ما رأي الإدارة بنقل مجريات الحوار هنا:
http://www.***************/forums/sh...d.php?t=248830
عرض للطباعة
ما رأي الإدارة بنقل مجريات الحوار هنا:
http://www.***************/forums/sh...d.php?t=248830
لم افهم المطلوب منا تمام
لكن اخي الكريم يبدو انك تضع رابط لاحد المواقع المسيحية وهذا يخالف قوانين المنتدى
يمكنكم ان تنقلوا الحوار اذا اردتم
حسب الإيمان المسيحي الأرثوذوكسي: فإن (الآب) هو الأصل، بينما (الابن) مولود من الآب، (والروح القدس) منبثق عن الآب. وهذه الأقانيم الثلاثة ذات جوهر واحد، ونفهم علاقتهم بناء على (الاحتواء المتبادل)، أي: هذه الأقانيم إله واحد، وكل أقنوم منها إله، ولكنهم ليسوا ثلاثة آلهة.
هل لدي لبس في فهم عقيدة (الثالوث القدوس)؟ أي: هل أقرُّ على هذا الفهم قبل الانتقال للحوار؟
apostle.paul:
تعديلات بسيطة
الاقانيم هى الله الواحد وكل اقنوم هو الله بملئه وليس مجرد " اله "
فهم ليس ثلاثة " الله " فالله واحد بذاته وجوهره وطبيعته
المبحث الأول (أزلية الأقانيم):
A. البداية: كون الآب هو الأصل، فهو أزلي، ولكن لدينا مشكلة في أزلية (الابن) وأزلية (الروح القدس):
1. (الابن) مولود، وكل مولود له نقطة بداية، ومن له بداية فهو حادث، والحادث ليس بأزلي.
2. (الروح القدس) منبثق، وكل منبثق له لحظة انبثاق، وهي بدايته، أي هو حادث، وكل حادث ليس بأزلي.
B. الاحتياج: ولد (الابن) من (الآب)، وانبثق عنه (الروح القدس):
1. (الابن) محتاج للآب، والأزلي مستغن بنفسه، فهو ليس بأزلي.
2. (الروح القدس) محتاج للآب، فهو كذلك حادث، أي: ليس بأزلي.
3. (الآب) لا يستطيع الاستغناء عن الابن والروح القدس: (الله محبة).
يعد سير غور هذه النقاط، ننتقل لغيرها.
أيها الأخ الكريم
في المشاركة الثالثة والرابعة كأنك كنت تهدف إلى إثبات الثالوث
وفي المشاركة الخامسة كأنك تريد أن تنفي الثالوث بسبب عدم أزلية الإبن والروح القدس
فسبر غور أي منهما تريد ؟
الأخ الكريم
بهذه الطريقة لن تكون هناك نتيجة
ففي البداية أشعرتنا أن هناك حوار ترغب في نقله إلى هنا
فاخبرتك الأخت الكريمة شمائل أن وضع روابط للمنتديات المسيحية هنا يخالف قوانين المنتدى
فباستطاعتك أيها الأخ الكريم أن تنسخ الحوار كاملا وأن تضعه هنا لنطلع عليه أو نعلق عليه أو نساعد فيه
أو أن نستفيد من ذلك الحوار
ولكن شريطة أن لا تنقل لنا الإساءات والبذاءات
أما إن كنت تريد أن تفتتح حوارا في هذا المنتدى
فالحوار بمثل هذه الطريقة لا فائدة منه
لأننا كمسلمين لا نستطيع أن نحاورك في ما يخص المسيحية بعدما أشعرتنا بأنك رجل مسلم
فالحوار عادة ما يكون بين المختلفين في وجهات النظر
ولا حوار في ما بين المتفقين
إلا إذا كنت تختلف معنا في بعض النقاط فأخبرنا عن نقاط الإختلاف وعندها ستجد لدينا الجاهزية بإذن الله
أيها الأخ الكريم
أنا أفضل أحد أمرين
إما أن تضع الحوار كاملا إن كان هناك حوار
وإما
أن تضع موضوعا كاملا حول النقاط التي تريد إثارتها
أو
حول النقاط التي توصلت إليها من خلال بحثك ودراستك
عندها
ستجد هنا من أعضاء هذا المنتدى المبارك بإذن الله
إما ثناءا وإما تصويبا
تقبل مروري أيها الأخ الكريم
الإخوة الأكارم، تحية طيبة، وبعد:
يوجد حوار في منتدى مسيحي بيني وبين زميل لي فيه اسمه (apostle.paul)، وأنا أنقل مجريات الحوار؛ مداخلتي رقم (3) لي، ومداخلة رقم (4) له، وهكذا دواليك.
وحتى لا يحدث لبس، فإنني أضع اسمه ثم مداخلته.
apostle.paul:
انا عايز افهم حاجة هو ايه الفرق بين اللى انت قولته وبين اللى قاله اريوس
مهو اريوس فى القرن الرابع طلع وقال طالما الابن مولود فهو غير ازلى وله نقطة بداية لان الولادة حادث
وانت اتيت فى عام 2014 لتعيد نفس كلام اريوس فى القرن الرابع
على العموم خلينا نرد تانى على اريوس فى كلامك
انك افترضت وجود زمن فى " السرمدية " لكى تنسب لله افعال زمنية
فانت قولت كما روج اريوس
وطالما وضعت كلمة " بداية , حادث " اذن فنحن دخلنا فى نطاق الزمانيات والله لا يوجد فى الزمن من الاصل بل هو خالقه واى شئ ينسب اليه يكون فى نطاق " السرمدية "اقتباس:
(الابن) مولود، وكل مولود له نقطة بداية، ومن له بداية فهو حادث، والحادث ليس بأزلي.
