حوار عمرو بيومى ١١/ ٤/ ٢٠١٠
تصوير ــ محمد معروف
بيشوى
يصف البعض الأنبا بيشوى، سكرتير المجمع المقدس، بأنه حامى الكنيسة من تيارات الهرطقة، وأنه لولا وجوده لخرجت أعداد هائلة من الكنيسة الأرثوذكسية، والبعض الآخر يراه عقبة فى طريق الكنيسة نحو الانفتاح على العالم، والسبب فى تقوقعها حول نفسها وانغلاقها، ولكن الجميع يتفقون على أنه كاتم أسرار البابا شنودة الثالث، والرجل الثانى فى الترتيب الهرمى للكنيسة.
الأنبا بيشوى طالب فى حواره مع «المصرى اليوم» بتكوين مجلس حكماء إسلامى مسيحى لإنقاذ مصر من شبح الطائفية، وكشف عن أن الكتاب المقدس يلزم الكنيسة بتأييد الرئيس مبارك فى أى انتخابات مقبلة، وطلب من الحزب الوطنى ترشيح أقباط فى الانتخابات المقبلة، وحمَّل مسؤولية ما وصفه بـ«نكبة الأقباط» إلى الرئيس السادات، وشدد على أن الكنيسة لن تظل «الحيطة المايلة».
■ ما رأيك فى الدكتور محمد البرادعى وما يدعو له حاليا من ضرورة تغيير الدستور؟
- الدكتور البرادعى أثناء منصبه كرئيس لوكالة الطاقة الذرية، كان فخرا لكل مصر، ولاحظنا أنه دقيق فى تقاريره، ولا يحاول المبالغة لإرضاء جهة معينة، ولم يجامل أمريكا، فى الوقت الذى لم يؤيد فيه أى تيار إسلامى معين، والدليل على قيمته هو أن الدول المسيحية الكبرى كانت تأتمنه على هذا الموقع الحساس، فهو باختصار مسلم معتدل.
■ فى حالة ترشح البرادعى أمام الرئيس مبارك.. لمن ستعطى صوتك؟
- هذا السؤال مبكر جدا، لأنه لم يترشح حتى الآن، ولم يعلن عن برنامجه الانتخابى الذى يمكن من خلاله تقييمه، والأهم أننا، حتى الآن، لا نعرف إذا كان مرشح الحزب الوطنى هو الرئيس مبارك أم جمال مبارك، بالإضافة إلى أننا يجب أن نرى أين مصلحة البلد، ولا أحد يستطيع إنكار مسيرة البذل والعطاء الخاصة بالرئيس مبارك منذ أن كان مقاتلا فى سلاح الطيران وحتى الآن. والبرادعى له احترامه وتقديره، لكن الكنيسة يجب ألا تدخل فى معركة سياسية قبل أوانها، ويجب التفريق بين الرؤية الشخصية لرجل الدين والرؤية العامة لبقية الشعب.
■ وفى حال ترشحه أمام جمال مبارك؟
- عندما سألنا من قبل البابا شنودة عن رأيه فى ترشيح جمال مبارك للرئاسة، أشاد البابا بجمال ومدحه، ولكنه طلب تأجيل رأيه فى ترشيحه لوقتها، حتى لا تتم مهاجمته من الآن، ونحن ككنيسة يجب أن نتأنى فى إبداء الرأى، وبالنسبة لى لابد أن أرى التوجه العام للكنيسة أولا وكيف سيسير، فمن المكن أن تقول الكنيسة «كل واحد حر فى إبداء رأيه» ومن الممكن أن تقول إن لديها التزاما مع رئيس الجمهورية، لأن بولس الرسول يقول فى الكتاب المقدس «إن السلاطين الكائنة هى بترتيب من الله ومن يقاوم السلطان يقاوم ترتيب الله».
والمسالمة مع الحكام تكون فى كل الأمور باستثناء الأمور الخاصة بالعقيدة والإيمان، لأنه فى هذه الحالة ينبغى أن يطاع الله أكثر من الحاكم، والانطباع الذى نأخذه من الكتاب المقدس أنه ليس من تعاليم المسيحية أن نخرج على الحاكم أو نحاول تغيير نظام الحكم، والعلاقة بين البابا والرئيس مبارك علاقة تسودها المحبة الشديدة والتقدير الكبير.
