حوار بين الحبيب نجم ثاقب والأستاذ إبن المسيح..حول محبة الله فى الإسلام والمسيحية

الفاضل ضيفنا المحترم .....
أشكر لك تواصلك معي و أجدد ترحابي بك .....
والآن الى الرد على ما تفضلت به :

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة إبن المسيح

أين مصدرك أخى الكريم من قولك فى هذا الجزء عن قولنا فى الفكر المسيحى من الإنجيل
لكنى سارد عليك من القرآن وتفاسير المسلمين فالجواب السليم الصادق يأتى من المصدر الأصيل
ففى الفهم الإسلامى لن أقدر أبدا ان أتكلم من منطلق فهمى الشخصى لكنى سأضع أقوال الأامه المسلمين فى قول الجنه ومعصية آدم
بالنسبه للقول أن الجنه من السماء فإسمحلى لذكر أقواك علمائكم
فى البدايه هناك إختلاف بين العلماء فى قول مكان الجنه

قال أبو الحسن الماوردي في تفسيره :واختلف الناس في الجنة التي أسكناها على قولين:د
أحدهما أنها جنة الخلد الثاني أنها جنة أعدها الله تعالى لهما وجعلها ابتلاء وليست هي جنة الخلد التي جعلها دار جزاء ومن قال بهذا اختلفوا فيه قولين أحدهما أنها في السماء لأنه أهبطهما منها وهذا قول الحسن
الثاني أنها في الأرض لأنه امتحنهما فيها بالنهي عن الشجرة التي نهيا عنها دون غيرها من الثمار وهذا قول أبن بحر وكان ذلك بعد أن أمر إبليس بالسجود لآدم عليه الصلاة والسلام والله اعلم بصواب ذلك هذا كلامه
وقال ابن الخطيب في تفسيره المشهور:

قال أبو القاسم الراغب في تفسيره :واختلف في الجنة التي أسكنها آدم فقال بعض المتكلمين كان بستانا جعله الله تعالى له امتحانا ولم يكن جنة المآوى وذكر بعض الاستدلال على القولين

ومنهم من قال ان الجنه كانت فى الهند ومنهم من قال انها فى موقع آخر على الأرض وسمعت منذ سنتين انه هناك من يقول انها كانت على كوكب من الكواكب (وكلها إجتهادات )

اما من قال انها من السماء

القرطبى

{123} قَالَ اهْبِطَا مِنْهَا جَمِيعًا بَعْضُكُمْ لِبَعْضٍ عَدُوٌّ فَإِمَّا يَأْتِيَنَّكُمْ مِنِّي هُدًى فَمَنِ اتَّبَعَ هُدَايَ فَلَا يَضِلُّ وَلَا يَشْقَى
خِطَاب آدَم وَإِبْلِيس . " مِنْهَا " أَيْ مِنْ الْجَنَّة . وَقَدْ قَالَ لِإِبْلِيس : " اُخْرُجْ مِنْهَا مَذْءُومًا مَدْحُورًا " [ الْأَعْرَاف 18 ] فَلَعَلَّهُ أُخْرِجَ مِنْ الْجَنَّة إِلَى مَوْضِع مِنْ السَّمَاء , ثُمَّ أُهْبِطَ إِلَى الْأَرْض .

ومن قال انها على الأرض

ومع ان هذا لاتفسير به اضافه ان آدم خرج من الجنه الى موضع فى السماء قبل ان ينزل الأرض فهو ما لم يقله القرآن
لكن هذا ليس موضوعنا

تفسير خواطر محمد متولي الشعراوي (ت 1418 هـ)

{ وَقُلْنَا يَآءَادَمُ ٱسْكُنْ أَنْتَ وَزَوْجُكَ ٱلْجَنَّةَ وَكُلاَ مِنْهَا رَغَداً حَيْثُ شِئْتُمَا وَلاَ تَقْرَبَا هَـٰذِهِ ٱلشَّجَرَةَ فَتَكُونَا مِنَ ٱلْظَّٰلِمِينَ }


بعد أن خلق الله سبحانه وتعالى آدم وأمر الملائكة أن تسجد له وحدث كفر إبليس ومعصيته أراد الله جل جلاله أن يمارس آدم مهمته على الأرض. ولكنه قبل أن يمارس مهمته أدخله الله في تجربة عملية عن المنهج الذي سيتبعه الإنسان في الأرض، وعن الغواية التي سيتعرض لها من إبليس. فالله سبحانه وتعالى رحمة منه لم يشأ أن يبدأ آدم مهمته في الوجود على أساس نظري، لأن هناك فرقا بين الكلام النظري والتجربة.

قد يقال لك شيء وتوافق عليه من الناحية النظرية ولكن عندما يأتي الفعل فإنك لا تفعل شيئا. إذن فالفترة التي عاش فيها آدم في الجنة كانت تطبيقا عمليا لمنهج العبودية، حتى إذا ما خرج إلى مهمته لم يخرج بمبدأ نظري، بل خرج بمنهج عملي تعرض فيه لا فعل ولا تفعل. والحلال والحرام، وإغواء الشيطان والمعصية. ثم بعد ذلك يتعلم كيف يتوب ويستغفر ويعود إلى الله. وليعرف بنو آدم أن الله لا يغلق بابه في وجه العاصي، وإنما يفتح له باب التوبة. والله سبحانه وتعالى أسكن آدم الجنة. وبعض الناس يقول: أنها جنة الخلد التي سيدخل فيها المؤمنون في الآخرة. وبعضهم قال: لولا أن آدم عصى لكنا نعيش في الجنة. نقول لهم لا.. جنة الآخرة هي للآخرة ولا يعيش فيها إنسان فترة من الوقت ثم بعد ذلك يطرد منها بل هي كما أخبرنا الله تعالى جنة الخلد.. كل من دخلها عاش في نعيم أبدي.
إذن فما هي الجنة التي عاش فيها آدم وحواء؟ هذه الجنة هي جنة التجربة أو المكان الذي تمت فيه تجربة تطبيق المنهج. ونحن إذا قرأنا القرآن الكريم نجد أن الحق سبحانه وتعالى قد أطلق لفظ الجنة على جنات الأرض. والجنة تأتي من لفظ " جن " وهو الستر، ذلك أن فيها أشجارا كثيفة تستر من يعيش فيها فلا يراه أحد. وفيها ثمرات تعطيه استمرار الحياة فلا يحتاج إلى أن يخرج منها. ونجد في القرآن الكريم قوله تعالى:
{ إِنَّا بَلَوْنَاهُمْ كَمَا بَلَوْنَآ أَصْحَابَ ٱلْجَنَّةِ إِذْ أَقْسَمُواْ لَيَصْرِمُنَّهَا مُصْبِحِينَ * وَلاَ يَسْتَثْنُونَ }
[القلم: 17-18]

وهذه قصة الأخوة الذين كانوا يملكون جنة من جنان الأرض فمنعوا حق الفقير والمسكين واليتيم، فذهب الله بثمر الجنة كلها وأحرق أشجارها. وهناك في سورة الكهف قصة صاحب الجنتين: في قوله تعالى:
{ وَٱضْرِبْ لهُمْ مَّثَلاً رَّجُلَيْنِ جَعَلْنَا لأَحَدِهِمَا جَنَّتَيْنِ مِنْ أَعْنَابٍ وَحَفَفْنَاهُمَا بِنَخْلٍ وَجَعَلْنَا بَيْنَهُمَا زَرْعاً }
[الكهف: 32]

وهي قصة ذلك الرجل الذي أعطاه الله جنتين.. فبدلا من أن يشكر الله تعالى على نعمه.. كفر وأنكر البعث والحساب. وفي سورة سبأ
واقرأ قوله تبارك وتعالى:
{ لَقَدْ كَانَ لِسَبَإٍ فِي مَسْكَنِهِمْ آيَةٌ جَنَّتَانِ عَن يَمِينٍ وَشِمَالٍ كُلُواْ مِن رِّزْقِ رَبِّكُمْ وَٱشْكُرُواْ لَهُ بَلْدَةٌ طَيِّبَةٌ وَرَبٌّ غَفُورٌ * فَأَعْرَضُواْ فَأَرْسَلْنَا عَلَيْهِمْ سَيْلَ ٱلْعَرِمِ وَبَدَّلْنَاهُمْ بِجَنَّتَيْهِمْ جَنَّتَيْنِ ذَوَاتَيْ أُكُلٍ خَمْطٍ وَأَثْلٍ وَشَيْءٍ مِّن سِدْرٍ قَلِيلٍ * ذَٰلِكَ جَزَيْنَاهُمْ بِمَا كَفَرُواْ وَهَلْ نُجَٰزِيۤ إِلاَّ ٱلْكَفُورَ }
[سبأ: 15-17]

وهكذا نرى أن الحق سبحانه وتعالى في القرآن الكريم قد أطلق لفظ الجنة على جنات الدنيا، ولم يقصره على جنة الآخرة.
إذن فآدم حين قال له الله سبحانه وتعالى:
{ ٱسْكُنْ أَنتَ وَزَوْجُكَ ٱلْجَنَّةَ }
[الأعراف: 19]

فهي ليست جنة الخلد وإنما هي جنة سيمارس فيها تجربة تطبيق المنهج. ولذلك لا يقال: كيف دخل إبليس الجنة بعد أن عصى وكفر، لأن هذه ليست جنة الخلد ولابد أن تنتبه إلى ذلك جيدا حتى لا يقال أن معصية آدم هي التي أخرجت البشر من الجنة. لأن الله تعالى قبل أن يخلق آدم حدد مهمته فقال:
{ وَإِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلاَئِكَةِ إِنِّي جَاعِلٌ فِي ٱلأَرْضِ خَلِيفَةً }
[البقرة: 30]

فآدم مخلوق للخلافة في الأرض ومن صلح من ذريته يدخل جنة الخلد في الآخرة، ومن دخل جنة الخلد عاش في النعيم خالدا.

