متابعه بعد ساعه
متابعه بعد ساعه
عزيزى نجم ثاقب
اشكر واشكر جميع احوانك الذين رحبوا بى فى هذا المنتدى و الذين لم يرحبوا .
واحب اخبركم انى قراتك معظم ردودهم على التعليق سوف ارد عليهم ببركه الرب
يتبع
شكرا ليك يا عزيزى نجم ثاقب على الكم الهائل هذا من عبارات الترحيب . فعلا اثبت لى حسن خلقكاقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نجم ثاقب
المهم
من هذه المشاركه السابقه فهمت منها انكم تؤمنون بان الكتاب المقدس انزله الله و لكن حصل على بعض او كل نصوصه تحريف ؟
فاذا كان الامر كذلك فهل ممكن ان تاتينى بلائحه بهذه النصوص المحرفه ( بمعنى ان تقول هذه هى النصوص المحرفه . و هذه الاصل ؟ و تبين الغايه من التحريف ؟
متابع
عزيزى نجم ثاقباقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نجم ثاقب
قلتم فى مشاركتك السابقه انكم ترجحون تحريف الكتاب المقدس . و بالتالى فانتم لستم على يقين جازم بان الكتاب المقدس قد حرف .حيث ان كلمة نرجح تعنى الاحتمال .
اليس كذلك عزيزى نجم ثاقب
عزيزى نجم ثاقب
بعض ردود اخوانك تتلخص فى كيفيه الاستشهاد بالقرءان وانا لا اؤمن به ؟
فاخبرهم اننى مثلكم بالظبط تستشهدون بنصوص الكتاب المقدس وانتم لاتؤمنون بها ؟
متابع
عزيزى نجم ثاقب
هذه شهاده احد الائمه الاسلام
وقد دافع الفخر الرازي، أحد مشاهير أئمة الإسلام ببسالة عن صحة الكتاب المقدس وسلامة نصِّه . فقال في الجزء الثالث من كتابه وعلى الصفحة 327: "كيف يمكن التحريف في الكتاب الذي بلغت آحاد حروفه وكلماته مبلغ التواتر المشهورة في الشرق والغرب ؟... وكيف يمكن إدخال التحريف في التوراة مع شهرتها العظيمة بين الناس ؟... إن الكتاب المنقول بالتواتر لا يتأتى تغيير اللفظ . فكل عاقل يرى أن تغيير الكتاب المقدس كان متعذرا لأنه كان متداولا بين أناس كثيرين مختلفي الملل والنحل . فكان في أيدي اليهود الذين كانوا مشتتين في أنحاء الدنيا . بل كان منتشرا بين المسيحيين في أقاصي الأرض ." وهكذا نرى بحسب المنطق السليم وشهادة إمام أئمة الإسلام أن تحريف الكتاب المقدس أو تبديل أي جزء منه كان أمرا مستحيلا
خروج مؤقت
عزيزي يسوع المحبة .....اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة يسوع المحبة
نحن نؤمن بنزول التوراة والانجيل من عند الله .....
لان مصطلح ( الكتاب المقدس ) هو ما تعارف ايمانكم عليه والذي به كتب بولس رسائل لتلحق في كلام الله المنزل بينما نجده يرحب ويرسل سلامه الشخصي الى فلان وفلان .
ليس المهم كم التحريف الذي حصل ....
المهم أنه قد حصل تحريف لمقصد الله ....
فنجد الانجيل حسب لوقا وانجيل حسب يوحنا ....
فأصبح كلام الرب يخضع لرؤيا شخصية تتبع مقصد كل كاتب وليس مقصد الله .
بالنسبة لطلبك أن أزودك بلائحة تضم النصوص المحرفة .....اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة يسوع المحبة
كنت قد أجبتك أنه يتعذر ذلك لضياع الأصل الكامل ....
فعلى سبيل المثال .... ظهرت منذ مدة مخطوطات البحر الميت .... ونجع حمادي ....
هذا الظهور بحد ذاته يعني ان هناك فقدان لمخطوطات ليست هي مطابقة تماما لأى من الاناجيل الأربعة .....
حتى الاناجيل الأربعة ما كانت على هذه الصورة التي تراها اليوم .....
فقد نقحت وأدخل بها كتابات من الهامش وكانت عبارة عن مواقف وأقوال ليسوع منفصلة .... وسأوافيك بأمثلة عملية .....
وهكذا فان سؤالك عن الأصل وعدم معرفتنا بمكان وجوده ....
لا يعني عدم وجوده من الأصل .....
لطالما هناك اكتشافات تحدث لأمور لم تكن ظاهرة أمام الأناجيل الأربعة ....
فهذا يؤكد أن عدم الظهور لا يعني بالضرورة عدم الوجود من الأصل .
فالمخطوطات لا زالت تكتشف .....
أما بالنسبة لاجابتك عن ايضاح الغاية من التحريف .....
فسأعطيك مثالا ....
تم مؤخرا اكتشاف انجيل قديم اسمه انجيل يهوذا ....
لا بد أنك سمعت عنه ....
بنظرك هل هذا الانجيل محرف ؟؟؟؟؟؟
هل تكلم باطلا باسم الرب ؟؟؟؟؟؟
لا شك أنك لا تؤمن بهذا الانجيل .....
حسنا ....
ما غاية الكاتب أن يكتب انجيلا كهذا ؟؟؟؟؟؟
لا شك أن من أسرف مجهودا ليكتب هذا الانجيل له غاية ....
قد نتساءل .... ما هي الغاية يا ترى ؟؟؟؟؟؟
واذا لم نستطع التكهن .... لا يمكن أن ننكر وجود غاية أمام ذلك المجهود .....
