مناظرة حول المعيار العلمي لقانونية الأسفار -بين الأخ الفاروميو وفادي

مشاركة : alpharomio


السلام على من إتبع الهدي وبعد

أولا اسجل إعتراضي على حذف موضوعي "هل تعتقد أن هذه حقائق ..لا أظن ولكنها كذلك"مع أني لم أثبت بعد ما كتبت ولكن الله ألقى في قلوبكم الرعب كما يبدو ووالله فرحت أنه لا يوجد أدني رد والحمد لله والله أكبر


وأبدا مع الأستاذ فادي
رسالتك والله تبدو لي كأنك تهرب وتريد تشتغل في الكر والفر......مشاركتي كانت واضحة ومشاركتك جوفاء......أرجو الا يعني ذلك أنك تعجز عن الحوار ..فأرجو كما قلت الإستعانة بأكبر قسيس تعرفه لأن الموضوع كبيييييييييير ...ويبدو أنك مع كل إحترامي لك سوف تظلم دينك إن لم تعترف بالعجز وتنقل الراية لمن هو اعلم منك ربما يجيب عن اسئلتي ويريح بالي.

تقول

إقتباس:
الفا روميو الحوار معى فى الاكاديميات يكون اشبه بالمطحنة المسننة التى لا ترحم ما بداخلها فيكون بمثابة عقاب من الله لك على ذنب ما اقترفته فان لم اجد دليل كلامك لا ارحمك ابدا

كلامك بين القوسين و ردى بعده

(خطأ.........أنت تريد أن تقول أن كل من قال أن كتاب ما من عند الله كلامه صحيح والإدعاء هو من يخالف...........أي منظق هذا
الإدعاء هو أن أقول لك القرآن من عند الله..........عندها أنا أحتاج أن أثبت لك
وكذلك أنت تقول أن كتابك المقدس من عند الله............هذا إدعاء عليك إثباته!!!!!!!!!
قالوا قديما ........... من المعضلات توضيح الواضحات)

الخطأ يا سيد هو انت تدعى على برنابا ما لم يدعيه على نفسه يا سيد و هذا هو الادعاء الذى نطلب دليله
اقحمت رسالة برنابا عنفا و تدعى مساواتها للعبرانيين و تضعهم فى كفة واحدة و يجب ان يكون هناك معيار لأختيار اى منهم وحيا من الله......ما هذا السخف........اين الادعاء اصلا بأنها وحيا من الله سواء من كاتبها برنابا او غيره؟؟؟؟؟؟

مطحنة ؟
يا أستاذ لا تخرج كلامي من سياقه أنا قلت هذا الكلام ردا على طارق في معرض كلامه عن ان الكتاب المقدس كلام الله حتى يثبت العكس .... ولكن الحق أن أي كتاب ليس من عند الله حتى يثبت العكس. وهذا هو معنى البينه على من إدعى


إقتباس:
لم يبقى سوى من يظن نفسه اول من يتكلم على قانونية الاسفار لكى ياتى و يعلمنى كيف ادرس ايمانى!!!!!!
سنضع لك كل الاستشهادات الان
(يبدو أنك لم تقرأ ما سبق
أقرأ يا أستاذ
رسالة برنابا الموجودة في المخطوطة السينائية ......... هل تشكك أنهم وضعوا رسالة "منحولة" في أقدم نسخة (كاملة أو تدعون أنها كاملة) وهذه الموسوعة الكاثوليكية
Catholic Encyclopedia
http://www.newadvent.org/cathen/04085a.htm
تقول
the entire New Testament, besides the Epistle of Barnabas, and part of the "Shepherd" of Hermas؟؟؟؟؟)

رسالة منحولة؟؟؟انت تعرف يعنى ايه رسالة منحولة او سفر منحول؟يعنى هذا السفر نسب الى كاتبه بينما كاتبه لم يقم بكتابته...من قال ان الرسالة ليست لبرنابا فعلا؟؟؟
لا حول ولا قوة الا بالله

جميل جدا لدينا إعتراف أن رسالة برنابا كتبها برنابا......... وبرنابا بالإجمااااااااااااااااااااااااااااااع من السبعين الذين ارسلهم المسيح (أرجو ألا أضطر لإثبات تلك أيضا) ......... فينبغي ان يعترف بيها
انا اعرف معنى منحولة ولكن عندما ترفضوا رسالة من احد السبعين ...الأكيد انكم تقولون منحولة ولكن كويس انك اوضحت لي...
ثم إن رسالة اللعبرانين ليست أهلا أن تقارن بها لأن كاتبها مجهول بالإجماااااااااااع
أما هذه فكما إعترفت أن كاتبها برنابا وهو من السبعين بالإجماع

بخصوص رسالة برنابا ..أنا سأضع ما قاله الموسوعة الكتابية بالحرف تحت كلمة برنابا
http://www.filelodge.com/files/room3...785/brnaba.doc

أقرأوا وسترون من الذي يتكلم الحق ومن يهرب ويدلس

مشاركة : شاب سعودي

اقتباس:

---

والله يااخي alpharomio فعلا انت محاور رائع اخرستهم كلهم

---

مشاركة : alpharomio


الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله ..رب يسر وأعن

أستاذ فادي ..تقول أني "دارس" ولعلمك كلما كلمت أحد المسيحيين حتى زملائي يقول لي نفس الكلمة..ولكني لم أدرس أي شئ ..مجرد هاوي قرأت بعض الكتب من الجانبين ولم أكن أعرف إلا ما ندر حول المسيحية منذ عام ونصف فقط ولم أكن أعرف أبسط المعلومات عن الإسلام منذ 3 أعوام فقط.
فالأمر ليس أنني دارس ..الأمر هو أن المسيحيين جميعا مغيبين..لا يعرفون شيئا ..يا أخي مرض المسيحيين هو الجهل منذ أن كان الكتاب المقدس محظورا لمدة تقارب الألف عام وحتى بعد الإفراج عنه لا أحد يفتحه ليقرأ فيه..ووالله العظيم تكلمت مع مسيحيين كانوا ينتقدون بعض أشياء عندنا وعندما أبين له المكتوب عنده يذهل وبعضهم يكذبني جهلا ليس أكثر.
على العموم ... العلم جيد...لو قرأت مصادر موثوقة وتعلمت لما كنت تعبتني معك هكذا ولكنت أنت بنفسك إكتشفت ما أدندن عليه بقالي إسبوعين!!!!

ثانيا : تقول أني ضيف ... المنتدى ..أي منتدى مكون من أعضاء .. أنا عضو ولست ضيفا...ولكن يبدو أنه غير مرحب بي.
وعلى العموم أنا مبتكسفش البيت بيتي إلى أن أطرد لأني ضيف ثقيل..أنا عارف

أنت تقول اني غيرت سؤالي من "ما الأساس القانوني لقبول السفر ؟" لسؤال آخر وهو "ما الأساس العلمي لقبول السفر ؟"
أنا يا أستاذ لست مسطولا ....لتقولني مالم أقل أنا أتكلم منذ الأساس عن أساسات علمية...وأنت تقول أن سؤالي كان " ما الأساس الذي نقول أن هذا السفر قانوني أم لا ؟" لم أسكت عندما قلت ذلك لقد أكملت حتى قلت
"أنا أظن أنه لا يوجد أساس علمي لقانونية الأسفار!!"
هذا من أول مشاركة وأنا أتحدث عن الأساس العلمي يا أستاذ ...وليس اساس كنسي..يقولون لك لقد قبلنا هذا ورفضنا هذا دون أدنى أساس علمي لأنه فقط لا يوافق أهوائهم ..ولكنك لم تلاحظ كلمة علمي ..إلا لما أوضحت أني اريد الكلام بالعلم وقلت لك من قبل "لم يتم إستقاء العقيدة من الكتب بل تم إختيار الكتب التي لا تتعارض مع العقيدة"
فأرجوك فيما بعد......أنا أتحدث عن الأساس العلمي والكلام العلمي وكل شئ علمي هنا
ثانيا ...تتهمني بالجهل كثيرا بلا داع في المخطوطات وسبب تسميتها وأشياء أخرى قليلة الأهمية للأسف.. ولست محقا...أنت تنحرف عن الموضوع والمعلومات التي قلتها أنا بنفسي نقلتها لك في كتاب عصمة الكتاب المقدس لإسكندر جديد فكيف أجهلها أنا من جئت بها؟
ثم قلت لك من قبل أنا أتعلم ...ولا أستحي أبدا أن أقول "لا أعرف" أو حتى أعترف بخطئي إن أخطأت...لا مشكلة لدي والله العظيم فلست أقدس نفسي ولا أتكلم من أجلها...أنا أتكلم لأجل الإسلام..في سبيل الله

أنت تقول أن المخطوطة الفاتيكانية سمت بالفاتيكانية لأنها توجد في الفاتيكان وليس لأن بها رسالة برنابا !!
وأنا أسأل ما علاقة هذا بذاك ؟! والله لم أفهم صراحة ؟!


تطالبني بدليل يقول أن النص قاسي من التغيرات
ولأن هذا هو كلام القرآن لا تصدقه.......ولكنه الحقيقة.......وكما قلت لك ذلك إعجاز القرآن.

مقدمة الكتاب المقدس الترجمة المعدلة القياسية

طبعة 1971

About the RSV
Source: Preface to the
Revised Standard Version(1971, on the occasion of the
second edition of the New Testament)

The Revised Standard Version of the Bible is an authorized revision of the American Standard Version, published in 1901, which was a revision of the King James Version, published in 1611.


النسخة المعدلة القياسية هي نسخة مراجعة مسموح بها من النسخة القياسية الأمريكية التي نشرت 1901 و التي كانت مراجعة ( تعديل ) من نسخة الملك جيمس التي أصدرت في 1611.
The first English version of the ******ures made by direct translation from the original Hebrew and Greek, and the first to be printed, was the work of William Tyndale. He met bitter opposition. He was accused of willfully perverting the meaning of the ******ures, and his New Testaments were ordered to be burned as "untrue translations." He was finally betrayed into the hands of his enemies, and in October 1536, was publicly executed and burned at the stake



أول نسخة إنجليزية عملت بالترجمة المباشرة من المخطوطات العبرية و اليونانية وهي الأولى التي طبعت كانت من عمل " ويليام تندال " الذي واجه معارضة شديدة و اتهم بأنه منع المعاني المقصودة بالمخطوطات و صدر أمر بحرق العهد الجديد الذي ترجمه لأنه أعتبر ترجمة غير صحيحة . و تم القبض عليه في أكتوبر 1536 و أعدم علنا" بالحرق على الخازوق .

Yet Tyndale's work became the foundation of subsequent English versions, notably those of Coverdale, 1535; Thomas Matthew (probably a pseudonym for John Rogers), 1537; the Great Bible, 1539; the Geneva Bible, 1560; and the Bishops' Bible, 1568. In 1582, a translation of the New Testament, made from the Latin Vulgate by Roman Catholic scholars, was published at Rheims.

الآن عمل " تيندال " يعتبر مصدر للتراجم الإنجليزية اللاحقة. وبخاصة " كوفيردال 1535 " و " توماس ماتيو 1537 " و " الترجمة العظيمة 1539 " و " ترجمة جينيف 1560 " و " ترجمة الأساقفة 1568 ". وفي 1582 تم عمل ترجمة للعهد الجديد من نسخة الفولجات اللاتينية بواسطة الروم كاثوليك ....
The translators who made the King James Version took into account all of these preceding versions; and comparison shows that it owes something to each of them. It kept felicitous phrases and apt expressions, from whatever source, which had stood the test of public usage. It owed most, especially in the New Testament, to Tyndale.
ترجمة الملك جيمس و ضعت في الاعتبار كل ما سبق من تراجم , و المقارنة تبين إنه يحوي شيء ما من كل منهم , لقد احتفظ بالفقرات المنمقة و التعبيرات المناسبة , من كل مصدر , بما يوافق مقياس المستخدم العام.
و لقد احتوت غالبية العهد الجديد على ترجمة " تيندل " خاصة.
The King James Version has with good reason been termed "the noblest monument of English prose." Its revisers in 1881 expressed admiration for "its simplicity, its dignity, its power, its happy turns of expression … the music of it cadences, and the felicities of its rhythm." It entered, as no other book has, into the making of the personal character and the public institutions of the English-speaking peoples. We owe to it an incalculable debt.
نسخة الملك جيمس لقبت لأسباب مرضية " الصرح الأنبل من الكتابة الإنجليزية " . ومن راجعوها عام 1881أبدوا إعجابهم " لبساطتها ووقارها و قوتها و التحول السلس لمصطلحاتها و موسيقى نغماتها وتوافق إيقاعها " , ....
Yet the King James Version has grave defects. By the middle of the nineteenth century, the development of Biblical studies and the discovery of many manu******s more ancient than those upon which the King James Version was based ,made it manifest that these defects are so many and so serious as to call for revision of the English translation. The task was undertaken, by authority of the Church of England, in 1870. The English Revised Version of the Bible was published in 1881-1885; and the American Standard Version, its variant embodying the preferences of the American scholars associated in the work, was published in 1901.