والحق سبحانه وتعالى يقول: { وَكُلاَ مِنْهَا رَغَداً حَيْثُ شِئْتُمَا } فالله سبحانه وتعالى أمد الجنة التي سكنها آدم وحواء بكل ما يضمن استمرار حياتهما، تماما كما خلق كل النعم التي تضمن استمرار حياة آدم وذريته في الأرض قبل أن تبدأ الحياة البشرية على الأرض. فالله سبحانه وتعالى له عطاء ربوبية فهو الذي خلق. وهو الذي أوجد من عدم، ولذلك فقد ضمن لخلقه ما يعطيهم استمرار الحياة على الأرض من ماء وهواء وطعام ونعم لا تعد ولا تحصى فكأن الله تعالى قد أمد الجنة التي سكن فيها آدم وزوجته بكل عوامل استمرار حياتهما قبل أن يسكناها. كما أمد الأرض بكل وسائل استمرار حياة الإنسان قبل أن ينزل آدم إليها. إذن فقوله تعالى: { يَآءَادَمُ ٱسْكُنْ أَنْتَ وَزَوْجُكَ ٱلْجَنَّةَ }.

هذه فترة التدريب على تطبيق المنهج. والسكن هو المكان الذي يرتاح فيه الإنسان ويرجع إليه دائما. فأنت قد تسافر فترات، وكل الدول التي تمر بها خلال سفرك لا تعتبر سكنا إلى أن تعود إلى بيتك، فهذا هو السكن والرجل يكد ويتعب في الحياة وأينما ذهب فإنه يعود مرة أخرى إلى المكان الذي يسكنه ليستريح فيه.

وقوله تعالى: { وَلاَ تَقْرَبَا هَـٰذِهِ ٱلشَّجَرَةَ } هو استكمال للمنهج. فهناك أمر ونهي افعل ولا تفعل: { ٱسْكُنْ أَنْتَ وَزَوْجُكَ ٱلْجَنَّةَ } أمر: { وَكُلاَ مِنْهَا رَغَداً } أمر، { وَلاَ تَقْرَبَا هَـٰذِهِ ٱلشَّجَرَةَ } نهي وهذا أول منهج يعلم الإنسان الطاعة لله سبحانه وتعالى والامتناع عما نهى عنه، وكل رسائل السماء ومناهج الله في الأرض أمر ونهي.

مع ان كل هذا إسمه البحث فى الغيب الذى هو غير معلوم الا عند الرب فالقرآن لم يقل ان الجنه هى فى السماء بصريح العباره

اما ان كان قولك ان آدم وحواء هبطا فيقصد بذلك الهبوط من السماء الى الأرض فدعنى اوضح لك مقارنه لهذا بين الهبوط والنزول

الهبوط يختلف معنى ولفظا عن النزول .
الهبوط:
قال الله تعالى ( قيل يانوح اهبط بسلام منا وبركات عليك وعلى أمم ممن معك ) .
أمر الله سبحانه (نوح) عليه السلام بالهبوط من على ظهر السفينة إلى الجودي (جبل في اليابسه) بعد أن نضب الماء وجفت الأرض .
وقال الله تعالى ( اهبطوا مصر فان لكم ما سألتم ) هبوط من مكان مرتفع على اليابسة إلى مكان منخفض منها .
فالهبوط (من مكان إلى آخر نراه بالعين وندركه) و قد يكون من على ظهر دابه – سفينه – من مكان مرتفع إلى غيره أخفض منه ، مما قد يكون من السماء الدنيا (التي نشاهدها )إلى الأرض .

النزول :
(إِنَّا نَحْنُ نَزَّلْنَا الذِّكْرَ وَإِنَّا لَهُ لَحَافِظُونَ) ، نزول (القرأن) بواسطة جبريل عليه السلام من السماء العليا (حيث العرش)إلى الأرض (وحي) لسيدنا ونبينا محمد صلى الله عليه وسلم.
(لو أنزلنا هذا القرآن على جبل لرأيته خاشعا متصدعا من خشية الله ) ، من السماء العليا (حيث عرش المنزل سبحانه )إلى جبل في الأرض .
(وَظَلَّلْنَا عَلَيْهِمُ الْغَمَامَ وَأَنْزَلْنَا عَلَيْهِمُ الْمَنَّ وَالسَّلْوَى) ، ظل الغمام في السماء الدنيا ونزول المن والسلوى من فوقها .
(فأنزلنا على الذين ظلموا رجزاً من السماء) من سياق الآية يتضح النزول بأمره سبحانه من السماء.
النزول (من مكان عال لانستطيع رؤيته او إدراكه إلى مكان غاية في القرب ) من السماء العليا إلى الأرض .

الا ان هناك اختلاف فى هذا ايضا بين علمائكم حتى فى اللفظ (ولا اعلم متى سيتفقوا)

فيأخى الكريم لقد إختلف العلماء فى هذا القول لمجرد الإجتهاد فمنهم من قال انها من السماء ومنهم من قال أنها على الأرض

وعليه نجد كالعادة ان علمائكم إختلفوا فى علم الغيب وانت اتجهت لفئه منهم والله أعلم إن كان صحيحا ام لا

اذا قولك يحتاج الى تاكيد واضح وصريح من القرآن وليس بتفسير لانك كما تعلم اليوم يتم غربلة التفاسير التى مضى عليها قرون واليوم تلغى

---

جميل .... جميل .....
مع أن هذا الموضوع تم من أجل النقاش المنطقي من حصيلة الفهم .....
لكني سأبحر معك في البحر الذي تريده .....
ها أنت وضعت تفاسير منقولة .....
وبالفعل ....
يوجد اختلاف بين العلماء في قضية غير عقائدية .....
هل هي جنة الأرض أم جنة السماء ؟
أعلم أنكم تؤكدون كمسيحيين أنها جنة على الأرض .....
و لعلمك أنني أحترم آراء العلماء المسلمين حول أن الجنة قد تكون ليست جنة السماء ....
من باب أنها دار تجربة ..... بينما جنة السماء دار نعيم بلا خطر ولا تجربة .....
فلا شك أن تلك الجنة لها خصائص فريدة لعدم ادراجها كجنة سماء أو جنة أرض ....
لكن .....
لماذا يا ترى أنا كتبت موضوعي هذا لأصنف الجنة على أنها جنة السماء ؟
لأن تلك الجنة كانت جنة تكريم ..... بدأت من التكريم .....

و أنتم تقولون أنها جنة على الأرض .....
جميل .....
الرب في السماء و الانسان الذي أحبه الرب في الأرض .....
لنرى منطقية العقيدة المسيحية .....
أقصى تكريم من الرب لآدم ....
أن يسكن آدم في مكان أقل من مكانه .....
أليس كذلك ؟
اذا كنت أنا مخطئا نبهني من فضلك .....
ماذا فعل المسيح بدمه حسب عقيدتكم ؟
هل أرجع الأمور الى الأصل الذي خلق الله به انسانا خالي من أى خطيئة ؟
فكر يا محترم ؟
هل الخطيئة هي الطريقة الوحيدة ليتغير معها وضع الانسان الى الأفضل في المسيحية ؟
ماذا ؟
اسأل نفسك يا فتى .....
ماذا لو بقى الانسان بلا خطيئة ؟
هل نقول له هنيئا عليك جنتك الأرضية ؟
تفضل أجبنا ؟
أهذا الأصل الذي أرجعه المسيح لكم حسب عقيدتكم ؟
أين العائلة الأصلية بين الله والانسان ؟
هل نصفق لخطيئتنا حتى نصفق لدم المسيح الذي سينقلكم الى جنات الفردوس السماوي ؟
واسأل نفسك سؤالا ....
هل كان الآب السماوي سيقول لآدم وهو على جنة الأرض مثلما قال يسوع للص : اليوم ستكون معي بالفردوس ؟؟؟؟؟؟؟


يتبع ......

