سؤال حول البروتستانت ؟

ايها الاخوة الاحبة اشهد الله على حبي لكم لما تقدمونه من نصرة للاسلام والمسلمين وللذود عن حياض الاسلام والعقيدة
اخوتي نحن نعلم ان البروتستانت وقائدم لوثر انفصل عن الكنيسة الكاثوليكية بعد ان اعترض عليها وايضا نعلم ان الانجيل البروتستانتي ليس كالنسخة المشتركة لان البروتستانت لا يعتبرون بعض الاسفار في العهد القديم قانونية او انها قانونية من الدرجة الثانية ولكن سؤالي هل سبق لوثر بهذا الكلام احد من النصارى وقال بما قال به لوثر ومتى بدأت ازالة الابوكريفا من الكتاب المزعوم انه مقدس

http://www.aleyman.com/vb/images/smilies/wodod35.gif

الأخ الكريم .. السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

لا أعلم أن هناك اتفاق من الأساس على هذه الأسفار بين أباء النصارى الأوائل فهذا الزميل أثناسيوس الرسولي اللاهوتي الشهير قامع البدعة يقول في رسالته التي كتبها عام 367 وحوت أسفار العهد الجديد كاملة بشكلها الحالي لأول مرة في تاريخ الكنيسة .. فكتب عن أسفار العهد القديم قائلاً:

The first is Genesis, then Exodus, next Leviticus, after that Numbers, and then Deuteronomy. Following these there is Joshua the son of Nun, then Judges, then Ruth. And again, after these four books of Kings, the first and second(a) being reckoned as one book, and so likewise the third and fourth(b) as one book. And again, the first and second of the Chronicles are reckoned as one book. Again Ezra, the first and second (c) are similarly one book. After these there is the book of Psalms, then the Proverbs, next Ecclesiastes, and the Song of Songs. Job follows, then the Prophets, the Twelve [minor prophets] being reckoned as one book. Then Isaiah, one book, then Jeremiah with Baruch, Lamentations and the Epistle, one book; afterwards Ezekiel and Daniel, each one book. Thus far constitutes the Old Testament.

ترجمة:

أولا التكوين ثم الخروج ثم اللاويين ثم العدد وبعدهم التثنية .. ثم يشوع بن نون ثم القضاة ثم راعوث وبعد ذلك كتب الملوك الأربعة (ملوك 1 و 2 و 3 و 4) الأول والثاني في كتاب واحد [وهما سفري الملوك الأول والثاني] والثالث والرابع في كتاب [ وهما صموئيل الاول والثاني] وبعد ذلك أخبار الايام الاول والثاني في كتاب ثم سفري عزرا 1 و 2 [يقصد بهما عزرا ونحميا] ثم كتاب المزامير ثم الأمثال ثم الجامعة ثم نشيد الإنشاد. ويتبع بأيوب ثم الأنبياء الاثني عشر الصغار [هوشع ويوئيل وعاموس وعوبيديا ويونان وميخا وناحوم وحبقوق ووصفنيا وحجي وملاخي وزكريا] في كتاب ثم اشعياء في كتاب وارميا مع باروخ في كتاب ثم مراثي ارميا ورسالته في كتاب وبعد ذلك حزقيال ودانيال كل منهما في كتاب .. وهذه كتب العهد القديم.

انتهت الترجمة..

انظر أخي الفاضل إنه أثناسيوس لم يقل بها كلها فلم يذكر لا المكابيين الأول ولا الثاني ولم يذكر سفر الحكمة ولا يشوع بن سيراخ ولا طوبيا ولا يهوديت في حين أنه ذكر سفر باروخ وذكر رسالة ارميا [وهو سفر غير السبعة] ولا حتى ذكر استير وهو من المعترف بهم اليوم لدى طوائف النصارى المختلفة

فكان لدي كتابات لأوريجين فيه بعض الكلام عن هذا الأمر سأحاول البحث عنه اليوم بإذن الله ..