علاوة على ذلك نسخة الملك جيمس تحتوي أخطاء فادحة . وفي بداية القرن التاسع عشر , نظرا" لتطور دراسات الكتاب المقدس و لاكتشاف مخطوطات عديدة أقدم بكثير مما اعتمدت عليها ترجمة الملك جيمس , ظهر بوضوح أن الأخطاء كثيرة جدا" و خطيرة للغاية ليتم المطالبة بعمل مراجعة للترجمة الإنجليزية.......................
Thirty-two scholars have served as members of the Committee charged with making the revision,.....
تم عمل المراجعة عن طريق 32 عالم
The problem of establishing the correct Hebrew and Aramaic **** of the Old Testament is very different from the corresponding problem in the New Testament. For the New Testament we have a large number of Greek manu******s, preserving many variant forms of the ****. Some of them were made only two or three centuries later than the original composition of the books. For the Old Testament, only late manu******s survive, all (with the exception of the Dead Sea ****s of Isaiah and Habakkuk and some fragments of other books) based on a standardized form of the **** established many centuries after the books were written.
مشكلة التيقن من النسخ العبرية و الآرامية الصحيحة في العهد القديم تختلف عن المشكلة المشابهة للعهد الجديد , في العهد الجديد يوجد عدد كبير من النصوص , بعض المخطوطات اليونانية , حفظت العديد من الاختلافات في النسخ التي تم عملها بعد قرنين أو ثلاثة قرون من وقت محتويات الكتاب .
بالنسبة للعهد القديم , المخطوطات الحديثة فقط هي التي بقيت , الكل ( باستثناء مخطوطات البحر الميت لسفر لإشعياء وحبوق وبعض القطع من مخطوطات كتب أخرى ) يعتمد على مقياس النسخ القياسية من النصوص التي تم تثبيتها بعد قرون عديدة من كتابة الكتب.

The present revision is based on the consonantal Hebrew and Aramaic **** as fixed early in the Christian era and revised by Jewish scholars (the "Masoretes") of the sixth to ninth centuries. The vowel-signs, which were added by the Masoretes, are accepted also in the main, but where a more probable and convincing reading can be obtained by assuming different vowels, this has been done. No notes are given in such cases, because the vowel points are less ancient and reliable than the consonants.
المراجعة الموجودة تحتوي على النصوص العبرية و الآرامية الصحيحة التي تم تثبيتها في عصور المسيحية الأولى وروجعت بواسطة رجال الدين اليهودي ( الماسوريين ) في الفترة من القرن السادس غلى التاسع الميلادي. حروف العلة ( العلامات ) التي وضعها الحاخامات كانت مقبولة عامة . ولكن عندما كان هناك احتمالية اكبر و قراءة أكثر إقناعا" يتم الحصول عليها باقتراض حروف علة أخرى , هذا ما كان يحدث . لم تأت ملاحظات بهذا الشكل لأن حروف العلة أحدث من الحروف الساكنة.


Departures from the consonantal **** of the best manu******s have been made only where it seems clear that errors in copying had been made before the **** was standardized. Most of the corrections adopted are based on the ancient versions (translations into Greek, Aramaic, Syriac, and Latin), which were made before the time of the Masoretic revision and therefore reflect earlier forms of the ****....

الخروج عن النص الثابت من أفضل المخطوطات كان يتم فقط عند التأكد بوضوح أن الخطأ في النسخ كان قبل أن يتم تأكيد النص بعمله قياسيا" . أغلب التصحيحات التي أجريت أعتمدت على النسخ القديمة , التي تم عملها قبل مراجعة النص الماسوري, ولذلك عكست فقرات أقدم من النص.
Sometimes it is evident that the **** has suffered in transmission, but none of the versions provides a satisfactory restoration. Here we can only follow the best judgment of competent scholars as to the most probable reconstruction of the original ****....
أحيانا" كانت هناك دلائل على أن النص عانى ( قاسى ) من النقل , ولكن لا تجد أي من التراجم تقدم استرداد مقبول , هنا علينا فقط الحكم عن طريق علماء أكفاء لعمل التركيب المحتمل للنص الأصلي. ...
The analysis of religious ****s from the ancient Near East has made clearer the significance of ideas and practices recorded in the Old Testament. Many difficulties and obscurities, of course, remain. Where the choice between two meanings is particularly difficult or doubtful, we have given an alternative rendering in a footnote. If in the judgment of the Committee the meaning of a passage is quite uncertain or obscure, either because of corruption in the **** or because of the inadequacy of our present knowledge of the language, that fact is indicated by a note. It should not be assumed, however, that the Committee was entirely sure or unanimous concerning every rendering not so indicated. To record all minority views was obviously out of the question.
تحليل الوثائق الدينية القديمة من الشرق القريب يوضح المعنى الفكري و التطبيقي المدون بالعهد القديم, ولكن الكثير من الصعوبات تمت مواجهتها , بالطبع , يبقى الحكم عندما يكون هناك اختيار بين معنيين صعب و مثير للشكوك . ولقد أضفنا قراءة ثانية بقاع الصفحة عندما يكون حكم اللجنة أن المعنى الذي تمت الموافقة عليه غير ثابت أو واضح. نتيجة لفساد النص أو لعدم كفاية علمنا الحاضر باللغة , هذه الحقيقة تم الإشارة لها بعلامة.
لا يجب الافتراض أن اللجنة على تمام التأكد من مجمل النصوص التي ليس لها هذه العلامات.تسجيل كل الملاحظات الصغيرة كان بالطبع خارج الاحتمال.
The King James Version of the New Testament was based upon a Greek **** that was marred by mistakes, containing the accumulated errors of fourteen centuries of manu****** copying. It was essentially the Greek **** of the New Testament as edited by Beza, 1589, who closely followed that published by Erasmus, 1516-1535, which was based upon a few medieval manu******s. The earliest and best of the eight manu******s which Erasmus consulted was from the tenth century, and he made the least use of it because it differed most from the commonly received ****; Beza had access to two manu******s of great value, dating from the fifth and sixth centuries, but he made very little use of them because they differed from the **** published by Erasmus
ترجمة الملك جيمس للعهد الجديد كان يعتمد على النص اليوناني الذي هو فاسد من الأخطاء , ويحتوي على أخطاء متراكمة من أربعة عشر قرنا" تم نسخ المخطوطات فيهم.كان بالأساس النسخة اليونانية التي عدلها ( بيتزا عام 1589 ) و الذي أتبع عن قرب النسخة التي نشرها (إيراسموس 1516 – 1535 ) , والتي اعتمدت على القليل من مخطوطات القرون الوسطى.
الأقدم و الأفضل من المخطوطات الثمانية التي حصل عليها " ايراسموس " كانت من القرن العاشر و قد استخدمها أقل إستخدام لأنها كانت مختلفة عن النصوص المعتادة .
بينما " بيتزا " حصل على مخطوطتين فائقين الأهمية , من القرن الخامس و السادس و لكنه لم يستخدمهما كثيرا" لأنهما يختلفا عن النص الذي نشره " ايراسموس "




The Revised Standard Version of the Bible, containing the Old and New Testaments, was published on September 30, 1952, [/LEFT
]
النسخة المعدلة القياسية RSV التي احتوت العهد القديم و الجديد نشرت في 30 سبتمبر 1952 .
The Second Edition of the translation of the New Testament (1971) profits from ****ual and linguistic studies published since the Revised Standard Version New Testament was first issued in 1946. Many proposals for modification were submitted to the Committee by individuals and by two denominational committees. All of these were given careful attention by the Committee.


الإصدار الثاني من ترجمة العهد الجديد ( 1971 ) أنتفع بالدراسات الحديثة للمخطوطات والدراسات اللغوية التي تم عملها بعد وقت إعداد الترجمة السابق عام 1946 .
الكثير من العروض و الاقتراحات للتعديل تم استلامها من أفراد و مؤسسات متخصصة . تمت العناية بكل المقترحات من قبل اللجنة.

Two passages, the longer ending of Mark (16.9-20) and the account of the woman caught in adultery (Jn 7.53
-8.11), are restored to the ****, separated from it by a blank space and accompanied by informative notes describing the various arrangements of the **** in the ancient authorities.

الفقرتان , النهاية الطويلة لإنجيل مرقص ( 16 : 9- 20) و قصة السيدة التي تم القبض عليها بتهمة الزنا بإنجيل يوحنا ( 7 :53 إلى 8 :11 ). تم استعادتهماللنص الذي كانا مفصولان عنه بجزء فارغ وكانت هناك ملاحظة توضيحية لخلافات التنسيق للنصين بالنسخ القديمة.


With new manu****** support, two passages, Lk 22.19b-20 and 24.51b, are restored to the ****, and one passage, Lk 22.43-44, is placed in the note, as is a phrase in Lk 12.39.

باستخدام المخطوطات الحديثة , الفقرتان (لوقا- 22 : 19 ب- 20 و لوقا24 : 51 ب ) تم استعادتهما و فقرة ( لوقا- 22 : 43-44 ) وضعت كملحوظة , كما الفقرة ( لوقا 12 : 39 ).


Notes are added which indicate significant variations, additions, or omissions in the ancient authorities (Mt 9.34; Mk 3.16; 7.4; Lk 24.32,51, etc.).

الملاحظات تم وضعها لتبين التغيرات المهمة , الإضافات أو المفقود في النسخ القديمة مثل ( متى 9 :34 و مرقس 3 :16 و مرقص 7 :4 و لوقا 24: 32 , 51......الخ.) !.

Among the new notes are those giving the equivalence of ancient coinage with the contemporary day's or year's wages of a laborer (Mt 18.24,28; 20.2; etc.).

بين الملاحظات الجديدة و الملاحظات التي تكافئ الصياغة القديمة مع الأيام المعاصرة ...مثل ( متى 18 : 24 ,28 و 20 : 2 و.....الخ. )

Some of the revisions clarify the meaning through rephrasing or reordering the **** (see Mk 5.42; Lk 22.29-30; Jn 10.33; 1 Cor 3.9; 2 Cor 5.19; Heb 13.13).

بعض المراجعات وضحت المعنى بإعادة ترتيب النصوص والفقرات مثل ( مرقص 5 : 42 ) و( لوقا 22 : 29-30 ) و ( يوحنا 10 :33 ) و (1 كورنثوس 3 : 9 ) و ( 2 كور 5 : 19) و ( العبرانيين 13 : 13).

Even when the changes appear to be largely matters of English style, they have the purpose of presenting to the reader more adequately the meaning of the **** (see Mt 10.8; 12.1; 15.29; 17.20; Lk 7.36; 11.17; 12.40; Jn 16.9; Rom 10.16; 1 Cor 12.24; 2 Cor 2.3; 3.5,6; etc.).