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة إبن المسيح

وعليه نجد كالعادة ان علمائكم إختلفوا فى علم الغيب وانت اتجهت لفئه منهم والله أعلم إن كان صحيحا ام لا

اذا قولك يحتاج الى تاكيد واضح وصريح من القرآن وليس بتفسير لانك كما تعلم اليوم يتم غربلة التفاسير التى مضى عليها قرون واليوم تلغى

---

انتبه لكلامك الذي تكتبه بجهل .....
ماذا تظن الاسلام والمسلمين عندما تقول هكذا كلام ....
أنت وقعت بنفس الذي وقع به مسيحيين يصورون الاسلام على حسب ما يشتهون حتى يبشرون .....

تماما كما وقعتم بجهل على أن أسماء الله الحسنى تغيرت ....
و كأن تحريفا قد تم ....
كم ضحكت من جهل الجهلاء وقلة علمهم ....

يا حبيبي ....
تقول ( كالعادة ) أن علماءنا اختلفوا ....
اختلفوا في ماذا يا محترم ؟
هل اختلفوا بامور عقائدية و أساسية ؟؟؟؟؟
أم أنهم منذ القدم والى الآن ببحث دائم يتفكرون خارج نطاق الشريعة و أساسيات العقيدة ؟

هل اذا قلت أنا كمسلم أنها جنة السماء أو جنة الأرض دخلت الفردوس أو زحزحت عنه ؟

ومن قال لك أنه تتم غربلة التفاسير ؟
ما هذا الكلام الكبير ؟
ما هي أصل التفاسير يا باحث ؟
هل هي املاء من الروح القدس ؟
ثم تمت غربلته ؟
هل غربلنا كلام الله أم اجتهدنا اجتهاد أكبر ؟
ماذا تقصد بالضبط حتى لا تكتب كلام أكبر منك ؟


يتبع ......

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة إبن المسيح

وكى نكون واضحين من جهة الإنجيل فاليكم النص

سفـــــــــــر التكــــــــــــــــــــــوين 2
_________________________________

15وَأَخَذَ الرَّبُّ الإِلهُ آدَمَ وَوَضَعَهُ فِي جَنَّةِ عَدْنٍ لِيَعْمَلَهَا وَيَحْفَظَهَا. 16وَأَوْصَى الرَّبُّ الإِلهُ آدَمَ قَائِلاً: «مِنْ جَمِيعِ شَجَرِ الْجَنَّةِ تَأْكُلُ أَكْلاً، 17وَأَمَّا شَجَرَةُ مَعْرِفَةِ الْخَيْرِ وَالشَّرِّ فَلاَ تَأْكُلْ مِنْهَا، لأَنَّكَ يَوْمَ تَأْكُلُ مِنْهَا مَوْتًا تَمُوتُ». 18وَقَالَ الرَّبُّ الإِلهُ: «لَيْسَ جَيِّدًا أَنْ يَكُونَ آدَمُ وَحْدَهُ، فَأَصْنَعَ لَهُ مُعِينًا نَظِيرَهُ». 19وَجَبَلَ الرَّبُّ الإِلهُ مِنَ الأَرْضِ كُلَّ حَيَوَانَاتِ الْبَرِّيَّةِ وَكُلَّ طُيُورِ السَّمَاءِ، فَأَحْضَرَهَا إِلَى آدَمَ لِيَرَى مَاذَا يَدْعُوهَا، وَكُلُّ مَا دَعَا بِهِ آدَمُ ذَاتَ نَفْسٍ حَيَّةٍ فَهُوَ اسْمُهَا. 20فَدَعَا آدَمُ بِأَسْمَاءٍ جَمِيعَ الْبَهَائِمِ وَطُيُورَ السَّمَاءِ وَجَمِيعَ حَيَوَانَاتِ الْبَرِّيَّةِ. وَأَمَّا لِنَفْسِهِ فَلَمْ يَجِدْ مُعِينًا نَظِيرَهُ. 21فَأَوْقَعَ الرَّبُّ الإِلهُ سُبَاتًا عَلَى آدَمَ فَنَامَ، فَأَخَذَ وَاحِدَةً مِنْ أَضْلاَعِهِ وَمَلأَ مَكَانَهَا لَحْمًا. 22وَبَنَى الرَّبُّ الإِلهُ الضِّلْعَ الَّتِي أَخَذَهَا مِنْ آدَمَ امْرَأَةً وَأَحْضَرَهَا إِلَى آدَمَ. 23فَقَالَ آدَمُ: «هذِهِ الآنَ عَظْمٌ مِنْ عِظَامِي وَلَحْمٌ مِنْ لَحْمِي. هذِهِ تُدْعَى امْرَأَةً لأَنَّهَا مِنِ امْرِءٍ أُخِذَتْ». 24لِذلِكَ يَتْرُكُ الرَّجُلُ أَبَاهُ وَأُمَّهُ وَيَلْتَصِقُ بِامْرَأَتِهِ وَيَكُونَانِ جَسَدًا وَاحِدًا. 25وَكَانَا كِلاَهُمَا عُرْيَانَيْنِ، آدَمُ وَامْرَأَتُهُ، وَهُمَا لاَ يَخْجَلاَنِ.

فهو واضح انها الأرض التى نحن بها

وللتوضيح أكثر يجد القارئ الأمين للانجيل ان آدم أقام أمام جنة عدن على الأرض فتره من الزمن

تك 3 : 23 فاخرجه الرب الاله من جنة عدن ليعمل الارض التي اخذ منها.24 فطرد الانسان واقام شرقي جنة عدن الكروبيم ولهيب سيف متقلب لحراسة طريق شجرة الحياة

لذا لن تجد علمائنا يختلفوا مثلكم

ارجوا ان تكون الصوره واضحه الآن



من اى مصدر تقول هذا من الواضح انك تتكلم من بنات أفكارك وتكتب قبل ان تتاكد من المعلومه

على كل اليك تكذيب ما قلت

تك 2: 15 واخذ الرب الاله ادم ووضعه في جنة عدن ليعملها ويحفظها. 16 واوصى الرب الاله ادم قائلا من جميع شجر الجنة تاكل اكلا. 17 واما شجرة معرفة الخير والشر فلا تاكل منها.لانك يوم تاكل منها موتا تموت

يا رب تكون وضحت

---

يا ايها الضيف الغالي .....
أنت لم تفهم الى أى شىء يؤدي كل ما كتبته لكم ....
هل حب الله لآدم مثلما حب يسوع لكم ؟؟؟؟؟؟
ألا ترى أن العلاقة التي في عقيدتكم الآن مبالغ فيها جدا لتبرير فكرة الفداء ؟

هكذا أحب الله العالم !!!!!!!!!!!!!!!!
هل مستوى الحب كان نفسه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ما رأيك ؟

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة إبن المسيح

نسيت تسأل نفسك آدم وحواء عندما طردوا من الجنه فالطرد عقاب على معصيتهم فلما لم يدعهم يظلوا فى الجنه بما أن الله سامحهم مثلما تقولوا اليس الطرد هو عقاب والعفو هو عفو عن العقاب\

---

جميل سؤالك .... وفي محله ....
حسنا .....
الآن أنت تسأل سؤالا منطقيا ....
و أنا سأجيبك اجابة منطقية .....

كانوا في نعيم .....
أعطاهم الله الوصية ....
أعطاهم الحرية ضمن التجربة .....
وفي النعيم .....
و بأعمالهم .....
خرجوا من النعيم .....

هل فقدوا الأمل في العودة الى نعيم الله ؟

كانوا سيفقدوا الأمل لولا أن الله أعطاهم فرصة أخرى وتجربة أخرى ....
لكن هذه المرة خارج النعيم .....
وبأعمالهم خرجوا .....
و بأعمالهم سيعودوا .....
و دائما يبقى رجاءهم بالله حى .....
لأنه بلا اعتراف بارادة الله ورحمته سيكونون من الخاسرين .....
لذا نحن نعمل ونثق برب رحيم سيرحمنا طالما أخلصنا النية لله .

ولهذا جاء الرسل والأنبياء مذكرين أنهم ضمن تجربة ....
و أن رحمة الله موجودة .....
وعفوه موجود .....
لأنها دنيا شقاء .... والغانم هو الذي كلما أخطأ عاد الى الله .....

وتلمس ذلك من آيات الذكر الحكيم :
===========

بسم الله الرحمن الرحيم

وَقُلْنَا يَا آدَمُ اسْكُنْ أَنْتَ وَزَوْجُكَ الْجَنَّةَ وَكُلَا مِنْهَا رَغَدًا حَيْثُ شِئْتُمَا وَلَا تَقْرَبَا هَٰذِهِ الشَّجَرَةَ فَتَكُونَا مِنَ الظَّالِمِينَ (35)

فَأَزَلَّهُمَا الشَّيْطَانُ عَنْهَا فَأَخْرَجَهُمَا مِمَّا كَانَا فِيهِ ۖ وَقُلْنَا اهْبِطُوا بَعْضُكُمْ لِبَعْضٍ عَدُوٌّ ۖ وَلَكُمْ فِي الْأَرْضِ مُسْتَقَرٌّ وَمَتَاعٌ إِلَىٰ حِينٍ (36)

فَتَلَقَّىٰ آدَمُ مِنْ رَبِّهِ كَلِمَاتٍ فَتَابَ عَلَيْهِ ۚ إِنَّهُ هُوَ التَّوَّابُ الرَّحِيمُ (37)

قُلْنَا اهْبِطُوا مِنْهَا جَمِيعًا ۖ فَإِمَّا يَأْتِيَنَّكُمْ مِنِّي هُدًى فَمَنْ تَبِعَ هُدَايَ فَلَا خَوْفٌ عَلَيْهِمْ وَلَا هُمْ يَحْزَنُونَ (38)

وَالَّذِينَ كَفَرُوا وَكَذَّبُوا بِآيَاتِنَا أُولَٰئِكَ أَصْحَابُ النَّارِ ۖ هُمْ فِيهَا خَالِدُونَ (39)

صدق الله العظيم
============

انظر روعة المنطق ....
منطق الحق .....
انظر كيف أن الله تاب على آدم و أعطاه تجربة أخرى وستكون له وصايا جديدة ....
بعدما كانت له تجربة مريرة ....
ولكن التوبة ....
كانت باعطاء أمل جديد لآدم ....
بالعودة الى النعيم .....
من خلال تجربة أخرى .....

مقنع جدا .... أليس كذلك ؟

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة إبن المسيح

الا انك تجد اننا ورثنا الطرد وورثنا امور اخرى مترتبه على الطرد فآدم فى الجنه كان الله يعوله لكن وقت طرده من الجنه بدأ يعول نفسه وعليه نحن

وكل هذا نحن ليس لنا دخل فى كل هذا فقط لاننا ذريته

---

انظر الى أين تذهب عقولكم اذ تظنون انكم تفحمون !!!!!
لا ذنب لنا بماذا أيها الحبيب ؟
أن المرارة الحقيقية يا صديقي هو أن تكون في نعيم وتفقده .....
هنا الندم .... و الألم .....
أما نحن كنسل آدم .....
فولدنا بواقعنا .....
بدأنا من واقع ....
فهناك من نسل آدم من يولدون أغنياء ويتمتعون في نعيم الحياة .....
وهناك من نسل آدم من يبدأون حياتهم بالفقر أو المرض ولا شىء يندمون عليه فأنهم ولدوا بواقعهم .....
فهمت مقصدي ؟
ولتتضح الصورة أكثر .....
فان فاقد الثروة والمال هو الذي يشعر بالمرارة الحقيقية .....
أما نسله اذا تمت ولادته في المعاناة .....
فلن يشعر بمرارة الافتقاد حتى وان لام جده أو أباه .....
فسيقول له جده : هذا ما حدث ....
أما المرارة والندامة للجد .....
هو الذي افتقد نعيما نتيجة قرار .....
وليس الذي لم يختار واقعه .....
فهمت ؟
والا على الفقير أن يتذمر على الله لأنه مولود بأسرة فقيرة بعكس ذاك الذي كان نصيبه أن يولد بأسرة غنية .....

ما رأيك ؟؟؟؟؟؟


أرجو أن تبلغ الذي نقلت عنه الاجابة بتحياتي وتفهمه هذا المنطق السليم .....

ونتابع الرد مع ضيفنا المحترم .....

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة إبن المسيح

الا ان الرب بسبب حبه له فعل امور كثيره جدا له بل تدخل فى حياته على الأرض وساعده ووعده بالخلاص والرجوع لمجده الأول

---

مجده الأول !!!!!!!!!!!!!!
أى مجد تقصده ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
جنة الأرض والشجرة و الحية المتحايلة ؟؟؟؟؟؟؟
أى مجد و أى محبة ؟؟؟؟؟؟؟؟

ان المنطق الاسلامي في الايمان هو الحق وهو المنطق الذي تستسيغه العقول وترجع به لرب حكيم .....

لو أن الله بالأصل خلق آدم في جنة السماء كونه كان بلا خطيئة واحدة ....
وكان يحبه جدا .... ويعتبره عائلة معه .....
كنا سنقترب من منطق : هكذا أحب الله العالم .
لكن .....

أى مجد كان له ؟
وقد سألتك .....
ماذا لو أن آدم بقى حافظا وصايا الرب على جنة الأرض ؟؟؟؟؟
اذا كان الموت الجسدي عرفه الانسان بالخطيئة أيضا .....

فمن الذي تحسده أكثر .....

آدم الذي نال جنة الأرض وكانت الشجرة والحية جيران له في جنته ؟
أم
اللص الذي وعده يسوع بأن يكون معه في الفردوس حيث لا حية ولا شجرة ؟

فكر حبيبنا ؟؟؟؟؟؟

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة إبن المسيح

فان كان حتى رسول الإسلام محمد :salla: يدعو الله للنجاة منها فهل انت تنجوا منها ؟

---

ومرة أخرى وقعتم في الفهم الخاطىء لايمان المسلم الذي هو النموذج لايمان التوحيد.
وبكل ترحاب وصبر أوضح لك أمرا هاما .....
ان المسلم الحق ....
هو الذي يحسن الظن بالله .... ويرجع الأمر والمشيئة لله .....
هل وضحت ؟
حسن الظن بالله : أنه عادل .... و أنه حكيم .... و أنه لا يظلم لديه أحد .....
ويرجع المشيئة لله : بأنه لا يتم شىء في ملك الله الا بمشيئته ....
وهذا ما يعكسه الخوف والتضرع الى الله ..... والرجاء أمام رحمة الله ....
وكل ذلك هو عبادة .... والله يحب الانسان الذي يعبده تضرعا .....

فالنبي الكريم .....
اذ يكثر من الرجاء والدعاء .....
هو نبراس للايمان القويم .....
يتلفظ بكل ما يبرز رد الأمر والمشيئة لله .....
وهل هذا تعيبه ؟؟؟؟؟؟؟
------------------------
ألم يعلمكم يسوع التلفظ بالصلاة بهذه الكلمات :
2 فَقَالَ لَهُمْ: «مَتَى صَلَّيْتُمْ فَقُولُوا: أَبَانَا الَّذِي فِي السَّمَاوَاتِ، لِيَتَقَدَّسِ اسْمُكَ، لِيَأْتِ مَلَكُوتُكَ، لِتَكُنْ مَشِيئَتُكَ كَمَا فِي السَّمَاءِ كَذلِكَ عَلَى الأَرْضِ.
3 خُبْزَنَا كَفَافَنَا أَعْطِنَا كُلَّ يَوْمٍ،
4 وَاغْفِرْ لَنَا خَطَايَانَا لأَنَّنَا نَحْنُ أَيْضًا نَغْفِرُ لِكُلِّ مَنْ يُذْنِبُ إِلَيْنَا، وَلاَ تُدْخِلْنَا فِي تَجْرِبَةٍ لكِنْ نَجِّنَا مِنَ الشِّرِّيرِ».
-----------------------
لتكن مشيئة الرب ....
و تلك الصلاة .....
هل انتهت مع ايمانك أن يسوع دفع بدمه ثمن جميع الخطايا ؟
المفروض انها لم تنتهي .....
وعليه فان دم يسوع لا يكفي ....
بل لابد التلفظ بالصلوات ....
ولولا أن لكم رجاء ومخافة من امر ما .....
ما تلفظتم ....
ترجون الغفران .... وتلك من امور السماء .....
و ترجون الخبز .... وتلك من معيشة الأرض .....
والسؤال ....
اذا كنتم مؤمنين بان الرب يحبكم ويعطيكم .....
فلماذا الرجاء و الطلب .....
وما دامت هناك مشيئة لله تعترفون بها .... و تلحون بالطلبات في صلوات خشوعكم ....
وما دام ذلك ما علمكم اياه ربكم ....
أن تطلبوا لتتجنبوا أمورا لا تودونها أن تتم عليكم ولتنالوا امورا أحسن ....
أليس ذلك من واقع أن لله المشيئة .... ومن الله العطاء ؟

وللأسف .....
تظن ان النبي محمد :salla: رسول الله .....
وكأنه يعبد اله عشوائي ومزاجي ( حاشا الله ) ......
و كأنه رسول لا يضمن نفسه ولا يضمن لأحد أى نعيم أو نجاة !!!!!
لا يا حبيبي .....

الرسول هو رسول الله الذي قال في محكم كتابه :
==============

بسم الله الرحمن الرحيم

إِنَّمَا يُؤْمِنُ بِآيَاتِنَا الَّذِينَ إِذَا ذُكِّرُوا بِهَا خَرُّوا سُجَّدًا وَسَبَّحُوا بِحَمْدِ رَبِّهِمْ وَهُمْ لَا يَسْتَكْبِرُونَ ۩ (15)

تَتَجَافَىٰ جُنُوبُهُمْ عَنِ الْمَضَاجِعِ يَدْعُونَ رَبَّهُمْ خَوْفًا وَطَمَعًا وَمِمَّا رَزَقْنَاهُمْ يُنْفِقُونَ (16)

فَلَا تَعْلَمُ نَفْسٌ مَا أُخْفِيَ لَهُمْ مِنْ قُرَّةِ أَعْيُنٍ جَزَاءً بِمَا كَانُوا يَعْمَلُونَ (17)

أَفَمَنْ كَانَ مُؤْمِنًا كَمَنْ كَانَ فَاسِقًا ۚ لَا يَسْتَوُونَ (18)

أَمَّا الَّذِينَ آمَنُوا وَعَمِلُوا الصَّالِحَاتِ فَلَهُمْ جَنَّاتُ الْمَأْوَىٰ نُزُلًا بِمَا كَانُوا يَعْمَلُونَ (19)

صدق الله العظيم .

