات القيمة واسمحلي لو في اي شئ اسائلك فيه
:p012::p012:
جزال الله خيرا اخى الكريم ورفع الله قدرك وزادك فى العلم والقدر بقر ما تنفع المسلمين:salla:
بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
الله يكرمك
ويزيدك علماً ويبارك لك في كُل شيء
مجهود جبار
:king-56::p016::p016::p016:
اقتباس:
وحتى من قال ان إنجيل متى الحالى ...مُترجم الى اليونانية من الإنجيل العبرى ...فالمترجم عندهم مجهول وزمن الترجمة مجهول ولا حول ولاقوة الا بالله ....
---------------------------------------------
لنترك كلام البروتستانت الان ونعود الى كلام الكاثوليك ونسألهم ما هو التقليد الذى يجب علينا أتباعه ...؟؟؟فكما يقول الدكتور فهيم عزيز (2) ...ان قانونية هذا الكتاب لم تتم فى وقت واحد بل استمرت مدة طويلة ...ولم تقف الكنائس المختلفة موقفا موحداً من الأسفار المختلفة ...بل اختلفت اراء الكنائس جهة بعض الأسفار واستمرت فى ذلك حقبة طويلة
------------------------------------------------
وذلك لأنها أصحاب هذة الكتب لم يقولوا أنها وحى ..وأن بها أخطاء عقائدية وتاريخية ولأن المجامع الكنسية الأولى اعتبرتها غير قانونية ... كما يقول البروتستانت (7)
----------------------------------------------
الشاهد من هذا الكلام ...ان الكنيسة الأولى واباء الكنيسة الأوائل بل وكتبة الوحى .... كان يعرفون كتب أخرى بخلاف الكتب الموجودة حاليا ً ..وسنرى أمثلة كثيرة ان شاء الله تبين مدى تخبط الكنيسة واباء الكنيسة فى قبول الأسفار من عدم قبوله
-------------------------------------------
اما الكنيسة السورية ...فحدث ولا حرج ...فقد كانت تقبل كتاب يسمى الدياطسرون بدل من الأناجيل الأربعة ..!!!! ...وقد لاقى هذا الكتاب قبولا فى كنائس الشرق الأوسط .!!!
والان وكما نرى ...نحن أمام تقاليد للكنيسة وليس تقليد ...!! ..فأى تقليد نتبع اذاً ؟؟!!هل نتبع تقليد الكنيسة الشرقية ونرفض سفر الرؤيا ؟؟؟ ...أم نتبع تقليد الكنيسة الغربية ونرفض الرسالة الى العبرانيين ؟؟ ...ام نعود لتقليد الكنيسة السورية ونتبع كتاب الدياطسرون ؟؟؟ ...اين هو التقليد الصحيح الذى يجب علينا أتباعه ؟؟؟
-----------------------------------------
والسؤال الأهم ...ما هى الكنيسة التى تسير على التقليد الصحيح الان ؟؟؟هل هى الكنيسة الارثوذكسية والكاثوليكية ...التى تقبل الأسفار القانونية الثانية
ام نرفضها ونلقبها بلقب المنحولة كما فعل البروتستانت (6)
----------------------------------------
وذلك لأنها أصحاب هذة الكتب لم يقولوا أنها وحى ..وأن بها أخطاء عقائدية وتاريخية ولأن المجامع الكنسية الأولى اعتبرتها غير قانونية ... كما يقول البروتستانت (7)
ام نترك البروتستانت والارثوذكس ونتبع تقليد الكنيسة الحبشية والذى يقبل 81 سفر ..!!!!! ....كما تقول دائرة المعارف الكتابية (8)
----------------------------------------
نريد أن نعلم اى تقليد منهم هو الصحيح ....؟؟!!!
للأسف الشديد عندما نستعرض الأسفار التى قبلها اباء الكنيسة القدامى ...سنكتشف ان كل اب من اباء الكنيسة كان له كتاب مُقدس خاص به ...وانه لا يوجد تقريبا اى اب من اباء الكنيسة القدامى كان يؤمن بكتاب مُقدس يتكون من 73 سفر
وللأسف الشديد فالعلامة أوريجانوس كان يؤمن بقانونية أعمال بولس ورسالة برنابا وراعى هرماس .....فأين هى هذة الأسفار ... الله أعلم
-------------------------------------------------
وللأسف سفر رؤيا بطرس وسفر أعمال بولس .....غير موجودين فى الكتاب المقدس الحالى .......والكتاب المقدس الحالى يوجد به رسالة بطرس الثانية ....التى لا كان لا يؤمن بها أكليمندس وأوريجانوس .....الخ
والسؤال الان متى تم جمع أسفار العهد الجديد ومن جمعها ؟؟؟؟يجيبنا هذا السؤال القس جميس انس فى كتابه علم اللاهوت النظامى ....والذى يوضح بكل سهولة .....أننا لا نعرف من جمع هذا الأسفار ومتى تم جمعها ...!!!
