RE: WHERE ARE THE QUESTIONS
أخي السيف البتار بالنسبة لي فأنا رددت على كل استدلالته بالتفنيد و طرحت عليه نفس السؤال . هل يسوع هو الأب و هل الأب الدي في السماوات هو يسوع الدي على الأرض
ان طرحي للمنوضوع في المنتدى هو لأجل مشاركة الأخوة في الرد على مثل هؤلاء الدين ينقلون عناوين الأخوة من منتدياتهم و يبدؤون في مراسلتهم بمثل هده الرسائل وليستفيد الأخوة من كيفية الرد على استدلالاتهم .
و سأبدأ ان شاء الله ردا على الموضوع
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة kholio5
يوحنا 14: 7 لو كنتم قد عرفتموني لعرفتم ابي ايضا.ومن الآن تعرفونه وقد رأيتموه
في نفس انجيل يوحنا جاء أنه يستحيل رؤية الله حسب ما جاء في النص :
Jn:1:1818 الله لم يره احد قط.الابن الوحيد الذي هو في حضن الآب هو خبّر
و يشير النص ايضا الى ان المسيح هو فقط يخبر الناس بوجود الله وهدا ما جاء به النص الأستدلالي الدي دكره الصديق النصراني بقول المسيح لو كنتم قد عرفتموني لعرفتم ابي ايضا
أيضا جاء في النصوص التالية ما يدل على استحالة رؤية الله :
1Tm:6:1616 الذي وحده له عدم الموت ساكنا في نور لا يدنى منه الذي لم يره احد من الناس ولا يقدر ان يراه الذي له الكرامة والقدرة الابدية.آمين
و تعزيزا لهدا النص دكر المسيح على نفسه أنه لا يقدر ان يفعل من نفسه شيئا حسب النص :
Jn:5:3030 انا لا اقدر ان افعل من نفسي شيئا.كما اسمع ادين ودينونتي عادلة لاني لا اطلب مشيئتي بل مشيئة الآب الذي ارسلني
ايضا في Jn:5:37 37 والآب نفسه الذي ارسلني يشهد لي.لم تسمعوا صوته قط ولا ابصرتم هيئته.
و نطرح هنا السؤال ان كان يسوع هو الأب
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة kholio5
“ قال له يسوع انا معكم زمانا هذه مدته ولم تعرفني يا فيلبس.الذي رآني فقد رأى الآب فكيف تقول انت أرنا الآب.” يوحنا 14 :9
اضافة الى النصوص السابق دكرها و التي تبين استحالة رؤية الله واستحالة ابصار هيئة الله نضيف الرد على الأستدلال بهدا النص و نقول
ان ما اراده المسيح من هذه العبارة هو : أنه من رأى هذه الأفعال التي أظهرها فقد رأى أفعال أبي ، وهذا ما يقتضيه السياق الذي جائت به هذه الفقرة لأن أسفار العهد الجديد اتفقت على عدم إمكان رؤية الله طبقاً للآتي :
_ ورد في إنجيل يوحنا 1 : 18 : (( الله لم يره أحد قط ))
_ ما ورد في إنجيل يوحنا 5 : 37 : (( والآب نفسه الذي أرسلني يشهد لي لم تسمعوا صوته قط ولا أبصرتم هيئته ))
_ ما ورد في رسالة يوحنا الأولى 4 : 12 (( الله لم ينظره أحد قط ))
_ ويقول بولس في 1 تيموثاوس 6 : 16 عن الله : (( الذي لم يره أحد ولا يقدر أن يراه ))
فإذا تقرر ذلك فليس معنى قول المسيح : (( الذي رآني فقد رأى الآب )) ان الذي يرى المسيح يرى الله لأن ذلك طبقاً للأدلة السابقة من المحال . فلا بد من المصير إلى مجاز منطقي يقبله العقل و تساعد عليه النصوص الإنجيلية المماثلة الأخرى .
و بمراجعة بسيطة للأناجيل نجد أن مثل هذا التعبير جاء مرات عديدة ، دون أن يقصد به قطعا أي تطابق و عينية حقيقية بين المفعولين .
مثلاً في إنجيل لوقا [10/16] يقول المسيح لتلاميذه السبعين الذين أرسلهم اثنين اثنين إلى البلاد للتبشير: (( الذي يسمع منكم يسمعني و الذي يرذلكم يرذلني و الذي يرذلني يرذل الذي أرسلني ))
و لا يوجد حتى أحمق فضلا عن عاقل يستدل بقوله : (( من يسمعكم يسمعني )) ، على أن المسيح حال بالتلاميذ أو أنهم المسيح ذاته !
و كذلك جاء في إنجيل متى [10/40] أن المسيح قال لتلاميذه : (( من يقبلكم يقبلني و من يقبلني يقبل الذي أرسلني )) .