فالابن مولود فى السرمدية فمهما بعدت بخيالك المحدود لتدرك بدء الله الازلى الذى لا بدء له ستجد الابن كائنا ولو وضعت بدء له فهو ايضا بدء للاب لان لا كينونة لاحدها بدون الاخر
ان عينت لى " متى " كان بدء الله فى السرمدية فحينها ساعين لك " متى " ولد الابن من الاب
تعرف ؟؟؟؟؟؟؟
نخلص النقطة الاريوسية دى وندخل فى النقطة الاكثر اريوسية التانية وهى احتاج كل اقنوم للاخر وعدم كينونته الذاتية
نخلى اثناسيوس يجلنا القرن ال 21 يرد على اريوسيين العصر الحالى بنسب الزمانيات للاله السرمدى
من مقاله الاولى ضد الاريوسيين
قولوا أيها المهاترون عديمي التقوى، ما المقصود بالوقت الذي لم يكن فيه الابن موجوداً؟ فإن كنتم تشيرون بهذا إلى الآب. فإن تجديفكم يكون أعظم. لأنه من غير اللائق أن يقال عنه " كان في وقت ما" أو أن يشار إليه بكلمة "وقت". لأنه كائن دائماً وهو موجود الآن. وحيث أن الابن أيضاً موجود فهو (الآب) أيضاً موجود، وهو نفسه الكائن. وأبو الابن. فإن كنتم تقولون أن الابن كان موجوداً مرة، حينما لم يكن موجوداً، فالجواب هو أن هذا كلام صبياني أحمق. إذ كيف يكون هو نفسه موجوداً وغير موجود؟ وإذ تجدون أنفسكم في حيرة أمام هذا التضارب في الأقوال، فإنكم يمكن أن تقولوا، أنه كان هناك "وقتاً ما " حينما لم يكن الكلمة موجوداً، لأنه هذا هو المعنى الطبيعي لظرف الزمان "وقتاً ما" الذي تستخدمونه. والقول الذي سجلتموه بعد ذلك هو "الابن لم يكن موجوداًُ قبل أن يولد". هو مساو تماماً لقولكم " كان هناك وقت ما لم يكن موجوداً" فسواء هذا القول أو القول الآخر، فكلاهما يعنى أنه كان هناك زمن سابق على الكلمة. إذن من أين أتيتم بهذه الأقوال؟ لماذا تزمجرون كالأمم وتقولون كلمات فارغة زائفة ضد الرب وضد مسيحه؟. لأنه لم يسبق لأي كتاب من الكتب المقدسة أن استخدم تعبيراً مثل هذه التعبيرات عن المخلص، بل بالأحرى تقول عنه "الدائم"، "الأزلي" والمشارك دائماً مع الآب في الوجود، في البدء كان الكلمة، وكان الكلمة عند الله. وكان الكلمة الله" ويقول عنه في الرؤيا ما يلي "الكائن والذي كان والآتي" فمن يستطيع إذن أن ينتزع الأزلية من ذلك "الكائن". " والذي كان" ولأجل هذا الأمر عينه كتب بولس وهو يتكلم عن اليهود في الرسالة إلى أهل رومية قائلاً :"ومنهم المسيح حسب الجسد الكائن فوق الكل إلهاً مباركاً إلى الأبد". وحين كان يتكلم مع الأمميين قال "لأن أموره غير المنظورة ترى بوضوح منذ خلق العالم مدركة بواسطة المصنوعات قدرته السرمدية وإلوهيته" وما هي قدرة الله؟. هو نفسه يعلم في مرة أخرى قائلاً "المسيح هو قوة الله وحكمة الله"] أنه بالتأكيد لم يكن يقصد الآب بهذه الكلمات، كما كنتم تتهامسون كثيراً فيما بينكم قائلين أن "الآب إنما هو قوته الأزلية" ولكن الأمر ليس هكذا. لأنه لم يقل أن الله ذاته هو القوة بل أن "القوة هي قوته". فمن الواضح الجلي للجميع أنه استخدم الهاء في قوته (ضمير الإضافة في الغائب المفرد) ولم يستخدم "هو" (ضمير الغائب المفرد في حالة الفاعل) ولكنه ليس غريبا (عن االآب) بل هو (الابن) خاص به ذاته. أقرأوا أيضاً سياق الكلام "وأرجعوا إلى الرب". " وأما الرب فهو الروح" وسترون أن هذا النص يشير إلى الابن.
فمن الضروري إذن أن نجيب هكذا: أن الله كائن وهو كائن منذ الأزل، وحيث أن الآب كائن دائماً، فإن بهاءه أيضاً الذي هو كلمته، هو أزلي كذلك. وأيضاً فإن الله الكائن، عنده الكلمة من ذاته وهو أيضاً كائن.فلا الكلمة أتى إلى الوجود فيما بعد، أي بعد أن لم يكن موجوداً من قبل، ولا الآب كان في وقت ما بدون كلمة. لأن التجاسر المتهور على الأبن يؤدى إلى التجديف على الآب، كما لو كان قد ابتدع لنفسه من خارجه حكمة وكلمة وأبناً. لأنك أن استخدمت واحدة من هذه ا(الأوصاف الثلاثة)، فإنما هي تعنى المولود من الآب كما سبق أن قيل.
الله أزلي، أي: هو الأول ليس قبله شيء، وهو الآخر ليس بعده شيء، هو الأول بلا بداية، والآخر بلا نهاية، فهو أزلي سرمدي، دائما كان، ودائما سيكون.