-----------------------------------------
سؤال اخر متى تم أعتبار كتابات بولس و الأناجيل الأربعة ...كتابات مقدسة متساوية فى ذلك مع العهد القديم .. ؟؟؟؟يجيبنا على هذا السؤال ...الدكتور فهيم عزيز ...والذى يوضح ان هذا التاريخ لا يزال مجهول .....ولا حول ولا قوة الا بالله ....
-----------------------------------------
من أول من أطلق على العهد القديم هذا الأسم ... ومن أول من أطلق على العهد الجديد هذا الأسم ومتى تم ذلك ؟؟؟
العهد القديم .... ميلتس .... 170 ميلادية ....!العهد الجديد .... ترتليان ....200 ميلادية ...!
والسؤال الذى يفرض نفسه الان ...من هو أول اب من اباء الكنيسة عرف كتاب مقدس يسمى العهد الجديد مكون من 27 سفر ..مثل الأسفار التى نعرفها الان ؟؟يرد علينا بارت إيرمان ويقول (6)ربما يعتقد كثير من المسيحيين اليوم أن قائمة كتب العهد الجديد الرسمية ظهرت إلى الوجود ببساطة في يوم ما بعد موت يسوع بوقت قليل ...... إلا أن هذا الاعتقاد لا يضارعه في البعد عن الحقيقة أيُّ شئٍ آخر.كما سيتضح ، نحن قادرون على تحديد الوقت الذي قام فيه واحدٌ من المسيحيين من الموثوق بهم بوضع قائمة تضم كتب عهدنا الجديد السبعة والعشرين - أو أكثر أو أقل . ربما سيبدو مدهشا أن هذا المسيحي كان يمارس الكتابة في النصف الثاني من القرن الرابع ، أي بعد ثلاثمائة عام تقريبا من العصر الذي بدأت تُكتَب فيه كتب العهد الجديد ذاتها. هذا المؤلف هو أثناسيوس، أسقف الإسكندرية الأقوى. في عام 367 م ، كتب أثناسيوس رسالته الرعوية السنوية إلى الكنائس المصرية تحت ولايته ، ضمَّنها نصيحة بخصوص الكتب التي ينبغي أن تقرأ في الكنائس باعتبارها الكتاب المقدس. حيث ذكر في قائمته كتبنا السبعة والعشرين ،
بل حتى أثناسيوس لم يحسم هذه المسألة . فقد استمرت المناظرات لعشرات السنين ، بل وحتى القرون . إنَّ الكتب التي نطلق عليها لفظ العهد الجديد لم تُجمَع معًا في قائمة رسمية واحدة و لم تعتبر كتابا مقدسا ،في النهاية ،إلا بعد مرور المئات من السنين على العصر الذي كتبت فيه هذه الكتب للمرة الأولى.
-----------------------------------------
ويقول القمص تادرس يعقوب ملطى (7)
أن أول من ذكر المجموعة الكاملة لأسفار العهد الجديد هو اثناسيوس سنة 367 وقد أعتبرتها الكنيسة الجامعة هى الأسفار القانونية للعهد الجديد ( ولا تعليق ..!)
==========================
وقد ظل الصراع بين الطوائف الى حتى سنة 1546 (مجمع ترنت )فكما يقول متزجر (9) ...تم حسم عدد أسفار الكتاب المقدس فى هذا المجمع عن طريق التصويت ....!!!
=========================
نعم عن طريق التصويت تم حسم الصراع حول أسفار الكتاب المُقدس ....!!! (*)حيث صوت 43 % من الحاضرين فى المجمع ...لصالح الكتاب المقدس الحالى وصوت 27 % من الحاضرين ...ضد الشكل الحالى للكتاب المقدس وامتنع عن التصويت 29 %ولا حول ولا قوة الا بالله
( أين الوحى )
..وبخصوص أسفار العهد الجديد والأناجيل تحديداًً ...قال القمص بسيط ان رسولية الرسل وكونهم شهود عيان على حياته شرط هام لقبول السفر وطبقا لهذا الشرط ...يمكننا أن نقول ..أن أغلب أسفار الكتاب المقدس ...غير قانونية ..لأنها مجهولة الكاتب ...ولا حول ولا وقوة الا بالله ....وقد رأينا فى مشاركة سابقة ...ان كتاب أسفار التوراة مجهولين ..
