مشاركة: حــــوار بالعقــــــل فقط (نفي أدلة ألوهيه المسيح في حوار مع /عرفه الشواف )
المشاركة رقم (14) بواسطه م / الدخاخني
--------------------------------------------------------------------
بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعــــــــــــد
مشكور أخي وأستاذي د / هشام عزمي
و هذا أسلوبنا جميعا إن شاء الله تعالي ((وَلا تُجَادِلُوا أَهْلَ الكِتَابِ إِلا بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ إِلا الَّذِينَ ظَلَمُوا مِنْهُمْ وَقُولُوا آمَنَّا بِالَّذِي أُنْزِلَ إِلَيْنَا وَأُنْزِلَ إِلَيْكُمْ وَإِلهُنَا وَإِلَهُكُمْ وَاحِدٌ وَنَحْنُ لَهُ مُسْلِمُون ))
الزميل / عرفه الشواف
مرحبا بك مرة ثانيه في حوار هادئ وهادف
ولن نتناقش الآن في تسميتكم بالنصاري أو أتباع المسيح وأستأذن الادارة أن نؤجل الكلام عن هذه التسميه إلي أن ننتهي من حواراتنا عن الثالوث وألوهية السيد المسيح وكذلك الحوار مع أستاذي / أبـــ(تراب)ـــو عن البشارة بمحمد صلي الله عليه وسلم في كتابهم .
وبعدها سيتضح لك ولنا هل تتبع دين المسيح كما تعتقد أم لا .!!!
وحتي لا نختلف علي هذه النقطه فلن أقول لك مسيحي أو نصراني وسأكتفي بالزميل .
وأعجبني كثيرا قولك :
اقتباس:
ليس الهدف من هذا الحوار من يكسب ومن يخسر فنحن لسنا في مباراة أو معركة, ولكننا في حوار هادئ يقوم كل طرف بشرح وتفسير ما يؤمن به دون تعدي أحد الاطراف علي عقائد الاخريين .
وأتفق معك كثيرا فيه بنسبة 100%
ولكن أخبرك أنه لو ثبت لي ان المسيح ابن الله ( الله كما تؤمن ) فسأكون له من العابدين
(( قُلْ إِنْ كَانَ لِلرَّحْمَنِ وَلَدٌ فَأَنَا أَوَّلُ العَابِدِينَ)) الزخرف 81
وأتمني منك ذلك أيضا . فإن ثبت لك أن المسيح عبد لله عليك أن تترك عبادته وتعبد ربه .
هذه هي غايه الحوار والنقاش لأن الحق الذي سنصل إليه جميعا ونتبعه سيتوقف عليه مصيرنا وخلاصنا يوم القيامة ( الدينونة ) بل و يمتد هذا الإيمان إلي أبنائنا وأحفادنا من بعدنا .
وأعتقد أن هذا الكلام نتفق فيه تماما .
فتوقيعك القديم ( في أول مشاركة ) يبين حرصك علي معرفه الحقيقة (( " وتعرفون الحق والحق يحرركم " ( يو 8 : 32 )
وتوقيعي يبين حرصي عل أن نصل إلي الحق باليقين وليس بالشك ((بين الشك واليقين مسافات , وبين الشر والخير خطوات فهيا بنا نقطع المسافات بالخطوات لنصل الي اليقين والثبات .))
ومن توقيعي هذا إعلم أنني لا أقبل أي دليل به شبه شك واحدة .
وحتي لا نظل نتحدث عن الشروط نبداء بتوقيعك الجديد :
يقول الله في الكتاب المقدس " الرب طويل الروح كثير الإحسان يغفر الذنب والسيئة " ( عدد 18 : 14 )
وقال السيد المسيح للمفلوج " ثق يا بني مغفورة لك خطاياك " ( مت 2 : 9 )
و يقول القرآن " وَمَن يَغْفِرُ الذُّنُوبَ إِلاَّ اللّهُ " ( آل عمران 135 )
وهنا نري في الكتاب المقدس أن الله هو الذي يغفر الذنوب , وفي القرآن نري أيضا أن الله هو الوحيد الذي يغفر , وأيضا نجد في الإنجيل أن المسيح بسلطانه يغفر الخطايا .. فمن يكون المسيح إذن ؟!!!!!!
أفهم من توقيعك هذا أنك تريد أن تقول أن المسيح هو الله سأعتبر هذا أحد أدلتك علي ألوهيه المسيح. حتي نبداء الحوار
أنتظر ردي ..................
مشاركة: حــــوار بالعقــــــل فقط (نفي أدلة ألوهيه المسيح في حوار مع /عرفه الشواف )
المشاركة رقم (15) بواسطه م / الدخاخني
--------------------------------------------------------------------
بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعـــــــــــد
دليلك الاول علي ألوهيه المسيح :
اقتباس:
يقول الله في الكتاب المقدس " الرب طويل الروح كثير الإحسان يغفر الذنب والسيئة " ( عدد 18 : 14 )
وقال السيد المسيح للمفلوج " ثق يا بني مغفورة لك خطاياك " ( مت 2 : 9 )
و يقول القرآن " وَمَن يَغْفِرُ الذُّنُوبَ إِلاَّ اللّهُ " ( آل عمران 135 )
وهنا نري في الكتاب المقدس أن الله هو الذي يغفر الذنوب , وفي القرآن نري أيضا أن الله هو الوحيد الذي يغفر , وأيضا نجد في الإنجيل أن المسيح بسلطانه يغفر الخطايا .. فمن يكون المسيح إذن ؟!!!!!!
كأنك تقول لنا :
الله هو الذي يغفر الذنب ................من الكتاب الذي تقدسه( العهد القديم )..(1)
الله هو الوحيد الذي يغفر الذنوب ..............من القرآن الكريم ..(2)
المسيح بسلطانه يغفر الخطايا .................من الانجيل.. (3)
من 3،2،1 يكون المسيح = الله !!!!!!!
أولا : قواعد اللغه ياعزيزي ليست كقواعد الرياضيات
وإلا ...
أنا أذاكر كل يوم لمدة ساعة واحدة .................(1)
أنا ألعب كل يوم لمدة ساعة واحدة ..................(2)
من 2،1 إذا المذاكرة = اللعب !!!!!!!!!!
لايوجد من يستطيع أن يقول ذلك!!!!
ثانيا : هذا الدليل يا عزيزي يسقط تماما لو تابعنا هذه القصه من كتابكم حتي النهايه .
ولكن دعني أخبرك عن أخينا / ساري صبحي شوير من العراق الذي أسلم بفضل الله تعالي في هذا المنتدي : ""(الجامع ""
حينما أعلن لنا إسلامه ماذا قلنا له ونحن فرحين به !!!!!!!
أنا شخصيا قلت له : ياساري أنت الآن ذو صحيفة بيضاء ليس لديك أي ذنب وطلبت منه أن يدعو لي . [وأرجو من السادة الاعضاء لو كان حمل صفحات تهنئه أخينا ساري أن يرفقها هنا ].
ولست وحدي الذي قلت له هذا بل معظم الاخوة هنا أخبروا أخينا ساري أنه الآن بلا ذنب
فهل معني ذلك أنهم هم الذين غفروا له ذنبه !! فلو كان هذا هو المعني ؟ إذا عليك أن تعبدنا من دون الله ( حاشا لله ) ولكن كما قال الله تعالي في سورة الانفال (( قُل لِلَّذِينَ كَفَرُوا إِن يَّنْتَهُوا يُغْفَرْ لَهُم مَّا قَدْ سَلَفَ وَإِن يَّعُودُوا فَقَدْ مَضَتْ سُنَّةُ الأَوَّلِينَ ))
الله وعد الكافرين بأنهم إن ينتهوا " عن الشرك " يغفر لهم ما قد سلف أي : ما مضى من ذنوبهم قبل الإسلام .
ولهذا نقول لكل من ترك الشرك بالله وذهب إلي عبادة الله مغفورة لك خطاياك وبذلك يكون ذو صحيفه بيضاء بلا ذنوب . فنحن لم نغفر له الذنب ولكن نتكلم بناءا علي وعد الله الذي وعد به .
فنحن نقول له مغفورة لك خطاياك حينما علمنا إيمانه
وكذلك السيد المسيح (( فلما راى يسوع ايمانهم قال للمفلوج يا بني مغفورة لك خطاياك ))
وعليه ياعزيزي لا يصح أن نأخذ الكلام هكذا فقواعد اللغه تختلف عن قواعد الرياضيات .
والأمثلة كثيرة ولا يمكن أن نقول علي كل من يغفر أنه الله :
وإليك الامثلة ومن كلمات المسيح نفسه :
1- إنجيل متي (( 11 : 25 و متى وقفتم تصلون فاغفروا ان كان لكم على احد شيء لكي يغفر لكم ايضا ابوكم الذي في السماوات زلاتكم )) فهل نعبد الذين غفروا هنا !!!