إذن، إن تجاوزنا عن الأقانيم من حيث كنه الله، فما الدليل على كون أن الآب هو أصل الأقانيم؟
apostle.paul:
اولا يوجد شئ اسمه الاب هو اصل الاقانيم " كلمة غير دقيقة وغير صحيحة لاهوتيا وليس لها معنى "اقتباس:
إذن، إن تجاوزنا عن الأقانيم من حيث كنه الله، فما الدليل على كون أن الآب هو أصل الأقانيم؟
ثانيا الاب بكونه ابا للكلمة وباثق للروح فالكتاب قال بوضوح ان الكلمة كان عند الاب مولودا قبل كل الخلائق " بروتوتوكوس " وانه الابن الوحيد الجنس فالكلمة مولودا من الاب وقال يسوع عن الروح " الذى من عند الاب ينبثق
فهذة العلاقة الاقنومية ليست استنتاج ادمختنا بل هو اعلان الهى لعلاقة الكلمة مع الاب بكونه المولود الازلى من الاب والروح بكونه المنبثق منه
سأركز النقاش: كيف ولد الابن من الآب قبل الخلائق؟ أي: ما هي الولادة؟
apostle.paul:
انت مش لخصته انت لغتيه لانك طرحت نقطة ولم ترد عليها بعد ردى
اجابة عن سؤالك حينما تعرف كيف ان الله كائنا ازليا ساجيبك عن كيفية ولادة الكلمة من الاب ؟
انت تدرك مفهوم الازلية ؟
لما ادركه انا هقولك يعنى ايه قبل كل الخلائق
اذا كان انا من الخلائق طالب منى ليه اشرحك ما كان قبلى ؟
apostle.paul، تحية طيبة، وبعد:
1. أرجو منك أن يكون ردك منظمًا أكثر.
2. عندما يبدأ النقاش بنقطة معينة، فإنَّه قد يتوسع أو يضمحل أو يتفرع، وكل ذلك تبع لمسار النقاش.
3. تركز النقاش حول نقطة، وهي: (كون الابن مولودا من الآب، هل يتعارض مع أزليته؟).
4. الأزلية هي صفة لله وحده؛ فهو غير محدود، دائما كان ودائما سيكون، فهو واجب الوجوب سرمدي؛ لا بداية له ولا نهاية.
5. بحثنا الآن ليس في وجود الله، بل في كنهه. الأرثوذوكسيون يعتقدون بالأقانيم الثلاثة: الآب والابن والروح القدس.
6. ولادة الابن هي سرمدية حسب اعتقادك، ومن هنا سنصعد بالنقاش:
كل مولود حادث، ولكن بما أن (الابن) هو سرمدي، فما هي ولادته التي لا تتناقض مع الأزلية؟
جوابك هو حجر الزاوية!
apostle.paul:
انا جاوبتك عن فكرة نسب الحدثية والزمن لذات الله السرمدية فى هذة المشاكة
قبل ان اعيد اجابتنى يرجى من سيادتك تلخيص ما قد فهمته انت باسلوبك انت مما قولته
منتظرك
تلخيص مداخلتك هو: وجود الآب والابن واحد منذ الأبد بلا بداية، ولا كينونة لأحدهما من دون الآخر.
apostle.paul:
مداخلتى مكنتش عن شركة الاب والابن الازلية
انا مشاركتى علشان اوضحلك خطأك فى نسب الزمنية لذات الله
انت تقول ان الولادة حادث ولابد ان يكون المولود له بدء
وانا بقول لك هذا يخضع لما يخضع له الزمانيات لكن الله ليس زمنى والسرمدى لا يخضع للزمانيات هو الكائن الذى لا بدء له
الولادة هى مصطلح بشرى قاصر جدا عن توصيف العلاقة بين الاب والكلمة فهذا هو اقرب مصطلح بشرى لتوصيف العلاقة بينهما
مش هدف توصيف العلاقة بين الاب والكلمة كوالد ومولود انها نخضعها للزمانيات باعتباره حدث تم فى الزمان فيكون الاب سابقا على ابنه بالمعيار الزمنى لان لو دخل عنصر الزمن فيما يخص الله فقد حولناه من السرمدية لازمنتنا المحدودة يكون فيها ترتيب للاحداث واسبقية
هدف توصيف العلاقة بينهما فى علاقة " اب وابن " لتوصيف علاقة طبيعية بداخل الذات الالوهى لا علاقها لها بالزمن
الكلمة الحامل جوهر الاب المولود من جنس الاب بولادة غير زمنية لا توصف بانها " حدث " او " تحت الزمن " لكنها " فى البدء الذى لا بدء له "
هترجع تسال تانى تقولى ازاى الابن مولود والولادة حادث وهو ازلى
هرجع اقولك ازلى وحادث دونت ميكس فاما ان يكون الله ازلى ولا يمكن ان يقال عنه " فى وقت ما " اما ان يكون زمنى " ووقتها نتكلم عن وقت ما تم ذلك "
إذن، تقرُّ أنَّ العلاقة بين الآب والابن ليست حقيقة كما تؤمنون: (علاقة الوالد مع الابن)، فالابن لم يولد من الآب؛ لأنَّ الولادة كما نعرفها فيها سابق (الآب) ولاحق (الابن)، ولكنك تنفي ذلك، فهل أقر على هذا الفهم؟
apostle.paul:
عزيزى الفاضل انا لا اتكلم عن " مصطلح " الولادة فانا مؤمن انه مصطلح بشرى استخدمه الوحى لتوصيف علاقة الكلمة بالاب مشكلتنا فى فهم المصطلح بمقياس " زمنى " وهو لا يصح ان ينطبق بهذا المفهوم على الذات الالهية السرمدية
علاقة الاب بالكلمة علاقة طبيعية حقيقية جوهرية هذة العلاقة وصفت بانها " ولادة الكلمة من الاب " وانا لا اعترض على هذا وان ارى ان اى لفظة بشرية لتوصيف ذات الله هى قاصرة بمدى قصور كل لغات البشر مجتمعة لتوصيف خالق الاكوان _تبارك اسمه _
فهذة ليست مشكلتى ولا اعتراضى . اعتراضى الوحيد على كلامك هو فهم المصطلح الذى يوصف به الازلى بمقاييس الزمن
فى الزمن المولود يكون لاحق فى وجوده للمولود عنه لانها فى الزمن
اما فى الازمنة الازلية التى لا نعرفها ومطلقة فلا يوجد زمن لكى يوجد ما هو يسبق الاخر
حاول ان تنزع من عقلك حينما تتكلم عن الله اى فكرة عن الزمن الحدث الاسبقية اى شئ يحدد الله فى امور بشريتنا او عالمنا
اى شئ يخص الله يفهم بطريقة مطلقة فالولادة بالنسبة لمن يعيشوا تحت الزمن حدث اما بالنسبة لله فهو خارج الزمن مطلق لا نعرف له بدء كما الله
كما الله ازلى هكذا الكلمة المولد والروح المنبثق لان كل ذلك كان فى البدء وليس له بدء
يقول القمص ميخائيل مينا عن وصف الابن بالولادة:" لا يمكن لعقل بشري أن يعرف علة هذا الوصف، أو كما قال القديس إثناسيوس معلم لاهوتيي العالم كله:(إنه أمر لا يفسر)". لذلك يقول القمص تادرس يعقوب ملطي: لا تخجل من الاعتراف بجهلك!!