حتى مزامير داود ...هناك بعض المزامير لا نعرف كاتبها (المزامير اليتيمة )
8 - حزقيال الملك - فينسب له عشرة مزامير
9 - أما باقى المزامير فلا يعرف كاتبوها
ولا حول ولا وقوة الا بالله
ولو نظرنا للعهد الجديد فالأمر لن يختلف كثيراً عن العهد القديم فالأناجيل عمل غير معروف كاتبه
ويقول وليام ولكر (5)كل الأناجيل الآربعة وأعمال الرسل والأعمال ............ الأسماء " متى ومرقس ولوقا ويوحنا " ...ظهرت فقط كعناوين للأناجيل .....لكن هذة العناوين تم أضافتها مؤخراً ....من المحتمل فى القرن الثانى ...معظم العلماء يتفقون أن أعمال الرسل تم كتابتها بواسطة نفس كاتب إنجيل لوقا ...ولكن كما وضحنا ...هوية المؤلف غير مؤكدة
ويقول شارن وارنر (6)معظم العلماء يتفقون ان إنجيل متى ولوقا تم كتابة كل منهما بمعزل عن الأخر ...كل من كاتب متى لوقا ( نكرر أن المؤلفين الحقيقيين غير معلومين ) ...استخدم إنجيل مرقس كواحد من مصادره الأساسية .
----------------------------------------
دعونا ناخذ بعض الأمثلة حتى نبين الموضوع بشكل أكبر ....من هــــــــــو كاتب إنجيل متى ؟؟
كاتب إنجيل متى غير معروف ...
الانجيل لا يذكر عنه شيئا ...ولا نعرف أسم المؤلف على الوجة الدقيق
لم يذكر لنا التاريخ الكاتب الحقيقى ... ولكننا ندعوه متى ...!!
من هــو كاتب إنجيل يوحنا ؟؟مؤلف إنجيل يوحنا لا يعلمه الإ الله ....والإنجيل لا يوضح اى شئ عن مؤلفه وتاريخ تأليفه
ويقول دونالد غريغز (7)هناك تقليد قديم يقول ان القديس يوحنا كتب الإنجيل الرابع ..بالأضافة الى ثلاثة رسائل وسفر الرؤيا ...ومع ذلك فعلماء الكتاب المقدس درسوا لغة وأسلوب ومحتوى هذة الكتب بعناية ......واستنتجوا ان يوحنا لم يكتب هذة الكتب الخمسة ...ومؤلف الإنجيل الرابع سيظل مجهولا
---------------------------------------
من هــــــو كاتب الرسالة الى العبرانيين ؟؟؟
لا يعلم على وجة اليقين من هو كاتب هذة الرسالة
الله وحده من يعلم كاتب هذة الرسالة كما قال أوريجانوس
------------------------------------
اما رسالة يهوذا ...فنحن لا نعلم تحديداً شخصية كاتب الرسالة
اما رسالة بطرس الثانية فيكاد يجمع العلماء على ان كاتبها غير معلوم ...وان بطرس ليس هو كاتبها .
اما تاريخ كتابة الأناجيل ....فمن المستحيل تحديد سنة كتابة الأناجيل ....كما قال الأنبا يؤانس (9)...!!!
--------------------------------------
والان كما رأينا ....رأينا كتاب منقول من وثائق أخرى منها معلوم ومنها غير معلوم رأينا كتاب تطور عبر الزمان ..واختلفت ولا زالت تختلف حوله الكنائسرأينا ان كل اب من اباء الكنيسة كان له كتاب مقدس خاص به رأينا ان اول اب كان يعرف هذا الكتاب بشكله الحالى هو اثناسيوس ..اى بعد أكثر من 3 قرون بعد موت المسيح رأينا كتاب لا نعلم متى أصبح مقدس مع العهد القديم ...لا نعلم من كتبه ... ولا من جمعه ... لا نعرف متى كُتب ....راينا كتاب جاء بتصويت الاباء حتى يحددوا الأسفار القانونية ...!!فهل هذا الكتاب مُقدسنتـــــــــــــــرك الأجابة للقارئ ؟؟؟؟
-----------------------------------------
والان لنفرض ان الكتاب المُقدس غير منقول من اى وثائق اخرى ...وهناك اجماع بين الكنائس واباء الكنيسة على محتوياته وأسفاره القانونية ....ولنفرض ايضا ان كل أسفار الكتاب معلوم من كتبها ومتى تم كتابتها بمعنى أخر ....دعونا نفترض ان هذا الكتاب مُقدس بالفعل فهل تم تحريفه ؟؟؟ .... ومن حرفه ؟؟ ....ولماذا فعل ذلك ؟؟ ...ما هى مصلحة الناسخ فى تغيير الكلام ؟؟؟ ...هل يمكن أن نثبت هذا التحريف الان ؟؟؟
-----------------------------------------
ويقول صاحب كتاب يسوع والأناجيل الأربعة يبدو أن متى ولوقا عدلا أو حذفا أقوالاً معينة جاءت فى إنجيل مرقس يمكن الأعتقاد أنها تشين يسوع .