يتبع بإذن الله تعالى..

اخي مور ذان ذات اسال الله ان ينفع بك ويستر عليك في الدنيا والاخرة هل يعني يا اخي الكريم ان لوثر ليس هو اول من قام بهذا الفعل ولكن برأيك هل يعتبر هذا نقطة ضعف عند البروتستانت ان زعيمهم انشق عن الكنيسة الام فقام بحذف او الغاء او عدم اعتبار بعض الاسفار قانونية من الدرجة الاولى وماذا يقول البروتستانت عن هذه الاسفار
احسن الله اليك


http://www.aleyman.com/vb/images/smilies/wodod35.gif

اللهم آمين وإياكم أخي الكريم

يقول موقع الأنبا تكلا وهو أرثوذكسي عن سبب حذف البروتستانت هذه الأسفار ويرد عليهم:

لمذا حذف البروتستانت هذه الأسفار؟

1- يقولون أن هذه الأسفار لم تدخل ضمن أسفار العهد القديم التي جمعها عزرا الكاهن لما جمع أسفار التوراة سنة 534 ق.م. والرد على ذلك أن بعض هذه الأسفار تعذَّر العثور عليها أيام عزرا بسبب تشتت اليهود بين الممالك. كما أن البعض الآخر منها كُتِب بعد زمن عزرا الكاهن.

2- يقولون أنها لم ترد ضمن قائمة الأسفار القانونية للتوراة التى أوردها "يوسيفوس" المؤرخ اليهودى فى كتابه. والرد على ذلك أن يوسيفوس نفسة بعد أن سرد الأسفار التى حمعها عزرا كتب قائلاً (إن الأسفار التى وضعت بعد أيام ارتحستا الملك كانت لها مكانتها عند اليهود. غير أنها لم تكن عندهم مؤيدة بالنص تأيد الأسفار القانونية لأن تعاقب الكتبة الملهمين لم يكن عندهم فى تمات التحقيق) كتابة ضد إيبون رأس 8.

3- يقولون أن لفظة (أبو كريفا) التى أطلقت على هذة الأسفار، وهى تعنى الأسفار المدسوسة والمشكوك فيها, كان أول من استعملها هو (ماليتون) اسقف مدينه سادوس فى القرن الثانى الميلادى. وإذاً فالشك فى هذة الأسفار قديم. ونقول نحن أن أسفار الأبوكريفا الأصليه هى أسفار أخرى غير هذة. فهناك أسفار أخرى كثيرة لفقها اليهود والهراطقة وقد رفضها المسيحيون بإجماع الآراء. وإذا فلا معنى أن نضع الأسفار القانونية المحذوفة فى مستوى هذه الأسفار التى أجمع الكل على رفضها.

4- يقولون أن بعض الآباء اللآهوتيين القدامى والمشهود لهم وخصوا منهم أورجانيوس وإيرونيموس لم يضمنوا هذه الأسفار فى قوائم الأسفار القانونية للغهد القديم. بل ان إيرونيموس الذى كتب مقدمات لأغلب أسفار التوراة وضع هذه الأسفار المحذوفة فى مكان خاص بها بأعتبارها مدسوسة ومشكوك فى صحتها. ونرد على ذلك بأنة، وإن كان بعض اللاهوتيين أغفلوا قانونية هذه الأسفار أول الأمر، إلا أنهم ومنهم أويجانوس وإيرونيموس عادوا وأقروا هذه الأسفار واستشهدوا بها.كما نضيف أيضاً.أنة وإن البعض القليل لم يورد هذه الأسفار ضمن قائمة الأسفار الخاصة بالتوراة اعتماداً على كلام يوسيفوس المؤرخ اليهودى اواستناداً لآراء بعض اليهود الأفراد الذين كان مذهبهم حذف أجزاء الكتاب التى تقرعهم بالملائمة بسبب مخازيهم وتعدياتهم، إلا أن الكثيرين من مشاهير آباء الكنيسة غير من ذكرنا اعترفوا بقانونية هذه الأسفار وأثبتوا صحتها واستشهدوا بما ورد فيها من آيات. ومن أمثلة هؤلاء إكليمندس الرومانى وبوليكربوس من آباء الجيل الأول، وإيريناوس من آباء الجيل الثانى، وإكليمندس الاسكندرى وديوناسيوس الاسكندرى وأوريجانوس وكبريانوس وترتوليانوس وأمبروسيوس وإيلاريوس ويوحنا فم الذهب وإيرونيموس وأغسطينوس من آباء الجيل الرابع. وغير هؤلاء أيضا مثل كيرلس الأورشليمى وإغريغوريوس النرينزى والنيصى وأوسابيوس القيصرى. وكل هؤلاء نظموا هذة الأسفار ضمن الأسفار القانونية للكتاب واستشهدوا بها فى كتبهم ورسائلهم وتفاسيرهم وشروحاتهم وخطبهم وردودهم على المهرطقين والمبتدعين. وقد وردت شهادات هؤلاء الآباءعن الأسفار المحذوفة وباقى أسفار الكتاب المقدس فى الكتاب المشهور (اللاهوت العقيدى) تأليف (فيات).