إذن، كيفية الولادة مجهولة، وتؤمنون بها هكذا. وعليه، أكتفي في هذه النقطة؛ لأنه لا طائل من تحتها بعد هذا.
أتريد إضافة شيء، أم تنتقل للتي تليها؟
apostle.paul:
نعم انا بعترف بجهلى ان ادرك الاله السرمدى بعقلى
فانا مؤمن بانه هو الكلمة الازلى ولا اعرف اكثر من ذلك لان لا يمكن للزمنى ان يدرك الازلى
ولا اجد اى غضاضة ان اقول انى اجهل ما يفوق عقلى وليس من اختصاصى ان اعرف اكثر مما اعلن لى بالروح وانا قولت هذا قبلا فى هذا الموضوع
اقتباس:
فلا تقلق يا عزيزى ان عجز عقلك عن تقديم اجابة عن سؤالك، وقولك " لا اعرف " ليس لنقص في ايمانك بل نقص فى عقلك فلا يوجد مسلم يعرف " كيف استوى على العرش " لكنى يريدنى ان اشرح " هو ازاى الاب كان بيحب الابن قبل كون العالم "
ان ادركت الله بعقلك فكر مرة اخرى فيما تعتقده فغالبا انت تعتقد فى اله صنعه عقلك
يوم خميس وجمعة وسبت انا غير موجود فى منزلى مسافر مدينة تانية مش هقدر اتواصل معاك 3 ايام لو تحب بعد لما ارجع نكملاقتباس:
أتريد إضافة شيء، أم تنتقل للتي تليها؟
apostle.paul:
يمكنك ان تؤمن بانه فى البدء كان الكلمة لان هكذا اعلن لنا الله
لكن لا يمكنى ان اعرف كيف ولد الكلمة من الاب فى الازمنة الازلية فلا يمكن ان اعرف ذلك ليس لان ايمانى ناقص لكن لان هذا ليس من اختصاص بشريتنا ان يعلن لها
يكفى الان انك عرفت ان الله لا يقاس بالزمن ولا يخضع لمعايير زمنية
apostle.paul، تحية طيبة، وبعد:
1. أنا مدرك أنَّ الله_ سبحانه _غير مدرَك بذاته لنا؛ لأنَّ عقلنا المحدود لا يدرك غير المحدود وهو الله. بيد أنَّنا آمنَّا بوجوده؛ لأنَّ خلقه يدلُّ عليه، فنحن نؤمن بوجود الله، أمَّا طبيعة الله فهي فوق عقولنا.
2. نحن_ المسلمين _نؤمن بأنَّ الله ليس كمثله شيء، وهذا بخلاف المسيحيين الذين يؤمنون بالآتي: (وَقَالَ اللهُ: «نَعْمَلُ الإِنْسَانَ عَلَى صُورَتِنَا كَشَبَهِنَا...». فَخَلَقَ اللهُ الإِنْسَانَ عَلَى صُورَتِهِ، عَلَى صُورَةِ اللهِ خَلَقَهُ).
3. فكوننا نؤمن أنَّ الله نزَّه نفسه عن الشبيه والمثيل ننزهه أن يكون استواؤه على العرش حقيقة كاستوائنا؛ لذلك لا عجب أن يقول الإمام مالك: الاستواء معلوم، والكيف مجهول.
4. أمَّا (الابن) فهو (الكلمة)، والكتاب المقدس يقول: «فِي الْبَدْءِ كَانَ الْكَلِمَةُ»، ولفظ «فِي الْبَدْءِ» يدل على البداية، وبدايته يوم ولادته: «أَنْتَ ابْنِي، أَنَا الْيَوْمَ وَلَدْتُكَ»، فقد ولدت الكلمة، والكلمة مسحت، وبمعرفة وقت مسحها نعرف وقت كينونتها، والكتاب المقدس يخبرنا: «مُنْذُ الأَزَلِ مُسِحْتُ، مُنْذُ الْبَدْءِ، مُنْذُ أَوَائِلِ الأَرْضِ». ومعلوم أنَّ «أَوَائِلِ الأَرْضِ» مقرون بالزمان اللاسرمدي، أي لا مجال هنا إلا للإقرار بذلك.