2- وكذلك متي ((11: 26 و ان لم تغفروا انتم لا يغفر ابوكم الذي في السماوات ايضا زلاتكم ))
3- وايضا متي ((6: 14 فانه ان غفرتم للناس زلاتهم يغفر لكم ايضا ابوكم السماوي ))
وتلاحظ هنا يا عزيزي أن المسيح يقولهم يغفر لكم أبوكم الذي في السماوات ولم يقل لهم " أغفر لكم "
4- وكذلك قول المسيح لتلاميذة كما جاء في إنجيل يوحنا
((20: 23 من غفرتم خطاياه تغفر له و من امسكتم خطاياه امسكت ))
فتلاميذ المسيح يغفرون فهل هذا معناه أنهم آلهه ( حاشا لله )
5- وفي إنجيل متي ((18: 21 حينئذ تقدم اليه بطرس و قال يا رب كم مرة يخطئ الي اخي و انا اغفر له هل الى سبع مرات ))
فبطرس غفر لأخيه أكثر من مرة فهل هو إله ( حاشا لله )
وسؤالي لك يا عزيزي هل مازلت تعتقد أنه من قول المسيح للمفلوج " مغفورة خطاياك " نستنتج أن المسيح هو الله ( حاشا لله )!!!!!!!
إذا كنت لم تقتنع بما سبق من أدله فلنذهب معا إلي قصه المفلوج كما جائت في مرقس
((2: 3 و جاءوا اليه مقدمين مفلوجا يحمله اربعة
2: 4 و اذ لم يقدروا ان يقتربوا اليه من اجل الجمع كشفوا السقف حيث كان و بعدما نقبوه دلوا السرير الذي كان المفلوج مضطجعا عليه
2: 5 فلما راى يسوع ايمانهم قال للمفلوج يا بني مغفورة لك خطاياك
2: 6 و كان قوم من الكتبة هناك جالسين يفكرون في قلوبهم
2: 7 لماذا يتكلم هذا هكذا بتجاديف من يقدر ان يغفر خطايا الا الله وحده ))
هكذا فهم الكتبه وأخذوا يفكروا لماذا يتكلم هذا هكذا بتجاديف من يقدر أن يغفر الخطايا إلا الله وحده .
هذا ما فهمه الكتبه وهذا ما فهمته أنت ولكن ماذا قال لهم المسيح !!!!!
هل أقر لهم هذا الفكر وقال لهم نعم أنا الله أغفر له الخطايا !!!!!! ماذا حدث ؟؟؟((2: 8
فللوقت شعر يسوع بروحه انهم يفكرون هكذا في انفسهم فقال لهم لماذا تفكرون بهذا في قلوبكم )) ان المسيح أنكر عليهم فكرهم وسألهم لماذا تفكرون بهذا في قلوبكم . المسيح نفسه أنكر عليهم هذا الفكر . فكيف تتبع أنت هذا الفكر ؟؟؟؟ . وقال لهم
((2: 9 ايما ايسر ان يقال للمفلوج مغفورة لك خطاياك ام ان يقال قم و احمل سريرك و امش
2: 10 و لكن لكي تعلموا ان لابن الانسان سلطانا على الارض ان يغفر الخطايا قال للمفلوج
2: 11 لك اقول قم و احمل سريرك و اذهب الى بيتك )) قالها صراحة لابن الانسان ولم يقل أنا الله ..
والقصه كما جائت في متي ((9: 2 و اذا مفلوج يقدمونه اليه مطروحا على فراش فلما راى يسوع ايمانهم قال للمفلوج ثق يا بني مغفورة لك خطاياك
9: 3 و اذا قوم من الكتبة قد قالوا في انفسهم هذا يجدف ))
هكذا فهم الكتبه أن الذي يغفر الخطايا هو الله فهل يسوع هو الله !!!!((9: 4 فعلم يسوع افكارهم فقال لماذا تفكرون بالشر في قلوبكم ))
نجد هنا أن يسوع أقر أن تفكيرهم هذا شر فهل تعتقد يا عزيزي بعد الآن أن تفكيرهم صحيح لتسير عليه !!!!!!!!!
ثم وضح لهم يسوع مقولته
((9: 5 ايما ايسر ان يقال مغفورة لك خطاياك او ان يقال قم و امش
9: 6 و لكن لكي تعلموا ان لابن الانسان سلطانا على الارض ان يغفر الخطايا حينئذ قال للمفلوج قم احمل فراشك و اذهب الى بيتك ))
أيضا قالها صراحة أنه ابن الانسان ولم يقل لهم أنا الله .
أعتقد يا عزيزي أن توقيعك هذا لا يثبت ألوهيه المسيح !!!!!!
وإذا كنت حقا تتبع المسيح فيجب أن لاتقول أن قول المسيح هذا يثبت ألوهية لأن المسيح نفسه أنكر ذلك كما أوضحت لك
في إنتظار أي أستفسار أو أي دليل آخر عن ألوهية المسيح .
مشاركة: حــــوار بالعقــــــل فقط (نفي أدلة ألوهيه المسيح في حوار مع /عرفه الشواف )
المشاركة رقم (16) بواسطو عرفه الشواف
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
الاعزاء الافاضل
ارحب بكم
أولا : شكرا يا عزيزي الفاضل علي تفهمك ما طلبت به ولك جزيل الشكر .
ثانيا : سأضع اليوم مداخلة كاملة عن السيد المسيح غافر الخطايا ثم لا مانع من مناقشة أي نقطة أو جزئية بعد ذلك علي حدة .
ثالثا : ندخل في المهم .
اقتباس:
المشاركة الأصلية بواسطة م /الدخاخني
وسؤالي لك يا عزيزي هل مازلت تعتقد أنه من قول المسيح للمفلوج " مغفورة خطاياك " نستنتج أن المسيح هو الله .
نعم يا عزيزي وبكل تأكيد
أولا نقول أن الله وحده الذي يغفر الخطية , هذا أمر بديهي للجميع ... لماذا ؟
لان الخطية موجهة أساسا ضد الله , فهي كسر للوصية الإلهية , فعندما أخطئ كانسان في حق إنسان آخر , ففي الحقيقة أكون قد أخطأت أولا في حق الله وكسرت وصيته , وكسر الوصية يحمل في طياته الاستهانة بمحبة الله ومهابته , إذن الخطية هي إهانة وإساءة موجهة ضد الله , كما يقول الكتاب المقدس " أليس الرب الذي أخطأنا إليه ؟" ( أش 42 : 24 )
فمن الذي يغفر ويرفع الخطية الموجهة ضد الله الغير المحدود ؟
لا احد غير الله ذاته الذي قال لموسي النبي علي الجبل " الرب اله رحيم و رؤوف بطيء الغضب و كثير الإحسان و الوفاء , حافظ الإحسان إلى ألوف غافر الإثم و المعصية و الخطية " ( خر 34 : 6 , 7 )
فالوحيد الذي يغفر الإثم والمعصية والخطية هو الله
وقال داود النبي في سفر المزامير " باركي يا نفسي الرب ... الذي يغفر جميع ذنوبك " ( مز 103 : 1- 3 )
فجميع الذنوب يغفرها لي الهي , ولا احد غيره يستطيع أن يغفر لي ذنبا واحدا , ولهذا قال الرب لاشعياء النبي :
" أنا أنا هو الماحي ذنوبك لأجل نفسي و خطاياك لا اذكرها " ( أش 43 : 25 )
ولان السيد المسيح هو الإله المتأنس فأننا نراه يزاول سلطانه في مغفرة الخطايا :
1- نعود مرة أخري إلي قصة المفلوج :
و جاءوا إليه مقدمين مفلوجا يحمله أربعة
و إذ لم يقدروا أن يقتربوا إليه من اجل الجمع كشفوا السقف حيث كان و بعدما نقبوه دلوا السرير الذي كان المفلوج مضطجعا عليه
فلما رأى يسوع إيمانهم قال للمفلوج يا بني مغفورة لك خطاياك
و كان قوم من الكتبة هناك جالسين يفكرون في قلوبهم
لماذا يتكلم هذا هكذا بتجاديف من يقدر أن يغفر خطايا إلا الله وحده
فللوقت شعر يسوع بروحه أنهم يفكرون هكذا في أنفسهم فقال لهم لماذا تفكرون بهذا في قلوبكم
أيما أيسر أن يقال للمفلوج مغفورة لك خطاياك أم أن يقال قم و احمل سريرك و امش
و لكن لكي تعلموا أن لابن الإنسان سلطانا على الأرض أن يغفر الخطايا قال للمفلوج
لك أقول قم و احمل سريرك و اذهب إلى بيتك
فقام للوقت و حمل السرير و خرج قدام الكل حتى بهت الجميع و مجدوا الله قائلين ما رأينا مثل هذا قط " ( مر 2 : 3- 7 )
وهنا نري السيد المسيح عندما رأي المفلوج فقال له " يا بني مغفورة لك خطاياك "
وماذا كان رد فعل الكتبة ؟
قالوا " لماذا يتكلم هذا هكذا بتجاديف , من يقدر أن يغفر خطايا إلا الله وحده "
وهنا الكتبة المتمرسين في الشريعة يعلمون تماما أن الوحيد الذي يغفر هو الله , وان السيد المسيح بكلامه هذا فانه يجدف علي الله , وطبعا هم محقين في رأيهم في التجديف علي الله لو كان المسيح شخصا عاديا أو حتى نبيا لأننا لم نسمع من قبل عن نبي ما قد قال " مغفورة لك خطاياك "
نكمل من متي
" فعلم يسوع أفكارهم فقال لماذا تفكرون بالشر في قلوبكم , أيما أيسر أن يقال مغفورة لك خطاياك أو أن يقال قم و امش " ( مت 9 : 4 , 5 )
أنت تقول الآتي
اقتباس:
هكذا فهم الكتبه وأخذوا يفكروا لماذا يتكلم هذا هكذا بتجاديف من يقدر أن يغفر الخطايا إلا الله وحده .
