عرض للطباعة
بسم الله الرحمن الرحيم
لست أكتب هذا الموضوع لدحض مفهوم الوحي عندكم, و المتمثل في كون أن أسفاركم كتبت بإلهام إلهي من الروح القدس و بتعبير بشري ... كما أني لست هنا لمحاولة إثبات أن كتبة الأسفار مجهولون فهذا الأمر مفروغ منه و معترف به عندكم و لا جدوى من محاولة اثباته ...
السؤال هو كيف تثقون 100% أن كتابكم مقدس و ليس من تأليف البشر ... خصوصا و أننا لا نعرف من هم هؤلاء الكتبة و لا مدى صدقهم ...
(ملاحظة: ترقّبوا عودتي لاستكمال سلسلة "سؤال: من كتب الأسفار ؟" )
رد أحد المشرفين في أحد المراحيض أعزكم الله
سؤال عجيب ومنطق أعجب منه.اقتباس:
السؤال هو كيف تثقون 100% أن كتابكم مقدس و ليس من تأليف البشر ... خصوصا و أننا لا نعرف من هم هؤلاء الكتبة و لا مدى صدقهم ...
صاحب السؤال يتناسى أنه يتحدث ويسأل عن المسيحية. والمسيحية لا تنادي بعصمة أي إنسان على الإطلاق سواء كان شخص عادي أو نبي. بالتالي معرفة من هو كاتب أي نص لا يغير في الأمر شيئا.
الأمر الثاني هو أن في المسيحية صاحب الأعلان هو الله نفسه بالتالي هذا الأعلان له سلطته سواء أعلنه الله على لسان نبي أو من خلال حجر.
لكن ربما لم تتناسى أنك مسلم وعليك أن تجيب على نفس السؤال وأن تلزم نفسك بنفس المنهجية التي تسأل بها. هل تعرف من هو ناقل كل آية من القرآن. ولا أعني يهذا أن تعطينا إجمالا الكلام المطاط الذي لا فائدة منه بأنه محفوظ في الصدور و و و. نريد معرفة أسم وشخص كاتب كل آية في القرآن.. فهذا منطقك وهذا منهجك.
بالنسبة لنا نحن نثق أن الكتاب المقدس هو كلام الله بنسبة مليون % وليسفقط 100 % لأن الله نفسه هو المتعهد بتوصيلة.
هنا أسمح لي أن أسئلك سؤال كمسلم ما هي أهمية الوحي المعصوم في الإسلام من الأصل؟
بالنسبة لنا كمسيحيين طبعا لعصمة الوحي أهمية كبيرة لأن الوحي هو الذي يحكم على كل من يأتي بإدعاء أن كلامه من عند الله ولو خالف ما أتى به الوحي المعلن فهو يرفض. ولأن الوحي شاهد على وعود الله الأبدية التي لا تتغير وشاهد على المؤمنين.
لكن ما لا أفهمه لماذا يطالب مسلم بوحي معصوم من الأصل؟
لنفترض جدلا أن لدينا جميع كتب الرسل قبل محمد بن أبيه وهم حسب زعم محمد 315 (لا ندري إا كان هذا الرقم يشمله هو نفسه أم لا) ولكن لنفترض أنه يشمله فيصبح لدينا 314 كتاب سليم في نسخته الأصلية.. ما هو الفرق الذي يمكن أن يحدثه هذا الأمر إسلاميا؟
اقتباس:
السؤال هو كيف تثقون 100% أن كتابكم مقدس و ليس من تأليف البشر ... خصوصا و أننا لا نعرف من هم هؤلاء الكتبة و لا مدى صدقهم ...
الذي جعلهم يصدقون المدلس زكريا بطرس وأعوانه ويؤمنون بتحريفه للقرآن مع وجود نسخ القرآن ....يجعلهم يصدقون أن كتابهم المخرف صادق مليون بالمئة
في انتظار عودتك أخي الكريم
بارك الله في قلمك
ردّي عليه
هذا كلامك أنت ... لكن لنرى من يستعمل "منطقا عجيبا"اقتباس:
سؤال عجيب ومنطق أعجب منه.
هذا هو المنطق العجيب ... من يضمن أن هذا الكاتب المجهول الأصل صادق ... من يضمن أنه حقّا يبلغ إعلان الله ...اقتباس:
صاحب السؤال يتناسى أنه يتحدث ويسأل عن المسيحية. والمسيحية لا تنادي بعصمة أي إنسان على الإطلاق سواء كان شخص عادي أو نبي. بالتالي معرفة من هو كاتب أي نص لا يغير في الأمر شيئا.