بالرغم من أن التغييرات تظهر كبيرة بالشكل الإنجليزي , فقد كانت أسبابها إعطاء القارئ المعنى الأكثر ملائمة من النص , مثل ( متى 10 :8 ) و ( متى 12 :1 ) و( متى 15 :29 ) و ( متى17 : 20 ) و( لوقا 7 :36 ) و (لوقا 11 :17 ) و ( لوقا 12 : 40) و ( يوحنا 16 :9 ) و (رومانيين 10 :16 ) و( متى 10 :8 ) و ( 1 كورنثوس 2 :3 ) و (2 كورنثوس 2 :3 ) و(2 كورنثوس 3 : 5 ) و(2 كورنثوس 6 :. ).....الخ.
والحمد لله رب العالمين .
ترجمة أ\ياسر جبر

وقبل أن تقول لي اين الدليل على هذا الدليل (كما تعودت منك) ؟
هذا هو الرابط
http://www.ncccusa.org/newbtu/aboutrsv.html

جدير بالذكر أن ترجمة الفانديك التي تعتمدون عليها يا أرثوذوكس ويا بروتستانت هي ترجمة طبق الأصل من ترجمة الملك جميس المليئة بالأخطاء !!!!!!!!
أنا شخصيا أكره ترجمة الفانديك فلو ترجموا بقاموس الوافي لكان أفضل من هذه.

والشاهد هنا

Sometimes it is evident that the **** has suffered in transmission, but none of the versions provides a satisfactory restoration. Here we can only follow the best judgment of competent scholars as to the most probable reconstruction of the original ****....
أحيانا" كانت هناك دلائل على أن النص عانى ( قاسى ) من النقل , ولكن لا تجد أي من التراجم تقدم استرداد مقبول , هنا علينا فقط الحكم عن طريق علماء أكفاء لعمل التركيب المحتمل للنص الأصلي. ...


لعلك لا يعجبك رأي الغرب أصحاب ترجمة rsv ؟!
هؤلاء أصحاب مدارس النقد الكفرة.....لا تقلق
سأعطيك المزيد..ولو أنك شتمتني ونعتني بالخنزير ولا ضير ألف شكر هذا من أدبك وسأبلع الشتيمة وكأن شيئا لم يحدث ...وإشتمني كما شئت فكل إناء ينضح بما فيه
{خُذِ الْعَفْوَ وَأْمُرْ بِالْعُرْفِ وَأَعْرِضْ عَنِ الْجَاهِلِينَ} (199) سورة الأعراف
ولكني سألقي المزيد من درري ليس لابد أنه لك ولكن لمن يستحق عامة .. وهناك من يستحقون بالتأكيد هنا

تقول دائرة المعارف الكتابية تحت عنوان "ظهور اختلافات في النصوص"

عندما كتبت أسفار العهد الجديد كانت أصلاً عملاً خاصاً أكثر منه عملاً أدبياً بالمعنى المفهوم، وكان هذا صحيحاً بالنسبة لمعظم رسائل العهد الجديد بخاصة فقد كانت رسائل موجهة لأفراد وجماعات، بل إن الأناجيل نفسها قد كتبت لهدف يختلف عن هدف أي عمل أدبي عادي. ولهذا فعند نسخ أي سفر من أسفار العهد الجديد في تلك الفترة المبكرة كان ينسخ للاستعمال الشخصي بواسطة كاتب غير متخصص، وعلاوة على ذلك، فإنه لما كان فحوى السفر أو الرسالة هو أهم شيء، لم يكن الناسخ يحس بالضرورة أنه ملزم بنقل النص بنفس ترتيب الكلمات أو التفاصيل التي لا تؤثر في المعنى. أما في حالة الأسفار التاريخية، فكان النسَّاخ على ما يبدو يشعرون أحياناً بحرية إضافة بعض التفصيلات الصغيرة للتوضيح.

أنماط من الاختلافات : كان الناسخون سبباً في وقوع أنواع من الاختلافات في مخطوطات العهد الجديد يمكن تصنيفها كالآتي :

أ) اختلافات عفوية :
(أو عن غير عمد) أو أقل تكراراً، وتشمل هذه الاختلافات العفوية أخطاء النظر والسمع والذاكرة والكتابة والاجتهاد.
أما أخطاء النظر فتشمل الالتباس بين الحروف المتشابهة وبخاصة في الكتابة بالحروف الكبيرة المنفصلة، أو الخلط بين أحد الاختصارات وكلمة معينة قريبة الشبه به، وقد تنتقل عين الناسخ من كلمة إلى الكلمة نفسها ولكن في موضع لاحق فيسقط بذلك الكلمات المتوسطة بينهما. وقد يقرأ الكلمة الواحدة أو العبارة الواحدة مرتين، أو قد يخلط بين كلمتين متقاربتين في الحروف .
وقد تنشأ أخطاء السمع عندما تكتب جماعة من النسَّاخ المخطوطات عن طريق الإملاء، وبخاصة لتشابه بعض الحروف في نطقها، كما قد يخطئ الناسخ في هجاء بعض الكلمات .
أما أخطاء الذاكرة فقد ينتج عنها تغيير موضع الكلمة في الجملة، أو استبدال كلمة بما يرادفها، أو أن تدخل كلمة أو عبارة عفواً نقلاً عن فترة مماثلة تحويها الذاكرة.
أما أخطاء الكتابة فقد تشمل إضافة أو حذف حرف أو عدة حروف أو حذف علامات الاختصار، أو تكرار كلمة أو عبارة أو حرف.
أما أخطاء الاجتهاد بالإضافة إلى الأخطاء السابقة فقد تدفع الناسخ إلى تسجيل ملحوظة هامشية باعتبارها جزءاً من النص نفسه، ويجد البعض في هذا تفسيراً لما ورد في إنجيل يوحنا (5: 3و4) عن تحريك الماء، حيث يغلب أنها كانت عبارة هامشية أدخلها الناسخ في النص.

ب) اختلافات مقصودة :
وقعت هذه الاختلافات المقصودة نتيجة لمحاولة النسَّاخ تصويب ما حسبوه خطأ، أو لزيادة إيضاح النص أو لتدعيم رأي لاهوتي. ولكن في الحقيقة ليس هناك أي دليل على أن كاتباً ما قد تعمد إضعاف أو زعزعة عقيدة لاهوتية أو إدخال فكر هرطوقي.
ولعل أبرز تغيير مقصود هو محاولة التوفيق بين الروايات المتناظرة [قلت: بل المتناقضة] في الأناجيل. وهناك مثالان لذلك: فالصورة المختصرة للصلاة الربانية في إنجيل لوقا (11: 24) قد أطالها بعض النسَّاخ لتتفق مع الصورة المطولة للصلاة الربانية في إنجيل متى (6: 13). كما حدث نفس الشيء في حديث الرب يسوع مع الرجل الغني في إنجيل متى ( 19: 16و17) فقد أطالها بعض النسَّاخ لتتفق مع ما يناظرها في إنجيل لوقا ومرقس .
وفي قصة الابن الضال في إنجيل لوقا (15: 11 32) نجد أنه رجع إلى نفسه وقرر أن يقول لأبيه: " ... اجعلني كأحد أجراك "(لو 15: 19) فأضاف بعض النسَّاخ هذه العبارة إلى حديث الابن لأبيه في العدد الحادي والعشرين .
وقد حدثت أحياناً بعض الإضافات لتدعيم فكر لاهوتي، كما حدث في إضافة عبارة "واللذين يشهدون في السماء هم ثلاثة"(1يو5: 7) حيث أن هذه العبارة لا توجد في أي مخطوطة يونانية ترجع إلى ما قبل القرن الخامس عشر، ولعل هذه العبارة جاءت أصلاً في تعليق هامشي في مخطوطة لاتينية، وليس كإضافة مقصودة إلى نص الكتاب المقدس ، ثم أدخلها أحد النسَّاخ في صلب النص .إنتهى من دائرة المعارف الكتابية.

أتريد المزيد ؟! أخبرني
أنا ارى بأن الموضوع بدأ يتشعب منا بعيدا في حوارات جانبية
أنا سألت أسئلة محددة .. و كونك تجهل أشياء معينة لا ينفي قولي..فسأتعب جدا معك إن قلت لكل نقطة أقولها أين دليلك ؟!لديك حق بخصوص الإقتباس أن تسأل من أين ولكن بخصوص نقاط كثيرة تسألني عن دليل قد وضعته من قبل فلم السؤال ثانية؟! وأحيانا أشياء معروفة جدا فإما أنك تجهل أبسط الأمور تحتاج تتعلم أو أنك تلف وتدور .. وكما قلت من قبل ..أحيانا تتكلم مع أحدهم فيوصلك لنقطة الحوار مباشرة مثلا "لم يذكر الثالوث في الكتاب المقدس ولكنا نفهمه ضمنيا" وهناك آخرين يدورون ويلفون حتى تصل معهم لنفس النقطة في الصفحة الخامسة بعدما يتوه القارئ في 100 نقطة
ولو سمحت أنا ليه سؤال يجاب عليه بجواب وليس بسؤال آخر منفصل عن موضوع السؤال ؟!
لن ندور في حلقة مفرغة أعيد وأكرر ما أقوله وكأنني أحاور طرشانا أو عميان ؟!
مشاركتي السابقة لم تأتي أنت بما ينقض فيها حرف !!!

طالبت بالدليل على اكثر من شئ وسأجيب عليك
لاحظ الآن كلما تكلمت أنا قلت أنت أين الدليل ؟
وأضع الدليل ..وأستغرب عندما تضع أنت سؤالا حول دليلي على الدليل ؟!

يعني مثلا تطالبني بأن آتي بأقوال إكليمندس و أورجانيوس أنهم قالوا بقانونية رسالة برنابا ...؟!
والسؤال بالله عليك ألم تقرأ ما جئت أنا به .. ؟!
وضعت دليلي من دائرة المعارف الكتابية هم الذين قالوا ذلك بالحرف..وبالمناسبة عندي كتابات آباء ما قبل نيقية anf على برنامج e-sword ثم حسب علمي أنه ليس جميع كتابات الآباء الأولين مترجمة إنها بعض منها فقط..ثم لن يزيد علي جديدا أن آتي بهذه الأقوال؟!
لو أني سآتي بجديد يضيف إلى دلائلي لبحثت ووقتي لن يذهب سدى ولكن معلومتي موثقة فماذا يفيدني أن آتي بالأقوال؟!
ولكن أنت من عليك النفي بالطعن في دائرة المعارف الكتابية بأن هذه المعلومة خطأ...ثم تأتي بما ينقض من أقوالهما.. أو تبعث لهؤلاء الآباء والكهنة والقمصان والأنباوات والبابوات (جمع بابا وجمع قمص صح كده؟! ) القائمين على دائرة المعارف الكتابية أن يعطوك أقوال إكليمندس وأورجانيوس...طالبهم هم ولا تطالبني أنا!!
ولاحظ أنا فعلا وضعت دليلي ولن أضعه ثانيا... ولن أكرر نفسي فحاولا ألا تفعل؟!

تطالبني بوضع آلاف الإختلافات بين المخطوطات الفاتيكانية والسينائية
كون سيادتكم تجهلون ذلك فليس العيب في أنا
لو سيادتك تريد النقاش في هذا أو أي شخص عليك ب د / شريف حمدى ستجده مشرفا في منتدى إبن مريم....وله مواضيع حول بعض تلك الإختلافات بل وعدد كثيرا منها فلا تخرجنا من موضوعنا أنا اقول حقائق قالها كل علماء المخطوطات... أردت النقاش بتوسع حول المخطوطات إنتظر حتى نكمل هذا النقاش ومن ثم نبدأ مناظرة حول المخطوطات...ولو ناقل في هذا المجال ولكن إذا اردت النقاش الحقيقي عليك بالدكتور شريف حمدي في منتدى بن مريم... وأظني رأيتك هناك وكنت تريد مناظرة إسلامية ولو أكملت معي هذا الموضوع للنهاية سأناظرك أنا في منتدى لي مستقل تماما لأن المنتدى هنا أمممممممم ...أنت تعرف........ولكن كما قلت لك شبهات كتابيين وليست شبهات ملحدين...بمعنى أنه سيكون الأصل لدينا الكتاب المقدس ومن ثم تبني إعتراضك وإذا كان إعتراضك لا ينبني على الكتاب المقدس فسأكتفي بنقل ما يدلل أنه ليس لك أن تعترض لأن كتابك يقول كذا..
وبالتالي نخرج من المناظرة بالنقاط التي تعارض الكتاب المقدس في الإسلام وبالتالي نناقش الخلاف وبالتالي نصل لنتيجة عكس كل المناظرات السابقة فإنها فاشلة لأن الجانبين يفترضان أنهما ملحدين ومن ثم يبنوا على ذلك...وطبعا فوق ذلك أننا سوف نتناقش بأساسيات الدين مش مسائل الجواز والطلاق والحيض والنفاس التي تتكلمون بها ؟!