هذا ما فهمه الكتبه وهذا ما فهمته أنت ولكن ماذا قال لهم المسيح !!!!!
نجد هنا أن يسوع أقر أن تفكيرهم هذا شر فهل تعتقد يا عزيزي بعد الآن أن تفكيرهم صحيح لتسير عليه !!!!!!!!!
ويؤسفني أن أقول لك يا عزيزي أن تفسيرك هنا خاطئ بالكلية , فالسيد المسيح يقصد بالشر هنا قولهم انه يجدف أو انه مغتصبا حقا ليس له وهو الغفران الخاص بالله وحده , والعبارة هنا واضحة جدا لأنهم قالوا " لماذا يتكلم هذا هكذا بتجاديف , من يقدر أن يغفر خطايا إلا الله " , فواضح جدا أن الشر الذي فكروا فيه ليس هو أن يسوع هو الله كما تقول أنت , ولكن الشر الذي فكروا فيه ونبههم إليه السيد المسيح أنهم قالوا عنه انه يجدف .
والدليل الأكثر وضوحا لذلك انه تبع هذا الكلام مباشرة بهذه العبارة التي تثبت ألوهيته ولاهوته " أيما أيسر أن يقال مغفورة لك خطاياك أم أن يقال قم وامشي "
والعبارة واضحة جدا وكأن المسيح يقول لهم انتم تفكرون بالشر بقولكم أني أجدف , وسأثبت لكم الآن أني لا أجدف , ولو كنت مجدفا كما تقولون عني الآن لأني غفرت خطايا هذا المفلوج , فاني سأريكم الآن ما يثبت لكم أني لست مجدف بل أني أنا هو الإله صاحب السلطان في مغفرة الخطايا فقال لهم " ايهما أسهل أن تقول لإنسان مشلول مغفورة لك خطاياك أم أن تقول له قم وامشي ؟ "
طبعا الأسهل في الأمرين أن تقول للمفلوج مغفورة لك خطاياك ( علي رأي المثل اهو كلام ولا من شاف ولا من دري ) ولكن المسيح يقول لهم لا ....أنا سوف اعمل الأمر الأصعب وهو أني سأقول لهذا المفلوج قم وامشي , وبالتالي من يستطع علي تحقيق الأمر الصعب سيكون قادر بكل سهولة علي تحقيق الأمر الأسهل. وعندما ترون هذا المشلول يقوم في الحال بكلمة " قم " مني ستتأكدون أني لست مجدفا بل الإله المتجسد الذي يغفر خطايا البشر .
ولذلك نجده في الحال برهن لهم بأمر عملي أنه ليس مجدف وليس مغتصب لحق ليس له بل هذا من سلطانه في غفران الخطايا لأنه الله المتجسد , ولكي يثبت لهم هذا السلطان الإلهي في مغفرة الخطايا ( وهو أمر غير مرئي ولا محسوس أمامهم ) لذلك صنع أمامهم أمرا مرئيا ومحسوسا وهو إقامة المفلوج , فقال :
" لكي تعلموا أن لابن الإنسان سلطانا على الأرض أن يغفر الخطايا حينئذ قال للمفلوج قم احمل فراشك و اذهب إلى بيتك " ( مت 9 : 6 )
فنهض في الحال هذا المشلول بالشلل الكامل وحمل سريره ومشي ورآه الجميع وأحسوا به , إذا لابد وبلا شك أن الخطايا الغير مرئية ولا محسوسة فقد غفرت ومٌحيت تماما , وعودة الصحة الكاملة إليه شهادة واضحة علي ذلك , ولذلك نجد الكل بٌهتوا ومجدوا الله و قالوا " ما رأينا مثل هذا قط "
فعلا ما قاله المسيح هنا وما قام به أمام أعينهم لم يٌر مثله من قبل لان السيد المسيح لم يوجد مثله من قبل ولا من بعد .
نلاحظ أن ابن الإنسان هو لقب من ألقاب السيد المسيح
2- التلاميذ شهدوا بسلطان المسيح في مغفرة الخطايا , ففي يوم الخمسين عندما سمع اليهود كلام بطرس الرسول ونٌخسوا في قلوبهم :
" فقال لهم بطرس توبوا و ليعتمد كل واحد منكم على اسم يسوع المسيح لغفران الخطايا فتقبلوا عطية الروح القدس "( أع 2 : 38 )
وإمام مجمع السنهدريم اليهودي وقف بطرس الرسول يعلن لهم أن المسيح هو المخلص الوحيد الذي يغفر الخطايا , فقال :
" إله إبائنا أقام يسوع الذي انتم قتلتموه معلقين إياه على خشبة , هذا رفعه الله بيمينه رئيساو مخلصا ليعطي إسرائيل التوبة و غفران الخطايا " ( أع 5 : 30 , 31 )
أي أن السيد المسيح هو الذي يعطي لإسرائيل ( شعب الله ) غفران الخطايا ...... إذن فمن يكون المسيح ؟
وعندما دخل بيت كرنيليوس الذي فتح طريق الأمم للإيمان بالمسيح غافر الخطايا قال :
" و أوصانا أن نكرز للشعب و نشهد بان هذا هو المعين من الله ديانا للأحياء و الأموات , له يشهد جميع الأنبياء color=#FF0000]أن كل من يؤمن به ينال باسمه غفران الخطايا ( اع 10 : 43 )
أي أن المسيح هو ديان الأحياء والأموات وكل من يؤمن به ينال غفران الخطايا ..... إذن فمن يكون المسيح ؟
وقال معلمنا يوحنا الرسول :
" و دم يسوع المسيح ابنه يطهرنا من كل خطية " (1يو 1 : 7)
"و من يسوع المسيح الشاهد الأمين البكر من الأموات و رئيس ملوك الأرض الذي أحبنا و قد غسلنا من خطايانا بدمه " ( رؤ 1: 5 )
أي أن السيد المسيح هو الوحيد الذي غسل وغفر خطايانا بدمه المسفوك علي عود الصليب
3- في قصة سمعان الفريسي وقصة دخول المرأة الخاطئة إلي بيته ( لو 7 : 37 – 50 ) نري أن المرأة انسكبت تبل قدمي السيد المسيح بدموعها وتمسحهما بشعر رأسها وتدهنهما بالطيب , فتذمر سمعان وقال في نفسه :
" لو كان هذا نبيا لعلم من هذه المراة التي تلمسه و ما هي أنها خاطئة " ( لو 7 : 39 )
فعلم المسيح أفكاره أيضا ورد عليه بمثل المديونان , وعاتب سمعان الذي لم يصل في نظره إلي درجة نبي , بينما في نظر المرأة هو الله غافر الإثم والمعصية والخطية , واظهر محبة هذه المرأة وقال :
" من اجل ذلك أقول لك قد غفرت خطاياها الكثيرة لأنها أحبت كثيرا و الذي يغفر له قليل يحب قليلا , ثم قال لها مغفورة لك خطاياك " ( لو 7 : 47 , 48 )
وهنا نري السيد المسيح يصدر أمره بمغفرة خطايا هذه المرأة دون أن يطلب أو يصلي أو يبتهل أو يتضرع إلي الله ... إذن فمن يكون المسيح ؟
4- عندما احضر إليه الكتبة والفريسيون المراة التي أٌمسكت في ذات الفعل وطلبوا منه أن يحكم عليها , فقال لهم " من كان منكم بلا خطية فليرمها أولا بحجر " , ولما انصرف الجميع قال للمراة :
" يا امرأة أين هم أولئك المشتكون عليك أما دانك احد , فقالت لا احد يا سيد فقال لها يسوع و لا أنا أدينك اذهبي و لا تخطئي أيضا "
فأين خطيتها إذن ؟
لقد غفرها السيد المسيح , فعندما قال لها " ولا أنا أدينك " فقد منحها صك البراءة وصارت مبررة ... فمن يكون السميح إذن ؟
5- بعد أن أقام السيد المسيح مريض بيت حسدا من مرضه الذي ظل يعاني منه ثماني وثلاثون سنة , التقي به في الهيكل فقال له " ها أنت قد برئت فلا تخطئ أيضا لئلا يكون لك اشر " ( يو 5 : 14 ) أي أن سبب المرض كان الخطية , والآن قد تعافي من مرضه , إذن لابد أن خطاياه السابقة التي كانت سببا في مرضه قد محيت تماما .. فمن الذي محي خطاياه ؟ ......... لا احد سوي السيد المسيح الذي شفاه أيضا .