و مثله ما جاء في إنجيل لوقا [9 / 48] من قول المسيح في حق الولد الصغير :
(( من قبل هذا الولد الصغير باسمي يقبلني و من قبلني يقبل الذي أرسلني ))
و وجه هذا المجاز واضح و هو أن شخصا ما إذا أرسل رسولا أو مبعوثا أو ممثلا عن نفسه فكل ما يُـعَامَلُ به هذا الرسول يعتبر في الحقيقة معاملة للشخص المرسِـل أيضا.
وإذا عدنا للعبارة وللنص الذي جاءت فيه ، سنرى أن الكلام كان عن المكان الذي سيذهب إليه المسيح و أنه ذاهب إلى ربه، ثم سؤال توما عن الطريق إلى الله، فأجابه المسيح أنه هو الطريق، أي أن حياته و أفعاله و أقواله و تعاليمه هي طريق السير و الوصول إلى الله ، وهذا لا شك فيه فكل قوم يكون نبيهم ورسولهم طريقا لهم لله ، ثم يطلب فيليبس من المسيح أن يريه الله، فيقول له متعجبا: كل هذه المدة أنا معكم و ما زلت تريد رؤية الله، و معلوم أن الله تعالى ليس جسما حتى يرى ، فمن رأى المسيح و معجزاته و أخلاقه و تعاليمه التي تجلى فيها الله تبارك و تعالى أعظم تجل، فكأنه رأى الله فالرؤيا رؤيا معنوية .
و جاء نحو هذا المجاز أيضا ، في القرآن الكريم، كثيراً كقوله تعالى : (( و ما رميت إذا رميت و لكن الله رمى )) الأنفال/ 17. أو قوله سبحانه : (( إن الذين يبايعونك إنما يبايعون الله يد الله فوق أيديهم )) الفتح : 10، أو قوله : من يطع الرسول فقد أطاع الله )) النساء : 80.
ولقد ورد في رسالة بولس إلي أهل غلاطية [ 3 : 28 ] قوله : (( لأنكم جميعاً واحد في المسيح يسوع ))
ونحن نسأل هل يعني هذا القول أن أهالي غلاطية متحدون في الجوهر والقوة وسائر الصفات ، أو أنهم متحدون في الايمان بالمسيح وفي شرف متابعته وهذا هو الاقرب للفهم والعقل .
لقد ورد بإنجيل يوحنا [ 17 : 11 ] القول المنسوب للمسيح في صلاته لتلاميذه :
(( أيها الآب القدوس _ احفظهم في اسمك الذي اعطيتني _ ليكونوا واحداً كما نحن ))
فهل يفهم أن هذا الاتحاد بين التلاميذ هو اتحاد في الجوهر والذات وسائر الصفات ؟
لاشك ان هذا الفهم محال إذا لا بد أن يكون المقصود أن يكونوا جميعاً واحداً في حب الخير وان تكون غايتهم ورغباتهم واحدة نظير الاتحاد الذي بين المسيح وبين الله في إرادة الخير والمحبة للمؤمنين وهذا ما يفيده قول المسيح الوارد في إنجيل يوحنا الاصحاح السابع عشر الفقرة الثانية والعشرين : (( وأنا قد أعطيتهم المجد الذي أعطيتني ليكونوا واحداًكما اننا نحن واحد )) .
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة kholio5
يوحنا 14 :20 في ذلك اليوم تعلمون اني انا في ابي وانتم فيّ وانا فيكم.
أولاً :ان في الكتاب المقدس عدة فقرات بحق الحواريين والمؤمنين تشبه عبارة (( أنا في الآب والآب في )) ومع ذلك فالمسيحيين لا يفسرونها كما فسروا قول المسيح: (( أنا في الآب والآب في )) .
فلو كان قول المسيح (( أنا في الآب والآب في )) دليل على الاتحاد والحلول لأصبح جميع الحواريين والمؤمنين مثله سواء بسواء ذلك لأن المسيح قال لهم في إنجيل يوحنا [ 14 : 20 ] :
1 - (( في ذلك اليوم تعلمون أني أنا في أبي و أنتم في وأنا فيكم ))
2 - وورد في رسالة يوحنا الأولى في الاصحاح الثاني قوله : (( إن ثبت فيكم ما سمعتموه من البدء
فأنتم أيضاً تثبتون في الابن وفي الآب ))
3 _ وأيضاً جاء في نفس الرسالة [ 4 : 13 ] قوله : (( بهذا تعرف أننا نثبت فيه وهو فينا )) أي الله
4 _ ونفس المعنى أيضاً جاء في [ 3 : 24 ] من نفس الرسالة .
فمن هنا عزيزي القارىء نرى كيف أننا لا نستطيع الأخذ بظاهر الكلام ، وإلا لأصبح المسيح والحواريون وجميع المؤمنين آلهه كذلك ، حسب ظاهر ما قيل .
فيفهم عزيزي القارىء أن معنى كون المسيح في الآب أي ثبوته فيه بالمحبة والرضا ، ومعنى كون المؤمنين في المسيح أي ثبوتهم فيه بالمحبة والطاعة لما جاء به من عند الله ويكون الهدف والقصد واحد وهو هداية الناس إلي الله .
وبهذا نعلم بأن الحديث عن الروابط بين الله والمسيح ، أو بين المسيح والمؤمنين ، أو بين الله والمؤمنين لا يسمح بالحديث عن (( روابط بين جواهر )) أو (( اتصال ذات بذات )) وإنما غاية القول فيه أن يكون حديثاً عن صلات روحية معنوية . والله المستعان .
ثانياً : تطرف النصارى بالفهم بعد تشبعهم بفكرة الاتحاد والحلول :
وتطرف النصارى في فهمهم للأتحاد والحلول أدى إلي القول بأن المسيح هو الله ، وليس نبياً كسائر الانبياء ، لأن الآب ( وهو الله ) حسب قولهم حال فيه ومتحد معه ، ويستدلون على ذلك بما ورد بإنجيل يوحنا [ 14 : 10 ، 11 ] من قول منسوب للمسيح :
(( الكلام الذي أكلمكم به لست أتكلم به من نفسي لكن الآب الحال في هو يعمل الأعمال ))
لذلك يقول النصارى إن عبارة _ الحال في _ تفيد اتحاد المسيح بالآب مما يدل على حسب قولهم إن المسيح هو الله .
الــرد :
ويرد على ذلك بأن :
هذا الحلول في المسيح هو حلول رضا الله ومحبته وقداسته ورضاه في المسيح ، ومواهبة القدسية فيه ، ويستدل على هذا بالآتــي :
أولاً : في العهد الجديد :
1 _ ورد في رسالة يوحنا الاولى [ 3 : 24 ] في وصف الله :
( من يحفظ وصاياه يثبت فيه وهو فيه ، وبهذا نعرف أنه يثبت فينا ، من الروح الذي أعطانا )
2 _ وورد في رسالة يوحنا الاولى [ 4 : 12 ، 13 ] :
( إن أحب بعضنا بعضاً فالله يثبت فيه ، ومحبته قد تكلمت فينا ، بهذا نعرف أننا نثبت فيه وهو فينا )
ثانياً : في العهد القديم :
1 _ ورد في المزمور [ 68 : 16] :
( ولماذا أيتها الجبال المسنمة ترصدن الجبل الذي اشتهاه الله لسكنه ، بل الرب يسكن فيه إلي الأبد )
2 _ وورد في مزمور [ 135 : 21 ] :
( مبارك الرب من صهيون الساكن في أورشليم )
وهنا طبقاً للنصوص السابقة نجد أنفسنا بين أحد أمرين :
الأمر الاول :
إن من يؤمن بالمسيح ويحفظ وصاياه وأحب المؤمنين به يثبت الله فيه ، ويثبت هو في الله ، وهذا الحلول بعينه بلا مزية أو فرق بين المسيح وبينه ، وبذلك يتحد الجميع بالله وبحلولهم في الله ، والله يحل فيهم ، ويكون كل واحد من هؤلاء المؤمنين بالمسيح أو ممن يحفظ وصاياه ، هو الله شأنه شأن المسيح نفسه طبقاً لمنطق النصارى في الحلول .
وكذلك الامر بالنسبه لأتحاد الله وحلوله في بالجبل أو بمدينة أورشليم ، فيكون الجبل ا ومدينة أورشليم هو الله طبقاً للمنطق السابق .
وهذا بالبداهة منطق خاطىء بالنسبة لمادة الحلول ، ومادة الثبوت ، ومادة السكن ، والتي جاءت مترادفة في النصوص السابقة متحدة في معناها .
الأمر الثاني :
هو الجنوح إلي التأويل في معنى الألفاظ السابقة وذلك بأن نؤول ثبوت الله فيمن يحفظون وصاياه ، وفيمن يحبون المؤمنين به ، أو فيمن يحبون بعضهم بعضاً ، أو فيمن يؤمنون بالمسيح بثبوته فيهم بالمحبة والرضا .
كذلك سكنى الله في الجبل أو في مدينة أورشليم ، وتأويل ذلك هو وضع اسم الله المقدس عليها ، وجرياً على قاعدة المساواة في التأويل ، يجب تأويل ما ورد من حلول الله في المسيح بحلوله فيه بالمحبة والقداسة والطاعة والرضا وهذا هو المعنى الذي يجب الأخذ به .
ثالثاً : ورد في الكتاب لمقدس أن روح الله حلت على حزقيال وألداد وميداد كما ان روح الله تحل في المؤمنين ، ولم يقل أحد إن واحداً من هؤلاء متحد مع الله ، أو أنه هو الله طبقاً للآتــي :
1 _ ورد في سفر حزقيال [ 11 : 5 ] : قول حزقيال النبي :
( وحل علي روح الرب )
2 _ ورد في سفر العدد [ 11 : 26 ] عن ألداد وميداد :
( فحل عليهما الروح )
3 _ ورد برسالة يعقوب [ 4 : 5 ] قول يعقوب :
( الروح الذي حل فينا يشتاق إلي الغيرة والحسد )
4 _ ورد في رسالة بطرس الأولى [ 4 : 14 ] قول بطرس :
( لأن روح المجد والله يحل عليكم )
فإذا كانت روح الله حلت على حزقيال وألداد وميداد وتحل على النصارى وفيهم ولم يقل أحد بأن واحد من هؤلاء متحد مع الله أو أنه الله ، فلماذا القول بذلك في المسيح ، لمجرد الأخذ بظاهر كلمة متشابهة دون البحث وإجراء التأويل الذي يتفق مع باقي النصوص ؟!
[QUOTE=kholio5]
يوحنا 12 :45 والذي يراني يرى الذي ارسلني.
هده النص يبين ان هناك راسل و مرسل و قد وضحنا سابقا استحالة رءية الأب اي رؤية الراسل
و يكون هنا التعبير مجازيا
[QUOTE=kholio5]
ليس من أحد من البشر يعلم الغيب إلا الرب يسوع المسيح
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة kholio5
ليس من أحد من البشر يعلم الغيب إلا الرب يسوع المسيح
Mk:13:3232 واما ذلك اليوم وتلك الساعة فلا يعلم بهما احد ولا الملائكة الذين في السماء ولا الابن الا الآب.
المسيح نفسه ينفي علمه بالساعة فكيف تقول انه يعلم ?
Mt:21:1919 فنظر شجرة تين على الطريق وجاء اليها فلم يجد فيها شيئا الا ورقا فقط.فقال لها لا يكون منك ثمر بعد الى الابد.فيبست التينة في الحال.
Mk:11:1313 فنظر شجرة تين من بعيد عليها ورق وجاء لعله يجد فيها شيئا فلما جاء اليها لم يجد شيئا الا ورقا.لانه لم يكن وقت التين.
Lk:13:66. وقال هذا المثل.كانت لواحد شجرة تين مغروسة في كرمه.فأتى يطلب فيها ثمرا ولم يجد.
يسوع لم يكن يعلم حتى وقت التين فكيف يعلم الغيب ?
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة kholio5
ليس من أحد من البشر يخلق إلا الرب يسوع المسيح
أين خلق يسوع ??
يسوع نفسه مخلوق حسب النصوص :
Col:1:1515 الذي هو صورة الله غير المنظور بكر كل خليقة.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة kholio5
ليس من أحد من البشر سيحشرالناس أو يحاسبهم إلا الرب يسوع المسيح
يسوع نفسه سيكون خاضع يوم الدينونة حسب النص :
1Cor:15:2828 ومتى اخضع له الكل فحينئذ الابن نفسه ايضا سيخضع للذي اخضع له الكل كي يكون الله الكل في الكل
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة kholio5
ليس من أحد من البشر وُلد من عذراء بدون رجل إلا الرب يسوع المسيح
لا حاجة في ان ادكرك بملكي صادق الدي لم يكن له أب ولا ام ولا بداية ايام ولا نهاية
Heb:7:33 بلا اب بلا ام بلا نسب.لا بداءة ايام له ولا نهاية حياة بل هو مشبه بابن الله هذا يبقى كاهنا الى الابد.
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة kholio5
ليس من أحد من البشر يحيي الأموات إلا الرب يسوع المسيح
لا داعي في أن أدكر الأنبياء الدين احيوا جيشا و كدلك بولص احيا الأموات
لكن اسمحلي بطرح سؤال بسيط فيما يخص احياء الموتى
من الدي امات هؤلاء الموتى الدي احياهم المسيح ?
وهل احياهم للأبد أم أنهم ماتوا بعدها
و من الدي اماتهم ?
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة kholio5
وحنا 14: 21 الذي عنده وصاياي ويحفظها فهو الذي يحبني.والذي يحبني يحبه ابي وانا احبه واظهر له ذاتي
Jn:5:3737 والآب نفسه الذي ارسلني يشهد لي.لم تسمعوا صوته قط ولا ابصرتم هيئته.