والان رأينا رد فعل كتبة الأناجيل ...فى حالة وجود اى كلمة أو نص ...تشير الى شئ يحد من قوة يسوع ...أو اى كلمة لها مدلول غير طبيعى بالنسبة لهم ....كان كتبة الوحى اما يبدلون هذة الكلمة الى كلمة أخرى اكثر قبولا من وجهة نظرهم ...أو بكلمة أخرى تخفف صراحة الكلمة الأولى على حد قول الدكتور فهيم عزيزأو يحذفوا هذة الكلمة من جذورها ...هذا هو منهج كتبة الأناجيل فى حالة وجود اى كلمة أو عبارة لا تروق لهم ...اما التبديل بكلمة أخرى أو الحذف .فياترى ما هو منهج نساخ الكتاب المُقدس تجاة المخطوطة التى كانوا ينسخون منها ؟
هل كانت عملية النسخ بالنسبة لهم ..عملية ميكانيكية بحتة ؟...بمعنى انهم ينسخون الكلام بدون اى تبديل ..حتى لو وجدوا شئ غير طبيعى بالنسبة لهم ؟؟؟أم أنهم فعلوا مثل كتبة الوحى ؟؟؟ ...وبدلوا وحذفوا اى كلمة لا تروق لهم ...أوتدل على شئ غير طبيعى بالنسبة لهم ؟؟؟أم أن الأمر تطور بهم لدرجة ..أنهم كانوا يضيفون ويحذفون من المخطوطات كما يريدون ...؟؟؟
----------------------------------------
بعض العلماء ومنهم على سبيل المثال بارت ايرمان ....يروا ان النص تم تنقيحه أثناء نقله ..فى العصور القديمة بواسطة الارثوذكس ...أكثر من الهراطقة ....ويرى ايرمان ان تحريف النص كان من أجل حدوث نوع من التوافق بين العقيدة الارثوذكسية والنص .... وعلى الرغم من عدم وجود اتفاق جماعى بين العلماء على كلام ايرمان ...الا ان المعظم يتفق على المبدأ الأساسى ... وهو ان نص العهد الجديد تم تحريفه بواسطة النساخ الارثوذكس ذو النوايا الحسنة ...
-------------------------------------
والان وكما نرى نساخ الكتاب المُقدس لم يكن لديهم رؤية واحدة بخصوص ما ينسخونه من مخوطات فمنهم من نسخه كما هو بدون تغيير .....ومنهم من غير فى الألفاظ فقط دون الأخلال بالمعنى ...ومنهم مع حذف وأضاف لأسباب عقائدية رأينا نساخ هواه فى القرون الأولى غير محترفين فى النسخ ...ورأينا نساخ وثنيين كانوا يشاركون المسيحيين فى النسخ مع دخول القرن الرابع .فى ضوء ذلك هل يمكن أن نقول ان الكتاب المُقدس تم تحريفه ؟؟؟
لن يكون ثمة في هذا اليوم أي نسخة من العهد الجديد ، سواء أكانت باليونانية أو باللاتينية أو السوريانية أو العربية ، يمكننا أن نطلق عليها بالحق لقب "نسخة أصلية" ،لأنه ليس هناك واحدة على الإطلاق ، أيّا كانت اللغة التي كتبت بها ، قد نجت من الإضافات . ربما أؤكد أيضا أن الناسخين اليونانيين كانوا يتمتعون بحرية واسعة في كتابة نسخهم ، كما سنثبته في موضع آخر
=========================
ويقول بارت ايرمان (13)إن الديانة المسيحية هي ديانة توجهها النصوص وهذه النصوص قد تعرضت للتحريف ، وما بقي فقط ،في شكل نسخ، يختلف من واحدة لأخرى ، وفي كثير من الأحيان يكون الاختلاف في أمور شديدة الأهمية ... ومهمة الناقد النصى هى محاولة إعادة النص الى شكله القديم من هذة النصوص
----------------------------------------
ويقول ايضا (14)وهكذا ، وقعت كل أنواع التغيير في المخطوطات عبر النساخ الذين قاموا بنسخها . ولعلنا نقوم بدراسة أنواع التغييرات بتعمق أكبر في أحد الفصول الأخيرة من هذا الكتاب . أما الآن ، يكفي أن نعرف أن هناك تغييراتٍ كانت تحدثُ ،و أنها كانت تحدث على نطاق واسع ، خاصة خلال المائتي عامًا الأولى التي كانت تنسخ فيهما النصوص ،عندما كان معظم النساخ من الهواة
-------------------------------------
ويقول ايضا (15)نحن لا نمتلك الأصول.... ما نمتلكه هو نسخ محرفة
==========================
ويقول (16)إن الأمر لا يقتصر على فقدان الأصول.. بل نحن لا نملك أيضًا النسخ الأولى من الأصول... ولا نسخ النسخ .. ولا نسخ نسخ النسخ .... ما نملكه هو نسخ كتبت في وقت متأخرـــ متأخر للغاية...على أحسن تقدير...كانت نسخًا كتبت بعد ذلك بقرون كثيرة . وهذه النسخ تختلف جميعها من واحدة لأخرى،في مواضع كثيرة تُعَدُّ بالآلاف. وهذه النسخ ، كما سنرى فيما بعد في هذا الكتاب، تختلف بعضها عن بعض في مواضع كثيرة للغاية إلى درجة أننا حتى لا نعرف عدد الاختلافات الموجودة . وللتسهيل يمكننا أن نضعها على هيئة مقارنات: عدد الاختلافات بين مخطوطاتنا كبيرٌ على نحوٍ يفوق عدد كلمات العهد الجديد