==============

كلام الله نزل في الايات ....
ذلكم الله الذي أرسل النبي محمد الذي تحكم عليه بظلم وجهل الذين لقنوك .....
قال الله له :
المؤمنين هم ....
الذين مع ذلك الله ....
خروا سجدا ....
ويدعون ربهم خوفا وطمعا ....
كل ذلك يحبه الله من المؤمن .....
لأن الملك والعطاء و الثواب بيد الله ومفتاحه مشيئته وعدله في وعده أنه لن يظلم احد ....

ماذا تريد أكثر .... ؟
رب لا يظلم لديه أحد ....
رب وصف المؤمن بما يحب أن يراه منه أمام قداسة ذكره ....
الدعاء بخوف وطمع .....
وذلك النبي حبيب الله ....
هو نموذج أعلى للمؤمن .....
يقوم الليل ... يسبح .... يصلي .....
بل وهو الأولى بالخوف والطمع بما عند الله .....
انظر ماذا يقول الله له بأمر يحب أن يراه الله من عبده ورسوله :

========

بسم الله الرحمن الرحيم

إِذَا جَاءَ نَصْرُ اللَّهِ وَالْفَتْحُ (1)

وَرَأَيْتَ النَّاسَ يَدْخُلُونَ فِي دِينِ اللَّهِ أَفْوَاجًا (2)

فَسَبِّحْ بِحَمْدِ رَبِّكَ وَاسْتَغْفِرْهُ ۚ إِنَّهُ كَانَ تَوَّابًا (3)

صدق الله العظيم

=============

تأمل الآيات السابقة .....
ربما تعرف الايمان الذي يحبه الله من عبده .....
وتلك الآيات من الله الذي نثق به ونحبه ونعلم أنه لن يظلم لديه أحد .....
يطلب من رسوله ....
أن يسبح بحمد الله ....
وماذا أيضا ؟
يستغفره .....
رسول الله .... يطلب منه الله أن يستغفره .....
لان الاستغفار نوع من أنواع العبادة والتقرب الى الله .....
وكل امر يقربنا من الله هو مما يحب الله أن يرى عبده متلحفا به .....
نعم ....
رسول الله ....
يعرف أن الله وصف المؤمن .....
هو الذي يتجافى جنبه عن السرير .....
يدعو الله ....
خوفا ..... و طمعا .....
فهل انطبقت صفات النبي على الصفة التي ذكر الله بها المؤمنين ... ؟
نعم ....
والدليل أنك مستغرب ( دون تدبر ) أن النبي يخاف من نار الله و أنه يلح في الدعاء .....
وما ذلك الا نتيجة خطأ فهم المسيحيين الذين يسارعون باستخراج نتائج تخدم تبشيرهم دون ان يفهموا من المسلم حقيقة ايمانه الواثق بأن له اله لا يظلم لديه أحد و أن صفات المؤمن التي وصفها الله هو أن يبقى في دار الدنيا لحوحا و مكررا للصلاة والدعاء والرجاء خوفا من الله واعترافا له أن له المشيئة في ملكه أيضا ....

ما أروع ايمان المسلم .... يعطي لكل شىء حقه .....
هكذا علمنا الله جل و علا .... وقدوتنا رسول الله :salla: .

يا رب تكون وصلت ..... ولك الاحترام .




يتبع ............

ونكمل التوضيح لك ضيفنا الغالي :

اقتباس:

---

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة إبن المسيح

طبعا الكلام هنا واضح ولا يحتاج الى تفسير ولا تعليل فكل شئ حدث بالتبعيه بسبب خطية آدم وحواء وخروجهم من الجنه وعليه ذريتهم نالت نفس العقاب وعاش فى نفس الخطيه ولرحمة الرب وضع التوبه لكن هل يا ترى الله يقبل بوجود خطيه فى بيته اى بيت الطهاره طبعا لا لكن كيف يطهر البشر من هذه الخطيه

نحلل القول

جحد آدم فجحدت ذريته فهل هنا فعل حدث ام ان هناك شئ تمكن من الإنسان وجعله يجحد , نسى آدم فنسيت ذريته الحقيقه الكلام هنا غير مفهوم فالنسيان موجود عند الكل لكن فى المجمل انها نتيجه من النتائج الناجه عن عصيانه للرب لكن لما نحن أخذناها , خطئ آدم فخطئت ذريتة وهى ايضا تبعيه ونتيجه للعقاب النازل على آدم فلما ورثناها

فان كان آدم عوقب بكل هذه الشرور فعلى الأقل ان يجعل الله ذريته فى الجنه ان كان فعل غفر له مثل قولكم او حتى لا نرد الخطيه والجحود والنسيان ووووووو مع اننا لم نفعل شئ وضمنا الجنه

---

نعيد لك ما يرسخ فيك الفهم ....
أنت تظن أن الله وضعنا في عقاب نحن نسل آدم .....
والحقيقة أن العقاب ناله آدم و حواء ....
اللذان نالا النعيم ثم فقدوه ....
نقرأ نحن كلام الله و اقتبسه لك لتفهم المنطق السليم الذي أقصده :

فَأَزَلَّهُمَا الشَّيْطَانُ عَنْهَا فَأَخْرَجَهُمَا مِمَّا كَانَا فِيهِ ۖ وَقُلْنَا اهْبِطُوا بَعْضُكُمْ لِبَعْضٍ عَدُوٌّ ۖ وَلَكُمْ فِي الْأَرْضِ مُسْتَقَرٌّ وَمَتَاعٌ إِلَىٰ حِينٍ (36)

من الذي خرج ؟
أنا ؟
أنت ؟
لا يا سيدي .....
المعنيان بالخروج هما آدم وحواء ......
خرجا مما كانا فيه من نعيم .....
وقلنا لك بأنه لن يشعر بمرارتها الا من ذاق نعيمها .....
ولكن الله تاب على الانسان بأعطائه ونسله تجربة أخرى .....
ووصايا جديدة .....
في دار الشقاء .....
حيث التسلح بها يكون بالتوبة والاستغفار الصادق .....


وهذا نداء الله لنسل آدم من كتاب الله :

يَا بَنِي آدَمَ لَا يَفْتِنَنَّكُمُ الشَّيْطَانُ كَمَا أَخْرَجَ أَبَوَيْكُمْ مِنَ الْجَنَّةِ يَنْزِعُ عَنْهُمَا لِبَاسَهُمَا لِيُرِيَهُمَا سَوْآتِهِمَا ۗ إِنَّهُ يَرَاكُمْ هُوَ وَقَبِيلُهُ مِنْ حَيْثُ لَا تَرَوْنَهُمْ ۗ إِنَّا جَعَلْنَا الشَّيَاطِينَ أَوْلِيَاءَ لِلَّذِينَ لَا يُؤْمِنُونَ (27)

هل فهمت الآن .... ؟
ان تجربة آدم وحواء الاولى هي بمثابة درس وعظة لنا كنسل منهما .....
ان الله يحذرنا أن يفتننا الشيطان .....
لأننا في تجربة جديدة ....
ليس نحن الذين خرجنا من النعيم .....
بل آدم وحواء .....
والنص القرآني واضح .....
وان كلمات الله تدل على أننا في تجربة كما كانا في تجربة .....
لكن الفرق ....
هما نالا تجربتين .....
تجربة في نعيم .... وتجربة في شقاء ..... هما من ذاقا مرارة فقدان النعيم ....
ونحن .... نسله .... نلنا تجربة في الشقاء ولدنا بها بين فقير وغني .....
هل فهمت الآن المنطق الاسلامي في ايماننا الحق ؟؟؟؟؟؟

و أهم شىء أن الله حذر آدم من الشيطان الذي هو أساس البلاء الذي زين له الاكل من الشجرة .....
بينما في كتابكم .....
لم يحذره من الحية .....


وشىء آخر ....
تقول لنا وتظن أن قولك افحام .....
اذا كان الله عاقب آدم و حواء و أخرجهما من الجنة .....
ما ذنب نسله بأن لا يكونوا في الجنة ؟

غريب منطقك ؟

هذا يشبه سؤال آخر ....
اذا كان الله يحب آدم لماذا لم يضعه في جنة السماء ؟
لماذا أسكنه مع الحية والشجرة ؟
يا حبيبي .....
أن الله له الحكمة والمشيئة .....
لم تكن الجنة هي دار ثواب لآدم وحواء .....
كانت دار تجربة .... وارادة من الله أن يسكنا في مكان ما .....
لذا فبداية وجودهما كان قرارا من الله ....
والهدف .... حكمة من الله أن يضعهما في تجربة ويعطيهم حرية الارادة والتجربة ....
لكن المكان ..... سواء بنعيم أو بشقاء .... فان ذلك مرده الى الله .....
لا يملك لأى انسان أن يقرر أين تكون بداية وجوده .....
كذلك نحن .....
تمت ولادتنا .....
في مكان آخر .....
وللتجربة أيضا .....