5. الله أزلي، وصفاته أزلية، قبل الأزمنة الأزلية: «اللهُ الْمُنَزَّهُ عَنِ الْكَذِبِ، قَبْلَ الأَزْمِنَةِ الأَزَلِيَّةِ».
apostle.paul، تحية طيبة، وبعد:
عندما قلتُ لك: (فما الدليل على كون أن الآب هو أصل الأقانيم؟) كان جوابك:
ولكني ألفيت نيافة الأنبا بيشوى_ سكرتير المجمع المقدس، ومطران دمياط وتوابعها _يقول فى مذكرة اللاهوت العقيدى:" فالآب هو الأصل أو الينبوع فى الثالوث، وهو أصل الجوهر، وأصل الكينونة بالنسبة للأقنومين الآخرين"، فما رأيك؟اقتباس:
اولا لا يوجد شئ اسمه الاب هو اصل الاقانيم " كلمة غير دقيقة وغير صحيحة لاهوتيا وليس لها معنى "
أيها الأخ الكريم
هذا موضوع للأخ الشهاب الثاقب ربما يساعدك في حوارك
كما أن هناك ثلاثة روبط أخرى ضمن الموضوع أرجو أن تطلع عليها
وجزاكم الله خيرا
انفصال الاقانيم وتعددها ! وخدعة المفسرين
أبا طارق، بارك الله بك، وجعله في ميزان حسناتك. وبورك كذلك بالشهاب الثاقب.
إنَّ من يحاورني هو الدكتور يوحنا، وحسب ما رأيت؛ فإن الحوار بدأ يثير أعصابهم ويفقدهم تركيزهم.
اهلا بيك استاذ داعي البشارة مرة تانية
خلينى الاول اصليلك واى واحد يقرا المشاركة دى يصلى علشانداعي البشارة احنا مش عارفين هو هنا لاجل المعرفة ام لهدف اخر لكن فى جميع الاحوال احنا هنصليلك مش انك تعرف " يسوع " احنا هنصليلك انك تعرف " الحق " اينما كان هذا الحق
ثانيا خلينا نلخص اللى احنا قولناه علشان ننطلق منه
1- احنا قولنا ان الله كائن ازلى سرمدى لا يرتبط باى زمانيات فهو كان خارج الزمن لانه هو خالقه
2- مصطلحات " ولادة وانبثاق " هى مصطلحات بشرية بحتة هى الادق اللى قدر الوحى الالهى يستخدمها لتوصيف العلاقة بين الاب والكلمة والاب والروح
3- هذة المصطلحات تفهم فى نطاق " السرمدية " فلا يصح فهم اى شئ يخص الكائن الازلى بانه " حادث او سابق او تالى او وقت ما " لا يصح ان يخضع الله وكل ما يخصه لكل الزمانيات
4- اعترفت ولم اخجل منك بانى لا اعرف " كيف ولد الكلمة من الاب قبل الازمنة " ولا اعرف كيف " انبث الروح " فانا زمنى ولدت فى الزمن ولا اعرف امور الله الازلية وليس من اختصاصى ان اعرفها
الى هنا انتهى وسافرت واكمل معاك
يتبع ....
نبدأ
حضرتك بتقول
اقتباس:
. أنا مدرك أنَّ الله_ سبحانه _غير مدرَك بذاته لنا؛ لأنَّ عقلنا المحدود لا يدرك غير المحدود وهو الله. بيد أنَّنا آمنَّا بوجوده؛ لأنَّ خلقه يدلُّ عليه، فنحن نؤمن بوجود الله، أمَّا طبيعة الله فهي فوق عقولنا.
ودا الحق اللى فينا اللى قال عنه بولس
لأَنَّ أُمُورَهُ غَيْرَ الْمَنْظُورَةِ تُرىَ مُنْذُ خَلْقِ الْعَالَمِ مُدْرَكَةً بِالْمَصْنُوعَاتِ، قُدْرَتَهُ السَّرْمَدِيَّةَ وَلاَهُوتَهُ، حَتَّى إِنَّهُمْ بِلاَ عُذْرٍ.
فما انت قولته هو لغتنا وفكرنا وايمانا
اقتباس:
نحن_ المسلمين _نؤمن بأنَّ الله ليس كمثله شيء، وهذا بخلاف المسيحيين الذين يؤمنون بالآتي: (وَقَالَ اللهُ: «نَعْمَلُ الإِنْسَانَ عَلَى صُورَتِنَا كَشَبَهِنَا...». فَخَلَقَ اللهُ الإِنْسَانَ عَلَى صُورَتِهِ، عَلَى صُورَةِ اللهِ خَلَقَهُ).
خلينى اهزر معاك شوية واقولك هو " ليس كمثله شئ " ولا " ليس مثله شئ " وفى فرق بين التركيبين جوهرى
على العموم استاذ داعى البشارة ايضا قال الاسلام هذا " على صورة الرحمن خلق ادم "
لكن خلينى اقولك فى فرق بين الصورة الادبية وبين صورة جوهريته
لا احد يحمل صورة جوهرية الله فانا لست من نفس جوهره فانا جوهرى هو انسان وجوهره هو روح سرمدى بسيط غير مركب
واكيد هو لا يقصد دا لكنه يقصد " الصورة الادبية " فنحن خلقنا فى الصلاح خلقنا فى القداسة فى شركة حقيقة مع الله فشركناه السيادة على خليقته نقدر نلخص كل دا فى مصطلح " الانسان الالهى " صورة الله غير المنظور
اقتباس:
فكوننا نؤمن أنَّ الله نزَّه نفسه عن الشبيه والمثيل ننزهه أن يكون استواؤه على العرش حقيقة كاستوائنا؛ لذلك لا عجب أن يقول الإمام مالك: الاستواء معلوم، والكيف مجهول.