الترجمة بتصرف لا يوجد كتاب من الكتب العتيقة وصل إلينا كما ترك أيدى مؤلفه تماماكلها أصابها التغيير بطريقة ماالظروف التى انتشرت فيها تلك الكتب قبل اختراع الطباعة سنة 1440 و العناية القليلة من الكتبة و المصححين و المترجمين تقدم تفسيرا كافيا للاختلافات التى نراها بين المخطوطات المختلفة لنفس العمللحفظ الكتابات المقدسة من الظروف العادية يجب توفير عناية و اهتمام فائقين و لم تكن مشيئة الله توفير تلك العنايةتوجد أكثر من 150000 قراءة لنص العهد الجديد مما يثبت أن الكتب ليست هى الصورة الوحيدة و لا الرئيسية للوحى
ربما يندهش زملائنا المسيحيين من هذة الأعترافات ....ولكننا نقول لكم كما قال حبيب سعيد فى كتابه المدخل الى الكتاب المقدس ...أن هذا هو الحق ولا فائدة من أخفاءه أو تجاهله
=========================
وقد قام دكتور ميل فى 1707 بتقدير عدد القراءات فى نص العهد الجديد ووجدها 30,000 ولكن هذا التقدير وقعت على وخطوطات قليلة .... اما الان وبعد اكتشاف مخطوطات يونانية اخرى للعهد الجديد تحتوى على كل العهد الجديد أو اجزاء منه ...تقدر بحوالى 3829 مخطوطة ....فالعدد الحقيقى للقراءات النصية يقع بين 150,000 قراءة الى 200,000 قراءة (3)
-----------------------------
نحن نتعامل مع إضافات أحدثها النساخ في النص ، أضافات ضخمة العدد . ومع أن معظم التغييرات لم تكن بهذه الجسامة ، إلا أنه ثمة كثير من التغييرات الهامة (وكثير جدا من التغييرات غير الهامة ) في مخطوطات العهد الجديد الموجودة لدينا ويقول فى موضع أخر هناك الاف الأختلافات بين النسخ ...فنحن لا نعرف تحديداً كم عدد هذة الأختلافات ...وان عدد الاختلافات اكثر من عدد كلمات العهد الجديد نفسة ....!!!
فطبقا للدكتور بارت ايرمان ..فقد تم تبديل النص من أجل أن يتم يتفق ويتسق مع العقيدة الأرثوذكسية .... وذلك بحذف العبارات التى تبدو مدعمة لأراء الهرطقة .
----------------------------------------
وتحدث حبيب سعيد صاحب كتاب المدخل الى المقدس عن الأخطاء الغير متعمدة من النساخ وضرب لنا مثال جيد بسفر الملوك الأول الأصحاح التاسع (44-35) ..... والذى يعتبر نسخه طبق الأصل من الأصحاح الثامن ( 38 - 29 ) .....ويقول ان هذا كان بسبب ان الناسخ زاغت عينه ... ولا حول ولا قوة الا بالله ...ولا أدرى فى الحقيقة لماذا نرى هذا التكرار الى الان فى الكتاب المقدس ولم يتم حذفه مع العلم ان هذة الفقرة جاءت غلطة من الناسخ .!!!وتحدث كذلك عن سفر صموئيل الاول وسقوط كلمة منه .. ولا زالت ساقطة الى الان ولا نعرف ماذا قال الكتاب الحقيقى فيها
--------------------------------------
يمكننا شرح كيفية حدوث ذلك عبر التمثيل بنص إنجيل لوقا 12: 8-9 الذي يُقْرَأ كالتالي :8 الذي يعترف بي أمام البشر ، ابن الإنسانسيعترف به أمام ملائكة الله9 لكن من ينكرني أمام البشرسينكره أمام ملائكة اللهمخطوطتنا الأقدم المصنوعة من البردي لهذه الفقرة تخلو من العدد 9 بالكامل ؛ وليس من الصعوبة بمكان أن نرى كيف وقع الخطأ. الناسخ قام بنسخ الكلمات "أمام ملائكة الله" في العدد 8 ، وعندما ارتدت عينه إلى الصفحة ،لاحظت عينه الكلمات ذاتها في العدد 9 فافترض أنها هي ذاتها الكلمات التي قام للتوّ بنسخها ـ وهكذا واصل نسخ العدد 10، تاركًا العدد 9 بالكامل .أحيانًا يكون هذا النوع من الأخطاء أكثر كارثية بشكل مريع بالنسبة لمعنى النص
في إنجيل يوحنا 17 :15 ،على سبيل المثال، يقول يسوع في صلاته إلى الرب عن تلامذته:لا أطلب منك أن تحفظهم من العالم ، لكن أن تحفظهم من الشرير.في واحدة من أفضل مخطوطاتنا (المخطوطة الفاتيكانية من القرن الرابع) الكلمات " عالم. . .من ال" نجدها محذوفة ، لكي يصبح يسوع الآن يتفوه بهذه الصلاة المشئومة " لا أطلب منك أن تحفظهم من الشرير"!
