العودة   .: منتـدى القـس عبد المسيح بسيط أبو الخير :. > مكتبة القس عبد المسيح بسيط > أنت تسأل والقس عبد المسيح بسيط يجيب

السلام و النعمة معك يا 3abd_allah_6.
آخر زيارة لك كانت في: 22-11-2006 الساعة 06:49 PM
الرسائل الخاصة: غير مقروء 0, الإجمالي 3.

رحبوا معنا بالعضو الجديد
لوحة التحكم مشاركات جديدة وصلات سريعة تسجيل الخروج

موضوع مغلق
أنماط العرض تقييم الموضوع البحث في الموضوع أدوات الموضوع  
21-10-2006, 09:59 PM   رقم المشاركة :42

نور الدين

 من مواضيع العضو








نور الدين غير متواجد حالياً


افتراضي

جناب القس لم يرد حتى الأن ,والأمر لا يقتصر على هذا الموضوع وحسب .

هل الموضوع إنتهى عند هذا الحد !؟

هل القس لا يوجد لديه رد على أسئلتنا وتعليقاتنا على ردوده !؟؟


نريد أن نفهم دون ترك الموضوع عائما هكذااااااااا!!!!!!!



لعل المانع خير .

 

  تقرير بمشاركة سيئة  
22-10-2006, 03:10 PM   رقم المشاركة :43

3abd_allah_6 متواجد حالياً


افتراضي

اقتباس

أرسل أصلا بواسطة نور الدين

جناب القس لم يرد حتى الأن ,والأمر لا يقتصر على هذا الموضوع وحسب .

هل الموضوع إنتهى عند هذا الحد !؟

هل القس لا يوجد لديه رد على أسئلتنا وتعليقاتنا على ردوده !؟؟


نريد أن نفهم دون ترك الموضوع عائما هكذااااااااا!!!!!!!



لعل المانع خير .


الأخ الكريم نور الدين
جناب القس له مشاغل كثيرة و الضغط عليه كبير فالمرجو أن تعدر جناب القس على التأخر في التعليق لأن الضغط عليه كبير جدا و هو المكلف الوحيد بالأجوبة على كل ما هو مطروح في المنتدى و نحن نقدر له دلك ونشكر له استضافتنا في موقعه و نتمنى أن يستمروا في فتح منابر اخرى من نفس النوع حتى يخف الضغط على جناب القس لأنه الوحيد الدي تقدم بهده المبادرة الطيبة وهدا يشهد له برغبته في توصيل كلمة المسيح التي يؤمن بها دون غيره ممن فتحوا مواقع هجومية فقط
فالمرجو أن نعدر جناب القس الدي يحتمل الكثير من الأعباء اضافة الى التكريز في الكنائس و خدمة الرب
واليه منا كل التقدير و الأحترام

 

   
23-10-2006, 06:03 PM   رقم المشاركة :44

frabassit

 من مواضيع العضو

0 السائل يسأل ونحن نجيب عن سفر طوبيا (موضوع الله القدوس)
0 عقيدة المسيح عبر التاريخ
0 قس مصري يكشف عن عشرة أخطاء ميثولوجية ودينية في " شيفرة دافنشي"
0 الكنيسة ترد علي شفرة دافنشي بالكلمة ووزارة الثقافة بالمصادرة
0 هل يشهد الكتاب المقدس على نفسه بالتحريف؟
0 الزعم ببطلان دعوى الوحدة والمساواة بين الآب والابن والروح القدس!!
0 شفرة دافنشي وأكاذيب دان براون
0 من القس عبد المسيح بسيط إلى جميع أعضاء النادي
0 شفرة دافنشي وأكاذيب دان براون
0 من هو كاتب الإنجيل للقديس يوحنا؟








frabassit غير متواجد حالياً


افتراضي

اقتباس

اقتباس

أرسل أصلا بواسطة نور الدين




جناب القس أنا لم أقول أن الله خلق آدم من العدم , وأنا لم أذكر ذلك فى مداخلتى السابقه على الإطلاق ولو بالتلميح !!


وبالتالى فإن جنابك قمت بالرد على شىء لم أذكره على الإطلاق ولا علاقه له بكلامى !