ثم نأتي للموضوع المهم رسالة برنابا..
قلت من قبل أنا في صدد كتابة فصل في كتابي عسى الله أن يوفقني فيه ليس كالكتب المنشورة في مواقعكم... لا .. فتلك أقرأها وأنا أضحك..ولكن لا أنكر ان بعضها جيد ويستحق الرد.
ولكن كتابي أنا سيكون نقاط لا ترد ولن تعرفوا كيف ترد...ولن أدقق سواء سأنشره أم سأكتفي بنشره ككتاب إلكتروني..وعندما يكتمل الكتاب سأبعث لك بإذن الله نسخة لو أعطيتني إيميلك لكي تكون أول من يرد علي ردا مثل هذا.

فكلامك كله يا فادي فساده يغني عن إفساده ... أثبت من قبل من واقع التفسير الذي تدندنون عليه 24 ساعة في اليوم تفسير تادروس يعقوب ملطي أن رسالة عبرانين كاتبها مجهول ويرجحون أن يكون كاتبه فلان أو علان وتلك لهجة مخففة فكاتبها مجهول بالإجماع وليس هناك دليل على أن ينسبونها لهذا أو لذاك ..ومع هذا فهي قانونية ..وأنت تنكر علي أن أطعن بها أو أقارنها برسالة برنابا.......ثم تأتي وتقول أن رسالة برنابا غير منحولة..وكتبها برنابا بنفسه وتفخر أنك لا تنكر!
إذن نصل ل 1- برنابا كتب رسالة برنابا وفادي لا ينكر ذلك (ربما جهلا لا أدري) !
ولكن لاحظ يا ألفا –أنا- إن هذا لا يجعلها قانونية !!!!

ورددت عليك ... سيدي إن الذين كتبوا المخطوطة السينائية أو الفاتيكانية هل كتبوها للتسلية فكتبوا خلطة من الأسفار التي يقدسونها مع ما يكذبون ؟ّ!
بالطبع لا...لقد كتبوا ما يحسبون أنه وحي ...لقد كتبوا ما يؤمنون به..!!
كونك أنت لا تؤمن بما يؤمنون وأن لك عهدا جديدا لوحدك دليلا ضدك لأنه يثبت التطور في قبول الكتب والأسفار على مر قرون ...المخطوطات دليلا ضدك لأن المخطوطة عبارة عن كتاب وكتابك الذي في يديك لا ينطبق على الأصل الذي هو المخطوطة
و أسئلك أي مخطوطة هي كتابك و لست أفتح الموضوع الذي أجلناه وهو الإختلافات بين المخطوطات ولكن بشكل عام الإختلافات الآن ليس بين النصوص أو بعض إصحاحات وإنما في أسفار كاملة محذوفة في مخطوطة ومثبته في أخرى وسبق ذكر محتويات الفاتيكانية والسينائية كمثال ...
ولا تقول لي دليلك أرجوك عد إلى مشاركاتي السابقة...فلا تكرر نفسك ولا تجعلني أكرر نفسي

إذن نصل لثاني نقطة ألا وهي
2- رسالة برنابا موجودة في المخطوطة الأولى التي تسمى من أهميتها الألف بالعبرية .

3- إقتبس منها إكليمندس السكندري كسفر قانوني هو وأورجانيوس .

4- الوثيقة الموراتورية (170م) تلك النقطة هي الوحيدة التي أعذرك أنك تطلب الدليل فيها ولك الحق في طلب الدليل...لأني لم أوضحها وأنا أأسف على ذلك

أولا أهمية الوثيقة
تقول عنها دائرة المعارف الكتابية " الوثيقة الموراتورية (وهى جذاذة صغيرة، ترجع إلى حوالى 170م) التى تقدم لنا قائمة بأسفار العهد الجديد مع كلمة موجزة عن كل كاتب ."
المصدر : دائرة المعارف الكتابية تحت كلمة إنجيل مرقص

وتقول دائرة المعارف الكتابية حول إنجيل لوقا
ووجود الإنجيل الثالث فى الوثيقة الموراتورية (170م) أمر له اهميته الكبيرة، كما أن تاتيان قد استخدمه فى كتابه "الدياطسرون" (170م) باعتباره أحد الأناجيل الأربعة المعترف بها...إنتهى

راجع كل مقالات المدافعين عن الكتاب المقدس..أو إكتب " الوثيقة الموراتورية" في أي محرك بحث جوجل مثلا
ستجد أنهم كلما حاولوا إثبات قانونية إنجيل أو رسالة أستشهدوا بهذه الوثيقة.

قد تقول إن الوثيقة جاءت لتعدد الأسفار القانونية وغير القانونية التاريخية.
وترد عليك دائرة المعارف الكتابية تحت كلمة "أبوكريفا"الوثيقة الموراتورية ( بيان بالأسفار المعترف بها في الكنيسة في حوالي 190 م ) إنتهى

ودائرة المعارف الكتابية لم تتكلم على الوثيقة الموراتورية بشكل منفرد ولكن ربما أبحث لك في الموسوعة الكاثوليكية أو الموسوعة البريطانية إذا تسنى لي الوقت.
ولكن ما قالته دائرة المعارف الكتابية هو أنها كانت تحتوي بالإضافة لأسفار العهد الجديد إلى
1- راعي هرماس (المصدر : دائرة المعارف الكتابية تحت كلمة هرماس)

2- رؤيا بطرس (المصدر : دائرة المعارف الكتابية تحت كلمة بطرس)
وكتبوا في الوثيقة ايضا أنهم لا يؤيدون قراءتها بالكنيسة !!

2- رسالة بولس إلى أهل إسكندرية (المصدر : دائرة المعارف الكتابية تحت كلمة أبوكريفا)
رسالة ضائعة تماما.

3- رسالة بولس إلى لاودكية (المصدر : دائرة المعارف الكتابية تحت كلمة أبوكريفا)
رسالة يعتقدون الآن إجماعا بكذبها ولكن كان تؤمن بها الكنيسة في القرن الثاني.

دعنا نؤجل الدليل القطعي على أن رسالة برنابا جاءت في الوثيقة الموراتورية أو لا حتى أبحث ولكني أظن أني قرأت ذلك ... على العموم لكي تعرف اني لا أدلس ولا ألف ولا أدور ...إنتظر حتى أبحث لك...ولكن الأكيد أنها وردت ولكن إنتظر حتى يأتي الخبر اليقين لأنه ليس لدي وقت لأبحث الآن .


وأخيرا مخطواطاتكم ليست دليلا لكم.....بل دليل عليكم
أ- كنيسة القرن الثاني كانت مؤمنة بكتب مكتوبة في الوثيقة الموراتورية
ب- كنيسة القرن الرابع كتبت كتبها التي تؤمن بها وهي والحمد لله محفوظة حتى الآن وهي المخطوطتين السينائية والفاتيكانية وكلا منهما تحتويان على أسفار أبوكريفا.

دعني أسألك عن أقدم مخطوطة بها جميع أسفاركم بدون أي سفر أبوكريفي دخيل ؟ في القرن العاشر ان في الخامس عشر ؟!!!!!!!!!!!!
أنا شخصيا لا أعرف ...ربما تساعدني في البحث

وأخيرا نجمع مرة أخيرة بخصوص رسالة برنابا فقط
1- برنابا كتب رسالة برنابا (حسب فادي)
2- رسالة برنابا موجودة في المخطوطة الأولى التي تسمى من أهميتها الألف بالعبرية .
3- إقتبس منها إكليمندس السكندري كسفر قانوني هو وأورجانيوس .
ولو لم يعجبك مثال رسالة برنابا عندي أمثلة أخرى ولكن كنت أخشى التشتيت ولكن رسالة برنابا مثال مثالي ولم أشأ ايضا أن أدخل في حوارات مذهبية فبعضكم بروتستانت .
ولكن عندك مثلا...... حكمة سليمان
هذا مثال جيد جدا عن عدم وجود أي أساس علمي لقانونية السفر
تقول دائرة المعارف الكتابية تحت "حكمة سليمان"
قانونية السفر:
يأتي سفر "الحكمة" في الترتيب - في الترجمات اليونانية والفولجاتا- بعد أسفار الأمثال والجامعه ونشيد الأنشاد، ويليه سفر حكمة "يشوع بن سيراخ".

وقد أعتقد بعض الآباء بأنه موحى به من الله، وعليه فهو سفر قانوفي عند البعض الذين منهم "هيبوليتوس" (Hippolytus)، و "كبريا نوس" (Cyprian)، و"أمبروزيوس" (Ambrose)، ولكن آباء آخرين قالوا بقانونيته رغم إنكار نسبته إلى سليمان، ومن هؤلاء "أوريجانوس" (Origen)، و "يوسابيوس" (Eusebius) وأغسطينوس (Augustine).

وفي الجانب الآخر رفض بعض آباء الكنيسة الأولين الاعتراف بهذا السفر - بأي حال من الأحوال - كمرجع قانوني في أمور العقيدة. وقد وضعه مجمع "ترنت" (Trent) هو وسائر الأسفار المعتبرة من أسفار الأبوكريفا عند البروتستنت (فيما عدا اسدراس الأول والثاني وصلاة منسى) ضمن الأسفار القانونية، لذلك يتضمن الكتاب المقدس عند الكاثوليك هذا السفر بينما يخلو منه الكتاب المقدس عند البروتستنت. ".......إنتهى

وهو أيضا
1- ذكر في المخطوطات السينائية والفاتيكانية والسكندرية
2- ذكر في الوثيقة الموراتورية
3- هناك إختلاف كبير حوله من الآباء الأولين فهناك من يعتقدون قانونيته والآخرين ينفون و this is the point فهو قبول ورفض لمجرد إعتقاد او حدس أو هوى وهذا أبدا ليس أساس علمي لقبول أو رفض

ولم أكن أريد ان أزيد الأمثلة فيكفيني مثال واحد قوي هو رسالة برنابا..لكي لا يتشعب الموضوع ويضيع منا الخيط .

ونجمع ما سبق بخصوص المخطوطات التي تكلمنا عليها حول نقطة الأسفار القانونية لدى كاتبي هذه المخطوطات.
1- الوثيقة الموراتورية ( بيان بالأسفار المعترف بها في الكنيسة في حوالي 190 م ) كانوا يعتقدون ببعض الأسفار الأبوكريفا الآن والمنحولة ذكرنا بعضها.
2- السينائية بها أسفار أبوكريفا عددناها
3- الفاتيكانية بها أسفار أبوكريفا عددناها أيضا
إذن كل المخطوطات قبل القرن الرابع كانت تحتوى على أبوكريفا أو لم تحتوي الكتاب المقدس الحالي كامل ونظيف من الأبوكريفا !!

أتمنى أن تجيبني بصراحة...وتصل لنقاط التماس...ويا ريت لا تضطرني للإعادة والتكرار والتلخيص وتضييع وقتي ووقتك!!!!!!!

ومازلنا في نفس السؤال
دعنا نغيره قليلا
لماذا لا توجد أسس علمية لقبول الأسفار أو لرفضها ؟!

أريد جوابا جيدا مثل ...لا يا ألفا توجد فعلا قواعد علمية
1- كذا وكذا
2 كيت وكيت
3 .......4 ...5
إلخ
والله العظيم السؤال سهل ؟
أو يكون الجواب هو
لا توجد أسس علمية لقانونية السفر ولكن الروح القدس هو المؤثر في هذه العملية هو الذي يقود الكنائس ليعرفوا القانونية وهذا طبعا فوق العلم..لأن الأسفار تنتقى بالوحي !!

ما رأيك بهذه الإجابة ؟!
أظني أصلح أن تعينوني مشرف للرد على شبهات المسلمين ولدي نفس طريقة إجاباتكم...
لو أعجبتك ..أرحني بها ولننتقل لنقطة أخرى أهم فمازال امامنا الكثير

وقلت في أول مشاركة عن هدفي من الموضوع ..هو مناظرتكم أولا وقلت لا يهمني الردود الضعيفة كثيرا
وأفضل ان انتقل لنقطة أخرى..تاركا الرأي للقارئ ليحكم
ما رأيك أن ننتقل لنقطة أخرى تاركين الحكم للقارئ طالما أنت لم تأت بجديد؟

ألفا

إلى هنا إنتهى الكلام نقلا عن الكنيسة العربية

بارك الله فيك أخي المجاهد في الله
وجزاك الله خير الجزاء على هذا النقل الطيب
وبارك الله في الأخ الفاروميو وجميع الأخوة الكرام
ونسأل الله العظيم أن يتقبل مجهودكم
ونصركم الله على أعداء الإسلام
بارك الله في حماة الإسلام الأبطال المجاهدين
أختكم نورا

:p015: :p015:
بارك الله فيك أخي المجاهد ....

ولي تعليق بسيط حول المداخلة الاولى لماي روك ... والحقيقة انا لا أقرأ لماي روك أي مداخلة في منتدى الكنيسة العربية حتى لو تدخل في حوار دائر بيني وبين أي عضو نصراني آخر، وماذلك إلا لأنني أشعر أنه شخص سخيف وغير محترم ودائما تخلو مشاركته من أي معلومات مفيدة أو حتى غير مفيدة ..

يقول ماي روك في المداخلة :

اقتباس:

---

فأنا اؤمن ان المسيح هو الله و انت تقول انه انسان, في اهانة اكبر من هذه؟

---

المخبول يرى أنك أهنت المسيح حين قلت عنه أنه إنسان بل إنه يظن انه لا توجد إهانة أكبر من ذلك ... :p018: ، حسنا فما رأيه في كلام اليسوع نفسه ؟ في كتابه المكربس يقول اليسوع :
"ولكنكم الآن تطلبون أن تقتلونني وأنا إنسان قد كلمكم بالحق الذي سمعه من الله" يوحنا 8 : 40 .

فإذا كان ماي روك المخبول يرى في وصف المسيح بالإنسان أنه إهانة ... فاليعلم أن كتابه المقدس هو أكبر إهانة للسيد المسيح ..

اقتباس:

---

الحوار معى فى الاكاديميات يكون اشبه بالمطحنة المسننة التى لا ترحم ما بداخلها فيكون بمثابة عقاب من الله لك على ذنب ما اقترفته فان لم اجد دليل كلامك لا ارحمك ابدا

---

الحوار مع فادي ممتع دائما سواء في الإسلاميات او المسيحيات لأنه حوار من طرف واحد (مسلم فقط) :p018: ففادي يظهر أنه تلميذ بطيئ الفهم لا يمتلك أي معلومات وهو من المثال الحاقد على الإسلام لمجرد أن الإسلام فضح المسيحية وعراها ... وهو على أتم الاستعداد الكامل أن ينكر الحق مهما بدا واضحا جليا أمامه ...

فمثلا إذا أخرجت له كوب زجاج شفاف مملوء بالماء وقلت له : هل ترى الماء داخل الكوب ؟ سيقول لك : الكوب فاضي وناشف فين الماء ؟ فتسأله : كيف يا فادي تقول ذلك فالكوب مملوء جدا ويمكنني أن ابلل ملابسك بالماء إذا أردت ... ساعتها سيقول لك : أبونا تادرس يعقوب ملطي قال أن الكوب فاضي فإذن الكوب فاضي وناشف وعنده جفاف كمان ... :p018:

وعلى فكرة : هذه الجملة التي اقتبستها من كلام فادي كنت دائما ما أقولها له في أي حوار معه ... بس واضح انها عملتله عقدة فحب يقولها لواحد مسلم .. سبحان الله نفس الجملة بالضبط .... لفت ورجعت ... الله يفضح غبائك يا فادي كمان وكمان .

بوركت أخي مجاهد :p012:

لكن ..

أين المعايير التي فتح الموضوع لأجلها؟!:p018:

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة خالد بن الوليد

فإذا كان ماي روك المخبول يرى في وصف المسيح بالإنسان أنه إهانة ... فاليعلم أن كتابه المقدس هو أكبر إهانة للسيد المسيح ..

---

يبدو أخي الحبيب أن النصارى يصرون على أن يسوع كان يتعمد إهانة نفسه ..

يو 13/13 انتم تدعونني معلّما وسيّدا وحسنا تقولون لاني انا كذلك.

تم تحرير المشاركة الأخيرة للأخ : alpharomio
لل........مش هتصدقوا
لل..........خروج عن الموضوع

مشاركة : فادي بعد حذف رد ألفارمويو

اقتباس:

---

--------------------------------------------------------------------------------

لا سلام قال ألهى للأشرار


إقتباس:
أولا اسجل إعتراضي على حذف موضوعي "هل تعتقد أن هذه حقائق ..لا أظن ولكنها كذلك"مع أني لم أثبت بعد ما كتبت ولكن الله ألقى في قلوبكم الرعب كما يبدو ووالله فرحت أنه لا يوجد أدني رد والحمد لله والله أكبر

قرأت هذا الموضوع الذى لا يسعنى وصفه الا بمنتهى الحقارة و السفالة فى أسلوب الحوار و لولا أن الظروف لم تسمح لكنت حذفته من اول ما قراته


إقتباس:
وأبدا مع الأستاذ فادي
رسالتك والله تبدو لي كأنك تهرب وتريد تشتغل في الكر والفر......مشاركتي كانت واضحة ومشاركتك جوفاء......أرجو الا يعني ذلك أنك تعجز عن الحوار ..فأرجو كما قلت الإستعانة بأكبر قسيس تعرفه لأن الموضوع كبيييييييييير ...ويبدو أنك مع كل إحترامي لك سوف تظلم دينك إن لم تعترف بالعجز وتنقل الراية لمن هو اعلم منك ربما يجيب عن اسئلتي ويريح بالي.

مازلت اقول بنعمة الله و روحه القدس انا اصغر و اقل الاخوة هنا كفيل بك و ليس انت فقط بل و عشرة بل مائة بل الف مثلك

و سؤالى مازال قائم

أين أجد فى كتابات الاباء اى من الاباء أقر بوحى خارج عن الاسفار الـ 27 سفر؟؟؟

و قد اعطيتك أسم الثلاث موسوعات التى تضم كتابات الاباء و للتسهيل عليك ستجدها فى نفس رابط الموسوعة الكاثوليكية


إقتباس:
مطحنة ؟
يا أستاذ لا تخرج كلامي من سياقه أنا قلت هذا الكلام ردا على طارق في معرض كلامه عن ان الكتاب المقدس كلام الله حتى يثبت العكس .... ولكن الحق أن أي كتاب ليس من عند الله حتى يثبت العكس. وهذا هو معنى البينه على من إدعى

انت يا استاذ من تدعى انه كانت هناك مفاضلة بين اسفار العهد الجديد و اسفار اخرى و على هذا الاساس فانت تسأل ما هو المعيار الذى تم به اختيار الاسفار ال 27

و مازال سؤالى قائم

اين اجد هذه المفاضلة؟؟؟

اين اجد ان احدا و ليس من الاباء الاوليين فقط بل و من الهراطقة دون الغنوسيين اقر بوحى خارج الاسفار ألـ 27؟؟؟


إقتباس:
جميل جدا لدينا إعتراف أن رسالة برنابا كتبها برنابا......... وبرنابا بالإجمااااااااااااااااااااااااااااااع من السبعين الذين ارسلهم المسيح (أرجو ألا أضطر لإثبات تلك أيضا) ......... فينبغي ان يعترف بيها

لا اعرف ما هو الاثبات الذى تريد ان تضعه و كأنه اثبات كبير جدا

اع 4:36 ويوسف الذي دعي من الرسل برنابا الذي يترجم ابن الوعظ وهو لاوي قبرسي الجنس

ثم من قال اصلا ان رسالة برنابا هى وحى؟؟؟؟؟؟؟؟

أين قال برنابا ان رسالته هى وحى من الله؟؟؟؟؟؟؟؟؟

انا لدى ادلة لا تحصى ولا تعد على اعتراف كتبة الاسفار ان اعمالهم هى وحى من الله

اين قال برنابا هذا وحى من الله؟؟؟

اين قال تلاميذه؟؟؟

اين قال فى مذكراته؟؟؟

اين قال احد من الاباء ان رسالته وحى من الله اقر بها؟؟؟

اين؟اين؟اين؟اين؟




إقتباس:
انا اعرف معنى منحولة ولكن عندما ترفضوا رسالة من احد السبعين ...الأكيد انكم تقولون منحولة ولكن كويس انك اوضحت لي...

من قال هذا؟؟؟

كلمة منحولة هى كلمة عربية و لا علاقة لها بالمسيحية و تعنى ان ينسب عمل الى شخص و هذا الشخص لم يعمله

كأن ينسب انجيل لتوما او برثولماوس و يدعى انهم كتبوه و هذا لم يحدث و لم يوجد دليل على هذا الكلام

هنا تكون منحولة

اما رسالة برنابا فكاتبها هو برنابا فعلا فلما تقول عليها منحولة؟؟؟


إقتباس:
ثم إن رسالة اللعبرانين ليست أهلا أن تقارن بها لأن كاتبها مجهول بالإجماااااااااااع

أقولها مرارا و تكرارا

لا يوجد سفر غير معروف كاتبه

و الرسالة الى العبرانيين

بألأجماااااااااااااع هى لبولس الرسول

و لم نرى عكس ذلك حتى الان


إقتباس:
بخصوص رسالة برنابا ..أنا سأضع ما قاله الموسوعة الكتابية بالحرف تحت كلمة برنابا
http://www.filelodge.com/files/room3...785/brnaba.doc

أقرأوا وسترون من الذي يتكلم الحق ومن يهرب ويدلس

و لما لا تضع رابط الموسوعة؟؟؟

او على الاقل تذكر رقم المجلد و الباب و الفصل المطلوب

مش تقولى "تحت كلمة برنابا"!!!

---

أنا هرد عليه انا
ألا تعلم ان دائرة المعارف مصنفة بالحروف يا جاهل ؟!ط:hb:

تم تحرير مشار

مشاركة : فادي

اقتباس:

---

يبدو لى ان الحوار ينقل محرفا الى منتدى ابن مريم

---

وأنا برده هرد عليه
راجل طلع حرف واحد أنا غيرته يا فادي

نحن المسلمين قوم أمانة وليس مثلك يا من شتمت دينك في سبيل أن تصل لمشرف في منتدى إسلامي

ربنا يهديك

مشاركة : alpharomio

الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وبعد
{يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لِمَ تَلْبِسُونَ الْحَقَّ بِالْبَاطِلِ وَتَكْتُمُونَ الْحَقَّ وَأَنتُمْ تَعْلَمُونَ} (71) سورة آل عمران

إلى جميع القراء المسيحيين أنقل لكم إجمااااااع الآباء الأولين على قانونية رسالة برنابا

The ancient writers who refer to this Epistle unanimously attribute it to Barnabas the Levite, of Cyprus, who held such an honourable place in the infant Church. Clement of Alexandria does so again and again (Strom., ii. 6, ii. 7, etc.). Origen describes it as “a Catholic Epistle” (Cont. Cels., i. 63), and seems to rank it among the Sacred ******ures (Comm. in Rom., i. 24). Other statements have been quoted from the fathers, to show that they held this to be an authentic production of the apostolic Barnabas
المصدر : ANF vol 1:05:01
يمكنك تحميل البرنامج مع كتابات الآباء ومجموعة كبيرة من الترجمات للمقارنة بينها مع النص الأصلي (القراءة الاكثر شيوعا) وأيضا تفاسير كثيرة مثل أدم كلارك والبرت برنس وهنري وغيرهم مع قواميس من الموقع.
http://e-sword.net/


وأنبه أن هذا الإجماع يضم إكليمندس السكندي وأوريجن....وكل الآباء الأولين أن كاتب برنابا هو برنابا اللاوي القبرصي (أحد السبعين إجماعا) وكانوا يعتقدون بقانونيتها ويسميها أوريجن رسالة كاثوليكية...وآباء آخرين ورد عنهم المثل

ولاحظ أن جميع الآباء الأولين مجمعين على قانونية الرسالة وعلى النقيض جميع المعاصرين مجمعين على تكذيب هذه الرسالة لأسباب شرحتها من قبل!!!