لكن حسب اطلاعاتي أجد الغايات قد تكون سياسية وذلك من خلال كسب القوي أو المقابل ومثال على ذلك الأسلوب تصريح بولس نفسه بأن يكون مع اليهودي يهودي ومع الوثني وثني ليكسبهم .... فما الذي يمنع ان يكتب لهم ما يقترب من ارضائهم ليكسبهم ؟؟؟؟؟؟
وهناك سبب أخر مثبت لدينا بالقرأن وهو بيع كلمة الله الى الناس ....
فقد يقوم أحد التجار في بيع الكتب المقدسة بتجميع مخطوطات أو أجزاء من الأقوال ليضمها في كتاب فيزيد وينقص بغاية التكسب والبيع ....
وقد تكون هناك غاية للاضلال بمجموعة من المؤمنين بأمر ما مثل نظرتكم الى انجيل يهوذا الذي يخالف ايمانكم .....
وهناك غاية غير مقصودة للتحريف وهي الترجمة التي تبتعد عن مقصد الله بشكل مغاير تماما .... فلو نظرنا الى الأناجيل الأربعة نجدها باللغة اليونانية هي ما تعتبرونه الأصل رغم أن الأصل هو ما تم كتابته باللغة الارامية ( المتحدثون بالسريانية ) .
فكيف انقلب الحال بنظرك ؟؟؟؟؟
أصبح اللاحق أصل بينما الأصل لا يمكنكم حتى المقارنة به ؟!
هذه اجابتي على قدر أسئلتك المقتبسة .....
تفضل .... ما الذي تريد الوصول اليه من أسئلتك يا عزيزنا الضيف ؟
اطيب الأمنيات لك من نجم ثاقب .
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة يسوع المحبة
أدرك الالتباس الذي حصل لك يا عزيزي ....
بسيطة سأوضح لك المقصد من استخدام هذه الكلمة في حواري معك ....
ان اليقين يتبع ايماننا كمسلمين أن الله أخبرنا ولا حقيقة بعد أخبار الله .....
أما الترجيح .... فانها تتبع تنويهي لك من بداية حوارنا أن نعتبر أنفسنا لم نختر دينا بعد ( لسنا بعد مسلمون ) لتوخي الموضوعية في البحث والتفكير المنطقي .
لكنها على كل حال ملاحظة جيدة اقتضت مني التوضيح ....
فيا عزيزي ....
أرجو أن تفرق بين اجابتي لك كمسلم حين تسألني عن ايماني كمسلم .....
وبين تقمصي لدور الموضوعي الذي لا يتبع ايمانا معينا بل يفكر تفكير الباحثين الموضوعين ....
وانما بأسلوبي هذا أسير معك لأصل بك أنه حتى المنطق للباحث الموضوعي سيصل الى أعظم وأحق الحقائق وهو وقوع التحريف بلا شك لأن الله أخبرنا ولا كلام بعد كلام الله واخباره .
أتمنى أنك فهمت المقصود بكلمة ( الترجيح ) التي تتبع المنطق والتي تحاول الوصول بك الى ( يقين ايماننا ) بوقوع التحريف بلا شك مطلقا .
شكرا للملاحظة و سعيد أن أوضحها لك أو لأى سائل عنها بحسب ما فهمته أنت من جانبك قبل ايضاحي لك السبب .
ان كنت تريد أن أخبرهم فهم الأن قد علموا وأنا بالطبع علمت ما تود ايصاله ....اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة يسوع المحبة
ولكن الأمر مختلف يا عزيزي .....
أيهما أسبق للأخر القرأن ام التوراة والأنجيل ؟
فنحن نعترف ان التوراة والانجيل ( وقت النزول وقبل التحريف ) والقرأن من عند الله . ومن مشكاة واحدة ....
أما أنتم تؤمنون بالتوراة والأناجيل واعمال الرسل والرسائل ولا شىء بعد ذلك .
أليس كذلك ؟ واضح من هذه فقط أن هناك أمرا مختلف سيقاس عليه ....
فنحن حين نتطلع بعين الباحث الموضوعي ولايماننا بأن الانجيل الحقيقي هو كلمة الله فانه لابد أن ما بين سطور التحريف بعض الكلمات التي هي من رائحة الاصل ويأخذنا الى ذلك التفكير بالمنطق وليس الايمان لانه لا نص قرأني من الله ثابت يوضح لنا ما هو محرف وما هو باقي من الأصل .
فلترجيحنا ( أقول ترجيح من باب الموضوعية وليس الايمان ) أن الانجيل وقع عليه التحريف فاننا نفسر الاضطراب بين نصوصه وعدم التجانس وكثرة الأناجيل وتناقضها دليلا على التحريف .
أما استشهادك بالقرأن لا يجوز بنفس منطقنا .....
لأن القرأن جاء على حقيقة أنه نزل الانجيل من الله بالأصل لكنه تحرف .....
وجاء ناقضا لألوهية المسيح بصراحة النص ووضوحه ....
وكون القران الكريم نزل بعد أناجيلكم .....
فلا يمكنك أن تقول ان القرأن بالأصل كان كتاب حق نزل من الله ثم تغير .
لأنك بالأصل لا تؤمن بعد كتابك المقدس بوجود أى كتاب أخر من الله .
أتمنى انك فهمتني ؟
فنظرتنا الى كتبكم نظرة الباحث الموضوعي الذي يصل بالبحث الى حقيقة ايمانية ان الاناجيل محرفة .....
بينما أنتم تناقشونا بالقرأن وكأنه نزل بالحق المبين من نفس مصدر اناجيلكم ....
وكانكم تشيرون الى نص ما وتقولون لنا هذا الحق الذي من عند الله وأنتم لا تؤمنون بالقرأن كله بلا استثناء وتنكرون انه من عند الله .
أتمنى أن الصورة قد وضحت بأن الامر مختلف .