كويس انت لا تعرف كيفية الاستواء بالرغم من انه معلوم لكن خشيت ان تقول " كفرا " على الله فقولت لا اعرف كيف استوى
وانا لا اعرف كيفية " ولادة الكلمة والروح " منه انا اعرف ان منطقيا الكلمة تولد والروح ينبثق ولكن لا اعرف كيف كان هذا قبل الازمنة
* لاحظ ان الاستواء فعل خارج عن ذات الله اما نحن فنتكلم عن ولادة وانبثاق بداخل الذات الازلية
اقتباس:
أمَّا (الابن) فهو (الكلمة)، والكتاب المقدس يقول: «فِي الْبَدْءِ كَانَ الْكَلِمَةُ»، ولفظ «فِي الْبَدْءِ» يدل على البداية، وبدايته يوم ولادته: «أَنْتَ ابْنِي، أَنَا الْيَوْمَ وَلَدْتُكَ»، فقد ولدت الكلمة، والكلمة مسحت، وبمعرفة وقت مسحها نعرف وقت كينونتها، والكتاب المقدس يخبرنا: «مُنْذُ الأَزَلِ مُسِحْتُ، مُنْذُ الْبَدْءِ، مُنْذُ أَوَائِلِ الأَرْضِ». ومعلوم أنَّ «أَوَائِلِ الأَرْضِ» مقرون بالزمان اللاسرمدي، أي لا مجال هنا إلا للإقرار بذلك.
خلينى اقرا معاك نفس الاعداد دى بس بفكر اخر
النقطة الاولى / فى البدء
لغويا لا يصح ان يكون البدء هنا بدء زمنى لان اتى بعد " اين ارخى " فى اليونانى فعل ماضى ناقص " كان " فهو كان فى البدء ولا احد يعرف ما هو البدء الذى كان كائنا فيه فهو فعل ممتد الى حيث امتدت فى الماضى فهو لغويا " بدء لا بدء له "
ثانيا طالما نتكلم عن الله وقال فى البدء فهو طبيعيا يتكلم عن " بدء " لا زمنى ولا احد يعرف بدء الله لانه فى الحق لا بدء له فيمكن ان يفهم البدء اللازمنى بانه " فى الاصل "
ثانيا / عدد انت ابنى انا اليوم ولدت
خلينا نلاحظ ان فى نقطتين هنا " انت ابنى " وهذا هى الحقيقة الازلية انه ابنه والحقيقة التانية " انا ولدتك " وهذا ما حدث فى الزمن فى تجسد الكلمة
فهذا الكلام لا يقال لاى مخلوق بل يقال للابن الذى فى حضن الاب فلما ميزه عن الملائكة قال كاتب العبرانين
لأَنَّهُ لِمَنْ مِنَ الْمَلاَئِكَةِ قَالَ قَطُّ: «أَنْتَ ابْنِي أَنَا الْيَوْمَ وَلَدْتُكَ»؟
النقطة التالتة / مسحة الابن
نعم الابن مسح منذ الازل كمسيا ولكن اظهر لنا ذلك فى الازمنة وقت ارساليته فى الجسد
حَسَبَ إِعْلاَنِ السِّرِّ الَّذِي كَانَ مَكْتُومًا فِي الأَزْمِنَةِ الأَزَلِيَّةِ،
وَلكِنْ ظَهَرَ الآنَ، وَأُعْلِمَ بِهِ جَمِيعُ الأُمَمِ بِالْكُتُبِ النَّبَوِيَّةِ حَسَبَ أَمْرِ الإِلهِ الأَزَلِيِّ، لإِطَاعَةِ الإِيمَانِ
فالله لم يتفاجا بترتيب الاحداث فقرر ان يقول للابن سامسحك مسيا ومخلص بل كل التدبير الالهى معروفا لديه فى الازمنة الازلية ومسح الكلمة كمسيا كان منذ الازل ولكنه اظهر لنا فهو مسيحنا ومخلصنا منذ الازل وليس فى نقطة فى الزمن
حضرتك بتقول
اقتباس:
ومعلوم أنَّ «أَوَائِلِ الأَرْضِ» مقرون بالزمان اللاسرمدي، أي لا مجال هنا إلا للإقرار بذلك
لو قريت ما بعده ستفهم انه يفهم انه " قلب كل الخليقة " ومع بدء الخليقة كان هو معه
إِذْ لَمْ يَكُنْ غَمْرٌ أُبْدِئْتُ. إِذْ لَمْ تَكُنْ يَنَابِيعُ كَثِيرَةُ الْمِيَاهِ.
مِنْ قَبْلِ أَنْ تَقَرَّرَتِ الْجِبَالُ، قَبْلَ التِّلاَلِ أُبْدِئْتُ.
إِذْ لَمْ يَكُنْ قَدْ صَنَعَ الأَرْضَ بَعْدُ وَلاَ الْبَرَارِيَّ وَلاَ أَوَّلَ أَعْفَارِ الْمَسْكُونَةِ
لذلك ترجمتها بعض الترجمات قبل ان تكون الارض
New Living Translation
I was appointed in ages past, at the very first, before the earth began.
English Standard Version
Ages ago I was set up, at the first, before the beginning of the earth.
Holman Christian Standard Bible
I was formed before ancient times, from the beginning, before the earth began.
NET Bible
From eternity I was appointed, from the beginning, from before the world existed.
Aramaic Bible in Plain English
And before the world he was possessed by me, and from the beginning, before he would establish the Earth.
Jubilee Bible 2000
I was set up with eternal dominion, from the beginning, before the earth was.