هل أنت معترض على تغيير المكان مثلا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
!!!!!!!!!!!!!!!!!

ان التجربة باقية .....
وتلك توبة الله على آدم ....
فرصة أخرى ليعود الى النعيم .....
وقلنا لك لم يشعر بمرار افتقاد المكان الذي أقيمت عليه التجربة سوى آدم وحواء ....
أما نسلهما .....
فذلك ابن الأمراء يولد من رحم أمه ليوضع في مهد الحرير و حوله الخدم والحشم والرعاية ..... سيرى تلك جنته .....
أما ذلك الذي تمت ولادته في العراء حيث البرد و الأشواء وفقر العيش بين أحياء البراري و الغابات ..... فان تلك حياته التي فتح عيونه عليه .... لا يشعر أنه افتقد شيئا ....

ابن الأمراء وابن الفقراء .....
كلاهما في تجربة ....
مثل آدم وحواء تماما .....

لكن مكان التجربة الله يقرره ( لا تنسى ذلك ) .....

وذلك القرار متمثل في أمر الله تعالى وتجلي ارادته بمكان التجربة الأولى :

وَقُلْنَا يَا آدَمُ اسْكُنْ أَنْتَ وَزَوْجُكَ الْجَنَّةَ وَكُلَا مِنْهَا رَغَدًا حَيْثُ شِئْتُمَا وَلَا تَقْرَبَا هَٰذِهِ الشَّجَرَةَ فَتَكُونَا مِنَ الظَّالِمِينَ (35)

ذلك قرار الله .....
حدد لشخصين فقط مكان التجربة .....
لله المشيئة و الحكمة .....

وأني أذكرك أنه لا يوجد بكل كتابكم المقدس ما يشير الى أن الله حذر آدم من الشيطان أو من الحية .....
بينما عدل الله يتجلى باكتمال أركان الوصية .....

==================
فَقُلْنَا يَا آدَمُ إِنَّ هَٰذَا عَدُوٌّ لَكَ وَلِزَوْجِكَ فَلَا يُخْرِجَنَّكُمَا مِنَ الْجَنَّةِ فَتَشْقَىٰ (117)

إِنَّ لَكَ أَلَّا تَجُوعَ فِيهَا وَلَا تَعْرَىٰ (118)

وَأَنَّكَ لَا تَظْمَأُ فِيهَا وَلَا تَضْحَىٰ (119)

=============
بعد أن قرر الله مكان التجربة .....
كانت الوصية ....
تحديد العدو الأول .... ( وهذا غير موجود في نصوص كتابكم كله ) .
وتستمر الوصية و التحذير ....
بأن يقول الله لهم أنه أعطاهم من كرمه أمورا مجانية يقلبها كما يشاء على مخلوقاته ولا فضل لنا بها .....
أعطاهم مكان للتجربة فيه نعيم .....
و حذرهما أن يفتقدوا ذلك النعيم .....
فانظر كم هي المرارة التي شعرا بها بافتقاد مكان التجربة .....
ولكن آدم فرح جدا .....
بأنه .... رغم تبدل ظروف مكان التجربة عليه .....
فانه يبقى له في حياة التجربة أمل ....
أمل في ماذا .... ؟
أمل بالعودة الى نعيم أعظم .....

فاذا كنت معترضا على اختيار الله مكان التجربة لنا .....
فقل لنا .....
فلا أنا ولا أنت ذقنا نعيم آدم وحواء ولا نحن من ذقنا مرارة افتقاد أمر كنا نلمسه يقينا ....

لذا .....
يكون المسلم مؤمنا .....
أن الله أوجدنا بتجربة .....
أما مكان التجربة .....
فان الله له الأمر والمشيئة في الحكم أين يكون .....

فهمت الآن المنطق السليم في الايمان المسلم ؟



يتبع ............

اقتباس:

---

جميل .... جميل .....
مع أن هذا الموضوع تم من أجل النقاش المنطقي من حصيلة الفهم

---

أشكرك جدا على واتمنى ان يكون نزداد كلنا علماً

اقتباس:

---

لكني سأبحر معك في البحر الذي تريده .....

---

مع انى لا اعرف العوم لكن هلم نبحر

اقتباس:

---

ها أنت وضعت تفاسير منقولة .....
وبالفعل ....
يوجد اختلاف بين العلماء في قضية غير عقائدية .....
هل هي جنة الأرض أم جنة السماء ؟

---

جيد ان تقول وتاكد ما ذكرة لانك فى كلامك لم ينوه على اى شئ غير ان الجنه آتت من السماء

اقتباس:

---

أعلم أنكم تؤكدون كمسيحيين أنها جنة على الأرض .....

---

نعم كانت على الأرض

اقتباس:

---

و لعلمك أنني أحترم آراء العلماء المسلمين حول أن الجنة قد تكون ليست جنة السماء ....

---

صدقنى ونحن ايضا فالمسيح قال فتشوا الكتب فالعالم هو من يجبر من هم يقراون له ان يحترموه من علمه

اقتباس:

---

من باب أنها دار تجربة ..... بينما جنة السماء دار نعيم بلا خطر ولا تجربة .....

---

احترم رايم مع اننا لا نقول انها دار تجربه لان الله لم يخلق ليجرب فما تقول فى راى مخالف للمنطق لسبب ما لا اود ذكره كونك ستزعل لانى الى الآن اشعر بان باب الحوار المفتوح ذو الصدر الرحب مازال مغلق فان كان ساتكلم باستفاضه

اقتباس:

---

فلا شك أن تلك الجنة لها خصائص فريدة لعدم ادراجها كجنة سماء أو جنة أرض ....
لكن .....

---

طبعا لها مزايا فريده لاكن اهم هذه المزايا فى الفكر المسيحى هى انه لا تدخلها الخطيه ولا يمسه

اقتباس:

---

لماذا يا ترى أنا كتبت موضوعي هذا لأصنف الجنة على أنها جنة السماء ؟

---

كان من الأولا ان تكتب مرادك بدل ان تلقى بالشبهات هكذا

اقتباس:

---

لأن تلك الجنة كانت جنة تكريم ..... بدأت من التكريم .....

---

هى فعلا جنة تكريم واتفق معك لكن هل التكريم للكائنات الأخرى ايضا ؟

اقتباس:

---

و أنتم تقولون أنها جنة على الأرض .....

---

نعم كانت على الأرض لانه من المنطقى ان الكائنات التى سماها فى الجنه هى نفسها موجوده على الأرض فهل فان كانت هذه الكائنات موجوده فقط فى الجنه فلما نجدها فى الطبيعه الآن

اقتباس:

---

جميل .....
الرب في السماء و الانسان الذي أحبه الرب في الأرض .....

---

اقتباس:

---

لنرى منطقية العقيدة المسيحية .....
أقصى تكريم من الرب لآدم ....
أن يسكن آدم في مكان أقل من مكانه .....
أليس كذلك ؟
اذا كنت أنا مخطئا نبهني من فضلك .....

---

هل خلق الله شئ ردئ لقد اعد الجنه للانسان ان كان طبعا ظل بها فنجد انه قال له كل شئ لك موجود لا تعى اهتماما ولم يكتفى بهذا فلقد اخذ من ضلعه خليله له كى تانسه وحدته حتى هذه الأمور اهتم الرب بها هذا بخلاف زيارة الرب لآدم المستمره فهل من يعيش مع الرب لا ياخذ البركه كلها فالرب اهتم بآدم أكثر اهتمام

لكن دعنى اتكلم بوضوح اكثر من الكتاب المقدس

السبب الأول في سعادته، أنه كان يحيا في عشرة الله.. الله كان يظهر له، وكان يكلمه، وكان يباركه، وكان يعلمه بنفسه ويقدم له الوصايا النافعة له. كانت له علاقة مباشرة مع الله، يشرحها سفر التكوين " نفخ في أنفه نسمة حياة " وأخذ الرب الإله آدم ووضعه في جنة عدن " وأحضر " الحيوانات "إلى آدم ليرى ماذا يدعوها" "وباركهم الله وقال لهم: أثمروا وأكثروا واملأوا الأرض"، "وأوصى الرب الإله آدم قائلاً: من جميع شجر الجنة تأكل أكلاً. وأما شجرة معرفة الخير والشر فلا تأكل منها".

فيخبرنا الكتاب المقدس كيف جهَّز الله جنةً جميلةً للإنسان الذي خلقه. وكانت الجنة تُدعَى ‘‘عدن’’، (ومعناها ‘‘بهجة أو جمال’’)، أو جنة الفردوس.الا انه قد يظن البعض أن هذه الجنة التي وضعها الرب فيها الإنسان الأول، كانت في السماء مثلما اختلف العلماء عندكم . إلا أن الكتاب يبين لنا أنها كانت موجودة هنا على الأرض، في الشرق، في عدن، ربما في موضع ‘‘العراق’’ اليوم. فكُتُب الأنبياء ، لا تخلط أبداً بين جنة الفردوس (أو جنة عدن) التي كانت على الأرض، وبين الفردوس السماوي الذي هو فوق، في محضر الله

وأعجب شيءٍ حدث في جنة عدن، هو أن الله نفسه كان يأتي إلى الجنة مع هبوب نسيم المساء؛ كي ما يتحدَّث مع الإنسان الذي خلقه على صورته (تك 8:3)

ففى الإيمان المسيحى واليهودى ايضا خلق الرب آدم ليكون في شركة معه. فقد كان قصد الله أن يدخل هو والبشر في شركةٍ معاً: يتكلمون معاً، ويفرحون معاً، ويقضون الأبدية معاً بعقولٍ وقلوبٍ واحدة. نعم، لقد أراد الله أن تحيا الناس معه في علاقةٍ عميقةٍ وعجيبةٍ للأبد.

اقتباس:

---

ماذا فعل المسيح بدمه حسب عقيدتكم ؟

---

دارس الإنجيل يعلم جيدا لما ات المسيح فالمسيح هو الوحيد الذى من خلاله تغفر خطيتنا الجديه التى هى اساس كل خطايانا ومن خلالها دخلت الخطيه العالم لان كل خطية اتت بعد هذه الخطيه فمعنى هذا انها البذره التى نبتت فى الإنسان ويجب ان تقلع فالموت دخل للعالم

اقتباس:

---

هل أرجع الأمور الى الأصل الذي خلق الله به انسانا خالي من أى خطيئة ؟

---

نعم ارجع كل شء لكن اولا يجب ان تعرف ان المسيح هو من انتصر على الموت الذى ادخلته اخطية ابينا آدم وأمنا حواء من خلاله غفرت الخطيه الجديه بالدم لانه بدون سفك دم لا تحدث المغفره

اقتباس:

---

فكر يا محترم ؟

---

فتشوا الكتب لانكم تعتقدون ان بها حياة لكم

اقتباس:

---

هل الخطيئة هي الطريقة الوحيدة ليتغير معها وضع الانسان الى الأفضل في المسيحية ؟

---

انا لم افهمك لكن كل ما يجب ان تعرفه ان من المحال ان يترك الرب ادم فى الجنه بعد ان عصاه واتبع ابليس فاما الرب ام ابليس لان لا يسكن النور مع الظلمة

بالإضافه ان الرب هو من وضح كيفية غفران الخطيه الأصلية

اقتباس:

---

اسأل نفسك يا فتى .....

---

وانت كمان شغل عقلك

اقتباس:

---

ماذا لو بقى الانسان بلا خطيئة ؟

---

لو لم تكن خطية لما كنا خارج الجنه الى اليوم او افتراضات كثيره

الأول يجب ان تعلم ان الجنه الأرضيه التى تتكلم عنها مختلفه عن جنتكم اختلافا جزريا

اقتباس:

---

أهذا الأصل الذي أرجعه المسيح لكم حسب عقيدتكم ؟

---

المسيح ارجع كل شئ واعطانا روح قدسه الذى هو فينا بالمعمودية التى انعم الرب عليها بنا خلافا على التوبه التى هى موجوده منذ العهد القديم فقد بعث انبياء لامم محذرا لهم كى يتركوا الخطيه مثلما بعث يونان النبى لشعب نينوى وغيره كثيرا فهل هناك محبه اكثر من هذا

اقتباس:

---

هل نصفق لخطيئتنا حتى نصفق لدم المسيح الذي سينقلكم الى جنات الفردوس السماوي ؟

---

هل تتخيل ان بدم المسيح فقط ندخل الفردوس لقد اخطات لان دم المسيح غفر الخطية الجديه اما الخطايا الشخصيه فلقد وضع التوبه والهم الرب وتحنن كثيرا فقبل أن يرى الابن أباه، سبق الآب فرآه. فالله يرى الخاطئ التائب ويتحرّك نحوه، قبل أن يراه الخاطئ. عين الله الرحيمة أسرع إلى الرؤية. عين التائب قاتمة إذا ما قيست بعين الله الرحيمة.

اليك بعض القراءات من الكتاب المقدس تظهر محبة الله للخاطئ وانتظاره لعودته .

الأبن الضال : لو 15/ 11-32

الخروف الخروف الضال : متى 18/ 12-14

الدرهم المفقود : لو 15/ 8- 10

زكا العشار : لو 19/ 1-10

المرأة الزانية : يو 8/ 1- 11

توبة امرأة خاطئة : لو 7/ 36- 50

شفاء مقعد مر 2/ 1-12

الصفح عن القريب : متى 18 / 15-22

توبة بطرس : يو 21/ 15-19

التطويبات شريعة يسوع : متى 5/ 1-48

دعوة متى : متى 9/ 9- 13

العبد الظالم : متى 18/ 21- 35

وبحسب الكتاب المقدس ان آمنت باسم المسيح واتبعت تعاليمه ستنال الخلاص والنعيم الأبدى فالأعمال مرتبطه بالإيمان فالمؤمن بإيمانه تظهر أعماله فيا اخى الكريم حاول ان تفهم

اقتباس:

---

واسأل نفسك سؤالا ....
هل كان الآب السماوي سيقول لآدم وهو على جنة الأرض مثلما قال يسوع للص : اليوم ستكون معي بالفردوس ؟؟؟؟؟؟؟

---

الحقيقه سؤالك غير منطقى لان الآب تكلم من خلال الإبن فافهم الأول الفكر المسيحى

اقتباس:

---

انتبه لكلامك الذي تكتبه بجهل .....

---

صدقنى اخى الكريم انا منتبه واعى ما اقوله لكن هى نقطه محورية وارجوا الا تتضايق من كلامى فيجب ان يكون صدرك رحب فى الحوار فانا لا اشتم او اسئ لكنى اطرح نقاط اختلفنا او اتفقنا فاولا واخيرا نحن نتحاور للفائده ونصحح المفاهيم العالقه لكلا الجانبيين فاسال نفسك لما لا نتضايق وانتم 24 ساعه تنادون على المآذن وفى كل مكان اننا حرفنا الكتاب المقدس فذلك لسبب بسيط جدا وهو الذى فى الحق لا يهزه شئ او اساءه فينعم بالسلام الكامل ف حضرة الرب فتتحول الإهانه الى بركه وفرح كامل وتزداد عندها المعرفه

اقتباس:

---

ماذا تظن الاسلام والمسلمين عندما تقول هكذا كلام ....
أنت وقعت بنفس الذي وقع به مسيحيين يصورون الاسلام على حسب ما يشتهون حتى يبشرون .....

---

الموضوع اخى الكريم سيجعلنا فى هذه النقطه سننحرف لموضوع اخر فاسمح لى التوقف فى التحدث عن هذه النقطه واعيد اطلب منك الحلم وطول الآناه على محاورك

اقتباس:

---

تماما كما وقعتم بجهل على أن أسماء الله الحسنى تغيرت ....
و كأن تحريفا قد تم ....
كم ضحكت من جهل الجهلاء وقلة علمهم ....

---

موضوع مخالف مما تكلمنا عنه

ممكن ان نتحاور فى هذه المواضيع فى بمكان آخر كى لا تتشعب المواضيع

اقتباس:

---

يا حبيبي ....
تقول ( كالعادة ) أن علماءنا اختلفوا ....
اختلفوا في ماذا يا محترم ؟
هل اختلفوا بامور عقائدية و أساسية ؟؟؟؟؟
أم أنهم منذ القدم والى الآن ببحث دائم يتفكرون خارج نطاق الشريعة و أساسيات العقيدة ؟

---

الإختلاف وارد ومطلوب للوصول الى الحق والمعرفه الكامله لذا اختلافهم مثلما تقولوا هو رحمه

اقتباس:

---

ومن قال لك أنه تتم غربلة التفاسير ؟
ما هذا الكلام الكبير ؟
ما هي أصل التفاسير يا باحث ؟
هل هي املاء من الروح القدس ؟
ثم تمت غربلته ؟
هل غربلنا كلام الله أم اجتهدنا اجتهاد أكبر ؟
ماذا تقصد بالضبط حتى لا تكتب كلام أكبر منك ؟

---

مش عارف الموضوع لا اريدة ان يتجه لاتجاه مخالف على كل فى السنوات الأخيره حدثت امور مهمه تخص الأحاديث فمثلا
اليك بهذا الخبر

تقدم المستشار أحمد عبده ماهر والذي يشكك في الأحاديث الواردة في صحيح البخاري بدعوي قضائية ضد شيخ الأزهر أمام محكمة القضاء الإداري وقيدت الدعوي تحت رقم 47133 لعام 64 ق، اتهم فيها الدكتور أحمد الطيب ومشيخة الأزهر بالإهمال والمماطلة في تنقية كتاب صحيح البخاري من الأحاديث المدسوسة والمنسوبة للنبي عليه الصلاة والسلام، رغم أن هذه الأحاديث تطعن في مصداقية القرآن وتشكك فيه وتثير البلبلة في عقول ونفوس المسلمين في دينهم وكتابهم المقدس

هذا مثل بسيط لكن الآتى بادله حذف فعليه (لكن ارجوا ان يتسع صدرك للكلام هذا)

ساكمل بعدين
يتبع ......[/COLOR][/SIZE][/QUOTE]

ونتابع .....

ها هو محاوري ينكر أن يأتي أمر من الله بقتل أطفال متنسيا مذبحة عاى وغيرها ....
وقبل التوضيح بالاقتباس ....
دعني أجيب معرجا على موضوع الخضر .....

الموت في الاسلام حق .....
حق من الله ....
فالله هو المحيي والمميت .....
بمشيئته وارادته ومواعيده .....
والموت قد يكون من الله مباشرة ....
أو يجعل سببا مشروعا على يد بشر بحسب ارادته ....
اما لحكمة من الله كما حدث مع الخضر منفذ أمر الله ....
أو بتطبيق حكم الشريعة بالموت حيث ينفذ الحكم بشر على بشر ....
ويكون ذلك موت وفق ارادة الله وهو موت حق .....

وأجد محاوري مستغربا .....
بينما نرى أن الله بكتابه يميت كنوع من العقاب :

سفر التكوين 38: 7
وَكَانَ عِيرٌ بِكْرُ يَهُوذَا شِرِّيرًا فِي عَيْنَيِ الرَّبِّ، فَأَمَاتَهُ الرَّبُّ.

======

سفر التكوين 38: 10
فَقَبُحَ فِي عَيْنَيِ الرَّبِّ مَا فَعَلَهُ، فَأَمَاتَهُ أَيْضًا.

======

سفر أخبار الأيام الأول 2: 3
بَنُو يَهُوذَا: عَيْرُ وَأُونَانُ وَشَيْلَةُ. وُلِدَ الثَّلاَثَةُ مِنْ بِنْتِ شُوعَ الْكَنْعَانِيَّةِ. وَكَانَ عَيْرُ بِكْرُ يَهُوذَا شِرِّيرًا فِي عَيْنَيِ الرَّبِّ فَأَمَاتَهُ.

======

وهل الرب في كتابكم يميت نفوس بمشيئته وتلك النفوس لا يجب أن تموت ؟
نقرأ :
18 وَقُلْ: هكَذَا قَالَ السَّيِّدُ الرَّبُّ: وَيْلٌ لِلَّوَاتِي يَخُطْنَ وَسَائِدَ لِكُلِّ أَوْصَالِ الأَيْدِي، وَيَصْنَعْنَ مِخَدَّاتٍ لِرَأْسِ كُلِّ قَامَةٍ لاصْطِيَادِ النُّفُوسِ. أَفَتَصْطَدْنَ نُفُوسَ شَعْبِي وَتَسْتَحْيِينَ أَنْفُسَكُنَّ،
19 وَتُنَجِّسْنَنِي عِنْدَ شَعْبِي لأَجْلِ حَفْنَةِ شَعِيرٍ، وَلأَجْلِ فُتَاتٍ مِنَ الْخُبْزِ، لإِمَاتَةِ نُفُوسٍ لاَ يَنْبَغِي أَنْ تَمُوتَ، وَاسْتِحْيَاءِ نُفُوسٍ لاَ يَنْبَغِي أَنْ تَحْيَا، بِكَذِبِكُنَّ عَلَى شَعْبِي السَّامِعِينَ لِلْكَذِبِ؟

=======

ولننظر هنا :

18 فَقَالَتْ لإِيلِيَّا: «مَا لِي وَلَكَ يَا رَجُلَ اللهِ! هَلْ جِئْتَ إِلَيَّ لِتَذْكِيرِ إِثْمِي وَإِمَاتَةِ ابْنِي؟».
19 فَقَالَ لَهَا: «أَعْطِينِي ابْنَكِ». وَأَخَذَهُ مِنْ حِضْنِهَا وَصَعِدَ بِهِ إِلَى الْعُلِّيَّةِ الَّتِي كَانَ مُقِيمًا بِهَا، وَأَضْجَعَهُ عَلَى سَرِيرِهِ،
20 وَصَرَخَ إِلَى الرَّبِّ وَقَالَ: «أَيُّهَا الرَّبُّ إِلهِي، أَأَيْضًا إِلَى الأَرْمَلَةِ الَّتِي أَنَا نَازِلٌ عِنْدَهَا قَدْ أَسَأْتَ بِإِمَاتَتِكَ ابْنَهَا؟»
21 فَتَمَدَّدَ عَلَى الْوَلَدِ ثَلاَثَ مَرَّاتٍ، وَصَرَخَ إِلَى الرَّبِّ وَقَالَ: «يَا رَبُّ إِلهِي، لِتَرْجعْ نَفْسُ هذَا الْوَلَدِ إِلَى جَوْفِهِ».

يا سلام .... هل الرب يسىء في شىء ؟!
وذلك رجل الله .....
يمشي بأمر الله .....
يحيي الموتى بأمر الله وليس هو الله .....

فهل الموت اساءة اذا كان من أمر الله ؟

ولنذكر محاورنا الفاضل بأكثر من خضر .....
ضمن هذا النص :

24 وَكَانَ لَمَّا انْتَهَى إِسْرَائِيلُ مِنْ قَتْلِ جَمِيعِ سُكَّانِ عَايٍ فِي الْحَقْلِ فِي الْبَرِّيَّةِ حَيْثُ لَحِقُوهُمْ وَسَقَطُوا جَمِيعًا بِحَدِّ السَّيْفِ حَتَّى فَنُوا، أَنَّ جَمِيعَ إِسْرَائِيلَ رَجَعَ إِلَى عَايٍ وَضَرَبُوهَا بِحَدِّ السَّيْفِ.
25 فَكَانَ جَمِيعُ الَّذِينَ سَقَطُوا فِي ذلِكَ الْيَوْمِ مِنْ رِجَال وَنِسَاءٍ اثْنَيْ عَشَرَ أَلْفًا، جَمِيعُ أَهْلِ عَايٍ.

( سفر يشوع ) .

نعم جميع أهل عاى ....

ثم ....
هل تعيب على رجل الله أن يبدأ بتنفيذ أمر الله لحكمة ما ؟
سواء أتم حتى قتل ....
أو .....
بدأ بالتنفيذ ولم يقتل أيضا بأمر الله .....

كان الأولى للنبي ابراهيم أن يعترض على أمر الله ....
لمجرد أنه أمره بذبح ابنه .....

أليس كذلك ؟؟؟؟؟؟؟

مجرد أمر الله لابراهيم لم يكن موضع استغراب بل طاعة .....
مع ان الأمر صعب على الأب بقتل ابنه ( وحيده ) .....

راجع سفر التكوين ..... وقل لي ان وجدت لمحة اشفاق من النبي ابراهيم على ابنه ؟
ستجد أن المؤمن ينفذ أمر الله دون جدال ....

عزيزي محاوري الفاضل ....
الى أن تكمل ....
أحب أن أوضح لك أمرا .....
ان صبري عليك صبر محبة لتحاور في كل شىء تريده طالما تحترم عقيدتي ليس بأن تكون معها ( مع أن هذا خير أرجوه لك ) ولكن أن لا تقلل من الاحترام وأنت ضيفنا ....
وان شاء الله تجد مني كل ترحيب وتهذيب .....

أما ردك ....

فانك تكتب لي ردود ( مع الاحترام ) أكبر من الواقع المفهوم ....

على سبيل المثال ....

قلت أنت بالحرف الواحد :

طبعا لها مزايا فريده لاكن اهم هذه المزايا فى الفكر المسيحى هى انه لا تدخلها الخطيه ولا يمسه .

ما رأيك بالحية التي كانت أحيل الكائنات المخلوقة جميعها ؟؟؟؟؟؟؟
ما سبب سماح الله بتواجد تلك الحية في جنة الأرض التي تقول أنها لا تدخلها الخطية .....
ولا تنسى أن الكتاب ذكر مسبقا أنها كانت أحيل المخلوقات في الجنة ....
و الرب يعلم أنها كذلك .... وتركها مع الانسان ....
أليست تلك أركان التجربة التي أعدها الله لآدم ؟
والا ما مغزى أن تكون شجرة ( نشاز ) ضمن أشجار جنة الانسان الأرضية ؟
أليست تلك مكونات اعداد ساحة التجربة ؟؟؟؟؟
ألا تفكر وتجيب منطقيا بدلا من أن ترد على مطالبتي لك بالتفكير بأن تقول لي شغل عقلك و كأنه عنوان خالي من النقاش ؟!
هل يمكنك الرد على سؤالي ؟


يتبع ......