5- يقول البروتستانت أن اليهود لم يعترفوا بهذه الأسفار خصوصاً وانها فى الغالب كتبت فى وقت متأخر بعد عزرا فضلاًعن أن هناك أمور تحمل على الظن أن هذة الأسفار كتبت أساساً باللغة اليونانية التى لم يكن يعرفها اليهود. ونرد على هذا بالقول أن اليهود وإن كانوا قد اعتبروا هذه الأسفار أولاًً فى منزلة أقل من باقى أسفار التوراة بسبب أن تعاقب الكتبة الملهمين لم يكن عندهم فى تمام التحقيق، إلا أنهم بعد ذلك اعتبروا هذة الأسفار فى منزلة واحدة مع باقى الأسفار. كما أن الظن بأن هذة الأسفار غالباً كتبت أصلاً باللغة اليونانية، يلغيه أن الترجمة السبعينية التى ترجمت بموجبها جميع أسفار التوراه من اللغة العبرية الى اللغة اليونانية، وكانت ترجمتها فى الاسكندرية فى عهد الملك بطليموس الثانى فيلادلفوس سنة 285 ق.م. لفائدة اليهود المصريين الذين كانوا لايعرفون العبرية بل اليونانية.... هذه الترجمة لأسفار التوراة تضمنت الأسفار المحذوفة دليلاً على أنها من الأسفار المعتمدة من اليهود ودليلاً على أنها لم تكتب أصلاً باليونانية. هذا بالاضافة إلى أن النسخ الأثرية القديمة المخطوطة الأخرى من التوراة وهى النسخ السينائية والفاتيكانية والاسكندرية وكذلك النسخة المترجمة للقبطية التى تعتبر أقدم الترجمات بعد السبعينية وكذا الترجمات القديمة العبرية ومن بينها ترجمات سيماك وأكويلا وتاودوسيون والترجمة اللاتينية والترجمة الحبشية، تضمنت جميعها الأسفار المحذوفة حتى الآن فى مكتبات لندن وباريس وروما وبطرسبرج والفاتيكان.

6- يقول البروتستانت أن هذة الأسفار لا ترتفع الى المستوى الروحى لباقى أسفار التوراة ولذا فلا يمكن القول أنة موحى بها. ونحن نقول ان البروتستانت اعتادوا فيما يتعلق بالعقائد الأساسية والمعلومات الإيمانية ان يقللوا من أهمية الدليل على صدقها دون أن يبينوا سبب ذلك بوضوح. وهى قاعدة واضحة البطلان. ونضيف أن الأسفار التى حذفها البروتستانت تتضمن أحداث تاريخية لم يختلف المؤرخون على صدقها. كما أنها تعرض لنماذج حية من الأتقياء القديسين. فضلاً عن أنها تتضمن نبؤات عن السيد المسيح وكذا أقوالاً حكيمة غاية فى الكمال والجمال ولا معنى إذاً للقول أن الاسفار التى حذفوها غير موحى بها.