ولاحظ أن الإقتباس يحوي مصدر كلام إكليمندس وأوريجن ...أين الأستاذ فادي ليشاهد هذا ؟!

أو أحبذ الإنتقال لنقطة جديدة........ لأنه أظن هذه النقطة لن نأتي فيها بجديد؟!
ما رأيك ؟!

مشاركة : alpharomio

أعترض للمرة الثانية على الحذف
لم أخرج من الموضوع بل أنت تهرب وأنا أعيدك للموضوع
ومشاركتي رقم 37 تثبت أنني على الحق وأوريجن وإكليمندس قالوا بقانونية رسالة برنابا في كتبهم وعندك الكتب

على العموم يبدو إنك تريد تنتصر بأن تبين أني أنا أهرب
حسنا ........ لك هذا النصر

قال الله( سَنُلْقِي فِي قُلُوبِ الَّذِينَ كَفَرُوا الرُّعْبَ بِمَا أَشْرَكُوا بِاللَّهِ مَا لَمْ يُنَـزِّلْ بِهِ سُلْطَانًا وَمَأْوَاهُمُ النَّارُ وَبِئْسَ مَثْوَى الظَّالِمِينَ )

وهنا أقول لك (قُلْ فَلِلَّهِ الْحُجَّةُ الْبَالِغَةُ فَلَوْ شَاءَ لَهَدَاكُمْ أَجْمَعِينَ ) الأنعام 149

الله أكبر ...........الله اكبر................. الله أكبر من كل ما تدعون

ومبروك يا فادي أنا سأنسحب ..كنت أتمنى أن نستفيد من بعض ولكن أنت وما أردت والله يحاسبك على ما في قلبك...وأظنه إقيمت الحجة عليك

وأعلن من إنسحابي أن أول نقطة في كتابي ليس لها رد

والحمد لله رب العالمين

إنتهت المناظرة والحمد لله إن أنا لحقتها قبل الحذف والتعديل

المناظرة حلوة عيبها الوحيد هو.......................................................


إنها كانت من جانب واحد :image5:

الأخوة جميعا جزاكم الله خيرا
بخصوص موقعك يا مور

150m.com ده موقع معفن...أنا ملفات موقعي كثير منها لا يظهر وكذلك يحدث معك
ولكن أدخل موقعي الأن
http://www.islam4all.150m.com
لقد أعطاني أحد الأخوة كودا يمسح الإعلانات ولكن يظل موقع معفن...على العموم لو شفت موقع مجاني عدل يا ريت تقولي
أنا ملفاتي مش أقل من 150 ميجا

لاحظتم يا أخوة أنه لا يوجد شئ يدلل على كون المشاركة حذفت أو عدلت في أسفل المشاركة ...يعني ممكن يعدلولك في أي وقت ..!!

على العموم أنا فرحان فيهم برده والمناظرة دي عديتكم وكل سنة وإنتوا طيبين :hb: :hb:

تسلم إيدك يا مجاهد

يظهر مفيش فايدة يا مجاهد :p018:

لاااازم تدفع :image5:

هذا الموقع www.archive.org

يعطي مساحة مجانية تقريبا 500 ميجا للرفع باستخدام برامج ftp لرفع الملفات وسرعته في التحميل رائعة ..

أنا ما تعاملت معه في رفع الملفات ولكن حملت منه بعض حلقات للشيخ أبو اسحاق .. ولكن أعرف ناس كتير قالوا عنه كلامك كويس ..

الكارثة في المواقع المجانية إنك ممكن في يوم تدخل على موقعك فلا تجده!!!

مهو مجاني :image5:

وبالنسبة للكود انا كنت جربته .. لكن ما اشتغل!!

الله المستعان

اقتباس:

---

المناظرة حلوة عيبها الوحيد هو.......................................................


إنها كانت من جانب واحد

---

تماما كما قلت لك .

بس في كلمة قالها فادي وبصراحة مافهمتهاش لغاية دلوقتي ياريت أحد الاخوة يشرحهالي .... فادي يقول :

اقتباس:

---

نقول: بنعمة الله و بشركة الابن الوحيد

---

يعني ايه الكلمة دي ؟

يعني

Trinity Company Limited :p018:

اقتباس:

---

Trinity Company Limited

---

:p018: :p018: :p018:

مشاركة : fadie

اقتباس:

---

الرب نوري وخلاصي ممن اخاف.الرب حصن حياتي ممن ارتعب

عندما اقترب اليّ الاشرار ليأكلوا لحمي مضايقيّ واعدائي عثروا وسقطوا

أن نزل عليّ جيش لا يخاف قلبي.ان قامت عليّ حرب ففي ذلك انا مطمئن.


إقتباس:
إلى جميع القراء المسيحيين أنقل لكم إجمااااااع الآباء الأولين على قانونية رسالة برنابا

The ancient writers who refer to this Epistle unanimously attribute it to Barnabas the Levite, of Cyprus, who held such an honourable place in the infant Church. Clement of Alexandria does so again and again (Strom., ii. 6, ii. 7, etc.). Origen describes it as “a Catholic Epistle” (Cont. Cels., i. 63), and seems to rank it among the Sacred ******ures (Comm. in Rom., i. 24). Other statements have been quoted from the fathers, to show that they held this to be an authentic production of the apostolic Barnabas
المصدر : ANF vol 1:05:01

نقول بنعمة الله و روحه القدس

كان مصدر كلام الزميل الفا روميو هو

ANF Vol.1:05:01

و سأكشف كذبه و تدليسه امام الجميع

فـــ Vol I يضم اباء القرن الاول فقط

Ante-Nicene Fathers
The Writings of the Fathers Down to A.D. 325
Volume I

The Apostolic Fathers with Justin Martyr and Irenaeus

Clement of Rome, Mathetes, Polycarp, Ignatius, Barnabas, Papias, Justin Martyr, Irenaeus

بينما ان أكليمندس السكندرى هو من اباء القرن الثانى و كل كتاباته موجودة فى نفس الموسوعة و لكن Volume II

Ante-Nicene Fathers
The Writings of the Fathers Down to A.D. 325

Volume II

Fathers of the Second Century

Hermas, Tatian, Theophilus, Athenagoras, Clement of Alexandria

و لمزيد من الاحراج للزميل المنسحب سأضع لكم كل نصوص كتابات اكليمنضس السكندرى

http://www.ccel.org/fathers2/ANF-02/TOC.htm

هنا جميع كتابات اباء القرن الثانى Volume II و منهم اكليمنضس السكندرى

جميييييييييييع كتابات اكليمندس موجودة هنااااااااااا

اين اقر ان رسالة برنابا هى وحى من الله؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

العلامة اوريجانيوس

من أباء القرن الثالث

كتاباته موجودة فى

Ante-Nicene Fathers
The Writings of the Fathers Down to A.D. 325

Volume IV

The Fathers of the Third Century

Tertullian Part IV; Minucius Felix; Commodian; Origen

و لمزيد من الاحراج للزميل المنسحب

أضع امام الجميع جميييييييييع كتابات العلامة اوريجانيوس

http://www.ccel.org/fathers2/ANF-04/TOC.htm

فى هذا الرابط جمييييييييييع كتابات اباء القرن الثالث

و منهم اوريجن و كــــــــــــــل كتابات اوريجانيوس موجودة فى الرابط الذى وضعته

أين يا زميل يا منسحب اقر اوريجن او أكليمندس السكندرى فى كتاباتهم بوحى رسالة برنابا؟؟؟


إقتباس:
ولاحظ أن جميع الآباء الأولين مجمعين على قانونية الرسالة وعلى النقيض جميع المعاصرين مجمعين على تكذيب هذه الرسالة لأسباب شرحتها من قبل!!!

نقول بنعمة الله و روحه القدس

جميع كتابات الأباء الأوليين موجودة فى هذا الرابط

http://www.earlychristianwritings.com/

أتحدى اى مخلوق فى الوجود بأكمله ان يأتى لى بأى نص من كتابات الأباء ما يدل على انهم أقروا بوحى رسالة برنابا

ليس رسالة برنابا فقط

بل اى سفر خارج الاسفار الـ 27 اسفار العهد الجديد

و ليس من الاباء فقط

بل من هراطقة القرون الاولى ابتداء من ماركيون الى أريوس

أتحدى ان يأتى لى اى شخص فى الوجود بأن احد من هؤلاء أقر بوحى أخر غير اسفار العهد الجديد السبعة و عشرين


إقتباس:
لم أخرج من الموضوع بل أنت تهرب وأنا أعيدك للموضوع
ومشاركتي رقم 37 تثبت أنني على الحق وأوريجن وإكليمندس قالوا بقانونية رسالة برنابا في كتبهم وعندك الكتب

نقول بنعمة الله و روحه القدس

مشاركتك كانت عن مقدمة الترجمة القياسية المعدلة و التى تحاول بها التشتيت و الخروج عن الموضوع و الهروب من الرد على اسئلتى

حتى الان لم أرى اى رد على اى سؤال طرحته لك

فى حين ان كل اسئلتك تم الاجابة عليها و كل شبهاتك تم ضحدها


إقتباس:
على العموم يبدو إنك تريد تنتصر بأن تبين أني أنا أهرب
حسنا ........ لك هذا النصر

ليس هذا هو تفكيرنا بل هو تفكيرك العقيم

انما الغيرة على أيمانى هى غيرة اقدس مما تتخيل

"غيرة بيتك أكلتنى"

مز69:9


إقتباس:
قال الله( سَنُلْقِي فِي قُلُوبِ الَّذِينَ كَفَرُوا الرُّعْبَ بِمَا أَشْرَكُوا بِاللَّهِ مَا لَمْ يُنَـزِّلْ بِهِ سُلْطَانًا وَمَأْوَاهُمُ النَّارُ وَبِئْسَ مَثْوَى الظَّالِمِينَ )

وهنا أقول لك (قُلْ فَلِلَّهِ الْحُجَّةُ الْبَالِغَةُ فَلَوْ شَاءَ لَهَدَاكُمْ أَجْمَعِينَ ) الأنعام 149

الله أكبر ...........الله اكبر................. الله أكبر من كل ما تدعون

ومبروك يا فادي أنا سأنسحب ..كنت أتمنى أن نستفيد من بعض ولكن أنت وما أردت والله يحاسبك على ما في قلبك...وأظنه إقيمت الحجة عليك

وأعلن من إنسحابي أن أول نقطة في كتابي ليس لها رد

والحمد لله رب العالمين

فى منتهى الخزى و العار تهرب و تجر أذيالك ورائك

قال رب الجنود

"لا بالقدرة و لا بالقوة بل بروحى قال رب الجنود"

(زك4:6)

أن انسحابك هذا ليس هروبا فقط من هذا الحوار بل و من الحوار حول علم الحديث و مدى تطبيقه على كتب السنة التسعة

أيماننا ثابت كالصخر لا يهتز و عقيدتنا راسخة لم تتأثر بهذه الشبهات سوى رسوخا و ثباتا و انتشارا

و مازال التحدى مفتوح لمن يقول انا لها

هل احد من الاباء او حتى الهراطقة دون الغنوسية أقر بوحى خارج عن الاسفار الــ 27 اسفار العهد الجديد؟؟؟

تم بنعمة المسيح

---

مشاركة : alpharomio

الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وبعد

هل أنت واعي لما تنقل يا فادي ؟


إقتباس:

Ante-Nicene Fathers
The Writings of the Fathers Down to A.D. 325
Volume I

The Apostolic Fathers with Justin Martyr and Irenaeus

Clement of Rome, Mathetes, Polycarp, Ignatius, Barnabas, Papias, Justin Martyr, Irenae

طيب أنا قلت إنها في anf vol 1

وأنت قلت أنا كذاب
طيب مش هديك رابط واحد أنا هديك ثلاثة............ثلاثة يا ونيس

http://www.earlychristianwritings.co.../barnabas.html

http://www.sacred-****s.com/chr/ecf/001/0010335.htm

http://www.piney.com/FathEpBarna.html

وبعد كده أي حد عايز يتأكد من حاجة زي كده يأخذ سطر بكامله طالما هو إقتباس ويرى إين هو؟

وظهر من الكذاب !!!