6- سمع شاول الطرسوسي بأذنيه اسطفانوس الشماس الشهيد الذي رجمه اليهود وهو يخاطب السيد المسيح :
" و يقول أيها الرب يسوع اقبل روحي , ثم جثا على ركبتيه و صرخ بصوت عظيم يا رب لا تقم لهم هذه الخطية " ( أع 7 : 60 ) وتشكك شاول في الأمر , فمن ذا الذي يغفر الخطايا إلا الله وحده ؟
ولم يكن شاول يدرك بعد أن السيد المسيح هو الإله المتأنس من اجل خلاصنا , حتى ظهر له واختاره ليكون خادما وشاهدا للأمم .
" أنا الآن أرسلك إليهم , لتفتح عيونهم كي يرجعوا من ظلمات إلى نور و من سلطان الشيطان إلى الله حتى ينالوا بالإيمان بي غفران الخطايا و نصيبا مع المقدسين " ( أع 26 : 17 , 18 )
7- أعلن السيد المسيح انه غافر الخطايا والآثام , ففي حديثه مع اليهود :
" أجابهم يسوع الحق الحق أقول لكم أن كل من يعمل الخطية هو عبد للخطية, و العبد لا يبقى في البيت إلى الأبد أما الابن فيبقى إلى الأبد , فان حرركم الابن( من هذه الخطايا ) فبالحقيقة تكونون أحرارا ( أي مغفوري الخطايا والآثام ) " ( يو 8 : 34 – 36 )
كما اعلن أيضا انه غافر خطايا الأمم متي امنوا به فقال:
" و قال لهم هكذا هو مكتوب و هكذا كان ينبغي أن المسيح يتألم و يقوم من الأموات في اليوم الثالث , و أن يكرز باسمه بالتوبة و مغفرة الخطايا لجميع الأمم " ( لو 24 :46 , 47 )
اقتباس:
- وكذلك قول المسيح لتلاميذة كما جاء في إنجيل يوحنا
((20: 23 من غفرتم خطاياه تغفر له و من امسكتم خطاياه امسكت ))
فتلاميذ المسيح يغفرون فهل هذا معناه أنهم آلهه ( حاشا لله )
هنا الله يتكلم عن سلطان الكهنوت كما قلنا أن الذي يغفر الخطايا هو الله وحده , أما ( الرسول ومن بعده الكاهن ) فهو إنسان مؤتمن علي وكالة , ويتصرف بحسب تعليمات سيده ( موكله ) , فالكاهن لا يملك سلطان مغفرة الخطايا من ذاته , ولكنه استلم هذه الصلاحية من الله , فهو يتصرف كوكيل وليس كسيد , فهو مثل أمين المخازن الذي يمكنه أن يتصرف في محتويات المخزن طبقا للقوانين واللوائح المخزنية .
لذلك قال السيد المسيح لرسله :
" الحق أقول لكم كل ما تربطونه على الأرض يكون مربوطا في السماء و كل ما تحلونه على الأرض يكون محلولا في السماء " ( مت 18 : 18 )
والآن إليك هذا السؤال يا عزيزي الفاضل :
أعطيني مثل واحد لنبي من أنبياء الله الكثيرين قد غفر خطية الناس أو قال لأحد ما " مغفورة لك خطاياك " ؟
لقد قرأت الكتاب المقدس كله ولم يجرؤ نبي من الأنبياء أو ملاك أو رئيس ملائكة أن يقول لأحد من الناس " مغفورة لك خطاياك "
لا يوجد سوي السيد المسيح فقط .... إذن فمن يكون المسيح ؟
تحياتي
مشاركة: حــــوار بالعقــــــل فقط (نفي أدلة ألوهيه المسيح في حوار مع /عرفه الشواف )
المشاركة رقم (17) بواسطة م / الدخاخني
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعـــــــــــــد
الزميل / عرفه الشواف
نحن لا نختلف علي أن غافر الخطايا هو الله .
ولكن نختلف علي تفسير النصوص .
وقبل أن أستعرض مشاركتك الاخيرة والرد عليها .
أرجو منك قرأء مشاركاتي جيدا حتي لا أعيد ما أقول فيحدث ملل لمن يقرأ الموضوع
أولا : في آخر مشاركة لك سألتني :
اقتباس:
أعطيني مثل واحد لنبي من أنبياء الله الكثيرين قد غفر خطية الناس أو قال لأحد ما " مغفورة لك خطاياك " ؟
وهذا السؤال ياعزيزي مردود عليه في مشاركتي السابقه فقد أوضحت لك أنه أنا وأنا عبد لله أعرف متي أقول للعبد مغفوره لك خطاياك فما بالك بالأنبياء .
اقتباس:
المشاركه الاصليه بواسطة م /الدخاخني
فهل معني ذلك أنهم هم الذين غفروا له ذنبه !! فلو كان هذا هو المعني ؟ إذا عليك أن تعبدنا من دون الله ( حاشا لله )
ولكن كما قال الله تعالي في سورة الانفال (( قُل لِلَّذِينَ كَفَرُوا إِن يَّنْتَهُوا يُغْفَرْ لَهُم مَّا قَدْ سَلَفَ وَإِن يَّعُودُوا فَقَدْ مَضَتْ سُنَّةُ الأَوَّلِينَ ))
الله وعد الكافرين بأنهم إن ينتهوا " عن الشرك " يغفر لهم ما قد سلف أي : ما مضى من ذنوبهم قبل الإسلام .
ولهذا نقول لكل من ترك الشرك بالله وذهب إلي عبادة الله مغفورة لك خطاياك وبذلك يكون ذو صحيفه بيضاء بلا ذنوب . فنحن لم نغفر له الذنب ولكن نتكلم بناءا علي وعد الله الذي وعد به .
فنحن نقول له مغفورة لك خطاياك حينما علمنا إيمانه
وكذلك السيد المسيح (( فلما راى يسوع ايمانهم قال للمفلوج يا بني مغفورة لك خطاياك ))
فهذا اللفظ ياعزيزي لايعني أبدا أن من قاله إله .
ثانيا : أتيتك بأمثلة من كتابكم تثبت أن هذه الكلمه قالها إناس كثيرين في كتابكم وأنتم تؤمنون بأنهم ليسوا آلهه .
فقلت لي :
اقتباس:
هنا الله يتكلم عن سلطان الكهنوت كما قلنا أن الذي يغفر الخطايا هو الله وحده , أما ( الرسول ومن بعده الكاهن ) فهو إنسان مؤتمن علي وكالة , ويتصرف بحسب تعليمات سيده ( موكله ) , فالكاهن لا يملك سلطان مغفرة الخطايا من ذاته , ولكنه استلم هذه الصلاحية من الله , فهو يتصرف كوكيل وليس كسيد , فهو مثل أمين المخازن الذي يمكنه أن يتصرف في محتويات المخزن طبقا للقوانين واللوائح المخزنية .
وهذا يا عزيزي ما أردت أن ألفت نظرك إليه .
فالمسيح رسول من عند الله ويتعامل بناء علي تعاليم الله له وقد قال ذلك صراحة .
1- ففي إنجيل متي ((7: 21 ليس كل من يقول لي يا رب يا رب يدخل ملكوت السماوات بل الذي يفعل ارادة ابي الذي في السماوات ))
فالإرادة هنا إرادة الآب وليست إرادة المسيح وإلا لكان النص ((ليس كل من يقول لي يا رب يا رب يدخل ملكوت السماوات بل الذي يفعل ارادتي ))
2- وكذلك في يوحنا أيضا ((5 : 30 انا لا اقدر ان افعل من نفسي شيئا كما اسمع ادين و دينونتي عادلة لاني لا اطلب مشيئتي بل مشيئة الاب الذي ارسلني ))
وبناء عليه يجب أن نعتبر أنه يتصرف بناء علي تعاليم الله أو كما قلت أنت ((( الرسول ومن بعده الكاهن ) فهو إنسان مؤتمن علي وكالة , ويتصرف بحسب تعليمات سيده ( موكله ) , فالكاهن لا يملك سلطان مغفرة الخطايا من ذاته , ولكنه استلم هذه الصلاحية من الله , فهو يتصرف كوكيل وليس كسيد)) إلي أن يثبت لنا بالدليل القاطع واليقين عكس ذلك .
نأتي لقصه المفلوج :
تقول :
وهنا نري السيد المسيح عندما رأي المفلوج فقال له " يا بني مغفورة لك خطاياك "
وماذا كان رد فعل الكتبة ؟
قالوا " لماذا يتكلم هذا هكذا بتجاديف , من يقدر أن يغفر خطايا إلا الله وحده "
وهنا الكتبة المتمرسين في الشريعة يعلمون تماما أن الوحيد الذي يغفر هو الله , وان السيد المسيح بكلامه هذا فانه يجدف علي الله
" فعلم يسوع أفكارهم فقال لماذا تفكرون بالشر في قلوبكم , أيما أيسر أن يقال مغفورة لك خطاياك أو أن يقال قم و امش " ( مت 9 : 4 , 5 )
فالسيد المسيح يقصد بالشر هنا قولهم انه يجدف أو انه مغتصبا حقا ليس له وهو الغفران الخاص بالله وحده , والعبارة هنا واضحة جدا لأنهم قالوا " لماذا يتكلم هذا هكذا بتجاديف , من يقدر أن يغفر خطايا إلا الله " ,
فواضح جدا أن الشر الذي فكروا فيه ليس هو أن يسوع هو الله كما تقول أنت , ولكن الشر الذي فكروا فيه ونبههم إليه السيد المسيح أنهم قالوا عنه انه يجدف .
أحب هنا أن أقف وقفه ونعيد النظر في تفسير الشر علي ضوء هذه العبارة الاخيرة من كلماتك
(1) فواضح جدا أن الشر الذي فكروا فيه ليس هو أن يسوع هو الله؟
(2) ولكن الشر الذي فكروا فيه ونبههم إليه السيد المسيح أنهم قالوا عنه انه يجدف .
وما معني أنه يجدف يا عزيزي ؟؟؟؟
قلت أنت مسبقا : فالسيد المسيح يقصد بالشر هنا قولهم انه يجدف أو انه مغتصبا حقا ليس له وهو الغفران الخاص بالله وحده .
ما معني قولك هذا يا عزيزي ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
والمعني واضح ياعزيزي : فالسيد المسيح يقصد بالشر هنا قولهم انه يجدف أو انه مغتصبا حقا ليس له وهو الغفران الخاص بالله وحده . أي أنه جعل من نفسه إله
ومن قولهم أيضا يفهم هذا المعني ((قالوا " لماذا يتكلم هذا هكذا بتجاديف , من يقدر أن يغفر خطايا إلا الله وحده ") أي أن : الذي يغفر الخطايا هو الله وحده فهل ( يسوع ) هذا هو الله حتي يغفر له خطاياه .
هذا هو فكرهم ياعزيزي!!!!!!!
وحتي لو التفكيرالذي وصفه المسيح بالشر و الذي أنكره السيد المسيح وهو أنه يجدف وكما تقول أنت أنه مغتصب حق ليس له . كما قلت فرضا :
فسأعيد شرحك مع وضع التفسير الصحيح والمنطقي علي ضوء ما سبق :
تقول :
والدليل الأكثر وضوحا لذلك انه تبع هذا الكلام مباشرة بهذه العبارة التي تثبت ألوهيته ولاهوته " ( بل قل التي تثبت أنه معين من قبل الله حقا ولا يدعي ذلك ) أيما أيسر أن يقال مغفورة لك خطاياك أم أن يقال قم وامشي "
والعبارة واضحة جدا وكأن المسيح يقول لهم انتم تفكرون بالشر بقولكم أني أجدف , وسأثبت لكم الآن أني لا أجدف( لا أغتصب حق ليس لي ) , ولو كنت مجدفا كما تقولون عني الآن لأني غفرت خطايا هذا المفلوج , فاني سأريكم الآن ما يثبت لكم أني لست مجدف بل أني أنا هو الإله صاحب السلطان ( عفوا هذا تفسير خاطئ لأن المسيح قالها صراحا لابن الانسان سلطان ولم يقل أنه الله ) في مغفرة الخطايا فقال لهم " ايهما أسهل أن تقول لإنسان مشلول مغفورة لك خطاياك أم أن تقول له قم وامشي ؟ "
طبعا الأسهل في الأمرين أن تقول للمفلوج مغفورة لك خطاياك ( علي رأي المثل اهو كلام ولا من شاف ولا من دري ) ولكن المسيح يقول لهم لا ....أنا سوف اعمل الأمر الأصعب وهو أني سأقول لهذا المفلوج قم وامشي , وبالتالي من يستطع علي تحقيق الأمر الصعب سيكون قادر بكل سهولة علي تحقيق الأمر الأسهل. وعندما ترون هذا المشلول يقوم في الحال بكلمة " قم " مني ستتأكدون أني لست مجدفا بل الإله المتجسدالذي يغفر خطايا البشر( عفوا يا عزيزي بل :أنا لست إله ولكن لي سلطان من قبل الله فتروا هذة المعجزة وتؤمنوا بأني رسول من الله ) .
ولذلك نجده في الحال برهن لهم بأمر عملي أنه ليس مجدف وليس مغتصب لحق ليس له بل هذا من سلطانه ( الذي أعطاه الله له ) في غفران الخطايا لأنه الله المتجسد ,( لأنه معين من قبل الله كما قلت أنت مسبقا عن الرسل والكهنه ) ولكي يثبت لهم هذا السلطان الإلهي في مغفرة الخطايا ( وهو أمر غير مرئي ولا محسوس أمامهم ) لذلك صنع أمامهم أمرا مرئيا ومحسوسا وهو إقامة المفلوج ,
فقال :
" لكي تعلموا أن لابن الإنسان سلطانا على الأرض أن يغفر الخطايا حينئذ قال للمفلوج قم احمل فراشك و اذهب إلى بيتك " ( مت 9 : 6 )
ومن هذه الفقرة يا عزيزي تري أن المسيح قالها لهم صراحة ( ابن الانسان . ابن الانسان ) هل تريد نص أوضح من هذا. لم يقل لهم كما تفسر أنت الله المتجسد !!!!! أو أن هذا سلطاني أنا الإله !!!!!!!!
وحيث أن المسيح قال صراحة أنه ابن الانسان أي بشر وليس إله فكيف نقول نحن عنه إنه إله !!!!!!!!!!!!
وهذا ما فهمه الحاضرون فقالوا :
((9: 8 فلما راى الجموع تعجبوا و مجدوا الله الذي اعطى الناس سلطانا مثل هذا ))
النص واضح يا عزيزي قال لهم ((" لكي تعلموا أن لابن الإنسان سلطانا على الأرض أن يغفر الخطايا))
وهم أيضا فهموا ذلك ((فلما راى الجموع تعجبوا و مجدوا الله الذي اعطى الناس سلطانا مثل هذا ))
هذا إعتراف منهم أيضا أن الله أعطي السلطان للناس ( وليس للإله ) فيه أوضح من كده !!!!!!
هو يقول لهم ابن الانسان
وهم يقولوا أعطي الناس
تذهب أنت بفكرك وبدون دليل أو إعتراف صريح منه إلي أن الإله !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ثانيا : أذكرك ياعزيزي بتحفظي الشديد علي كلمات بطرس ولوقا وبولس و………… وأنت تعلم أننا نؤمن أن ما أوردوه في الاناجيل ليست بوحي من الله ولا يمكن أن آخذ كلماتهم علي أنها منزله من الله إلا بالبراهين والأدله الدامغه .وكما هو معلوم في المحاماه : إذا تضاربت أقوال الشاهد تستبعد شهادته
فحينما يقول بطرس ((" إله إبائنا أقام يسوع الذي انتم قتلتموه معلقين إياه على خشبة , هذا رفعه الله بيمينه رئيسا و مخلصا ليعطي إسرائيل التوبة و غفران الخطايا " ( أع 5 : 30 , 31 )
لايمكن أبد أن أفهم منها أن يسوع هو الله لأنه أعطي إسرائيل التوبه وغفران الخطايا
لأنه في الفقرة الاولي أقر بطرس أن يسوع قتل والإله أقامه
ومما لا شك فيه( حسب إعتقادكم ) أن من أقام يسوع من الموت ليس يسوع نفسه ولكن الإله أقامه !!!!!!!
ومما لا شك فيه أيضا أن الإله لا يموت وبطرس يعترف هنا بأنه قتل .!!!!!!!
أعتقد أن صحة هذا القول ( لو كان تفسيرك له صحيح ) مشكوك فيه بنسبة 100%
وأيضا ما أوردته من أعمال الرسل : " و أوصانا أن نكرز للشعب و نشهد بان هذا هو المعين من الله ديانا للأحياء و الأموات , له يشهد جميع الأنبياء أن كل من يؤمن به ينال باسمه غفران الخطايا " ( اع 10 : 43 )
لأن كلمه المعين من الله تنفي تماما أنه هو الله . وتثبت أنه رسول من الله وليس الله ذاته
أو كما قلت أنت وكيل معين من قبل الله .