مالذي يثبت أن ما بين يديك من نصوص هو إعلان الله و ليس كتابات عادية مزيفة لأناس مجهولين أو حتى شياطيناقتباس:
الأمر الثاني هو أن في المسيحية صاحب الأعلان هو الله نفسه بالتالي هذا الأعلان له سلطته سواء أعلنه الله على لسان نبي أو من خلال حجر.
طبعا لن أنساق معك في محاولتك اليائسة لتغيير مجرى الموضوع ولكن سأجيبك : لا يمكن أن نطبق ما قلته على القرآن لأننا لا نتفق في مفهوم الوحي ... ألا ترى أن منطقك هو الأعوج؟اقتباس:
لكن ربما لم تتناسى أنك مسلم وعليك أن تجيب على نفس السؤال وأن تلزم نفسك بنفس المنهجية التي تسأل بها. هل تعرف من هو ناقل كل آية من القرآن. ولا أعني يهذا أن تعطينا إجمالا الكلام المطاط الذي لا فائدة منه بأنه محفوظ في الصدور و و و. نريد معرفة أسم وشخص كاتب كل آية في القرآن.. فهذا منطقك وهذا منهجك.
يعني أنت تؤمن بكل سذاجة أن كتابا صاحبه مجهول الهوية هو مقدس ... لا لشيئ إلاّ من باب "صدّق ولا بدّ أن تصدّق"اقتباس:
بالنسبة لنا نحن نثق أن الكتاب المقدس هو كلام الله بنسبة مليون % وليسفقط 100 % لأن الله نفسه هو المتعهد بتوصيلة.
معذرة نحن نتحدث عن الكتاب المقدس و ليس عن الوحي في الإسلاماقتباس:
هنا أسمح لي أن أسئلك سؤال كمسلم ما هي أهمية الوحي المعصوم في الإسلام من الأصل؟
...اقتباس:
بالنسبة لنا كمسيحيين طبعا لعصمة الوحي أهمية كبيرة لأن الوحي هو الذي يحكم على كل من يأتي بإدعاء أن كلامه من عند الله ولو خالف ما أتى به الوحي المعلن فهو يرفض. ولأن الوحي شاهد على وعود الله الأبدية التي لا تتغير وشاهد على المؤمنين.
ردّ النّصراني
الذييضمنه هو أعلان الله السابقوالذي هو الحكم على كل ما يأتي بعدهاقتباس:
هذا هو المنطق العجيب ... من يضمن أن هذا الكاتب المجهول الأصل صادق ... من يضمن أنه حقّا يبلغ إعلان الله ...
أولا: عندما نتحدث عن أعلان الله فنحن نتحدث عن سلطةمطلقة. ويستحيل منطقيا اللجوؤ إلى أي شيءخارج السلطة المطلقةلكييثبتها. لأنها بذلك تفقد صفة كونها سلطةمطلقةونهائية. الله عندما يعلن كلمته فهو يثبتها بكلمته.اقتباس:
مالذي يثبت أن ما بين يديك من نصوص هو إعلان الله و ليس كتابات عادية مزيفة لأناس مجهولين أو حتى شياطين
ثاناي: ليس كل أعلان يخبرنا أنه كلمة الله يقبللمجردالزعم بل, فبالرغم أن أهميه أن يعلن النص ذلك إلا أنه قد أعلن أمر أخر معه. هو أنه هذا الأعلان هو أساس المعرفة البشرية. أي بإنكار هذا الأعلان تتحول المعرفة البشرية كلها إلى عبث ولا يمكن من الناحية المبدئية معرفة شيء مطلقا. سواء إذا كان الأعلا صحيح أو غيره أو أي أمر أخر.
ثالثا: هذا الأعلان نفسه تؤخذ منهجيته كمسلمةسواء ممن يدرسونه أو ينقضونه.. بالتالي يصبح الأعلانومنهجيته نفسه ضرورة منطقية ولا يمكن إقرار نظريةمعرفية دونه.
رابعا: نفس السؤال يرد عليك خصوصا أنك كمسلمتؤمن بتدخل الشيطان في الوحي ما الذي أدراك أن نصوصالقرآن كلها ليست مما "ألقى الشيطان في أمنيته" بما فيها تلك الآية.
رائع أنك تعلم عدم أتفاقنا في مفهوم الوحي, لكن هذا يثير سؤال هام.إذا كنت تقر بإختلاف مفهومنا في ما هو الوحي فكيف يمكن أن تطرح أسئلة هي في الأصل مرتبطة بفكرة الوحي إسلاميا؟ فكتابيا وحسب مفهوم الوحي الكتابي لا يوجد أدنى لزوم لمعرفة من هو كاتب أي نص لأن في أصل الأعلان هو أن الموحي هو الله لبشر غير معصومين وأن الله هو القيم عليه وليس البشر. لكننا تعودنا من المسلم أزدواجية المعايير فهو يسأل سؤال وفينفس الوقت ودون أدنى تبرير يرفض أن يجيب على سؤاله بنفس المنهج.اقتباس:
لا يمكن أن نطبق ما قلته على القرآن لأننا لا نتفق في مفهوم الوحي ... ألا ترى أن منطقك هو الأعوج؟
اقتباس:
معذرة نحن نتحدث عن الكتاب المقدس و ليس عن الوحي في الإسلام
عذرك غير مقبول لأسباب. لأنه لوكان دينك لا يسمح أصلا بفكرة العصمة لأي وحي أو يجعلها مجرد عبث لا طائل منه.فسؤالك عن أي وحي قبل أو بعد الإسلام معصوما أو لا هو ليس سوى ضرب من الجنون. فأنت كمن يقولنحن نريد أن نعرف إذا كان وحي الكتب معصوما ـم لا لكن سواء كان معصوم أو غيره فهذا أمر عبثي.
فعليك أن تثبت أولا أن ديانتك تجعل من فكرة العصمة أمر ذا معنى أم مجرد تراهات وتخريص.
ولا أعتبر معذرتك سوى ما تعودناه من المسلم الذي يشعر بالعبء الفكري الذي يضعه الإسلام عليه ويريد التخلص من الحيث فيه بأي وسيلة. أليس هذا أمرا عجيبا؟ لماذا التتهرب من أن تحدثنا عن ديانتك التي تملي عليك أي فكرة تأتي بها؟ هل لأنك لو أخضعت الإسلام لنفس المقاييس سينهار من أصولة؟
ولم تخبرنا من هم كتبة كل آية من آيات القرآن وما مدى صدقهم, ونريد كل آية على حدى.
شكرا
ردّي عليه
لا أرى أنك أضفت أي جديد في هذه المشاركة وبما أنك أعد صياغة نفس الفكرة سأفعل مثلك ... كيف تصدق أن كتبا مجهولة الكاتب هي من عند الله ... و من قال لك أن ما بين يديك هو إعلان الله وليس كتب عادية مزورة لأناس مجهولين تثق أنت في مصداقيتهم بكل سذاجة؟اقتباس:
الذييضمنه هو أعلان الله السابقوالذي هو الحكم على كل ما يأتي بعده
نحن هنا لا نتحدث عن إعلان لإله و إنما نتحدث عن كتاب مجهول الهوية مجهول الكاتب وجده أصحابه فقدّسوه لا لشيئ إلا من باب صدق و لا بد أن تصدّق ... و أول مثال على ذلك هو أنت ... وجدت كتابا سمّاه قومك بالمقدّس فقدّسته دون أن تبحث في مدى أمانة من نقل لك - ما تحاول جاهدا ان تفرضه في الحوار - و ما تسميه أنت " إعلان الله "اقتباس:
أولا: عندما نتحدث عن أعلان الله فنحن نتحدث عن سلطةمطلقة. ويستحيل منطقيا اللجوؤ إلى أي شيءخارج السلطة المطلقةلكييثبتها. لأنها بذلك تفقد صفة كونها سلطةمطلقةونهائية. الله عندما يعلن كلمته فهو يثبتها بكلمته.
كلام أنشائي مليئ بالسفسطة ... هل تحاول أن تفرض و بشدّة كتابا مجهولا ... مؤلّفه نكرة ... أرأيت الآن من منطقه أعوج؟اقتباس:
ثاناي: ليس كل أعلان يخبرنا أنه كلمة الله يقبللمجردالزعم بل, فبالرغم أن أهميه أن يعلن النص ذلك إلا أنه قد أعلن أمر أخر معه. هو أنه هذا الأعلان هو أساس المعرفة البشرية. أي بإنكار هذا الأعلان تتحول المعرفة البشرية كلها إلى عبث ولا يمكن من الناحية المبدئية معرفة شيء مطلقا. سواء إذا كان الأعلا صحيح أو غيره أو أي أمر أخر.
لا يمكن أن نقبل كتابا مجهول الكاتب كمسلّمة و نقدّسهاقتباس:
ثالثا: هذا الأعلان نفسه تؤخذ منهجيته كمسلمةسواء ممن يدرسونه أو ينقضونه.. بالتالي يصبح الأعلانومنهجيته نفسه ضرورة منطقية ولا يمكن إقرار نظريةمعرفية دونه.