--------------------------------------
[ التغييرات المتعمدة ( intentional changes ) ]
يتكلم عنها بروس متزجر يقول (4)قد يبدو شيئا غريبا ان النساخ الذين كانوا يفكرون كانوا أكثر خطورة من هؤلاء التى كانوا فقط يتمنون ان يكونوا مخلصين أثناء النسخ فمعظم التعديلات التى تصنف أنها متعمدة.... قًُدمت بلا شك من نساخ ذو نوايا طيبة ....كانوا يعتقدون أنهم يصححون خطأ ما قد تم إدخاله فى النص المقدس ويحتاج للتصحيح .......ويبدو ان النساخ المتأخرون قاموا بإعادة الأخطاء القديمة التى صححها النساخ القدامى من قبل ..فمثلا فى نص الرسالة الى العبرانيين 3-1 ..هناك ملحوظة ساخطة فى هامش المخطوطة من ناسخ متأخر أعاد النص الى هيئته الأولى بعدما بدله ناسخ أخر قديم ..يقول فيها
" غبى و ساذج أترك القراءة القديمة لا تغيرها "
========================
ويتكلم ايرمان ايضا عنه ويقول (5)يفرق العلماء اليوم بشكل عام بين التغييرات التي يبدو أنها وقعت بشكل غير المقصود عبر أخطاء النساخ وتلك التي تقع بشكل متعمد ، أي بعد تروٍّ وطول نظر . هذه ليست تحديدات قاطعة وعجلى ،بطبيعة الحال ، لكنها تبدو حتى الآن سليمة: فالإنسان يمكنه مشاهدة كيف أن ناسخًا من النساخ يمكن أن يغفل عن طريق السهو كلمة عند كتابته أحد النصوص (تغيير عرضي) ،لكن من الصعب مشاهدة كيف أمكن للأعداد الإثنى عشرة الأخيرة من إنجيل مرقس أن تضاف إلى الإنجيل بخطأٍ في الكتابة .
هذا ليس نزاعًا بين العلماء الذين يعتقدون أن النص قد تعرض للتحريف وبين هؤلاء الذين يعتقدون غير ذلك. الجميع يعلمون أن النص قد تم التلاعب به ،
يقول العلامة بروس متزجر ... (2)من الصعب تقدير عدد التغييرات المتعمدة التى حدثت فى النص بسبب الأختلافات المذهبية .... اريناؤس وكلمندس السكندرى وترتليان ويوسابيوس القيصرى والكثير من اباء الكنيسة ...اتهموا الهراطقة بتحريف المخطوطات من أجل تدعيم وجهة نظرهم الخاصة .فى منتصف القرن الثانى ...قام ماركيون بحذف أجزاء من نسخه لإنجيل لوقا وقام تاتيان بمذج الأناجيل والتى احتوت تغييرات نصية كثيرة ...وحتى بين المسيحيين الأرثوذكس ...فكل طائفة غالبا ما كانت تتهم الأخرى بتبديل النصوص فى المخطوطات
ويقول بارت ايرمان ... (3)كان يتم التبديل فى نصوص العهد الجديد .. لأسباب لاهوتية ... فكان الناسخ يريد ان تقول النصوص ما يقولة .... واحيانا كان هذا بسبب الخلافات اللاهوتية ...!!!
ويقول العالم كيث إليوت (4)سوف نمر على بعض الحالات ..التى تحتوى على نصوص لاهوتية حساسة ...يبدو فيها ان النص تم قصه عمداً ..من أجل اجتناب كلمة أو عبارة ربما تسبب اشمئزاز القراء القدامى ..!!
=======================
قام نساخ مسيحيين ... بالرد على الهراطقة بنفس الأسلوب ايضا ...وحرفوا فى المخطوطات من أجل الدفاع عن المسيح والعقيدة المسيحية والرد على الهراطقة ....