وما يهمنا في الموضوع هو ما كان عليه النصارى قبل حذف لوثر لها .. وقد قال موقع الأنبا تكلا أن عددا من الآباء آمنوا بهذه الأسفار وعلى كلامه تحفظات كثيرة إذ أن بعض الآباء الذين ذكرهم لم يؤمنوا بها كلها بل قبلوا بعضها ورفضوا البعض الآخر

ولنر مثلاً أوريجين [ 185 - 254 ]

Origen (CE 185-254) list of Old Testament books comprises of Hebrew Bible but also includes Letter of Jeremiah from Septuagint.

فنجد أن أوريجين قد أخذ بالنص العبري فقط ( أي رفض الأسفار القانونية الثانية ) ولكنه ضم إلى الأسفار المقدسة سفر رسالة ارمياء من الترجمة السبعينية

وهذا يتعارض مع كلام موقع الأنبا تكلا الذي ذكر اسمه في أنه من قبل بالاسفار وصدق على وحيها

ونجد بعده أثناسيوس الرسولي الذي نقلت عنه ما ورد في مداخلتي الأولى قد آمن بالضبط بما آمن به أوريجين ولكنه أضاف سفر باروخ وحذف استير [ واستير هذا مقدس الآن عند فرق النصارى ]

وعلى الجانب الآخر نجد آباء مثل يوستينوس الشهيد مثلا وهو من آباء القرن الثاني قد اعتبر السبعينية نصاً مقدساً وآمن بكل ما فيها .. وتضم الأسفار القانونية الثانية كلها

وعلى هذا فالخلاف كبير بين الآباء في هذه الأسفار وحتى في غيرها مما هو مقدس الآن مثل استير


وبالتالي أخي الكريم

يجب أن نعلم ان الكتاب ما ظهر بشكله الحالي قبل عصر الطباعة ايام السيد لوثر وايرازموس

ولست أدري أكان الأمر قد ثبت بقانونية هذه الأسفار وصار اتفاق عام على قانونيتها قبل وقت لوثر بقليل أم لا .. ولكن تبقى الصورة الواضحة .. بأن هذه الاسفار لم يكن متفق عليها بحال في القرون الأولى للمسيحية .. وبالتالي ليس لوثر أول من رفض هذه الأسفار ولم يقبلها إذ أن الأمر قبله كان للهوى بين الآباء كل يؤمن بما يشاء ويرفض ما يشاء وليس للأمر من شيء يحكمه

أما بخصوص انشقاقه عن الكنيسة .. فإنه بالنسبة للبروتستانت يسمى بحركة الإصلاح للمستوى المتدني الذي وصلت إليه الكنيسة ورفض لوثر الخرافات والتي حفرتها الكنيسة في عقول شعبها المؤمن .. وأخرج الكتاب المقدس للعالم .. إذ كان يحرم على أي علماني أن يحصل على الكتاب المقدس وكانت جريمة عقوبتها القتل في نظر الكنيسة!!! وكان علاج هذه الأمور على أيدي ايرازموس ولوثر

مرجعي في هذا تاريخ الكنيسة لجون لوريمر الجزء الرابع ص 76

ورفضه لهذه الكتب لم ينبع من فراغ فكانت له أسبابه وكما أوضحنا بأن الأمر لم يكن محل اتفاق بين الآباء في القرون الأولى


أرجو أن أكون قد وفقت في الإجابة أخي الفاضل

اخي الحبيب جزاك الله خيرا وبارك الله فيك فقد احسنت واجدت وجزيت الجنة ولكن هل من مرجع لي ارجع اليه من اجل الاستزادة عن احوال البروتستانت ونقاط ضعفهم ومن اي الاماكن ندخل لهم

:p015: