الأنبا شنوده : الإسلام لم ينتشر بحد السيف.

أجرت الحوار: سناء السعيد
نقلا عن جريدة الأسبوع


في الوقت الذي تطلع فيه العالم إلي أن يعتذر بنديكت السادس عشر بابا الفاتيكان عما أورده ضد النبي محمد صلي الله عليه وسلم خلال محاضرة ألقاها في ألمانيا في الثاني عشر من الشهر الحالي.. وفي الوقت الذي كان العالم فيه ينتظر أسفا من البابا علي ما قاله في حق الإسلام إذا به يأسف علي ما فهمه المسلمون مما أورده. خرج بابا الفاتيكان ليزيد الطين بلة، عندما قال إنه شعر بمرارة شديدة من أن العبارات التي أوردها قد فهمت خطأ من قبل المسلمين. غاب عنه أنه بذلك قد وجه اساءة إضافية للمسلمين تتهمهم هذه المرة بعدم الفهم وخلط الأمور، وكأنه يقول لهم: أنتم أخطأتم الفهم ولكني لم أخطئ القول!
حول تصريحات بابا الفاتيكان يتحدث قداسة البابا شنودة ل'الأسبوع' عن القضية وعن نقاط وتفريعات أخري تتعلق بالأديان.








عدم اعتذار بابا الفاتيكان يثير سؤالا مفاده: هل البابا معصوم من الخطأ وبالتالي لا يمكنه الاعتذار؟

اعتقادنا نحن أنه ليس معصوما من الخطأ، أي أنه يمكن أن يخطئ، ولكن الكاثوليك يعتقدون خلاف ذلك، فلقد قالوا ليس هناك داع للحديث عن حياته الخاصة، وهو معصوم من الخطأ في التعليم الكنسي أي في كل ما يقال من فوق منبر الكاتدرائية لأن هذا التعليم يكون قد وافق عليه مجمع الهيئات الكنسية ويصبح البابا بذلك معبرا عن هذا التعليم، لكن الكاثوليك عموما لا يستطيعون القول إن البابا قد أخطأ.

معني هذا أن القدسية التي يتمتع بها بابا الفاتيكان تعد عاصمة له من الخطأ؟

هذا عند الكاثوليك ولكن ليس لدي الأرثوذكس.

هل يعني هذا أن البابا لدي الكاثوليك يمكن أن يعتذر فيما إذا قال كلاما بعيدا عن التعليمات التي يقولها من علي المنبر الكاتدرائي؟

نظريا ممكن، عمليا الكاثوليك يترددون فيما لو حدث مثل هذا لأنهم يرونه وكأنه اعتراف علني بأن هناك خطأ. عند الأرثوذكس الأمر مختلف فالبابا يمكن أن يخطئ. أما الاعتذار فهذا بإجراءات يتم معها الاعتذار أو أن يعبر عن خطئه بطريقة أخري، البروتستانت لا يؤمنون بوجود البابا علي الاطلاق، فليست لديهم رئاسة دينية.

كلمات البابا تصبح تعليمات؟

عند الكاثوليك تعتبر تعليمات وعند الأرثوذكس مفروض أن كلماته تعبر عن العقيدة السليمة والتعليم السليم.

أنحي الكثيرون بالخطأ علي بابا الفاتيكان عندما اقتبس عبارة من حوار جري بين الامبراطور البيزنطي وعالم إسلامي فارسي، فكان أن أورد ما قاله الامبراطور الذي أساء إلي الإسلام وأغفل رد العالم المسلم عليه، ومن ثم جاءت الصورة مجتزأة.

ولأنه فعل ذلك اضطر المسلمون للرد عليه. وأتفق معك فلقد كان الحياد والموضوعية يستوجبان منه أن يورد رد العالم الفارسي الإسلامي الذي كان الامبراطور يحاوره حتي تكون الصورة كاملة.

زاد الطين بلة عندما أعرب عن أسفه لردود فعل المسلمين لأنها وفق ما ذهب إليه لم تفهم ما قاله، فكأنه يقول أنتم اخطأتم الفهم وأنا لم أخطئ القول.

هو يقصد أنه كان له مفهوم آخر غير مفهوم المسلمين.

ليس هناك غير مفهوم واحد مما أورده فالعبارة صريحة تتحدث عن أن كل ما جاء به محمد صلي الله عليه وسلم كان شرا وغير إنساني.

طبعا هذا غير مقبول أن يرد علي لسان البابا. وكان يتعين عليه أن يحسب حسابا لردود الفعل في العالم الإسلامي علي مثل هذا الاقتباس. من البديهي أن الاساءة إلي أي دين من شأنها أن تغضب المؤمنين به. بل ومن شأنها أن تثير الفتن وتؤجج الصراعات. إن المسيحية تدعو للسلام بين الناس، وتعاليم السيد المسيح تحض علي محبة الجميع، وكما قالت التعاليم المسيحية: علي قدر طاقاتكم سالموا جميع الناس، فلا يصح أبدا أن يتحول الخلاف إلي اختلاف أو صراع، هذا فضلا عن أن الهجوم علي الآخر يولد العداوة والانقسام ويؤدي إلي الخصومة.

ما رؤيتكم حول ما أورده بنديكت من أن الإسلام تم نشره بالسيف، أي بالعنف والقوة وأن النبي محمدا صلي الله عليه وسلم قد أمر بذلك؟

لا.. لم يأمر بذلك، والدليل يمكن أن نجده في القرآن علي أن الإسلام لم يتم نشره بالعنف.. يقول القرآن: 'ادع إلي سبيل ربك بالحكمة والموعظة الحسنة وجادلهم بالتي هي أحسن'. ويقول: 'لا إكراه في الدين'، ويقول: 'فذكر إنما أنت مذكر لست عليهم بمصيطر'. فدائما نشر الدين يكون عن طريق الاقناع لأنه أمر يتعلق بالفكر والقلب. أما هل يسلك المسلمون هكذا علي طول الخط فهذه مسألة أخري.


ما هي التحديات التي تواجه المرجعية الدينية المسيحية حيث تتعين عليها مراعاة أبنائها وفي الوقت نفسه عدم اثارة حساسيات معتنقي الأديان الأخري؟


مفروض في رجل الدين أن يراجع نفسه من الداخل قبل أن يتلفظ بأي كلمة وقبل أن يدلي بأي رأي لأن كلامه محسوب عليه أمام الناس وأمام كنيسته وحتي أمام غير التابعين له، فعليه أن يكون مدققا إلي أقصي حد قبل أن يتكلم. ولهذا قلت إنه كان يجب علي بابا الفاتيكان مراعاة شعور المسلمين قبل أن يدلي بتصريحاته.

ماذا عن المرجعية الدينية وعلاقتها بصفات مثل التكبر والاستعلاء والشعور بالتميز عن الآخرين؟

مفروض في رجل الدين أن يكون متواضعا، وهو يمثل القدوة بالنسبة لشعبه.


هناك من فسر كلام بابا الفاتيكان علي أنه استغلال لدوافع سياسية تتسق مع حملة العداء للإسلام في العالم اليوم، وحملة أمريكا ضد دول عربية وإسلامية ووصف بوش المسملين بالفاشيين.

ليس من المفروض اطلاقا أن يكون الرئيس الديني خاضعا لاتجاهات سياسية معينة. المفروض أن يكون مرجعا في مثل هذه الأمور وليس تابعا لتوجهات الآخرين الموجودة علي الساحة.


ألا يدعونا ما حدث مؤخرا من بابا الفاتيكان إلي الدعوة لابعاد الدين عن الدولة؟


لا نستطيع القول بالابتعاد تماما عن الدولة لأن الدين له ارتباطات بالدولة. لكنه في نفس الوقت لا يكون خاضعا لسياسة الدولة وإنما خاضع لضميره الذي لا يعبر فقط عن معتقداته وإنما عن معتقدات الكنيسة كلها التي يمثلها، وفي الوقت نفسه يظل التنسيق بين الدولة والكنيسة قائما لأن الكنيسة ليست منشقة عن الدولة.

سلطة الدين.. هل هي فوق سلطة الدولة؟

لا نستطيع القول بهذا وإلا فسر بأنه ثورة. إنما نقول إن رجل الدين يمكن أن يخضع لسلطة الدولة إلا إذا حدث اختلاف في أمور دينية فواجبه الديني عندئذ أن يدافع عن الدين..

هناك من قال إنه لا غرابة فيما حدث من قبل بابا الفاتيكان لأن الكنيسة الكاثوليكية هي التي أشعلت الحرب الصليبية ضد المسلمين وهي صاحبة محاكم التفتيش!

نحن حاليا نريد تهدئة الأمور لا أن نثيرها أكثر مما هي مثارة حاليا.

الكنيسة الكاثوليكية تعتبر المذهب الارثوذكسي للكنيسة المصرية منشقا أو مهرطقا.


هي لا تقول هذا علنا ولكنها لا توافق الارثوذكسية في معتقدات معينة.. في أمور خاصة بالعقائد.


تراث الكاثوليك يرتكز علي الحديث عن إله واحد في السماء وكنيسة واحدة علي الأرض.

والأرثوذكس أيضا يعتقدون بإله واحد وكنيسة جامعة لكل المسيحيين.


ما هي حقيقة ما قيل من أنه أثناء الحروب الصليبية عزلوا البابا الارثوذكسي ووضعوا بدلا منه بابا لاتينيا؟

هم كانوا يفعلون ذلك منذ سنة 451، سنة الانقسام الخلقدوني أي بعد مجمع خلقدونيا الذي لا يوافق الارثوذكس علي قراراته فانقسمت الكنيسة منذ ذلك الحين.


الكاثوليك برأوا اليهود من دم السيد المسيح وخالفوا بذلك نصوص الكتاب المقدس في العهد الجديد.


نعم.. حدث ولكننا لم نوافق علي هذا.

هل كنتم تحبذون لو أن الكاثوليك أبدوا اعتذارا للمسلمين علي الحروب الصليبية وما جري فيها إبراء للذمة؟

ماذا يفيد الاعتذار عن الحروب الصليبية؟ كل الناس لا يوافقون علي ما حدث في تلك الحروب.


كنتم من بين من شجع حوار الحضارات والأديان، ولكن الحوار لم يسفر عن شيء.. ما هي الوسيلة للتعامل بين الأديان؟


كون أن الحوار لم يسفر عن شيء حتي الآن لا يعني ألا تكون له نتائج طيبة في المستقبل ولا يصح هنا لمجرد ما حدث من البابا بنديكت أن نقلب الأمور والعلاقات وكأننا لم نفعل شيئا. التمسك بالحوار أفضل لكي نعيد العلاقات إلي وضعها الطبيعي.

أتذكر أن قداستكم قلتم لي إن الحوار طالما لا يمس النواحي العقائدية فلا خلاف؟

هذا بالنسبة للحوار بين الأديان، ولكن الحوار بين المسيحيين يختلف، فمن الجائز أن يقوم حوار حول أمور عقائدية لكي يحدث اتفاق حولها وبذلك يمكن أن يسود الحوار ويستمر مع تمسك كل كنيسة بعقيدتها.

وماذا عن الحوار بين كل من الدين الإسلامي والمسيحي واليهودي؟


هنا نقول: إن الحوار بين الأديان يجب ألا يمس النواحي العقائدية ولكن يدور حول النواحي الاجتماعية والقيم والفضائل.


هل تري الارثوذكسية في الإسلام تهديدا أو تحديا؟

لا تري فيه تهديدا لأن صاحب الدين يجب ألا يخضع لأي تهديد، ولا تري فيه تحديا مادام كل دين من الأديان ملتزما بعلاقاته الطيبة مع الدين الآخر.


يتراءي لبعض المراقبين أن ما يجري في المنطقة اليوم يؤكد أن حربا صليبية قد بدأت بالفعل ولا أدل علي ذلك مما يحدث في العراق وافغانستان ولبنان وفلسطين ودارفور وما يحدث في مجلس الأمن واستخدام المعايير المزدوجة، فقرراته إذا صدرت ضد دول عربية أو إسلامية تكون ملزمة ويجب تنفيذها أما إذا صدرت ضد إسرائيل فلا تنفذ.