معذرة لا أرى لك جوابا على سؤالي ... أجب أنت أوّلااقتباس:
رابعا: نفس السؤال يرد عليك خصوصا أنك كمسلمتؤمن بتدخل الشيطان في الوحي ما الذي أدراك أن نصوصالقرآن كلها ليست مما "ألقى الشيطان في أمنيته" بما فيها تلك الآية.
ليس تماما ... طالما أنكم تؤمنون أن الوحي هو إلهام إلهي بتعبير بشري فعلينا أن نعرف من هم هؤلاء البشر الذين عبروا عن الوحي الإلهي و مدى صدقهم و هل حقّا كانو يعبّرون عن كلام الله ... أم أنّكم قدّستم أقوالهم في حين أنّهم يعترفون أنّها من تأليفهم و لا تمت للوحي أو لإعلان الله بأي صلةاقتباس:
رائع أنك تعلم عدم أتفاقنا في مفهوم الوحي, لكن هذا يثير سؤال هام.إذا كنت تقر بإختلاف مفهومنا في ما هو الوحي فكيف يمكن أن تطرح أسئلة هي في الأصل مرتبطة بفكرة الوحي إسلاميا؟
...اقتباس:
فكتابيا وحسب مفهوم الوحي الكتابي لا يوجد أدنى لزوم لمعرفة من هو كاتب أي نص لأن في أصل الأعلان هو أن الموحي هو الله لبشر غير معصومين وأن الله هو القيم عليه وليس البشر. لكننا تعودنا من المسلم أزدواجية المعايير فهو يسأل سؤال وفينفس الوقت ودون أدنى تبرير يرفض أن يجيب على سؤاله بنفس المنهج.
اقتباس:
عذرك غير مقبول لأسباب. لأنه لوكان دينك لا يسمح أصلا بفكرة العصمة لأي وحي أو يجعلها مجرد عبث لا طائل منه.فسؤالك عن أي وحي قبل أو بعد الإسلام معصوما أو لا هو ليس سوى ضرب من الجنون. فأنت كمن يقولنحن نريد أن نعرف إذا كان وحي الكتب معصوما ـم لا لكن سواء كان معصوم أو غيره فهذا أمر عبثي.
فعليك أن تثبت أولا أن ديانتك تجعل من فكرة العصمة أمر ذا معنى أم مجرد تراهات وتخريص.
ولا أعتبر معذرتك سوى ما تعودناه من المسلم الذي يشعر بالعبء الفكري الذي يضعه الإسلام عليه ويريد التخلص من الحيث فيه بأي وسيلة. أليس هذا أمرا عجيبا؟ لماذا التتهرب من أن تحدثنا عن ديانتك التي تملي عليك أي فكرة تأتي بها؟ هل لأنك لو أخضعت الإسلام لنفس المقاييس سينهار من أصولة؟
ولم تخبرنا من هم كتبة كل آية من آيات القرآن وما مدى صدقهم, ونريد كل آية على حدى.
إذن أنت لم تفهم سؤالي أصلا ... من قال لك أن كتابكم مقدّس وأنه وحي إلهي بتعبير بشري ... خصوصا و أنا لا نعرف هؤلاء البشر و لا مدى صدقهم أو أمانتهم
ثم نحن نتحدث عن الكتاب المقدّس فلا تحاول الهروب الى القرآن ... هل بعد أن عجزت عن برهنة إيمانكم الساذج بكتاب مجهول - يحتمل أن كاتبه شيطان يلعب بعقولكم - تهرب الى الإسلام
الآن لنصور لك الموقف أيها القارئ المنصف ... المسيحيون وجدوا مجموعة من الأسفار ... اعتبروها بإلهام إلهي و بتأليف بشري ... سألنا من هم هؤلاء البشر الذين قدستم كتاباتهم بسذاجة ... فهربوا الى الهجوم على الإسلام ...
ما الذي يضمن لنا يا إخوة أن البشر المكلفين بتبليغ وحي الله ... لم يخطؤوا كما فعل هو في كتابة ردّه ...
الذييضمنه
السابقو
لكييثبتها
ثاناي
....
:p018::p018::p018::p018::p018::p018:
ولم تخبرنا من هم كتبة كل آية من آيات القرآن وما مدى صدقهم, ونريد كل آية على حدى.
بصراحه السؤال ده غبي لدرجة انه استفزني :p018::p018::p018::p018:
بجد ربنا يكون في عونك