واتفقت مع البابا شنودة على أنه ينبغى لمن يتحدثون عن ترشيح جمال مبارك أن يراعوا شعور الرئيس وينتظرون لمعرفه موقف الرئيس نفسه من الترشيح، وحتى الآن لا أعرف إذا كانت الكنيسة ستقول رأيا فى هذا الموضوع أم لا، ولكنى أقول إنه يجب على الكنيسة أن تضع فى اعتبارها كلام بولس الرسول.
■ ما رأيك فى مطالبة الدكتور البرادعى الكنيسة بالكف عن لعب دور الوصى السياسى على الأقباط؟
- هو كان يقصد أن تصبح مصر دولة مدنية بها عدالة تراعى فيها حقوق المسيحيين مثل المسلمين، وأن تتفرغ الكنيسة للشؤون الدينية، ونحن من جانبنا نتمنى ذلك ونريد أن نتفرغ للعبادة.
■ وهل نحن دولة دينية؟
- عندما يقال إن مصر دولة إسلامية وليست دولة ذات أغلبية مسلمة، فذلك يعنى أن مصر تدين وكأنها إنسان اختار اعتناق دين معين، ونكون بذلك متجاهلين لشعور واعتبار الأقباط الموجودين فى البلد، إضافة إلى أنه لا يوجد فى مصر حرية اعتقاد، لأنها تسير فى اتجاه واحد فقط، فالمسيحى يمكنه بكل سهولة دخول الإسلام وتغيير جميع أوراقه الرسمية، ولكن العكس مستحيل، وحتى المسيحى الذى يشهر إسلامه لأى سبب ما، ويريد العودة مرة أخرى لا يستطيع، وقضايا العائدين إلى المسيحية مكدسة فى المحاكم، وأصبح ينطبق علينا المثل القائل «رضينا بالهم والهم مش راضى بينا».
■ بعض الأصوات العلمانية طالبت بمنع الانتقال بين الأديان، خاصة فى فئة الشباب لتحجيم الطائفية.. ما رأيك فى ذلك؟
- لم يتوجه إلينا أحد بسؤال رسمى فى هذا الموضوع، ولكنى أعتقد أن الرفض القاطع سيكون من الجانب الإسلامى، وممكن أيضا من الجهات السياسية باعتباره ضد الحرية، ولكن الأفضل من ذلك أن تكون هناك قوانين لإعلاء المواطنة التى شدد عليها الرئيس مبارك، وجعلها المادة الأولى فى الدستور.
■ هل أنت مع المطالبين بتغيير الدستور؟
- ما يهمنا فى الدستور هو حرية الاعتقاد، فإذا كانت حرية الاعتقاد موجودة فى الدستور القائم فلا يعنينى تغييره.
■ كل معارضى النظام يطالبون بضرورة إعطاء الأقباط حقوقهم.. هل يستطيعون تنفيذ ذلك إذا ما وصلوا إلى السلطة؟
- أشك فى أن من يقول هذا الكلام يستطيع تنفيذه «اللى إيده فى الميه مش زى اللى إيده فى النار» وحتى لو وصل هؤلاء للسلطة لن يستطيعوا فعل شىء، لأن المناخ السائد لن يساعدهم، وإذا تم استفتاء على قانون يخدم الأقباط مثلا، فالأغلبية سترفضه، من يستطيع إعطاء الأقباط حقوقهم هم الأدباء والفنانون والإعلاميون وليس السياسيين.
■ هل المناخ فى مصر مناخ طائفى؟
- مصر كانت شيئا قبل عصر الرئيس السادات، وأصبحت شيئا آخر منذ توليه الحكم، ويكفى أن تنظر لشكل الملابس فى الشارع لتتأكد، ولا أقصد بذلك أننى ضد التدين والعبادة، ولكن الفكر الذى نشره السادات سيطر على كل شىء ويحتاج وقتا ومجهودا كبيرا جدا لمحاربته والقضاء عليه، خاصة فى ظل الإعلام الحالى، وأقولها بصراحة «من جنى علينا هو أنور السادات».
■ مع اقتراب موعد انتخابات مجلسى الشورى والشعب.. ما هو موقف الكنيسة منها.. وهل توجد مناقشات مع الحزب الوطنى لترشيح أقباط؟
- من الصعب نجاح الأقباط بمفردهم، وهناك الكثير من الأقباط أخبرونى بأنهم سيخوضون الانتخابات المقبلة كمستقلين، ولكن بصراحة «بيصعبوا عليا» لأن فرص نجاحهم صعبة جدًّا، والحل فى عودة القائمة النسبية، ولكن مع ذلك نأمل أن يرشح الحزب عددا من الأقباط فى دوائره، ونحن عندما نطالب بوجود أعضاء أقباط فى مجلس الشعب لا نتدخل فى السياسة.
■ هل يوجد تنسيق بين الحزب الوطنى والكنيسة فى هذه المسألة حاليا؟
- لا أستبعد وجود تنسيق، وذلك الأمر متروك للبابا شنودة.
■ طالب البعض بأن يكون تعيين بطريرك الأقباط من اختصاص الدولة مثلما هو الأمر فى تعيين شيخ الأزهر.. فما رأيك؟
- نحن نقبل أن يصدر رئيس الدولة قرارًا جمهوريا بتعيين البطريرك واعتماد إجراءات انتخابه التى تتم عن طريق القرعة الهيكلية ولائحة الانتخاب القانونية، ولكننا لا نقبل أن يعين رئيس مسلم رأس الكنيسة، فإذا كنا لم نقبل أن يعين لنا إمبراطور القسطنطينية المسيحى البطريرك، فكيف نقبل تعيينه من خلال رئيس مسلم.
■ لماذا طالبت بكوتة للأقباط؟
- كنا نريد أن تكون الحياة السياسية فى مصر بطريقة القائمة النسبية التى تضم مسلمين وأقباطا، ولكن عندما تم تخصيص حصة للمرأة، طالبنا بمثلها للأقباط حتى يساعد ذلك الأغلبية على قبول اندماج الأقباط فى الحياة العامة.
■ كيف تصف عصر الرئيس مبارك على الأقباط؟
- الرئيس مبارك تسلم تركة مثقلة جدا ومعقدة، وهو يحاول بأقصى جهده أن يعطى للأقباط حقوقهم التى أهدرها أنور السادات، وتسبب فى مناخ يصعب من مأمورية أى شخص بعده، فالرئيس تسلم البلد من المنصة مهلهل وممزق، وأسيوط مثلا كانت خارجة عن حكم الدولة وقتها.
■ ما تصورك للكنيسة بعد الرئيس مبارك.. وهل يمكن أن تتغير طريقة التعامل مثلما حدث فى عهد السادات؟
- ربنا يعطى الرئيس مبارك طولة العمر، ولكننا نعرف أن مصر من الممكن أن يحدث فيها أهواء وتقلبات سياسية، وندرك تماما إمكانية مواجهة أزمنة صعبة.
■ فى الآونة الأخيرة ضربت الكنيسة موجة من الشائعات.. لماذا؟
- هذه الشائعات سببها وجود أشخاص بالكنيسة مدعين للنبوة أو أصحاب «نبوات كاذبة» وهؤلاء الأشخاص قاموا مؤخرا باختراق موقع أسقفية الشباب ونشروا عليه هذه الأكاذيب، ومن ضمن أدعياء النبوة راهب بأحد أديرة البحر الأحمر، وكاهن بكنيسة المقطم، والأخير بالتحديد هو من يقف خلف هذه الشائعات، بالإضافة إلى القس مكارى يونان.
■ البعض عاتبك على مطالبتك بإيقاف الدكتور محمد عمارة والدكتور زغلول النجار مقابل شلح القمص زكريا بطرس.. فما تعليقك؟
- زكريا بطرس موقوف عن الكهنوت من قبل ظهوره على قناة الحياة، ومهاجمته الإسلام ورموزه، ونحن نرفض تماما الإساءة إلى الدين الإسلامى أو رموزه، لأن ذلك ضد العقيدة المسيحية، ومسألة شلح زكريا بطرس بعد أن أصبح صاحب شعبية ضخمة جدا لدى البسطاء، ستدفعه للزيادة فى الهجوم، إضافة إلى أن الأقباط سيقولون: «أنتم غير قادرين إلا عليه» وستزداد شعبيته، خاصة أن الهجوم على المسيحية يزداد يوميا فى الجرائد والقنوات الحكومية.
■ كيف يمكن حل المشكلة الطائفية فى مصر؟
- أقترح تكوين مجلس من الحكماء نصفه مسلم ونصفه مسيحى، يقوم بتعيينهم شيخ الأزهر وبطريرك الأقباط.
■ ما سبب الخلاف القائم بينك وبين الدكتور يوسف زيدان؟
- الدكتور يوسف زيدان مصّر على الاستمرار فى الهجوم على المسيحية والإنجيل، وهو فى حقيقة الأمر يريد إنكار وجود الله، فبدأ بالمسيحية فى عملية تخدير وتنويم للمسلمين.
http://www.almasry-alyoum.com/articl...8&IssueID=1737