النزاعات والحروب القائمة تمس أمورا سياسية ولا تمس الدين في شيء، فأهدافها سياسية لا دينية، ولهذا ليس صحيحا ما يعتقده المسلمون من أن ما يدور في المنطقة من حملات عسكرية هي في الأساس موجهة ضد الإسلام.

يجب ألا ننسي أن بوش في بداية حملته العسكرية علي المنطقة قال إنها حرب صليبية!

كانت زلة لسان وقع فيها وتداركها فيما بعد.

إذا كان الدين هو أسلوب حياة فهل يعطي سلطة لبشر علي بشر؟

الدين أسلوب حياة بالطبع وهذا أمر لا يمكن انكاره.. ولكن الدين لا يستخدم في السلطة اطلاقا ولا علاقة له بالسلطة. الدين يمنع من الكبرياء ومن التسلط.

التحرك والتطورات الجارية في المنطقة في الوقت الراهن تخدم الموروث التوراتي الذي يري أن الوقت قد حان لإقامة إسرائيل الكبري التي ستمهد لعودة المسيحيين إلي الديانة اليهودية ولإعادة بناء الهيكل علي أنقاض المسجد الأقصي وقبة الصخرة توطئة لقدوم المسيح الألفي.. ما هي رؤيتكم؟

القدوم الألفي للمسيح عقيدة بدأ بها بعض البروتستانت لكنها ليست عقيدة عند كل المسيحيين اطلاقا، فاعتقاد المسيحيين أن المسيح الثاني سيكون في نهاية العالم وللدينونة وللحكم الأخير علي العالم، لكن المسيح نفسه قال إنه لا مملكة له علي الأرض. ملكوت المسيح يقصد به ملكوت علي القلوب وعلي النفوس، لكن ليس ملكا أرضيا ولا سلطة زمنية.


العالم الذي نعيش فيه عالم التعددية والتنوع. في ضوء ذلك ما الذي يتعين علي رجل الدين عمله ترسيخا لذلك؟

يتعين علي رجل الدين أن يعمل جاهدا في سبيل بناء الجسور بين الحضارات وإقامة التواصل بين الأديان، يبني علي قدر استطاعته.

ماذا عن فكرة الإيمان والعقل؟ كيف ترون العلاقة بينهما؟


طبعا مفروض أن الإيمان والعقل يتفقان لأن الإنسان لا يؤمن بشيء يرفضه العقل. إذن لابد أن يتفق الاثنان، ولكن هناك بعض الأمور فوق مستوي العقل.

فوق مستوي العقل أم ضده؟

لا.. لا أقول ضد العقل وإنما أقول فوق مستواه، وهناك فرق كبير بين هذه وتلك، فالأمور فوق مستوي العقل يقبلها الإنسان بالإيمان، مثال ذلك الخلق من العدم أو من التراب. المفروض أن التراب كان عدما قبل أن يصبح ترابا. هذا أمر لا يدخل في نطاق العلم وإنما يقبله الإنسان بالإيمان. أي أن المسألة فوق العقل ولكنها ليست ضده. هناك مسألة أخري تتعلق بإقامة الأموات أو ما يسمي في الإسلام بالبعث والنشور، فهذه مسألة فوق العقل إذ كيف يمكن أن تتم؟ لكن مع ذلك يقبلها الدين بالإيمان والعقل ولا يحاربها إلا الملحدون. إذن هناك أمور فوق العقل لكنها لا تتناقض مع العقل، علي الإنسان أن يقبلها بالإيمان حتي لو كان العقل لا يستوعبها لكنه في نفس الوقت لا يرفضها. موضوع آخر يتعلق بوجود الله نفسه وصفات الله. العقل قد لا يستوعب هذا لكنه لا يرفضه، مثال ذلك وجود الله في كل مكان مسألة فوق العقل، لكن العقل لا يرفضها ورجال الدين العقلاء لا يرفضونها. حاجة فوق العقل لكن لا يرفضها العقل. الله يعلم كل ما في القلوب والأفكار، أمور فوق العقل لكن لا يرفضها العقل ويقبلها بالإيمان.