وأحييك أنك أخرجتني من إنسحابي
هل تريد أن تكمل وتجيب على السؤال الرئيسي بدلا من التمسك بالموضوعات الفرعية ؟

شئ غريب لم أر من قبل عضوا يحاول أن يقيد الموضوع في عدة نقاط ليخفف على خصمه بينما الخصم لا يريد ذلك.؟!!

مشاركة : fadie

اقتباس:

---

الرب نوري وخلاصي ممن اخاف.الرب حصن حياتي ممن ارتعب

عندما اقترب اليّ الاشرار ليأكلوا لحمي مضايقيّ واعدائي عثروا وسقطوا

أن نزل عليّ جيش لا يخاف قلبي.ان قامت عليّ حرب ففي ذلك انا مطمئن.


إقتباس:
إلى جميع القراء المسيحيين أنقل لكم إجمااااااع الآباء الأولين على قانونية رسالة برنابا

The ancient writers who refer to this Epistle unanimously attribute it to Barnabas the Levite, of Cyprus, who held such an honourable place in the infant Church. Clement of Alexandria does so again and again (Strom., ii. 6, ii. 7, etc.). Origen describes it as “a Catholic Epistle” (Cont. Cels., i. 63), and seems to rank it among the Sacred ******ures (Comm. in Rom., i. 24). Other statements have been quoted from the fathers, to show that they held this to be an authentic production of the apostolic Barnabas
المصدر : ANF vol 1:05:01

نقول بنعمة الله و روحه القدس

كان مصدر كلام الزميل الفا روميو هو

ANF Vol.1:05:01

و سأكشف كذبه و تدليسه امام الجميع

فـــ Vol I يضم اباء القرن الاول فقط

Ante-Nicene Fathers
The Writings of the Fathers Down to A.D. 325
Volume I

The Apostolic Fathers with Justin Martyr and Irenaeus

Clement of Rome, Mathetes, Polycarp, Ignatius, Barnabas, Papias, Justin Martyr, Irenaeus

بينما ان أكليمندس السكندرى هو من اباء القرن الثانى و كل كتاباته موجودة فى نفس الموسوعة و لكن Volume II

Ante-Nicene Fathers
The Writings of the Fathers Down to A.D. 325

Volume II

Fathers of the Second Century

Hermas, Tatian, Theophilus, Athenagoras, Clement of Alexandria

و لمزيد من الاحراج للزميل المنسحب سأضع لكم كل نصوص كتابات اكليمنضس السكندرى

http://www.ccel.org/fathers2/ANF-02/TOC.htm

هنا جميع كتابات اباء القرن الثانى Volume II و منهم اكليمنضس السكندرى

جميييييييييييع كتابات اكليمندس موجودة هنااااااااااا

اين اقر ان رسالة برنابا هى وحى من الله؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

العلامة اوريجانيوس

من أباء القرن الثالث

كتاباته موجودة فى

Ante-Nicene Fathers
The Writings of the Fathers Down to A.D. 325

Volume IV

The Fathers of the Third Century

Tertullian Part IV; Minucius Felix; Commodian; Origen

و لمزيد من الاحراج للزميل المنسحب

أضع امام الجميع جميييييييييع كتابات العلامة اوريجانيوس

http://www.ccel.org/fathers2/ANF-04/TOC.htm

فى هذا الرابط جمييييييييييع كتابات اباء القرن الثالث

و منهم اوريجن و كــــــــــــــل كتابات اوريجانيوس موجودة فى الرابط الذى وضعته

أين يا زميل يا منسحب اقر اوريجن او أكليمندس السكندرى فى كتاباتهم بوحى رسالة برنابا؟؟؟


إقتباس:
ولاحظ أن جميع الآباء الأولين مجمعين على قانونية الرسالة وعلى النقيض جميع المعاصرين مجمعين على تكذيب هذه الرسالة لأسباب شرحتها من قبل!!!

نقول بنعمة الله و روحه القدس

جميع كتابات الأباء الأوليين موجودة فى هذا الرابط

http://www.earlychristianwritings.com/

أتحدى اى مخلوق فى الوجود بأكمله ان يأتى لى بأى نص من كتابات الأباء ما يدل على انهم أقروا بوحى رسالة برنابا

ليس رسالة برنابا فقط

بل اى سفر خارج الاسفار الـ 27 اسفار العهد الجديد

و ليس من الاباء فقط

بل من هراطقة القرون الاولى ابتداء من ماركيون الى أريوس

أتحدى ان يأتى لى اى شخص فى الوجود بأن احد من هؤلاء أقر بوحى أخر غير اسفار العهد الجديد السبعة و عشرين


إقتباس:
لم أخرج من الموضوع بل أنت تهرب وأنا أعيدك للموضوع
ومشاركتي رقم 37 تثبت أنني على الحق وأوريجن وإكليمندس قالوا بقانونية رسالة برنابا في كتبهم وعندك الكتب

نقول بنعمة الله و روحه القدس

مشاركتك كانت عن مقدمة الترجمة القياسية المعدلة و التى تحاول بها التشتيت و الخروج عن الموضوع و الهروب من الرد على اسئلتى

حتى الان لم أرى اى رد على اى سؤال طرحته لك

فى حين ان كل اسئلتك تم الاجابة عليها و كل شبهاتك تم ضحدها


إقتباس:
على العموم يبدو إنك تريد تنتصر بأن تبين أني أنا أهرب
حسنا ........ لك هذا النصر

ليس هذا هو تفكيرنا بل هو تفكيرك العقيم

انما الغيرة على أيمانى هى غيرة اقدس مما تتخيل

"غيرة بيتك أكلتنى"

مز69:9


إقتباس:
قال الله( سَنُلْقِي فِي قُلُوبِ الَّذِينَ كَفَرُوا الرُّعْبَ بِمَا أَشْرَكُوا بِاللَّهِ مَا لَمْ يُنَـزِّلْ بِهِ سُلْطَانًا وَمَأْوَاهُمُ النَّارُ وَبِئْسَ مَثْوَى الظَّالِمِينَ )

وهنا أقول لك (قُلْ فَلِلَّهِ الْحُجَّةُ الْبَالِغَةُ فَلَوْ شَاءَ لَهَدَاكُمْ أَجْمَعِينَ ) الأنعام 149

الله أكبر ...........الله اكبر................. الله أكبر من كل ما تدعون

ومبروك يا فادي أنا سأنسحب ..كنت أتمنى أن نستفيد من بعض ولكن أنت وما أردت والله يحاسبك على ما في قلبك...وأظنه إقيمت الحجة عليك

وأعلن من إنسحابي أن أول نقطة في كتابي ليس لها رد

والحمد لله رب العالمين

فى منتهى الخزى و العار تهرب و تجر أذيالك ورائك

قال رب الجنود

"لا بالقدرة و لا بالقوة بل بروحى قال رب الجنود"

(زك4:6)

أن انسحابك هذا ليس هروبا فقط من هذا الحوار بل و من الحوار حول علم الحديث و مدى تطبيقه على كتب السنة التسعة

أيماننا ثابت كالصخر لا يهتز و عقيدتنا راسخة لم تتأثر بهذه الشبهات سوى رسوخا و ثباتا و انتشارا

و مازال التحدى مفتوح لمن يقول انا لها

هل احد من الاباء او حتى الهراطقة دون الغنوسية أقر بوحى خارج عن الاسفار الــ 27 اسفار العهد الجديد؟؟؟

تم بنعمة المسيح

---

مشاركة : alpharomio

الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وبعد

هل أنت واعي لما تنقل يا فادي ؟


إقتباس:

Ante-Nicene Fathers
The Writings of the Fathers Down to A.D. 325
Volume I

The Apostolic Fathers with Justin Martyr and Irenaeus

Clement of Rome, Mathetes, Polycarp, Ignatius, Barnabas, Papias, Justin Martyr, Irenae

طيب أنا قلت إنها في anf vol 1

وأنت قلت أنا كذاب
طيب مش هديك رابط واحد أنا هديك ثلاثة............ثلاثة يا ونيس

http://www.earlychristianwritings.co.../barnabas.html

http://www.sacred-****s.com/chr/ecf/001/0010335.htm

http://www.piney.com/FathEpBarna.html

وبعد كده أي حد عايز يتأكد من حاجة زي كده يأخذ سطر بكامله طالما هو إقتباس ويرى إين هو؟

وظهر من الكذاب !!!

وأحييك أنك أخرجتني من إنسحابي
هل تريد أن تكمل وتجيب على السؤال الرئيسي بدلا من التمسك بالموضوعات الفرعية ؟

شئ غريب لم أر من قبل عضوا يحاول أن يقيد الموضوع في عدة نقاط ليخفف على خصمه بينما الخصم لا يريد ذلك.؟!!

فادي الأول كان بيقول :

اقتباس:

---

بنعمة الله و بشركة الابن الوحيد

---

ثم غيرها بعد تعليقنا عليه وقال :

اقتباس:

---

نقول بنعمة الله و روحه القدس

---

فين شركة الإبن الوحيد ؟ يظهر إن الضرايب حجزت على الشركة يا مور ذان ذات :p018:

معلش يا خالد أصل انت عارف فيه شوية خلافات بين اصحاب شركة ( يهوه إلوهيم وولده ) والشريك الجديد .. بكرة الخلافات تزول :image5:

شوف أخي الحبيب مجاهد .. يقول الكتاب المقدس .. فم الجاهل مهلكة وشفتاه شرك لنفسه .. وأنا شخصيا أموت في النص دة .. شوف فادي بيقول ايه

اقتباس:

---

أتحدى اى مخلوق فى الوجود بأكمله ان يأتى لى بأى نص من كتابات الأباء ما يدل على انهم أقروا بوحى رسالة برنابا

ليس رسالة برنابا فقط

بل اى سفر خارج الاسفار الـ 27 اسفار العهد الجديد

و ليس من الاباء فقط

بل من هراطقة القرون الاولى ابتداء من ماركيون الى أريوس

أتحدى ان يأتى لى اى شخص فى الوجود بأن احد من هؤلاء أقر بوحى أخر غير اسفار العهد الجديد السبعة و عشرين

---

هذا الكلام لا يخرج إلا من إنسان جاهل جهول مجهال لا يفقه ما يقول به!!

والغريب أنه كل شوية يقول جميييييييييع كتابات مش عارف مين في حين أن الغالبية من كتب الأباء ضاعت وأندثرت أساسا ولم يبق منها إلا القليل

أوريجين هذا يقول عنه أوسيبيوس القيصري أنه له ما يقارب الألفي كتاب .. وكان له صديق غني .. كان يرسل خلفه من يدونون محاضراته .. حتى وصل مجموع كتبه إلى ما يقارب الألفي كتاب .. لم يبق منها إلا القليل!!

عموماً إليك كلام السيد اكلمندس السكندري الذي أقر أن رسالة برنابا وحي وليست رسالة برنابا فقط .. لقد آمن هذا الرجل برسالة أكلمندس الروماني الأولى وإنجيل العبرانيين والديداخي ( تعاليم الرسل ) ورسالة راعي هرماس ورؤيا بطرس وغيرها :p018:


يقول بروس متزجر [1] :

He [Clement] refers to Orpheus as 'the theologian', and speaks of Plato as being 'under the inspiration of God'. Even the Epicurean Metrodorus uttered certain words 'divinely inspired'. It is not surprising then that, that he can quote passages as inspired from the epistles of Clement of Rome and of Barnabas, the Shepherd of Hermas, and the Apocalypse of Peter.

يا عيني يا عيني

نكمل

يقول السيد اكلمندس [2]ٍ

Divinely, therefore, the power which spoke to Hermas by revelation said, “The visions and revelations are for those who are of double mind, who doubt in their hearts if these things are or are not.”178

178 [See Shepherd of Hermas, i. p. 14, ante. S.]