King James 2000 Bible
I was set up from everlasting, from the beginning, before the earth was.
لو فى حاجة مردتش عليها نبهنى عليها
apostle.paul، حمدا لله على رجوعك الطيب سالما، وبعد:
1. كما قلت من قبل: لئلا يتشتت الموضوع، ما يخص قوله: (لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ)، ردي عليه يكون بعد انتهاء الحوار.
2. بخصوص تفسيرك «نَعْمَلُ الإِنْسَانَ عَلَى صُورَتِنَا كَشَبَهِنَا»، فهو تفسير رائع ومقبول.
3. بالنسبة للنص: «أَوَائِلِ الأَرْضِ» فيه اضطراب:
_لغة: أوائل الشيء مراحله الأولى، فمعنى: (أوائل الأرض) أي: منذ كانت كرة ملتهبة، تقذفها المذنبات. وقد بدأ النص اللاحق يفسر النص السابق، فأوائل الأرض فسره الكتاب المقدس: «إِذْ لَمْ يَكُنْ غَمْرٌ أُبْدِئْتُ، إِذْ لَمْ تَكُنْ يَنَابِيعُ كَثِيرَةُ الْمِيَاهِ، مِنْ قَبْلِ أَنْ تَقَرَّرَتِ الْجِبَالُ، قَبْلَ التِّلاَلِ أُبْدِئْتُ، إِذْ لَمْ يَكُنْ قَدْ صَنَعَ الأَرْضَ بَعْدُ وَلاَ الْبَرَارِيَّ وَلاَ أَوَّلَ أَعْفَارِ الْمَسْكُونَةِ». فواضح أنه يتحدث عن الأرض قبل أن تظهر اليابسة والمحيطات والبحار والأنهار والينابيع والنباتات والحيوانات...إلخ، وهذه هي أوائل الأرض: «وَكَانَتِ الأَرْضُ خَرِبَةً وَخَالِيَةً».
أمَّا الاضطراب، فهو هنا: «مُنْذُ الأَزَلِ (زمن سرمدي)، مُنْذُ الْبَدْءِ (زمن سرمدي)، مُنْذُ أَوَائِلِ الأَرْضِ (زمن غير سرمدي)»، فكيف يكون السرمدي مساويا للا سرمدي؟
_وبناء على ترجمة: (قبل أن تكون الأرض) يحدث اضطراب، مع قوله: «إِذْ لَمْ يَكُنْ قَدْ صَنَعَ الأَرْضَ». أنظر إلى السياق: «مُنْذُ الأَزَلِ مُسِحْتُ، مُنْذُ الْبَدْءِ، قَبْلَ أَنْ تَكُونَ الأَرْضُ... إذْ لَمْ يَكُنْ قَدْ صَنَعَ الأَرْضَ»، فما فائدة قوله الثاني مع وجود الأول؟ لا شيء؛ لأنه واضح: «قَبْلَ أَنْ تَكُونَ الأَرْضُ» = «لمْ يَكُنْ قَدْ صَنَعَ الأَرْضَ». وهنا الاضطراب.
4. قولك: (لو فى حاجة مردتش عليها نبهنى عليها):
http://www.ebnmaryam.com/vb/t198921-3.html#post591786
اهلا بيك استاذ داعي البشارة
خلينا نقلص نقط الاختلاف بينا فى ما اتفقنا فيه وهو كالاتى
يتبقى لنا نقطة سفر الامثالاقتباس:
بخصوص تفسيرك «نَعْمَلُ الإِنْسَانَ عَلَى صُورَتِنَا كَشَبَهِنَا»، فهو تفسير رائع ومقبول
خلينى اقولك ان ممكن يكون دا تفسير لكن مش التفسير الامثل لان بقراءة النص بصورته الادبية العبرية هو لا يقدم تفسيرا علميا لمعنى " اوائل الارض " ولا هدف النص ان يربط كينونة حكمة الله المقتنى عنده بالخليقة . هدف النص هو ربط كينونته بما هو قبل بدايات الخليقة وبدايات الخليقة فى الثقافة العبرية هو الاتىاقتباس:
فمعنى: (أوائل الأرض) أي: منذ كانت كرة ملتهبة، تقذفها المذنبات. وقد بدأ النص اللاحق يفسر النص السابق، فأوائل الأرض فسره الكتاب المقدس: «إِذْ لَمْ يَكُنْ غَمْرٌ أُبْدِئْتُ، إِذْ لَمْ تَكُنْ يَنَابِيعُ كَثِيرَةُ الْمِيَاهِ، مِنْ قَبْلِ أَنْ تَقَرَّرَتِ الْجِبَالُ، قَبْلَ التِّلاَلِ أُبْدِئْتُ، إِذْ لَمْ يَكُنْ قَدْ صَنَعَ الأَرْضَ بَعْدُ وَلاَ الْبَرَارِيَّ وَلاَ أَوَّلَ أَعْفَارِ الْمَسْكُونَةِ». فواضح أنه يتحدث عن الأرض قبل أن تظهر اليابسة والمحيطات والبحار والأنهار والينابيع والنباتات والحيوانات...إلخ، وهذه هي أوائل الأرض: «وَكَانَتِ الأَرْضُ خَرِبَةً وَخَالِيَةً».
اذْ لَمْ يَكُنْ غَمْرٌ أُبْدِئْتُ. إِذْ لَمْ تَكُنْ يَنَابِيعُ كَثِيرَةُ الْمِيَاهِ.
مِنْ قَبْلِ أَنْ تَقَرَّرَتِ الْجِبَالُ، قَبْلَ التِّلاَلِ أُبْدِئْتُ.
إِذْ لَمْ يَكُنْ قَدْ صَنَعَ الأَرْضَ بَعْدُ وَلاَ الْبَرَارِيَّ وَلاَ أَوَّلَ أَعْفَارِ الْمَسْكُونَةِ
فهدف النص الوحيد ان يقول ان قبل اى خلائق كانت الحكمة الالهية عند الله ودا وحده كفيل بان يخرج الحكمة من نطاق انها جزء من خليقة الله الى انها سابقة فى كينونتها للخليقة
هعطيك بعض اقوال العلماء وامل انك تكون لديك مستوى جيد فى الانجليزى
فى التفسير الاول يقول ان تعبيرات منذ الازل اول طريقه قبل ان يوجد بحار او جبال يوضح ان الحكمة ازلية بمعنى قبل ان يخلق اى شئ هى كانت
From everlasting. In several expressions wisdom is said to be eternal: “at the beginning of his way” (v. 22); “when there were no seas” (v. 24); “before the mountains were founded” (v. 25);i.e., before anything was created, there was wisdom.
i.e. id est (that is)
Pfeiffer, C. F. (1962). The Wycliffe Bible commentary : Old Testament (Pr 8:23). Chicago: Moody Press.اقتباس:
مَّا الاضطراب، فهو هنا: «مُنْذُ الأَزَلِ (زمن سرمدي)، مُنْذُ الْبَدْءِ (زمن سرمدي)، مُنْذُ أَوَائِلِ الأَرْضِ (زمن غير سرمدي)»، فكيف يكون السرمدي مساويا للا سرمدي؟
بالرغم من انى مبهتمش باللفظ اطلاقا ومش بيمثل بالنسبالى اهمية الا انى اوضحتلك ان النص يمكن ان يفهم على انه كينونته قبل الارض راجع اخر مشاركة
وايضا كلام فيليب شاف عن فهم مقوله منذ اوائل الارض كما فهم مزمور 90
من قبل ان تولد الجبال او ابدات الارض و المسكونة منذ الازل الى الابد انت اللهHow this establishment or production of Wisdom “from the foundation of the earth” is to be understood, namely, in the sense of an existence of Wisdom even prior to the earth (comp.Ps. 90:2), appears from the three following verses.
Lange, J. P., Schaff, P., Zockler, O., & Aiken, C. A. (2008). A commentary on the Holy Scriptures : Proverbs(99). Bellingham, WA: Logos Research Systems, Inc
مش فاهم ايه الىل تقصدهاقتباس:
أنظر إلى السياق: «مُنْذُ الأَزَلِ مُسِحْتُ، مُنْذُ الْبَدْءِ، قَبْلَ أَنْ تَكُونَ الأَرْضُ... إذْ لَمْ يَكُنْ قَدْ صَنَعَ الأَرْضَ»، فما فائدة قوله الثاني مع وجود الأول؟ لا شيء؛ لأنه واضح: «قَبْلَ أَنْ تَكُونَ الأَرْضُ» = «لمْ يَكُنْ قَدْ صَنَعَ الأَرْضَ». وهنا الاضطراب.
النص بيقول
مُنْذُ الأَزَلِ مُسِحْتُ، مُنْذُ الْبَدْءِ، مُنْذُ أَوَائِلِ الأَرْضِ.
ويمكن ان يفهم هكذا " منذ الازل مسحت منذ البدء من قبل ان تتكون الارض " ثم شرح معنى ذلك " اذ لم يكن غمر ابتدئت .... الى النهاية "
هدف الكلام وضع الحكمة الالهية المقتنية عند الله فى الازلية من قبل ابتداء الخليقة
وانا ارى ان هدف الكلام واحد هو تمييز الحكمة عن خليقة الله
الكلام دا موجود فى الكتاب ؟؟؟؟؟؟اقتباس:
ولكني ألفيت نيافة الأنبا بيشوى_ سكرتير المجمع المقدس، ومطران دمياط وتوابعها _يقول فى مذكرة اللاهوت العقيدى:" فالآب هو الأصل أو الينبوع فى الثالوث، وهو أصل الجوهر، وأصل الكينونة بالنسبة للأقنومين الآخرين"، فما رأيك؟
لا ....
يبقى معرفش الكتاب قال ان الكلمة ولد من الاب فى البدء وهكذا الروح انبثق اكتر من كدا معرفش
اللى فوق دا فلسفة مش الحق
apostle.paul، الرب يباركك:
1. بالنسبة للغة: فلا بأس بالعربية والإنجليزية والفرنسية، أمَّا العبرية فأقدر على المحادثة بحكم اختلاطي باليهود في فلسطين، ليس غير.
2. أنا مقتنع_ الآن _في أنَّ النص يدل على الأزل بالأسلوب سابق الذكر، فهذه إحدى طرقهم في التدليل عليه، والظاهر أنَّ استخدام لفظ (قبل) أفضل من لفظ (منذ)؛ فبه يزول اللبس: (قَبْلَ أَوائلِ الأَرْضِ).
3. قولك:
_الحقَّ أقول لك: لقد نلت إعجابي بهذه الجرأة والصراحة، فلا خوف عليك إن التزمت بالحقِِّ حيثما ظهر.اقتباس:
اللى فوق دا فلسفة مش الحق
_لكن، من قول نياقة الأنبا يشوى، يتبين أنِّي لم أخطئ عندما سألت: فما هو الدليل على كون الآب هو أصل الأقانيم؟
4. ورد في الكتاب المقدس لفظ (الأزل) ولفظ (الأزمنة الأزلية) ولفظ (قبل الأزمنة الأزلية)، فما الفرق بينهم؟
كل الاحترام لأسلوبك الراقي، وحوارك الهادف. نعمة الرب تباركك.