الإله.. كيف تتعامل معه المسيحية؟ هل تراه كيانا مهيمنا بحيث لا يكون لإرادة البشر وجود أمامه؟

بالطبع لا.. مفروض أن الإنسان يقبل وجود الله بإرادته ويطيع وصايا الله بإرادته.


معني ذلك ألا يكون عاجزا أو مسلوب الإرادة؟

نعم وإلا كان الدين عندئذ لاغيا لوجود الإنسان.. والدين لا يلغي وجود الإنسان ولا يلغي إرادته ولا كيانه. لكنه يطلب طاعته مع كامل رغبته وإرادته.

وماذا عن علاقة الإنسان بالله في المسيحية؟

الإنسان يقابل الله بالخشوع والسجود والصلاة والعبادة ويحب الله ويطيعه عن حب وليس عن رعب، والإله في المسيحية له كل الصفات اللاهوتية كخالق ديان الأرض كلها ولكن المسيحية تنظر إليه أيضا كأب له مشاعر الأبوة ولكن في عمق لاهوتي.


كانت هناك اشادة بالدور الرائع الذي لعبه قداسة البابا شنودة أثناء زيارته الناجحة لألمانيا فيالتسعينيات والمحاضرة التي ألقاها وقتئذ وكانت لها ردود فعل ايجابية لدي الجميع.. لماذا حظيت المحاضرة بكل هذا التقدير والاشادة؟

دعيت يومها من قبل جامعة بون في ألمانيا لمنحي درجة الدكتوراه فسافرت ويومها ألقيت محاضرة في الكلية سمعها الكثيرون وكان من بينهم سفير مصر في ألمانيا ولاقت قبولا مع أنها كانت تتحدث عن العقيدة الارثوذكسية وضم الحضور رجال دين كاثوليكا ولكنني قدمت الأمور بطريقة يمكن أن ترضي الجميع.


هل يمكن أن يحدث تقارب بين الكنائس بحيث يذوب أي تباين بينها؟


نعم.. إذا وجد حسن النية وعدم الرغبة في تنفيذ السلطة الشخصية.

الخلاف بين المذاهب المسيحية خلاف حول طبيعة السيد المسيح.. هل الفروق كبيرة أم أن التقارب يمكن أن يحدث؟


هذه الأمور لاهوتية لا استطيع أن أتحدث عنها. ولكنني أقول إن الفروق يمكن أن تزول ويحدث كثير من التقارب خاصة بعد أن اتضح أن الخلاف لغوي أكثر منه عقائدي. وحدث اتفاق بين الارثوذكس اللاهوتيين والكاثوليك علي صيغة واحدة لاهوتية. بيد أن المجامع كلها لم توافق عليها بعد. ولكن الاتفاق عليها وارد وممكن.

شهر رمضان المبارك يذكر الجميع بمبادرة قداستكم بدعوة المسلمين للافطار علي مائدة الاخوة الأقباط.. ولا شك أن المبادرة عكست روح التسامح بين الأديان وأسهمت إلي حد كبير في تعزيز الأواصر والتواصل بين المسلمين والمسيحيين.


عمرها عشرون عاما المبادرة من قبلي، وكانت الدعوة للافطار تتم داخل المقر البابوي في القاعة الكبيرة سïر بها الرئيس مبارك لدرجة أنه بعث لي خطابا شخصيا.. وحضرها شيخ الأزهر بعد أن ذهبت إليه في الجامع ودعوته بنفسي.. كانت لها ضجة كبري لأنها الأولي من نوعها، ثم بعد ذلك انتشرت في الوسط المسيحي فأصبحوا يقيمون حفلات مماثلة في كل حي من أحياء القاهرة وكل مدينة في شتي المحافظات ثم أصبحت بعد ذلك تقام في كنائس المهجر أيضا وانتشرت وباتت قاعدة. وسوف نقيم المأدبة في شهر رمضان الحالي وأنتهز هذه الفرصة كي أتوجه بالتهنئة لكل المسلمين.


المصدر / جريدة الأسبوع

http://www.elosboa.com
منقول من شبكة ردود لدعوة النصاري .