اكلمندس يقتبس من رسالة راعي هرماس على أنها وحي إلهي :p018:

ولزوم المحبة إليك اعتراف اكلمندس بوحي رسالة برنابا

Rightly, therefore, the Apostle Barnabas says, “From the portion I have received I have done my diligence to send by little and little to you; that along with your faith you may also have perfect knowledge.34 Fear and patience are then helpers of your faith; and our allies are long-suffering and temperance. These, then,” he says, “in what respects the Lord, continuing in purity, there rejoice along with them, wisdom, understanding, intelligence, knowledge.”

34 [Clement accepts the Epistle of Barnabas as an apostolic writing. For this quotation, see vol. 1. p. 137, this series.]
[3]

وله اعترافات كثيرة جدا ولكن للأسف ليس عندي وقت لأكمل ..

الله المستعان

قد يتبع غدا إن شاء الله تعالى
========

[1] Metzger, Bruce M. The Canon of the New Testament: Its Origin, Development, and Significance. Clarendon Press. Oxford. 1987. p134

[2ٍ] The Early Church Fathers:
ANTE-NICENE FATHERS
Volume 2
V. Clement of Alexandria
The Stromata, Or Miscellanies.
Book I
Chap. XXIX.

[3] المصدر السابق
Book II.
Chap. VI. - The Excellence and Utility of Faith.
http://www.ccel.org/fathers2/ANF-02/...#P5622_1697159

مشاركة : فادي (وأعصابه بايزة شوية)

اقتباس:

---

و مازلنا نضرب بشبهات الحائر عرض الحائظ و نسحقها تحت اقدامنا و نكشف زيف و تدليس المدعى


يقول المدلس



إقتباس:
هل أنت واعي لما تنقل يا فادي ؟

إقتباس:




إقتباس:
طيب أنا قلت إنها في anf vol 1

إقتباس:



وأنت قلت أنا كذاب





مازال التدليس الاسلامى يستمر و سنكشف هذا التدليس الان


الزميل الحائر الفا روميو قال فى مداخلته السابقة


إقتباس:
إلى جميع القراء المسيحيين أنقل لكم إجمااااااع الآباء الأولين على قانونية رسالة برنابا

إقتباس:



The ancient writers who refer to this Epistle unanimously attribute it to Barnabas the Levite, of Cyprus, who held such an honourable place in the infant Church. Clement of Alexandria does so again and again (Strom., ii. 6, ii. 7, etc.). Origen describes it as “a Catholic Epistle” (Cont. Cels., i. 63), and seems to rank it among the Sacred ******ures (Comm. in Rom., i. 24). Other statements have been quoted from the fathers, to show that they held this to be an authentic production of the apostolic Barnabas

المصدر : ANF vol 1:05:01



يستدل بهذا الكلام على ان أكليمندس السكندرى و اوريجن اقروا بوحى رسالة برنابا


و كان مصدر هذا الكلام هو


ANF Vol I


و حين كشفنا زيف و بهتان ما قال من ان كتابات اكليمندس السكندرى فى


Volume II


و العلامة اوريجانيوس فى


Volume IV


و الان يأتى و يدلس و يدخل حابله بنابله


مازال التحدى مفتوح


أتنى من كتابات اى من الاباء أقر بوحى خارج عن الاسفار الــ 27 او حتى من الهراطقة دون الغنوسيين


إقتباس:
وظهر من الكذاب !!!

إقتباس:



وأحييك أنك أخرجتني من إنسحابي

هل تريد أن تكمل وتجيب على السؤال الرئيسي بدلا من التمسك بالموضوعات الفرعية ؟


شئ غريب لم أر من قبل عضوا يحاول أن يقيد الموضوع في عدة نقاط ليخفف على خصمه بينما الخصم لا يريد ذلك.؟!!



بنعمة الله و روحه القدس


أثبتنا انه لا توجد مفاضلة من الاساس بين اسفار العهد الجديد و غيرها من اى كتابات اخرى


أثبتنا ان برنابا لم يدعى وحى رسالته


أثبتنا ان أكليمندس السكندرى و اوريجن هم براء من ادعاءاتك براءة الذئب من دم ابن يعقوب


و مازلت فى انتظار الاجابة


أين فى كتابات الاباء من أقر بوحى خارج اسفار العهد الجديد الـ 27؟؟؟

---

مشاركة : alpharomio

يا واد يا بطل يا بتاع الشبهات إنت !!

هو أنت لامؤاخذة لم تر الروابط ؟!
1- دائرة المعارف الكتابية -التي لم يكتبها المسلمون- قالت أن إكليمندس وأوريجن قالوا بقانونية رسالة برنابا.
2-مقدمة رسالة برنابا - التي لم يكتبها المسلمون وإنما كتبها العلماء الذين ترجموا كتابات الأباء الأولين- قالوا بأن إكليمندس وأوريجن قالوا بقانونية رسالة برنابا.

وإديتلك 3 روابط منهم الموقع الذي دندندنت عليه
http://www.earlychristianwritings.co.../barnabas.html

يبني مضحكش الناس عليك ....

طيب هتعمل إيه يا بطل الإبطال لو جبتلك الأقوال وخليت راسك أد السمسمة ؟!


مش هتعمل حاجة هتحذف ...... وأنا لو إتحذف هنسحب بجد ومش هزار أصل أنا مش فاضي للعب العيال ده...

أنا هخلي راسك أد السمسمة

طيب إكلمندس بيقول في كتابه -اللي إنت متعرفوش- The Stromata


Rightly, therefore, the Apostle Barnabas says, “From the portion I have received I have done my diligence to send by little and little to you; that along with your faith you may also have perfect knowledge.34 Fear and patience are then helpers of your faith; and our allies are long-suffering and temperance. These, then,” he says, “in what respects the Lord, continuing in purity, there rejoice along with them, wisdom, understanding, intelligence, knowledge.”

وتعليقا للمترجم ستجده بالأصفر
34 [Clement accepts the Epistle of Barnabas as an apostolic writing. For this quotation, see vol. 1. p. 137, this series.]

http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf02.vi.iv.ii.vi.html

أو

http://www.ccel.org/fathers2/ANF-02/...#P5622_1697159

هذا هو إكليمندس وهذا كتابه......وهذا فادي وهذا كتابه......... إذيك بجا ؟!

-أسف للتكلم بالعامية ولكن لم أستطع إعذرني

إياك أن تقول إدعائات إسلامية بعد الآن.....والمناظرة منقوله على الهواء مباشرة لمنتدى بن مريم كما تعرف
وأقول لك
أسلم تسلم يؤتك الله أجرك مضاعف مرتين وإلا فأنت في النار
اللهم بلغت اللهم فإشهد
آمين

لن أدهش إذا رأيت كلمة "مازال التحدي مفتوحا"

قال الله
"فإنها لا تعمى الأبصار ولكن تعمى القلوب التي في الصدور"

لاحظتم كلام ماي روك وهو يفحم فادي قائلا
"واستشهد بها جستن الشهيد في محاورته مع تريفو اليهودي (140م) وكثيراً ما استشهد بها أكلمندس الإسكندري على أنها رسالة بولس الرسول (194م) وشهد أوريجانوس (230م) بأنها رسالة بولس الرسول، وكذلك ديونسيوس أسقف الإسكندرية (247م) وغيرهم الكثير"

:p018:
هؤلاء إنتقلوا من طور الضالين لطور المغضوب عليهم لأنهم عرفوا الحق وأنكروه
والله أكبر ولله الحمد

صدقت أخي الحبيب .. وكما قال الرب في اشعيا

غَلِّظْ قَلْبَ هَذَا الشَّعْبِ وَثَقِّلْ أُذُنَيْهِ وَاطْمُسْ عَيْنَيْهِ لِئَلاَّ يُبْصِرَ بِعَيْنَيْهِ وَيَسْمَعَ بِأُذُنَيْهِ وَيَفْهَمْ بِقَلْبِهِ وَيَرْجِعَ فَيُشْفَى

إليك بعض كلام اكلمندس السكندري وترتليانوس واوريجانوس مدعم بالمصادر عن رسالة برنابا .. وهللويا

Clement Of Alex. :

2.05.35 Clement – Stromata – Book V - Chap. VI.

It is incumbent on us to cleave to the saints, because they that cleave to them shall be sanctified.”40

40 [Epistle of Barnabas, vol. 1, p. 143, 144. S.]

http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf02.vi.iv.v.viii.html
http://www.newadvent.org/fathers/02105.htm



2.05.22 Clement – Stromata – Book II - Chap. VI.


Rightly, therefore, the Apostle Barnabas says, “From the portion I have received I have done my diligence to send by little and little to you; that along with your faith you may also have perfect knowledge.34 Fear and patience are then helpers of your faith; and our allies are long-suffering and temperance. These, then,” he says, “in what respects the Lord, continuing in purity, there rejoice along with them, wisdom, understanding, intelligence, knowledge.”

34 [Clement accepts the Epistle of Barnabas as an apostolic writing. For this quotation, see vol. 1. p. 137, this series.]

http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf02.vi.iv.ii.vi.html

Tertullian :

4:01:10 Tertullian – On Modesty - Chap. XX.

For there is extant withal an Epistle to the Hebrews under the name of Barnabas - a man sufficiently accredited by God, as being one whom Paul has stationed next to himself in the uninterrupted observance of abstinence: “Or else, I alone and Barnabas, have not we the power of working?”75 And, of course, the Epistle of Barnabas is more generally received among the Churches than that apocryphal “Shepherd” of adulterers.

http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf04.iii.viii.xx.html

Origen :

4.04.13 Origen – De Principiis - Book III - Chap. II

The book of the Shepherd199 declares the same, saying that each individual is attended by two angels; that whenever good thoughts arise in our hearts, they are suggested by the good angel; but when of a contrary kind, they are the instigation of the evil angel. The same is declared by Barnabas in his Epistle,200 where he says there are two ways, one of light and one of darkness, over which he asserts that certain angels are placed; - the angels of God over the way of light, the angels of Satan over the way of darkness.

199 Shepherd of Hermas, Command. vi. 2.
200 Epistle of Barnabas. See vol. 1. pp. 148, 149.

http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf04.vi.v.iv.iv.html


4.04.23 Origen – Against Celsus – Book I - Chap. LXIII

Now in the general Epistle of Barnabas, from which perhaps Celsus took the statement that the apostles were notoriously wicked men, it is recorded that “Jesus selected His own apostles, as persons who were more guilty of sin than all other evildoers.”59

59 Epistle of Barnabas, chap. v. vol. 1. p. 139.

http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf04.vi.ix.i.lxiv.html

أجمع الآن كتابات الآباء في أبوكريفا العهد الجديد وعندما يكتمل سأضعها في موضوع منفصل بإذن الله

اقتباس:

---

لن أدهش إذا رأيت كلمة "مازال التحدي مفتوحا"

---

:p018: :p018: :p018:
هو فادي عاوز ايه تاني ؟ أما عجيبة يا جدعان .... يعني ألفاروميو يطلع من هدومه ويمشي بلبوص في منتدى الكنيسة العربية علشان فادي يصدق إنه جاهل ولا عاوز ايه بالضبط ؟

:p015: :p015: :p015:
ممتاز يا مور ... كما عودتنا دائما رائع

اقتباس:

---

لاحظتم كلام ماي روك وهو يفحم فادي قائلا
"واستشهد بها جستن الشهيد في محاورته مع تريفو اليهودي (140م) وكثيراً ما استشهد بها أكلمندس الإسكندري على أنها رسالة بولس الرسول (194م) وشهد أوريجانوس (230م) بأنها رسالة بولس الرسول، وكذلك ديونسيوس أسقف الإسكندرية (247م) وغيرهم الكثير"

---

:36_11_6: :36_11_6: :36_11_6:

فادي دة مشكلة :p018:

أناااااااا أتحدىىىىىى

هو بس فالح يتحدى :p018:

أدي أخرة اللي يسمع لعبمسيح " البسيط " :image5:

الله يعزك اخي الحبيب خالد .. والله إني أحبكم في الله :hb: :hb: :hb: