هذه المشاركة للاخ العزيز أبو عبيدة وتم نقلها من صفحة المناظرة الى صفحة التعليق على المناظرة
--------------------------------------------
السيد الفاضل يوسف
أرحب بك فى هذا المنتدى الطيب المبارك , و أسأل الله جل و علا أن تجد ضالتك هنا .
الا انى أود أن أقول شيئا هاما قبل الدخول فى حوار . سائلا اياك سؤالا :
لماذا نتحاور و نتناظر ؟
نعم من أجل الخلاص , لذا انصحك أيها الفاضل أن تخلص البحث لله , و أن تكون منصفا فى بحثك غير متحيزا لجهة أو لقبيلة أو لطائفة أو لمذهب أو لفكر , بل كن كما جاء فى كتابكم ( و الحق يحرركم )!! .
فكن مع الحق و انصف فى قضيتك و ان كان مع محاورك , فوالله ان الصدق و الانصاف نجاتك !!!
و سوف أعلق على رسالتك , لكنى لا أعتقد أنى سوف أكمل الحوار معك نظرا لانشغالى .
و الأن الى مشاركتك :
اقتباس:
الأخوة الأحباء نحن المسيحيون نؤمن بأن السيد المسيح أخذ جسدا بشريا من العذراء .
قلت : هذة أول غلطة وقعت منك فى بداية كلامك , و نبين ان شاء الله :
فقولكم ( نحن المسيحيون نؤمن بأن المسيح أخذ جسدا بشريا من العذراء ) لم يقله أى مسيحى قابلته أو ناظرته و لم يقله اجماع أمتك !! و الذى أعلمه أن الاجماع عندكم أن المسيح صار جسدا من الروح القدس لا من مريم !! اذ جاء فى قانون ايمانكم الذى صاغته المجامع !! ( ...... و تجسد من روح القدس و صار إنسانًا ، و حبل به و ولد من مريم البتول ...) اذن فهل المسيح أخذ جسدا بشريا كما تدعى من أمه أم كما يقول اجماع علماءكم أنه صار جسدا من الروح القدس و صار انسانا و حبل به !!!
أنت بذلك خالفت اجماع أمتك لذا وجب عليك حذف كلمة ( نحن المسيحيون ) !!!! لأنه قولك أنت فقط !!
و الذى جعلك تدعى هذا , انما هو لايهام القارئ بأن المسيح هو الذى اتخذ من مريم جسدا قبل ولادته !!! و بهذا توهمنا أنه كان موجودا قبل ولادته و أنه كان يملك حرية الاختيار فى خلقه و تكوينه !!! و لا حول و لا قوة الا بالله !!!
فالمسيح عليه الصلاة و السلام كسائر البشر خلق بأمر الله جل و علا الذى لا تحيط قدراته حد , فخلق الله أدم بغير أب و أم و كما خلق الكبش الذى نزل على ابراهيم , و معلوم أن هذا الكبش لم يكن له أب و لا أم !!! , و جاءت حواء من أب بلا أم , فسبحانه له الأمر من قبل و من بعد !!! و لا نقول الا ما أمرنا الله به ( صنع الله الذى أتقن كل شئ ) !!!!!!
اقتباس :
القديسة مريم وهذا الجسد هو جسدا إنسانيا مثل كل البشر عدا الخطية فهو ولد طاهرا....ولم ينخصة الشيطان حين ولد كباقى البشر والأنبياء , وعاش بلا خطية , لم تنسب له خطية , ولم يطلب منه أن يستغفر لذنبه لأنه لم يرتكب ذنبا كباقى الانبياء , بل شهد له بأنه طاهرا ذكيا ( لم يعمل ظلما ولم يكن في فمه غشا . إشعياء 53 : 9)
قلت : و نحن لا نحتاج الى ايمانكم فى هذا الشأن , لأن القرأن الكريم و سنة النبى الأمين عليه الصلاة و السلام تخبرنا بذلك و لا حاجة للمسلم الى مصادر أخرى .
و لكن هناك العديد من النصوص فى كتابكم المقدس تفيد أن المسيح وقع فى الخطية , و ان كان ما أدعيه خطأ فأرجو البيان , و أورد الأن ما جاء فى كتابكم :
(( 1وَفِي الْيَوْمِ الثَّالِثِ كَانَ عُرْسٌ فِي قَانَا الْجَلِيلِ وَكَانَتْ أُمُّ يَسُوعَ هُنَاكَ. 2وَدُعِيَ أَيْضاً يَسُوعُ وَتلاَمِيذُهُ إِلَى الْعُرْسِ. 3وَلَمَّا فَرَغَتِ الْخَمْرُ قَالَتْ أُمُّ يَسُوعَ لَهُ: لَيْسَ لَهُمْ خَمْرٌ. 4قَالَ لَهَا يَسُوعُ: «مَا لِي وَلَكِ يَا امْرَأَةُ! لَمْ تَأْتِ سَاعَتِي بَعْدُ». 5قَالَتْ أُمُّهُ لِلْخُدَّامِ: «مَهْمَا قَالَ لَكُمْ فَافْعَلُوهُ». 6وَكَانَتْ سِتَّةُ أَجْرَانٍ مِنْ حِجَارَةٍ مَوْضُوعَةً هُنَاكَ حَسَبَ تَطْهِيرِ الْيَهُودِ يَسَعُ كُلُّ وَاحِدٍ مِطْرَيْنِ أَوْ ثلاَثَةً. 7قَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: «امْلَأُوا الأَجْرَانَ مَاءً». فَمَلَأُوهَا إِلَى فَوْقُ. 8ثُمَّ قَالَ لَهُمُ: «اسْتَقُوا الآنَ وَقَدِّمُوا إِلَى رَئِيسِ الْمُتَّكَإِ». فَقَدَّمُوا. 9فَلَمَّا ذَاقَ رَئِيسُ الْمُتَّكَإِ الْمَاءَ الْمُتَحَوِّلَ خَمْراً وَلَمْ يَكُنْ يَعْلَمُ مِنْ أَيْنَ هِيَ - لَكِنَّ الْخُدَّامَ الَّذِينَ كَانُوا قَدِ اسْتَقَوُا الْمَاءَ عَلِمُوا - دَعَا رَئِيسُ الْمُتَّكَإِ الْعَرِيسَ 10وَقَالَ لَهُ : كُلُّ إِنْسَانٍ إِنَّمَا يَضَعُ الْخَمْرَ الْجَيِّدَةَ أَوَّلاً وَمَتَى سَكِرُوا فَحِينَئِذٍ الدُّونَ. أَمَّا أَنْتَ فَقَدْ أَبْقَيْتَ الْخَمْرَ الْجَيِّدَةَ إِلَى الآنَ. )) يوحنا 2 .
نرى هنا أيها الفاضل أمرين , لا يمكن لقارئ الانجيل أن يغفل عنهما ألا و هما تحويل الماء الى خمر !! الذى هو حرام , فكيف فعل المسيح هذا و هو القائل ( ما جئت لأنقض الناموس فى شئ بل جئت لاكمل ) و الناموس نص على تحريم الخمر ؟؟!! فكيف يعقل هذا ؟؟
و الأمر الثانى هو قوله لأمه القديسه الطاهرة ( مالى و مالك يا امرأه ) و هو نفس القول الذى قاله للزانية ( فلما انتصب يسوع و لم ينظر أحدا سوى المرأة , قال لها : يا امرأة , أين هم أولئك المشتكون عليك ؟ ) يو 8 : 10 .... فكيف يعقل هذا ؟؟
و لهذا تجد ان القرأن الكريم رفع عن السيد المسيح هذة الخطية , قال تعالى حكاية عن المسيح عليه الصلاة و السلام فى سورة مريم الصديقة ( و برا بوالدتى و لم يجعلنى جبارا شقيا ) فالذى نطق بأنه برا بوالدته و هو حديث الولادة هل يعقل أن ينادى امه بنفس اللقب الذى نادى به الزانية !!
و جاء أيضا فى كتابكم (19جَاءَ ابْنُ الإِنْسَانِ يَأْكُلُ وَيَشْرَبُ فَيَقُولُونَ: هُوَذَا إِنْسَانٌ أَكُولٌ وَشِرِّيبُ خَمْرٍ مُحِبٌّ لِلْعَشَّارِينَ وَالْخُطَاةِ. وَالْحِكْمَةُ تَبَرَّرَتْ مِنْ بَنِيهَا».) متى 11: 19
أرجو التوضيح اذ أن النص يشير الى معانى لا يؤمن بها أى مسلم و لا يمكن أن نعتقدها , فالمسيح عليه السلام لا يمكن أن يفعل ما قاله كتابكم عنه من أنه كان شريب خمر و سكير !!!!
و جاء أيضا فى كتابكم أن المسيح ملعون (غلاطية 3 : 13 إِنَّ الْمَسِيحَ حَرَّرَنَا بِالْفِدَاءِ مِنْ (لَعْنَةِ الشَّرِيعَةِ)، إِذْ (صَارَ لَعْنَةً ) عِوَضاً عَنَّا، لأَنَّهُ قَدْ كُتِبَ: («مَلْعُونٌ كُلُّ مَنْ عُلِّقَ عَلَى خَشَبَةٍ»).
و لم أجد أمة تفتخر بشئ قدر افتخاركم أن ربكم ملعونا !!!!! و لا حول و لا قوة بالله !!!!
و جاء أيضا (اصْعَدُوا أَنْتُمْ إِلَى الْعِيدِ، أَمَّا أَنَا فَلَنْ أَصْعَدَ الآنَ إلى هَذَا العِيدِ لأَنَّ وَقْتِي مَا جَاءَ بَعْدُ قَالَ لَهُمْ هَذَا وَبَقِيَ فِي الْجَلِيلِ. وَبَعْدَمَا ذَهَبَ إِخْوَتُهُ إِلَى الْعِيدِ، ذَهَبَ هُوَ أَيْضاً كَمَا لَوْ كَانَ مُتَخَفِّياً، لاَ ظَاهِراً " ) يو 7 : 8 .
ألا يعد هذا كذبا أستاذى الفاضل ؟؟!! الأمر فعلا يتناقض مع ما قلت من أن المسيح بلا خطية !!!!
فاعلم أيها الفاضل أن المسيح و سائر الانبياء عندكم , ذكر في حقهم الكتاب المقدس ما يستحى المرء من نقله !!!! فهم من هذة المعاصى و الذنوب براء !!!
أما عن قولك ( ولم يطلب منه أن يستغفر لذنبه لأنه لم يرتكب ذنبا كباقى الانبياء )
فاذا كنت تلمح الى ما جاء فى القرأن الكريم فى حق خاتم النبين محمد الأمين صلى الله عليه و سلم حين قال تعالى " فاصبر ان وعد الله حق و استغفر لذنبك و سبح بحمد ربك بالعشى و الأبكار " غافر 55 .
فاعلم ان النبى صلى الله عليه و سلم لم يقع منه ذنب , و انما خلاف الأولى بالنسبه للأنبياء يمكن اطلاق الذنب عليه , لأن العدول عما هو أصوب الى ما هو صواب محل عتاب من الله تعالى لأنبيائه و رسله. فالله تبارك و تعالى يعامل الأنبياء و الرسل معاملة خاصه , و ذلك لحصول التقوى التى هى سبب هام فى تحقيق أيمان الناس بهذا النبى المرسل من عند الله , و لذلك تجد النبى عليه الصلاة و السلام فى حديثه مع السيدة عائشه لما تعجبت من كثرة استغفار النبى عليه الصلاة و السلام و كثرة قيامه بالليل للصلاة لله تبارك و تعالى حتى تتورم قدماه عليه الصلاة و السلام و هو الذى غفر له ما تقدم من ذنبه و ما تأخر على سبيل التكريم لا على سبيل وقوع الذنب منه عليه السلام , ماذا قال لها النبى عليه الصلاة و السلام ؟ , قال عليه السلام " أفلا أكون عبدا شكورا " . فهذا كان ثمرة التقوى التى زرعها الله فى قلوب أنبياءه .
اذن فهذا كان لحمد الله تبارك و تعالى على نعمه الكثيرة التى توالت على النبى صلى الله عليه و سلم , و لهذا جاء فى الأية " و سبح بحمد ربك بالعشى و الأبكار " فهل اذا كان النبى عليه الصلاة و السلام قد صدر منه ذنب , هل كان الله سيقول له " فاصبر ان و عد الله حق " ؟؟ هل كان الله سيقول له " و سبح بحمد ربك بالعشى و الأبكار " ؟ .
ان الأيه كلها محل تعظيم و تكريم و مدح للنبى عليه الصلاة و السلام .
ان الرسول صلى الله عليه وسلم كان شأنه كله من الوحى(و ما ينطق عن الهوى ان هو الا وحى يوحى) ,, و استغفار الله من الذنوب شأن كل مؤمن بالله متيقّظ الضمير, يخشى الله فى أقواله و أفعاله و ان لم يصدر منه ذنب ,,, فكيف بأنبياء الله و هم أتقاهم و أخشاهم لله؟؟,,, و كيف بمحمد صلى الله عليه وسلم و هو أتقى أنبياء الله؟؟!!!
ثم ان أفعال الأنبياء كثيرا ما تكون لتعليم الأمه لتستن بهم و لا يكونون محتاجين لهذه الأفعال لأجل أنفسهم ,,, و لذلك قال بن كثير فى قوله تعالى (و استغفر لذنبك) قال : هذا تهييج للأمة على الأستغفار . و جاء فى تفسير الجلالالين(قيل ذلك مع عصمته لتستن به أمته) .
فالأمر كما قال الله (و كان فضل الله عليك عظيما) .
والا لماذا تعمد المسيح فى نهر الأردن على يد يوحنا المعمدان الذى كان يعمد الناس للتوبة ( فَخَرَجَ إِلَيْهِ أَهْلُ أُورُشَلِيمَ وَمِنْطَقَةِ الْيَهُودِيَّةِ كُلِّهَا وَجَمِيعِ الْقُرَى الْمُجَاوِرَةِ لِلأُرْدُنِّ؛ 6فَكَانُوا يَتَعَمَّدُونَ عَلَى يَدِهِ فِي نَهْرِ الأُرْدُنِّ مُعْتَرِفِينَ بِخَطَايَاهُمْ .................ثُمَّ جَاءَ يَسُوعُ مِنْ مِنْطَقَةِ الْجَلِيلِ إِلَى نَهْرِ الأُرْدُنِّ، وَقَصَدَ إِلَى يُوحَنَّا لِيَتَعَمَّدَ عَلَى يَدِهِ ) متى 3 .
أما عن قولك ( ولم ينخصة الشيطان حين ولد كباقى البشر والأنبياء ) فأنا أتحداك أن تأتينى بنص واحد من كتابك على أن الشيطان لم يمس المسيح حين ولد , بل ان هذا ما قاله الاسلام و لم تقولوه أنتم , اذ يقول النبى عليه الصلاة و السلام ( ما من مولود يولد الا و الشيطان يمسه فيستهل صارخا من مسة الشيطان الا مريم و ابنها ) ( رواه البخارى ) أما عندكم فلا يوجد هذا , بل على النقيض , اذ جاء فى كتابكم أن الشيطان تسلط عليه طيلة أربعين يوما يجربه و يرهقه ... فهل هذا يكون اله !!!!!! فهذة شهادة منك على عظمة ديننا لأنك اقتبست منه ما تفتقرون أنتم له !!!
اقتباس :
يلمسه النجس فيتطهر , أجرى كل المعجزات فقد أقام الموتى وفتح أعين الأعمى بلمسة من يديه وأعطى شفاء لكل المرضى الذين تقدموا إليه .
قلت :بخصوص ما أوردتموه من معجزات للسيد المسيح , فلا شك فى ذلك , فنحن نؤمن أن الله أيد عبده و رسوله عيسى كما أيد عباده من الأنبياء بالمعجزات ,,,, لكن السؤال الذى نطرحه من الذى أمر بحدوث هذة المعجزات ؟ .
من الذى أدخل عليك أن المسيح أعطى الحياه للموتى و شفى المرضى أو حتى أخراج الشياطين ؟ المسيح نفسه لم يقل ذلك,, قال المسيح " دفع الى كل سلطان فى السماء و الأرض " متى 28- 18
" أَنَا لاَ أَقْدِرُ أَنْ أَفْعَلَ مِنْ نَفْسِي شَيْئاً. كَمَا أَسْمَعُ أَدِينُ، وَدَيْنُونَتِي عَادِلَةٌ، لأَنِّي لاَ أَطْلُبُ مَشِيئَتِي بَلْ مَشِيئَةَ الآبِ الَّذِي أَرْسَلَنِي." يوحنا 5-30
" وَلَكِنْ إِنْ كُنْتُ بِإِصْبِعِ اللهِ أُخْرِجُ الشَّيَاطِينَ ، فَقَدْ أَقْبَلَ عَلَيْكُمْ مَلَكُوتُ اللهِ" لوقا 11-20.
اذن لم تكن قدرته " و لكنها أعطيت له " ,, أعطيت له من من؟ من الله بالطبع,, كل حركة ,, كل كلمة ,, مصدرها الله تبارك وتعالى,, لقد كانت قدرة الله و ليس المسيح.
اقتباس :
ومع كل ذلك نحن نؤمن أنه آخذ جسدا بشريا , جاع وعطش وتعب ونام وصلى أيضا كإنسان ومات على الصليب كنائب عن الإنسان .
قلت : أرأيت لو ان رجلا له سبعة أولاد , منهم ستة عاصون , مجرمون, عاقون , و السابع منهم مطيع,, فأراد هذا الوالد أن يسامح أبناءه المجرمين,, و ان يغفر لهم ,, فأعلن لأولاده,,, اذا أردتم عفوى و مغفرتى’,,,فاقتلوا أخوكم المطيع أكفر خطايكم,,,فماذا تقول عن هذا ألأب؟؟
و الأجابه التى تتفق عليها الكلمه,,,أنه أب مجنون!!!!
فأى عدل هذا؟ تقتلنى بذنب غيرى و تسمى هذا عدلا؟؟
كما نسأل لو أنك لبثت ثوبا أبيض ,,ثم وقعت عليه نقطة حبر,, أتزول اذا غسلت ثوبك و كل ألأثواب ؟ ألأجابه لا ,, فاذا لوثت ثيابك فأنت المسئول عن ذلك و لا ذنب لأحد فى ذلك,, فقم و اغسل ثيابك و طهر نفسك,, أما أن العالم يخطئ و يقتل الله أبنه كفارة عن الخطيه الواقعه ,فهذا ما يضرب ألأنسان كفا بكف لتصوره!!!لماذا يقتل الله ابنه الوحيد(زعما) البرئ من أجل ذنوب ألأخرين؟؟
أليس ألأعقل و ألأعدل أن يقوم الله الغفور الرحيم بمغفرة ذنب المذنبين,,قائلا لهم : تطهروا من أخطائكم و توبوا الى أقبلكم؟ ألم يكن أوفق لعدل الله و رحمته أن يعفو عن عباده بدلا من أن يعاقب ابنه الوحيد , بل المزعوم!!!( و من يعمل سوءا أو يظلم نفسه ثم يستغفر الله يجد الله غفورا رحيما)النساء,,,,,,, فلا يكون هناك قتل و لا صلب ولا لف و لا دوران.
و اذا كان هذا الصلب بسبب ذنب اقترفه أدم –عليه السلام- فهو اما أن يتوب عليه كما حدث, أو أن يعاقبه بذنبه , و لا ثالث لهما , و ذلك مقتضى عدل الله , أما أنه يصلب ابنه الوحيد بزعم العدل أو الرحمه فهذا ما لا يقبله من عنده مسحه من عقل.
و أعجب , كلما ذكرت خطيئة أدم عليه السلام لماذا يتحمل أبناء أدم وزر هذه الخطيئه؟؟ و ما الذى يجعلها دينا فى عنق أبناء أدم جميعا لا يكفرها الا الصليب؟ و لمن؟
ياللعجب!!! الله تعالى عما يصفون الذى ارتكب أدم فى حقه الخطيئه(زعما), بدلا من أن يكفر عنها أدم بنفسه , يكفر الله عنها!!!!!, و يحمل وزرها أبناء أدم!!! حتى يؤمنوا بأن الله (زعما) قد صلب نفسه بعد أن ضرب و شتم وبصق فى وجهه وسمرت قدماه ويداه, فداء لمخلوق من مخلوقاته ما معنى كل هذا و لم كل ذلك؟؟؟؟؟؟؟؟
اقتباس :
واخواننا المسلمين يحتاجون أن نؤكد لهم إيماننا بأن المسيح نبى ورسول الله وعبده ، ومن ينكر ذلك من المسيحيين يعتبر إيمانه غير صحيح
قلت : بل ان هذا ما ندعوكم أن تؤمنوا به , لأن هذا ما دعاكم المسيح للايمان به , قال المسيح ( وَالْحَيَاةُ الأَبَدِيَّةُ هِيَ أَنْ يَعْرِفُوكَ أَنْتَ الإِلهَ الْحَقَّ وَحْدَكَ، وَالَّذِي أَرْسَلْتَهُ: يَسُوعَ الْمَسِيحَ ) يو 17 : 3 . فهو لم يقل يوما أنه اله و لم يتلفظ بغير مفهوم الرسالة و العبودية لله جل و علا , و لذلك لا تجد نصا واحد فى كتابك المقدس على لسانه بأنه اله , بل على النقيض تجد عشرات النصوص على لسانه يقول فيها بالتوحيد و أنه ليس اله و أنه لا يوجد الا اله واحد مستحق للعبادة , فنحن ندعوكم الى سماع كلامه , فاذا سمعتم كلامه فلا مناص الا أن تكونوا مسلمين .
اقتباس :
كما نؤمن بالجانب اللاهوتى للسيد المسيح , فروحه الهية تجسدت بدون امتزاج بالجسد الطاهر القدوس ....... أتمنى أن يقرأ ذلك كل من يريد أن يسأل : هل الله يصلى ويتعب و..... ويموت لا والف لا بل الذى أكل وجاع وعطش ومات ..... هو الجسد الناسوت يخاطب اللاهوت قائلا : الهى ، ويصلى إليه .
قلت : فسر الماء بعد الجهد بالماء !!!!!!
هل تعلم ما اسم ديانتك ؟؟
الاجابة : المسيحية و هى مشتقة من المسيح صاحب هذا الدين ( زعما ) , اذا فمطلبنا الوحيد أن تأتينى بجملة واحدة من من نسب اليه هذا الدين فيها مثل ما قلته أنت من أن الرب له طبيعتان ناسوت و لا هوت !!!
أعتقد أن مطلبنا هو قمة العدل , لأن المسيح هو الوحيد الذى له حق التشريع فى هذا الدين , فأين ؟؟!!
أين قال المسيح أنا لى طبيعتان ناسوت و لاهوت ؟؟!!
أين قال المسيح أنا الله ؟
أين قال المسيح أن ناسوته كان يخاطب لاهوته ؟
أين قال المسيح أنه الله المتجسد من مريم العذراء ؟
أين ..... أين ؟؟؟؟؟!!!!!!!!!
تقول ( لا والف لا بل الذى أكل وجاع وعطش ومات و..... هو الجسد ) فهل كان اللاهوت ينفصل عن الناسوت عند الأكل و عند اخراج الأكل و عند النوم أم أن الناسوت كان يمنع اللاهوت من الطعام و الشراب حتى لا يختلط اللاهوت بالناسوت فلا يمكننا معرفة أفعال المسيح اللاهوتيه من الناسوتية ؟؟!!
و عند موت المصلوب على الصليب من الذى مات ؟ الناسوت ؟ أم اللاهوت ؟ أم الاثنين معا ؟
تقول ( الذى مات هو الجسد ) اذن فلقد كان بشرا و لم يكن به لاهوت لأنكم تدعون أن لاهوته لم يفترق عن ناسوته طرفة عين , و حين صلب المصلوب افترق ناسوته عن لاهوته ( على حد زعمك ) !!! أليس كذلك .
واذا كان الناسوت يصلى للاهوت , اذا فلقد كانت تمثلية !!! لماذا اذن كان يناجى ربه أمام الناس اذا كان يناجى لاهوته الذى بداخله !!!!!!
يا أستاذى الفاضل أنا أقسم بالله أنك ليس لديك تخيل واضح تجاه ما تقول !!!
لما كل هذا التعقيد و الفلسفة المتهافتة ؟؟ أليس الأعقل أن يكون رسولا عظيما بلغ الدين و حقق التوحيد , رفعه الله اليه من دنس اليهود و كفرهم فلم يصلب و لم يقتل و لا لف و لا دوران .!!!!
و بهذا أكون قد أجبت و رددت على كل مشاركتك , سائلا الله أن ينفرج النور فى داخلك يوما .
و مرحبا بك أيها الفاضل فى منتدانا الكريم