فمعذرة عزيزي كل قول يتسرب إليه الشك يسقط تماما ولا يعتد به .
ثالثا : ما أوردته من قصة الفريسي : ( مع تحفظي الشديد علي القصة )
"
اقتباس:
لو كان هذا نبيا لعلم من هذه المراة التي تلمسه و ما هي أنها خاطئة " ( لو 7 : 39 )
فعلم المسيح أفكاره أيضا ورد عليه بمثل المديونان , وعاتب سمعان الذي لم يصل في نظره إلي درجة نبي , بينما في نظر المرأة هو الله غافر الإثم والمعصية والخطية , واظهر محبة هذه المرأة وقال :
" من اجل ذلك أقول لك قد غفرت خطاياها الكثيرة لأنها أحبت كثيرا و الذي يغفر له قليل يحب قليلا , ثم قال لها مغفورة لك خطاياك " ( لو 7 : 47 , 48 )
سأضع أمامكم جميعا القصة كاملة حتى نعرف لماذا غُفر للمرأة خطاياها :
((7: 37
و اذا امراة في المدينة كانت خاطئة اذ علمت انه متكئ في بيت الفريسي جاءت بقارورة طيب
7: 38 و وقفت عند قدميه من ورائه باكية و ابتدات تبل قدميه بالدموع و كانت تمسحهما بشعر راسها و تقبل قدميه و تدهنهما بالطيب
7: 39 فلما راى الفريسي الذي دعاه ذلك تكلم في نفسه قائلا لو كان هذا نبيا لعلم من هذه الامراة التي تلمسه و ما هي انها خاطئة))
وأرجو من الجميع أن ينتبه لهذا المثال الذي سيطرحه يسوع علي سمعان
!!!!((7: 40
فاجاب يسوع و قال له يا سمعان عندي شيء اقوله لك فقال قل يا معلم
7: 41 كان لمداين مديونان على الواحد خمس مئة دينار و على الاخر خمسون
7: 42 و اذ لم يكن لهما ما يوفيان سامحهما جميعا فقل ايهما يكون اكثر حبا له
7: 43 فاجاب سمعان و قال اظن الذي سامحه بالاكثر فقال له بالصواب حكمت ))
يسوع هنا حكم سمعان ( جعله يحكم ) علي ما سيفعله مع المرأة المخطأة ثم وضح له أن المرأة فعلت معه ( مع يسوع ) أكثر ما فعل سمعان معه كما في المثال السابق وشرح ذلك لسمعان فقال له :
((7: 44
ثم التفت الى المرأة و قال لسمعان اتنظر هذه المراة اني دخلت بيتك و ماء لاجل رجلي لم تعط و اما هي فقد غسلت رجلي بالدموع و مسحتهما بشعر راسها
7: 45 قبلة لم تقبلني و اما هي فمنذ دخلت لم تكف عن تقبيل رجلي
7: 46 بزيت لم تدهن راسي و اما هي فقد دهنت بالطيب رجلي ))
((7: 47 من اجل ذلك اقول لك قد غفرت خطاياها الكثيرة لانها احبت كثيرا و الذي يغفر له قليل يحب قليلا ))
فكما قدمت المرأة ليسوع الكثيرلإيمانها به كرسول معين من قبل الله [ غسلت قدميه بالدموع ، ومسحتها بشعر رأسها، ولم تكف عن تقبيل قدميه ، ودهنت قدميه بالطيب ] بينما لم يقدم سمعان له شيئ غفر لها ذنوبها الكثيرة بعكس سمعان الذي لم يقدم شئ وهذا مطابق للمثال.
ولم يرد أبدا في النص ما يفيد الألوهية .
(( 7: 48 ثم قال لها مغفورة لك خطاياك
7: 49 فابتدا المتكئون معه يقولون في انفسهم من هذا الذي يغفر خطايا ايضا
7: 50 فقال للمراة ايمانك قد خلصك اذهبي بسلام ))
ونلاحظ هنا أيضا أن المسيح لم يقل أنه الله !!! ولم يتفوه بكلمه واحدة تدل علي أنه الله !!!
تقول قال لها مغفورة لك خطاياك . أقول لك نعم وذلك لإيمانها بأنه رسول من الله ( وكيل من الله كما ذكرت أنت ) فلم يقل لها إيمانك بأنني الله أو إيمانك بألوهيتي ( حاشا لله )
وأيضا ((8: 45 فقال يسوع من الذي لمسني و اذ كان الجميع ينكرون قال بطرس و الذين معه يا معلم الجموع يضيقون عليك و يزحمونك و تقول من الذي لمسني ))
8: 46 فقال يسوع قد لمسني واحد لاني علمت ان قوة قد خرجت مني
8: 47 فلما رات المراة انها لم تختف جاءت مرتعدة و خرت له و اخبرته قدام جميع الشعب لاي سبب لمسته و كيف برئت في الحال
8: 48 فقال لها ثقي يا ابنة ايمانك قد شفاك اذهبي بسلام ))
لم يقل لها إيمانك بأنني الله لأن المعلوم منذ خلق آدم عليه السلام أن الله يرسل الرسل ونحن نؤمن بهم ولم ينزل الله في الجسد( حاشا لله ) فلو كان المقصود أن تؤمن بأنه الله (حاشا لله ) لكان قال لها صراحة !!!!!!!!
وأيضا ((9: 18 و فيما هو يصلي على انفراد كان التلاميذ معه فسالهم قائلا من تقول الجموع اني انا
9: 19 فاجابوا و قالوا يوحنا المعمدان و اخرون ايليا و اخرون ان نبيا من القدماء قام
9: 20 فقال لهم و انتم من تقولون اني انا فاجاب بطرس و قال مسيح الله ))
نجد هنا أن المسيح كان يصلي . يصلي لمن لنفسه أم لخالقه !!!!!!!
وكذلك كل من شاهد المسيح ومعجزاته لم يشهد أحد أبدا أنه الله !!!!!!! بل قالوا نبي !!
رابعا : تتحدث عن صك الغفران !!!!!!!
وماذا يحدث في كنائسكم عند إعترافكم بالذنوب ألم يغفر لكم (حسب إعتقادكم )
هل من تعترفون لهم في كنائسكم آلهه ( حاشا لله )
ستقول وكلاء مؤتمنون ويتصرفون بحسب تعليمات موكلهم .وهكذا المسيح ذاته رسولا من عند الله ويتصرف بناءا علي تعاليم الله له ..
خامسا : أما ما أوردته عن مريض بيت حسدا فلو تتبعت الحوار لوجدت قول المسيح لليهود
((5 : 24 الحق الحق اقول لكم ان من يسمع كلامي و يؤمن بالذي ارسلني فله حياة ابدية و لا ياتي الى دينونة بل قد انتقل من الموت الى الحياة ))
أيضا يؤكد المسيح أنه مرسل من غيره ولم يذكر ألوهيته كما أعتقدت أنت !!!!!
سادسا: أما ما ذكرته عن شاول الطرسوسي . فكما قلت لك سابقا لاتقبل شهادة الكذابين . وهذه ليست سخريه إنما هي الحقيقة بإعتراف بولس نفسه في رسالة رومية ((3: 7 فانه ان كان صدق الله قد ازداد بكذبي لمجده فلماذا ادان انا بعد كخاطئ ))
سابعا : أما ما أوردته عن حديثه مع اليهود فيكفي أن تتابع باقي الحديث ستجد إعتراف صريح من المسيح بأنه إنسان يسمع كلام الله الذي أرسله
يوحنا ((8: 40 و لكنكم الان تطلبون ان تقتلوني و انا انسان قد كلمكم بالحق الذي سمعه من الله هذا لم يعمله ابراهيم
8: 41 انتم تعملون اعمال ابيكم فقالوا له اننا لم نولد من زنا لنا اب واحد و هو الله
8: 42 فقال لهم يسوع لو كان الله اباكم لكنتم تحبونني لاني خرجت من قبل الله و اتيت لاني لم ات من نفسي بل ذاك ارسلني ))
لا داعي لأن أعيد كلامي . ويكفين قول المسيح نفسه ((خرجت من قبل الله ، لم ات من نفسي بل ذاك ارسلني )
ويكفيني أن أقول لك ما قاله المسيح
((8: 43 لماذا لا تفهمون كلامي لانكم لا تقدرون ان تسمعوا قولي
8: 44 انتم من اب هو ابليس و شهوات ابيكم تريدون ان تعملوا ذاك كان قتالا للناس من البدء و لم يثبت في الحق لانه ليس فيه حق متى تكلم بالكذب فانما يتكلم مما له لانه كذاب و ابو الكذاب
8: 45 و اما انا فلاني اقول الحق لستم تؤمنون بي ))
فيا ليتك تتبع كلام المسيح الحق وتؤمن بأنه ( ابن الانسان ، مرسل من قبل الله )
.
مشاركة: حــــوار بالعقــــــل فقط (نفي أدلة ألوهيه المسيح في حوار مع /عرفه الشواف )
بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعـــــــــد
أخي الحبيب / ساري صبحي شوير ( مسيحي مؤمن )
بارك الله فيك وثبتك علي التوحيد
بخصوص أسئلتي يا عزيزي فأنت تعلم جيدا أنني لا أريد منها إحراج المحاور النصراني أو ما إلي ذلك ......
ولكن هدفي هو : أن يصل هو بعقله إلي الحقيقة التي يحجبها عنه قساوسته .
وأنت تعلم هذا .
ولن أكل أو أمل ولن أجد إجابه صحيحة من النصاري !!!!!!!
ولكن القليل منهم يا أخي يكون صادق مع نفسه ( مثلك ) ويجيبني ويسأل قساوسته ويرجع وهكذا ...كما كنت تفعل .........
ومن يفعل ذلك يا عزيزي ..... حتما سيصل بعقله إلي التوحيـــــــــــــــد .
تابع معي حواري هذا ستجد أسئله يمكن أن يجيب عليها طفل صغير !!!! ولكن للأسف يراوغ المحاور ولا يجيب علي أي منها .
وهذا ما نسميه العند والمكابرة !!!!
.
مشاركة: حــــوار بالعقــــــل فقط (نفي أدلة ألوهيه المسيح في حوار مع /عرفه الشواف )
المشاركة رقم (18) بواسطة / عرفه الشواف
----------------------------------------------------------------------
اقتباس:
المشاركة الأصلية بواسطة م /الدخاخني
بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعـــــــــــــد
الزميل / عرفه الشواف
نحن لا نختلف علي أن غافر الخطايا هو الله .
ولكن نختلف علي تفسير النصوص . وقبل أن أستعرض مشاركتك الاخيرة والرد عليها .
أرجو منك قرأء مشاركاتي جيدا حتي لا أعيد ما أقول فيحدث ملل لمن يقرأ الموضوع
أولا : في آخر مشاركة لك سألتني :
وهذا السؤال ياعزيزي مردود عليه في مشاركتي السابقه فقد أوضحت لك أنه أنا وأنا عبد لله أعرف متي أقول للعبد مغفوره لك خطاياك فما بالك بالأنبياء ..
اسمح لي يا عزيزي الفاضل أن أسير بالحوار نقطة نقطة حتى تستوفي كل نقطة حقها , فنحن لسنا في عجلة من أمرنا
سؤالي السابق واضح جدا كان هو أعطيني مثل لنبي أو ملاك أو رئيس ملائكة قال لإنسان " مغفورة لك خطاياك " غير السيد المسيح ؟
أما و انك تقول انك تقول هذا , فهذا لا يلزمنا يا عزيزي الفاضل , فأنت ليس نبي ولا كلامك هو وحي الهي , ولا كلامك يعطي تعليما , فيمكنك أن تقول أي شيء , فالملحد يمكنه أيضا أن يقول أي شيء ولا غبار عليه , ولكني الآن اطلب دليل كتابي سواء من الكتاب المقدس أو من القران الكريم فيه قال نبي من أنبياء الله لشخص ما " مغفورة لك خطاياك "
الوحيد الذي قالها هو السيد المسيح .... تفتكر لماذا ؟
انتظر ردك
تحياتي
مشاركة: حــــوار بالعقــــــل فقط (نفي أدلة ألوهيه المسيح في حوار مع /عرفه الشواف )
المشاركة رقم (19) بواسطة العضو / نذيـــر
----------------------------------------
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
أحييكم على هذا المستوى من الحوار ، هذا نموذج يحتذى
مشاركة: حــــوار بالعقــــــل فقط (نفي أدلة ألوهيه المسيح في حوار مع /عرفه الشواف )
السلام عليكم
اقتباس:
يقول الله في الكتاب المقدس " الرب طويل الروح كثير الإحسان يغفر الذنب والسيئة " ( عدد 18 : 14 )
وقال السيد المسيح للمفلوج " ثق يا بني مغفورة لك خطاياك " ( مت 2 : 9 )
و يقول القرآن " وَمَن يَغْفِرُ الذُّنُوبَ إِلاَّ اللّهُ " ( آل عمران 135 )
ادن فليس الله المتكلم لكن يهوه لأن الله لا يعقل أن يقول طويل الروح ما معنى طويل الروح هل الله قائم بدااته أم لا يحيى الا بروح ??
*و يسوع أليس بدون خطايا أقلها رمي المرأة باسم الكلبة و التناقضات في اقواله و تهديد الناس بالعنف و تحريظ الأبناء على ترك الاباء و البنات على بناتهم و ......انظر
http://www.ebnmaryam.com/vb/showthread.php?t=4398
تم هو قال مغفورة لك خطاياك من غفرها ???و هل من أصيب بمرض يعتبر عند يسوع أنه كان خاطئا لدا كان مبتلى ما هدا الكلام ,,?
اقتباس:
فعلم يسوع أفكارهم فقال لماذا تفكرون بالشر في قلوبكم , أيما أيسر أن يقال مغفورة لك خطاياك أو أن يقال قم و امش " ( مت 9 : 4 , 5 )
جميلة عرف أفكارهم لما قال مغفورة لك خطاياك هل الدي لم يعرف كم بقي من الخبز مع التلاميد في السلة و لم يعرف موسم التين سيعرف أفكار الناس ,,?
صراحة أخي الدخاخني الدي لا طالما تعلمنا منه ...كنت أود أن تعد خطايا يسوع بغض النظر هل تقولوا عليه أم لا تم تقارنها بالقرآن و سترى الفضائح اي ستنهي الحوار معه قبل أن يبدأ و أقلها عقوق الوالدين و و يل لمن عق أمه
فكيف لمن هو خاظئ أن يغفر لغيره ,??
مشاركة: حــــوار بالعقــــــل فقط (نفي أدلة ألوهيه المسيح في حوار مع /عرفه الشواف )
المشاركة رقم (20) بواسطة م /الدخاخني
----------------------------------------------------------
بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعـــــــــــد
عزيزي / عرفه الشواف أذكرك بقولك :
اقتباس:
تعودت دائما ان استخدم عقلي وليس عاطفتي في حسم الامور , وأعتقد أن العقل
يختار الاصح والاصوب وذلك بعد ان يدرس الامر جيدا من جميع الوجوه .
ومن كلماتك هذه طلبت منك أن تشرح لنا عقيدتك بالعقل !
وكل ما أطلبه منك أن تستخدم العقل وأن تفكر مليا وتقرأ جيدا حتى نري جميعا هذا العقل وأين يصل بنا هل سيثبت ألوهية المسيح أو نفيها .
كان من السهل علي أن أقول لك أنا لا أؤمن بكتابك فلا أعترف بما قاله بطرس ولوقا ويوحنا و........... وأقول لك أن المسيح لم يقل هذه الكلمات .
ولكني فضلت البحث في كتاباتهم وبعقلي الذي وهبني الله إياه أحكم علي ما كتبوه .
وكما قلت لك الباحث عن الحق لا يثق فيما يسمع و كل قول يتسرب إليه الشك يسقط تماما ولا يعتد به .
كان من السهل علي أن أقول لك أين قال المسيح صراحة أنا الله ؟؟؟ حتى تعبده ؟؟؟
وأنا أعلم يقينا أن المسيح لم يقل أنا الله وننهي هذا الحوار من أول مشاركة .
ولكني فضلت أن أستخدم عقلي الذي وهبني الله إياه فلا أقف عند الكلمات وأتشبث بها كالغريق الذي يتشبث بقشه وهو في نصف المحيط ظنا منه أنها ستنجيه من الغرق .
طلبت منك في أول مشاركة أن تستخدم العقل . وطلبت منك في مشاركتي الأخيرة أن تقرأ مشاركاتي جيدا حتى لا أعيد ما أقول فيحدث ملل لمن يقرأ الموضوع.
تسألني :
اقتباس:
سؤالي السابق واضح جدا كان هو أعطيني مثل لنبي أو ملاك أو رئيس ملائكة قال لإنسان " مغفورة لك خطاياك " غير السيد المسيح ؟
الوحيد الذي قالها هو السيد المسيح .... تفتكر لماذا ؟
وأنت بهذا السؤال تعتقد أن المسيح هو غافر الذنب . إذا هو الله !!!!
قبل أن أضع إجابتي علي سؤالك هذا .
أذكرك بقول المسيح في إنجيل يوحنا ((5 : 39 فتشوا الكتب لانكم تظنون ان لكم فيها حياة ابدية و هي التي تشهد لي ))
وحيث أنك تقول لنا أنك تتبع المسيح فيجب عليك أن تتبع هذا الأسلوب في البحث عن الحق ولا تتشبث بجملة (( مغفورة لك خطاياك )).
إجابتي علي سؤالك : ستكون هذه المرة علي عدة نقاط حتى يتبين لكل من يشاهد هذا الحوار من منا يتحدث بالعقل ومن منا يتحدث بالعاطفة التي كثيرا ما تضل صاحبها .
أولا : أن كلمة (( مغفورة لك خطاياك)) هذه لا تعني بأي حال من الأحوال أن قائلها هو غافر الخطايا وهذا ما ذكرته لك في مشاركتي السابقة " مشاركة رقم 17
وكنت أظن إنك ستعي بالضرورة أن هناك فرق بين كلمة (( مغفورة )) وكلمت (غفرت )
لأن كلمة غفرت من( فعلت ) وهي الوحيدة التي تعني أن قائلها هو الغافر ( الفاعل ) بعكس مغفورة ( مفعولة)
وسأعطيك مثالا للتوضيح : لو كان م/ الدخاخني مديون للبنك بمبلغ من المال وأخي الحبيب / نذير يعلم هذا وكان أستاذي د/ هشام يعلم بديوني فذهب إلي البنك وأودع في حسابي ما يعادل ديوني وبعد فترة ذهب أخي / نذير للبنك بالتوكيل طبعا فوجد أن البنك أضاف لحسابي ما أودعه د / هشام وبعد عمل تسويه للحسابات في البنك وجد أنه ليس علي ديون . فعاد إلي يبشرني فقال لي (( ديونك التي كانت في البنك مسددة ))
فهل قوله هذا يعني أنه هو الذي سددها بالطبع لا . كذلك الحال ولله المثل الأعلى
هكذا يا عزيزي يتضح لكل ذي علم باللغة أن لفظ (( مغفورة )) لا تعني أن قائلها هو الذي غفر . وبالتالي يا عزيزي فكون المسيح دون غيرة قالها فهي لاتعني أنه غافر الذنب
ثانيا : قلت لك أن الباحث عن الحق لا يثق فيما يسمع و كل قول يتسرب إليه الشك يسقط تماما ولا يعتد به . وأيضا كل ما تسرب إليه الاحتمال يسقط به الاستدلال . هذه هي القاعدة القانونية للباحثين عن الحقيقة !
فحين تختلف شهادة شاهدين فإن ما تفرضه الحقيقة (إذا كنت تبحث عنها ) هو عدم الاعتداد بأي من الشهادتين إلى أن يأتي شاهد ثالث يؤيد شهادة أحد الشاهدين . فما بالنا إذا اجتمع الشهود علي أن المسيح ما هو إلا إنسانا نبيا وكذلك إعتراف المسيح نفسه بأنه إنسان ابن انسان .
هل نترك كل هؤلاء الشهود ونركن إلي الكلمات !!!!!!!!!! .
هل نترك كل هذه الشواهد ونترك إعتراف المسيح نفسه بأنه إنسان من قبل الله تعالي ونقول أنه إله !!!!!!!
اسمح لي يا عزيزي هذه ليست حقيقة هذا بالضبط ما قيل عنه في سفر ارميا
((8 : 8 كيف تقولون نحن حكماء و شريعة الرب معنا حقا انه الى الكذب حولها قلم الكتبة الكاذب
8: 9 خزي الحكماء ارتاعوا و اخذوا ها قد رفضوا كلمة الرب فاية حكمة لهم ))
ثالثا : لو أعدت قراءة ردي علي سؤالك هذا في المشاركة رقم 15 لما أعدت السؤال . فقد أوضحت لك أن هناك في كتابكم إناس كثيرون يغفرون ولم يقل أحد منكم أنهم ألهه فلماذا تصرون علي أن المسيح بمقولته هذه إله !!!!!!!!
رابعا : قلت أنت : في ردك علي من يغفروا في كتابكم وليسوا بآلهة
اقتباس:
هنا الله يتكلم عن سلطان الكهنوت كما قلنا أن الذي يغفر الخطايا هو الله وحده , أما ( الرسول ومن بعده الكاهن ) فهو إنسان مؤتمن علي وكالة , ويتصرف بحسب تعليمات سيده ( موكله ) , فالكاهن لا يملك سلطان مغفرة الخطايا من ذاته , ولكنه استلم هذه الصلاحية من الله , فهو يتصرف كوكيل وليس كسيد , فهو مثل أمين المخازن الذي يمكنه أن يتصرف في محتويات المخزن طبقا للقوانين واللوائح المخزنية .
فلماذا لم تتعامل مع المسيح بالمثل كما أوضحت لك في آخر مشاركاتي !!!!!!!!!!!!!!
خامسا : يا عزيزي إذا أردت أن تبحث عن الحق كما تكتب في توقيعك (( وتعرفون الحق والحق يحرركم ) فحكم العقل واتبع تعاليم المسيح ((5 : 39 فتشوا الكتب لانكم تظنون ان لكم فيها حياة ابدية و هي التي تشهد لي )) ولا تقف عند الكلمات .
أما إذا أتبعت العاطفة فكما قلت أنت في مشاركتك رقم 7 في موضوع للنصارى مزيفى التاريخ و الحقيقه : العاطفة كثيرا ما تضل صاحبها .
وأخيرا أقول لك ما سبق أن قلته لك : قبل بدء الحوار .
لماذا دخلت هذا المنتدى ؟؟؟ لهدايتنا مثلا ؟؟؟ أم لمجرد الجدال دون هدف ؟؟؟؟؟
إن كان لمجرد المجادلة . فاسمح لي نحن هنا في منتدى إسلامي نتناقش من أجل أهداف نبيلة ألا وهي الخروج من دائرة الشك و الوصول إلي اليقين بالحقيقة التي هي واضحة وضوح الشمس لمن أرادها .
إذا أردت الحقيقة فأهلا وسهلا بك وإن لم ترد الحقيقة فلا داعي لإضاعة الوقت .
.
مشاركة: حــــوار بالعقــــــل فقط (نفي أدلة ألوهيه المسيح في حوار مع /عرفه الشواف )
بسم الله الرحمن الرحيم والحمد لله رب العالمين
وبعـــــــــــد
أخي الحبيب / ismael-y
اقتباس:
صراحة أخي الدخاخني الدي لا طالما تعلمنا منه ...كنت أود أن تعد خطايا يسوع بغض النظر هل تقولوا عليه أم لا تم تقارنها بالقرآن و سترى الفضائح اي ستنهي الحوار معه قبل أن يبدأ و أقلها عقوق الوالدين و و يل لمن عق أمه
فكيف لمن هو خاظئ أن يغفر لغيره ,??
إعلم أخي الحبيب أن هدفي الأول والأخير هو هدايه هذا العضو وليس إنتهاء الحوار بهروبه وحتي الآن أنت لم تري مدي عناد هذا العضو وعدم الإعتراف بالحقائق ومدي تحملي لذكائه الخارق !!!!!!!!! وأنت فاهم قصدي طبعا .
وأنا أتحمل من النصاري كل ردودهم وأفكارهم ولا أمل من محاوراتهم .
وأتذكر دائما قول الله تعالي ((وَلَوْ كُنْتَ فَظًّا غَلِيظَ القَلْبِ لانْفَضُّوا مِنْ حَوْلِكَ))
وقول الله تعالي ((ادعُ إِلَى سَبِيلِ رَبِّكَ بِالحِكْمَةِ وَالمَوْعِظَةِ الحَسَنَةِ وَجَادِلْهُمْ بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ إِنَّ رَبَّكَ هُوَ أَعْلَمُ بِمَنْ ضَلَّ عَنْ سَبِيلِهِ وَهُوَ أَعْلَمُ بِالمُهْتَدِينَ))
وتذكر أخي في الله الأخ الحبيب / ساري (مسيحي مؤمن)
كان يتهمني بالغباء وأني مع الاموات و.........
وتحملته لا لسبب ........إلا ليستمر الحوار.....بيننا ولا يهرب من مواجهاتنا ...... والحمد لله
ها هو اليوم أخ كريم لنا .......
لذلك يا أخي الحبيب أنا أحاوره بالعقل بما يقوله هو فلن تجد في مشاركاتي معه كلمات من القرآن الكريم أو الحديث الشريف أو حتي نصوص من الانجيل إلا ما يستدعيه الحوار .
وأتعامل مع النص الذي يذكره هو وأحلله .
وذلك لهدف واحد............. هو أن يستعمل عقله ويتدبر كلماته وكتابه ويزيل الصدأ عن قلبه وعينيه ليري الحقيقة .
وهذا ليس بالأمر الهين عليه!!!!!!
وأن لم يفلح الحوارمعه وأصر علي عنده وشركه بالله ..فلن نخسر شيئ ؟؟؟
وإنما كسبنا إقامه الحجة عليه وكذلك بقي الحوار في المنتدي فهناك نصاري يشاهدون ويفكرون ولا يتحدثون !
وقد يهدي الله بحوارنا هذا إناس آخرون غير العضو المحاور .
وشكرا أخي الكريم علي مرورك
ولا تحرمنا من أرائك فربما أكون مخطأ فتوضح لي وتنصحني .
.