-----------------------------------
والحقيقة ان الصراع بين الهراطقة والآرثوذكس فى هذا الشأن كبير جداا ...وكُتب فيه مؤلفات (7) ...فالنزاع كما رأينا لم يكن فكرياً فقط ....بل وصل الى المخطوطات ايضا فحتى يدعم الهراطقة عقائدهم قاموا بوضعها داخل المخطوطات ...وهكذا فعل الأرثوذكس فى الرد عليهم ......ولن نستطيع بالطبع ان نسرد جميع الأمثلة فى هذا الموضع ...ولكننا سنأخذ بعض الأمثلة التى توضح للقارئ كيفية الصراع بين الأرثوذكس والهراطقة .
وكما نرى النقطة الهامة فى أعتقاد الدوسيتيين ...أنهم لم يعتقدوا ان المسيح كان له جسد حقيقى ...ولكنه كان خيالا .. وبتالى لم يتألم فى الحقيقة ولم يجوع .... الخ فهل ظهر هذا المعتقد على مخطوطات الكتاب المُقدس ؟؟؟نــــــعم وفى مواضع عدة ...يقول ايرمان (1)الصراع حول العقائد الظهورية المتعلقة بالمسيح كان له تأثيرٌ على النسَّاخ الذين كانوا يقومون بنسخ الكتب التي أصبحت في النهاية هي العهد الجديدلنأخذ بعض الأمثلة لوقا (فاندايك)22: 43 و ظهر له ملاك من السماء يقويه 22: 44 و اذ كان في جهاد كان يصلي باشد لجاجة و صار عرقه كقطرات دم نازلة على الارض نلاحظ وبشدة ان العدد 43 و 44 يدمران عقيدة الدوسيتيين ...حيث يظهران يسوع شخص يحتاج لتقوية ...وكان عرقه كقطرات الدم ولكن هناك مخطوطات قديمة لا تحتوى على العددين 43 و44 ..كالفاتيكانية والبردية 75 ...وفى نفس الوقت تم أقتباسهم بواسطة اباء الكنيسة القدامى مثل جوستينوس الشهيد (2) .... فماذا تفسير هذا الأمر ؟؟؟هل العددين تم أضافتهم للمخطوطات أم تم حذفهم من المخطوطات ؟؟؟يُجيب علينا ايرمان ويقول (3)جوستينوس وأضرابه من مسيحيي ماقبل الأرثوذكسية فهموا أن هذه الأعداد أظهرت في شكل نابض بالحياة أن يسوع لم "يظهر" فحسب أنه إنسان : بل لقد كان بالفعل إنسانًا في كل شئ . يبدو من المحتمل،إذن،وحيث أن هذه الأعداد ،كما رأينا،لم تكن جزءا أصليًّا في إنجيل لوقا، أنَّها أضيفت لأغراض مضادة للدوسيطيين(الظهوريين) لأنها ترسم صورة واضحة تمامًا لبشرية يسوع الحقيقية.من وجهة نظر مسيحيي ما قبل الأرثوذكسيّة ، كان من الأهمية بمكان تأكيد المسيح كان إنسانًا حقيقيًّا من لحمٍ ودمٍ لأنَّ لحمه المذبوح و دمه المسفوك هما تحديدًا الذان جلبا لنا الخلاص - ليس في الظاهر وإنَّما في الحقيقة .
==========================
وهنا يجيب علينا ايرمان .. ان العددين لم يكونا من إنجيل لوقا ...ولكن تم أضافتهم لإنجيل لوقا ...للرد على الدوسيتيين
مثال لحدوث تحريف للرد على الغنوصيين استعان الغنوصيين للتأكيد على عقيتدهم بنص من إنجيل مرقس 15: 34 و في الساعة التاسعة صرخ يسوع بصوت عظيم قائلا الوي الوي لما شبقتني الذي تفسيره الهي الهي لماذا تركتني يقول ايرمان (10)لدينا من الأدلة القوية ما يجعلنا نفترض أن بعض الغنوصيين أخذوا هذه الجملة الأخيرة التي قالها يسوع على معناها الحرفيِّ لكي يثبتوا أن هذه اللحظة هي التي انفصل فيها المسيح ذو الطبيعة الإلهية عن يسوع (حيث أن اللاهوت لا يمكن أن يذوق الفناء والموت ). الدليل يأتي من الوثائق الغنوصية التي تعتقد في أهمية هذه اللحظة من حياة يسوع .لذلك ،على سبيل المثال ، يقتبس إنجيل بطرس غير القانوني (apocryphal) ،الذي راودت البعضَ الشكوكُ في احتوائه على عقائد انقسامية بخصوص طبيعة المسيح ،هذه الكلمات بطريقة مغايرة نوعًا ما فيقول :" قوتي،قوتي،لقد غادرتني!" الأمر الأشد وقعًا هو أن النص الغنوصي المعروف باسم إنجيل فيليب ذكر النص ثمَّ أُعطاه تفسيرا انقساميًّا :"إلهي ، إلهي ، لماذا أيها السيد (Lord) تركتني ؟" ولأنَّه قال هذه الكلمات على الصليب فلابد أنَّه في هذه اللحظة ذاتها قد انقسم فما هو رد فعل المسيحيين الأرثوذكس تجاة هذا العدد ؟؟؟بكل بساطة غيره أحدهم فى المخطوطة البيزية من الهي الهي لماذا تركتني الى الهي الهي لماذا تسخر منى ...!!
[ كلمة التحريف لا يمكن اثباتها عملياً الإ بالمقارنة (البابا شنودة ) ]
نفس الكلام ينطبق على رسالة بولس الأولى لكورنثنوس ..هل يريد بولس ان يسلم جسده ليحترق كما جاء فى ترجمة الفانديك ..أم ليفتخر كما فى ترجمة الأخبار السارة ؟فانديك13: 3 و ان اطعمت كل اموالي و ان سلمت جسدي حتى احترق و لكن ليس لي محبة فلا انتفع شيئا الأخبار السارة 13: 3 ولو فرقت جميع أموالي وسلمت جسدي حتى أفتخر، ولا محبة عندي، فما ينفعني شيء. فالفرق بين أفتخر (καυχήσωμαι) .... وبين أحترق (καυθήσομαι) .. مجرد حرفين كما يخبرنا كارت الاند (4) ... اما القراءة الصحيحة فقد أعلن متزجر أن اللجنة وجدت صعوبة فى تحديدها ....(5) !! لا يسعنى الا أن أختم هذة الجزئية بكلام بارت ايرمان يمكننا أن نواصل الحديث إلى الأبد تقريبًا حول مواضع معينة تم تغيير نصوص العهد الجديد فيها سواء أحدث ذلك بشكل عفويّ أو بصورة متعمدة .وكما أشرت من قبل الأمثلة ليست فقط بالمئات ولكن بالآلاف . والأمثلة التي قدمتها كافية لنقل الفكرة العامة التي مفادها: هناك الكثير من الاختلافات بين مخطوطاتنا ،وهذه الاختلافات اختلقها النسّاخ الذين أعادوا إنتاج نصوصهم المقدسة .في القرون الأولى للمسيحية ، كان النسّاخ من الهواة ومن كان على هذه الشاكلة فميله إلى تحريف النصوص التي ينسخها ـ أو لتحريفها عن طريق الخطأ –هو أكثر من ميل هؤلاء الذين صاروا هم النسّاخ في الفترات الزمنية الأحدث الذين أصبحوا من المحترفين بدءًا بداية من القرن الرابع .
وبالرغم أننا أجبنا على سؤال من حرف ولماذا ولله الحمد ... علينا أن نبه أنه فى الفكر المسيحى يمكننا أن نتهم قوم أنهم حرفوا كتابهم بدون معرفة من حرف ...فها هو الدكتور صموئيل يوسف صاحب كتاب المدخل الى العهد القديم يتهم السامريين أنهم حرفوا التوراة ... ثم يعلق بعد ذلك .. أننا لا نعلم من فعل ذلك .....!!!
الموضوع لا يحتاج كل هذا العناء حتى نتأكد ان الكتاب تم تحريفه ... فقط علينا أن نقرأ الكتاب وسنعرف على الفور هل هذا كتاب الله أم لا ... فالأمر واضح ولكن لمن يسمع ويعقل فقط .....
سبحانك اللهم وبحمدك أشهد أن لا إله إلا أنت أستغفرك وأتوب إليك
Eng.Con
جزاكم الله خيراً
دكتور - أنج - Eng.Con
:p015:
:User9999kk:
Eng.Con
.
وجزاكم أخونا الحبيب ... انا مش دكتور على فكرة :)اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ثائر.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Eng.Con
بل دكتور ومية دكتور
جزاكم الله خيرا
:p015::p015::p015::p015::p015::p015::p015::p015::p015::p015: :p015::p015::p015::p015::p015::p015::p015::p015::p015::p015: :p015::p015::p015::p015::p015::p015::p015::p015::p015::p015: :p015::p015::p015:
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Eng.Con
خلاص .. جزاكم الله خيرا يا باشمهندس :p015:
بحث رائع كالعادة :p012:
بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
eng con
http://files.coloribus.com/files/ads...mall-58653.jpg
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Eng.Con
انا عارف انك باشمهندس
تفتكر أنا غلط .. !!!
:p012:
بارك الله فيكم
.
*رِجَالٌ لّا تُلْهِيهِمْ تِجَارَةٌ وَلا بَيْعٌ عَن ذِكْرِ اللَّهِ وَإِقَامِ الصَّلاةِ وَإِيتَاء الزَّكَاةِ يَخَافُونَ يَوْمًا تَتَقَلَّبُ فِيهِ الْقُلُوبُ وَالأَبْصَارُ*
النور-37