ولكنك قلت في كلامك ومقارنتك بين عمل الله والمسيح أن الله يخلق من العدم ومن هنا كان تعليقي على كلامك.



اقتباس
جناب القس

( 1 ) أنا أتحدث من كتابك وليس القرآن , والمفروض أن حديثنا كله فى إطار الكتاب المقدس , وعندما قمت أنا بالتطرق للقرآن فكان بهدف أن أقول وأثبت لجنابك أنه لايصح إستخدام القرآن لإثبات إلوهيه المسيح , أرجو أن تكون هذه النقطه واضحه وضوح الشمس , لذلك وللمره الثانيه فإن كلام جنابك فى إتجاه آخر تماما .



عزيزي الفاضل أنت تكلمني كمسلم وتناقشني بمفهوم المسلم وتضع مفاهيمك كمسلم كفرضية تناقشني بها حتى لو لم تصرح بها ومن هنا فلابد أن أتخاطبك معك أيضا بكتابك عند الضرورة.



اقتباس
( 2 ) أما بخصوص خلق السموات والأرض فأقول لجنابك بأن الله بدء بخلق السموات والأرض وبأدله من كتابك المقدس :

تكوين :
1: 1 في البدءخلق الله السموات و الارض

تكوين
1: 9 و قالالله لتجتمع المياه تحت السماء الى مكان واحد و لتظهر اليابسة و كان كذلك
1: 10
و دعا الله اليابسة ارضا و مجتمع المياه دعاه بحارا و راى الله ذلك انه حسن

تكوين
1: 27 فخلق الله الانسان على صورته على صورة الله خلقه ذكرا و انثى خلقهم


وفي القرآن رغم أنه ليس موضوعنا :

السجدة:
اللَّهُ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَافِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ مَا لَكُم مِّن دُونِهِ مِنوَلِيٍّ وَلَا شَفِيعٍ أَفَلَا تَتَذَكَّرُونَ {32/4}

السجدة :
الَّذِي أَحْسَنَ كُلَّ شَيْءٍ خَلَقَهُ وَبَدَأَ خَلْقَالْإِنسَانِ مِن طِينٍ {32/7}


مما سبق يتضح :

أن حفنة التراب والتي حولها الله إلىطين ومنها خلق سيدنا آدم عليه السلام ، هذا التراب هو من خلق الله .

إذنالتراب هو مادة مخلوقة بقدرة الله ، والله عز وجل عندما خلقها خلقها من العدم.

ولكن السيد المسيح آتى بتراب من الأرض وهو من أصل التراب الذي خلقهالله ، وليس هذا التراب خلقه المسيح أمام الناس من العدم ثم بدأ في تشكيله .


ولو فرضنا جدلا أن السموات والأرض تم خلقهم من شىء آخر فإن هذا الشى الأخر لابد وأن تم خلقه من عدم .........وهكذا

وهذا هو الفارق بين الخلق الذى قام به الله وبين الخلق الذى قام به المسيح بإذن الله .







عزيزي وبرغم أن الإنسان خُلق من نفس مادة الأرض التي سبق ان خلقها الله، فكل من الكتاب المقدس والقرآن يقولان أن الله خلق الإنسان ويقولان انه خلق السماوات والأرض، فالقرآن يقول:
" وَلَقَدْ خَلَقْنَا الإِنسَانَ مِن صَلْصَالٍ مِّنْ حَمَإٍ مَّسْنُونٍ) (الحجر : 26 )
ويقول: " وَمَا خَلَقْنَا السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا لَاعِبِينَ ") (الدخان : 38 )، وفي كلتا الحالتين يقول " خَلَقْنَا " ولم يفرق.



اقتباس

بالنسبه للجزء الثانى من رد جنابك :




جناب القس أنا كلامى واضح وضوح الشمس ورغم ذلك فإن إجابه جنابك فى إتجاه آخر أيضا :


( 1 ) أن موسى عندما ألقى العصا أصبحت ثعبانا حقيقيا له روح حقيقيه تماما وإبتلع العصى التى ألقاها السحره .

والتسميه هنا لا تعنينى فى شىء , بل الذى يعنينى هنا هو النتيجه .

سواء قمت بتسميه ذلك معجزه أو آيه أو علامه .................إلخ فما ترتب عليها وما نتج عنها فى النهايه هو مخلوق حقيقى له جسد حقيقى وروح حقيقيه , مثل النتيجه التى قام بها المسيح تماما وهى مخلوق حقيقى له جسد حقيقى وروح حقيقيه !!!!!

بمعنى أوضح : النتيجه التى وصل إليها المسيح , وصل إليها أيضا نبى الله موسى بطريقه أخرى , فالمهم النتيجه وليس الإسلوب.



عزيزي المسالة ليس في المعجزة فقط بل أنت تتكلم عمن صنعت عن طريقه وأنا أتكلم عن دوره الحقيقي في حدوثها.
فهناك فارق بين المسيح وموسى لأن المسيح كان يعمل بقوة ذاتية كامنة فيه فعندما كان يشفي المريض أو يقيم الميت كانت القوة التي تقوم بصنع المعجزة آتية منه وليس من خارجه يقول الكتاب " وكل الجمع طلبوا ان يلمسوه لأن قوة كانت تخرج منه وتشفي الجميع " (لو6 :19). في حين أن موسى صنعت المعجزة اصلا لأجله هو لكي يطمئن ويثق في الله، ومع ذلك خاف وهرب منها!!
أرأيت الفرق بين هذا وذاك؟؟!!




اقتباس
هذا الرد توقعته من جنابك وكنت أتوقع ما هو أكثر من ذلك , بل أنا تعمدت ذكر عصى موسى خصيصا لأحصل من جنابك على هذا الرد , لأوضح لجنابك أنه لايجوز التعامل مع القرآن بهذه الصوره أبدا , ويجب ألا نتطرق له بأى حال من الأحوال لإثبات إلوهيه المسيح :

( 1 ) فعندما تعلق الأمر بنبى الله موسى وجدت جنابك تفسر آيات القرآن تفسيرا دقيقا وتشرح الآيات بطريقه تفصيليه ولم تترك شيئا ولم تغفل شيئا , بل وإستنتجت إستنتاجات عقليه باهره !!!! وهدف سيادتكم طبعا هو نفى الإلوهيه عن نبى الله موسى .

( 2 ) وعندما تعلق الأمر بالمسيح وجدت جنابك أخذت جزء من آيه بل كلمه فى آيه وأخرجتها عن سياقها ومضمونها الذى وضعت فيه لتثبت إلوهيه المسيح ( وهى كلمه أخلق فقط ) وتغافلت وتجاهلت بدايه الأيه الكريمه التى تبدأ القول بأنه مجرد رسول وأن ما جاء به مجرد آيه من آيات الله !! بل وتغافلت وتجاهلت الجزء الأخر الذى يلى عمليه النفخ ليؤكد أنه بإذن الله :

{وَرَسُولاً إِلَى بَنِي إِسْرَائِيلَ أَنِّي قَدْ جِئْتُكُم بِآيَةٍ مِّن رَّبِّكُمْ أَنِّي أَخْلُقُ لَكُم مِّنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِ الطَّيْرِ فَأَنفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْراً بِإِذْنِ اللّهِ وَأُبْرِئُ الأكْمَهَ والأَبْرَصَ وَأُحْيِـي الْمَوْتَى بِإِذْنِ اللّهِ وَأُنَبِّئُكُم بِمَا تَأْكُلُونَ وَمَا تَدَّخِرُونَ فِي بُيُوتِكُمْ إِنَّ فِي ذَلِكَ لآيَةً لَّكُمْ إِن كُنتُم مُّؤْمِنِينَ }آل عمران49


والأمر لا يحتاج إلى تعليق أكثر من ذلك .





جناب القس لك مطلق الحريه والإحترام والتقدير أن تثبت وتوضح سمو المسيح وعظمته , ولكن صدقنى لا يمكن أن يكون ذلك بإقتطاع كلمه من آيه وإخراجها عن سياقها ومضمونها وتفسيرها الحقيقى .


أشكرك على سعه الصدر




عزيزي سواء كنت قد توقعت ردي أو لم تتوقعه فردي ينفي كل كلامك ويثبت عكسه ويقول لا تصلح المقارنة أساسا بين من يصنع المعجزة بقوة نابعة من ذاته وبين شخص تصنع له المعجزة دون أن يعرف ما هي ثم يفاجأ بها ويخاف ويرتعب منها.

عزيزي يجب أن تعرف أولا أني لا أحاول مطلقا أن اثبت لاهوت المسيح من القرآن بل أرى أن القرآن هو من يعطي للمسيح صفات وأعمال هي أعمال الله ذاته، التي لم يعطها الله لغيره ويرفعه فوق جميع الأنبياء والبشر ويرفعه لأعلى من ذلك بكثير.

 

آخر تحرير بواسطة frabassit : 23-10-2006 الساعة 06:21 PM.

  تقرير بمشاركة سيئة  
23-10-2006, 06:47 PM   رقم المشاركة :45

frabassit

 من مواضيع العضو

0 شفرة دافنشي وأكاذيب دان براون
0 إنجيل يهوذا مصدره ومصداقيته وكاتبه
0 من هو كاتب الإنجيل للقديس يوحنا؟
0 الزعم ببطلان دعوى الوحدة والمساواة بين الآب والابن والروح القدس!!
0 هل كتب موسى النبي التوارة الحالية؟
0 الله في المسيحية واحد أم ثالوث (1)؟
0 من هو كاتب الإنجيل للقديس مرقس؟ وهل كاتبه مجهول؟
0 الكنيسة ترد علي شفرة دافنشي بالكلمة ووزارة الثقافة بالمصادرة
0 مريم المجدلية ترد على رواية "شفرة دافنشي"
0 الكنيسة الكاثوليكية: الكتاب المقدس يحتوي على أجزاء غير صحيحة








frabassit غير متواجد حالياً


Books



اقتباس

هو المسيح عمل معجزاته لوحده .. اما كانت من عند الله .. !!.؟؟؟

اى بالمعنى البسيط .. كانت معجزاته من عند الله ام عند نفسه ..!!


وشكرا لكم .. هو حضرتك بستشهد بالقرأن ليه فى اثبات لاهوت المسيح ؟!! هو الكتاب المقدس لا يوجد فيه اثبات !!!








عزيزي الفاضل يقول الإنجيل ان القوة التي كان يعمل بها المعجزة كانت نابعة من ذاته "وكل الجمع طلبوا ان يلمسوه لان قوة كانت تخرج منه وتشفي الجميع " (لو6 :19). وقد المح المسيح نفسه بذلك عندما شفى المرأة نازفة الدم وقال للجموع " فقال يسوع قد لمسني واحد لاني علمت ان قوة قد خرجتمني " (لو8 :46). وذلك لسبب بسيط وهو أن المسيح هو كلمة الله الذي من ذات الله وفي ذات الله.

 

  تقرير بمشاركة سيئة  
23-10-2006, 07:18 PM   رقم المشاركة :46

frabassit

 من مواضيع العضو








frabassit غير متواجد حالياً


Books

[quote=sa3di


[SIZE=5]

اقتباس

تقول حضرتك "الله أودع في المسيح خاصية إعطاء الحياة"

في هذه الجملة الله فاعل و المسيح مفعول والفعل هو "أودع"
وبما أننا أثبتنا من قبل أن الله لا يكون مفعولا في الجمل إلا في "معبود"
فأنت بذلك ذهبت لفكرة أن المسيح إنسان يأخذ ما أعطاه الله و عليه فالمسيح ليس الله !!

ثم كيف يعط الله لنفسه هذه الخاصية ؟؟
هل الله مالك لها أم مفتقد لها ؟؟

إذا كان مالكا لها و المسيح هو الله , يكون المسيح في غير الحاجة لأن يعطي له أحدهم أي شيئ ,لأنه بالفعل يمتلكها ؟

أما إذا كان المسيح مفتقد هذه الخاصية قبلما يعطيها له الله , هذا يستحيل عقلا , لأنكم تقولون أن المسيح هو الله و بذلك يكون الله نفسه مفتقد لهذه الخاصية فكيف يعطيها للمسيح ؟؟؟

[/size]



المسيح هو كلمة الله الذي من ذات الله وفي ذات الله " في البدء كان الكلمة والكلمة كان عند الله وكان الكلمة الله " (يو1 :1)، ولأنه كلمة الله الذي من ذات الله وفي ذات الله، والذي يقول عنه الكتاب أيضا " الابن الوحيد الذي في حضن الآب " (يو1 :18).
وحضن الآب غير محدود، وقد كشف لنا المسيح نفسه أنه هناك تبادل في الحب والمجد والعطاء في الذات الإلهية لله الواحد، ومن هذا التبادل في العطاء هو أن الآب يعطي الابن ذاتيا، في الذات الإلهية لله الواحد، أن يعمل عمل الله لأنه كلمة الله فيقول المسيح " أبي يعمل حتى الآن وأنا أعمل. فمن اجل هذا كان اليهود يطلبون أكثر أن يقتلوه. لأنه لم ينقض السبت فقط بل قال أيضا أن الله أبوه معادلا نفسه باللهفأجاب يسوع وقال لهم الحق الحق أقول لكم لا يقدر الابن أن يعمل من نفسه شيئاإلا ما ينظر الآب يعمل. لأن مهما عمل ذاك فهذا يعمله الابن كذلك. لأن الآب يحب الابن ويريه جميع ما هو يعمله. وسيريه أعمالا أعظم من هذه لتتعجبوا انتم. لأنه كما أن الآب يقيم الأموات ويحيي كذلك الابن أيضا يحيي من يشاء. لأن الآب لا يدين أحدا بل قد أعطى كل الدينونة للابن. لكي يكرم الجميع الابن كما يكرمون الآب. من لا يكرم الابن لا يكرم الآب الذي أرسله الحق الحق أقول لكم أن من يسمع كلامي ويؤمن بالذي أرسلني فله حياة أبدية ولا يأتي إلى دينونة بل قد انتقل من الموت إلى الحياة. الحق الحق أقول لكم انه تأتي ساعة وهي الآن حين يسمع الأموات صوت ابن الله والسامعون يحيون.لأنه كما أن الآب له حياة في ذاته كذلك اعطى الابن ايضا ان تكون له حياة في ذاته. وأعطاه سلطانا أن يدين أيضا لأنه ابن الإنسان. لا تتعجبوا من هذا.فانه تأتي ساعة فيها يسمع جميع الذين في القبور صوته. فيخرج الذين فعلوا الصالحات إلى قيامة الحياة والذين عملوا السيّآت إلى قيامة الدينونة " (يو5 :18-29).
ويدلنا كلام المسيح هنا يا عزيزي أنه يتكلم عن مساواة في الذات الإلهية بين الآب والابن وهذا ما فهمه اليهود من كلامه لذا أرادوا أن يرجموه " فمن اجل هذا كان اليهود يطلبون أكثر أن يقتلوه. لأنه لم ينقض السبت فقط بل قال أيضا أن الله أبوه معادلا نفسه بالله ".
ومن منطلق لاهوتي داخل الذات الإلهية لله الواحد يؤكد على أن كل ما يعمله الآب يعمله الابن وأن الابن له نفس ما للآب بما في ذلك الحياة، ففي الذات الإلهية الابن في حضن الآب ومن ذات الآب ومن الطبيعي أن يكون كل ما للآب هو للابن كما قال المسيح نفسه في حديثه عن الروح القدس " ذاك (يقصد الروح القدس) يمجدني لأنه يأخذ مما لي ويخبركم. كل ما للآب هو لي. لهذا قلت انه يأخذ مما لي ويخبركم " (يو16 :14و15).
ومن هنا فالعطاء ذاتي داخل الذات الإلهية لله الواحد وليس بين خالق ومخلوق.

 

  تقرير بمشاركة سيئة  
23-10-2006, 07:24 PM   رقم المشاركة :47

frabassit

 من مواضيع العضو








frabassit غير متواجد حالياً


Books

اقتباس

أرسل أصلا بواسطة sa3di


والذي لا إله إلا هو , أني لم أتوقع سؤال مثل هذا في منتدى مثل هذا أبدا !!

الفرق بين الحوار الإسلامي-المسيحي و الحوار الإسلامي- الإلحادي

أن هناك أرضية مشتركة في النوع الأول فالطرفان متفقان على أن هناك إله خالق كل شيئ و هناك جن و ملائكة و هناك أنبياء مرسلين

أما أن جناب القس ينكر أن الله يستطيع أن يخلق من العدم ويريد إثبات على ذلك فهذا أمر فعلا عجيب

يا جناب القس كل شيئ ما عدا الله مخلوق
كل شيئ بكل ما تعنيه هذه الكلمة من معاني
كل شيئ مخلوق ما عاد الله
فكيف تنكر على الله الخلق من العدم ؟؟



بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَنِ الرَّحِيمِ

(12) مَا لَكُمْ لَا تَرْجُونَ لِلَّهِ وَقَارًا (13)
سورة نوح

أي نصوص تريدها في البديهيات ؟؟؟

أنص مثل هذا يجيبك ؟




بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَنِ الرَّحِيمِ

هَلْ أَتَى عَلَى الْإِنْسَانِ حِينٌ مِنَ الدَّهْرِ لَمْ يَكُنْ شَيْئًا مَذْكُورًا (1)
سورة الإنسان


يتبع ....



عزيزي الفاضل
تريث قليلاً فأنا لم اقل أن الله لا يخلق من العدم لأن الله بحسب ما علمه لنا الكتاب المقدس هو كلي القدرة والعلم والوجود والمعرفة ولا يستحيل عليه شيء،
بل ما قلته هو أن القرآن لم يقل أو لم يستخدم تعبير خلق من العدم بل هذا مصطلح في علوم الكلام.

 

  تقرير بمشاركة سيئة  
24-10-2006, 02:51 AM   رقم المشاركة :48

نور الدين

 من مواضيع العضو








نور الدين غير متواجد حالياً


افتراضي

بسم الله والصلاه والسلام على خاتم النبيين والمرسلين
تحيه طيبه مباركه لجميع الزملاء مسلمين ومسيحيين



اقتباس

ولكنك قلت في كلامك ومقارنتك بين عمل الله والمسيح أن الله يخلق من العدم ومن هنا كان تعليقي على كلامك.


جناب القس : أرجوك لا تفترض أننى قلت أشياء أنا لم أقلها ثم تبنى إستنتاجات وردود على هذا الإفتراضات الغير صحيحه , فى حين تترك أساس السؤال ولا ترد عليه :

( 1 ) أنا قلت أن الله يخلق من العدم .... وهذا حقيقى وإستشهدت بخلق السماوات والأرض من القرآن ومن كتابك لتأكيد كلامى.


ولكنى لم أقل أن الله خلق آدم من العدم !! هذا لم يحدث ولم أقله!!

( 2 ) وعندما ذكرت جنابك بأنه لا يوجد في القرآن آية واحدة تقول أن الله خلق الطين من العدم ولا توجد آيه تقول أصلا بأن شيء ما خلق من العدم :

نص كلامك :

اقتباس

ثانيا لا يوجد في القرآن آية واحدة تقول أن الله خلقالطين من العدم ولا تقول أصلا بأن شيء ما خلق من العدم، بل أن هذا التعبير هو منتعبيرات ومصطلحات علم الكلام، بل أن كل نص يقول فيه " للشيء كنفيكون " يعني بالدرجة الأولى حتمية نفاذ إرادة الله " بَدِيعُالسَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَإِذَا قَضَى أَمْرًا فَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُكُنْ فَيَكُونُ " (البقرة 117).
" إِنَّمَا قَوْلُنَا لِشَيْءٍ إِذَا أَرَدْنَاهُ أَنْ نَقُولَ لَهُكُنْ فَيَكُونُ (40)
" (النحل 40).



وقمت أنا بالرد على جنابك
ووضعت لك آيات من القرآن ونصوص من كتابك تؤكد أن الله خلق السموات والأرض ( وليس آدم ) من العدم !!!!!!!


إليك نص كلامى والرد كاملا :

اقتباس
تكوين :
1: 1 فيالبدءخلق الله السموات والارض

تكوين
1: 9 و قالالله لتجتمع المياه تحت السماء الى مكان واحد و لتظهراليابسة و كان كذلك
1: 10
و دعا الله اليابسة ارضا و مجتمعالمياه دعاه بحارا و راى الله ذلك انه حسن

تكوين
1: 27 فخلق الله الانسان على صورتهعلى صورة الله خلقه ذكرا و انثىخلقهم


وفيالقرآن رغم أنه ليس موضوعنا :

السجدة:
اللَّهُ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَمَابَيْنَهُمَافِيسِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ مَا لَكُم مِّن دُونِهِمِنوَلِيٍّوَلَا شَفِيعٍ أَفَلَا تَتَذَكَّرُونَ {32/4}

السجدة :
الَّذِي أَحْسَنَ كُلَّ شَيْءٍخَلَقَهُ وَبَدَأَ خَلْقَالْإِنسَانِ مِن طِينٍ {32/7}


مما سبق يتضح :

أن حفنة التراب والتيحولها الله إلىطينومنها خلق سيدنا آدم عليه السلام ،هذا التراب هو من خلقالله .

إذنالتراب هو مادة مخلوقة بقدرة الله ،والله عز وجل عندما خلقها خلقها منالعدم.

ولكن السيد المسيح آتىبتراب من الأرضوهو من أصل التراب الذي خلقهالله ،وليس هذاالتراب خلقه المسيح أمام الناس من العدم ثم بدأ فيتشكيله .


ولو فرضناجدلا أن السموات والأرض تم خلقهم من شىء آخر فإن هذا الشى الأخر لابد وأن تم خلقهمن عدم .........وهكذا

وهذا هو الفارقبين الخلق الذى قام به اللهوبينالخلق الذى قام به المسيحبإذنالله .



وللأسف جنابك قمت بالرد
على أساس أننى قلت أن الله خلق آدم من عدم وهذا لم يحدث !!!

إليك نص كلامك :
اقتباس


أولا ان الله لم يخلق آدم من العدم بل خلقه من طينثم نفخ فيه من روحه " وَإِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلَائِكَةِ إِنِّيخَالِقٌ بَشَرًا مِنْ صَلْصَالٍ مِنْ حَمَإٍ مَسْنُونٍفَإِذَا سَوَّيْتُهُ وَنَفَخْتُفِيهِ مِنْرُوحِي
" (الحجر28و29).


يعنى جنابك إفترضت أننى قلت كلاما لم أقله ثم بنيت إستنتاجات وردود على هذا الإفتراض الغير صحيح , أى جنابك قمت بالرد فى إتجاه آخر تماما !!


=====================================








اقتباس
عزيزي الفاضل أنت تكلمني كمسلم وتناقشني بمفهومالمسلم وتضع مفاهيمك كمسلم كفرضية تناقشني بها حتى لو لم تصرح بها ومن هنا فلابد أنأتخاطبك معك أيضا بكتابك عند الضرورة.



جناب القس : هذا ليس مبررا لمحاولاتك المستمره وإصرارك الغريب على التطرق للقرآن لإثبات إلوهيه المسيح . والأمر يكون مقبولا لو أن جنابك تتحرى الدقه والحياد عندما تتطرق للقرآن ولكن ما وجدناه حتى الأن لا يخرج عن الأتى :


1- أخذ كلمه واحده فقط من آيه كامله وتجاهل باقى الأيه الذى يؤكد أن المسيح بشر وعبد الله ورسوله , وكل ما يفعله بإذن الله !!!!!!!!!!!!!

وجدنا جنابك أخذت جزء من آيه بل كلمه فى آيه وأخرجتها عن سياقها ومضمونها الذى وضعت فيه لتثبت إلوهيهالمسيح ( وهى كلمه أخلق فقط ) وتغافلت وتجاهلت بدايه الأيه الكريمه التى تبدأ القولبأنه مجرد رسول وأن ما جاء بهمجرد آيه من آيات الله !!بلوتغافلت وتجاهلت الجزءالأخر الذى يلى عمليه النفخ ليؤكدأنه بإذنالله :

{
وَرَسُولاً إِلَى بَنِي إِسْرَائِيلَ أَنِّي قَدْ جِئْتُكُم بِآيَةٍمِّن رَّبِّكُمْأَنِّيأَخْلُقُلَكُم مِّنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِالطَّيْرِ فَأَنفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْراًبِإِذْنِ اللّهِوَأُبْرِئُ الأكْمَهَ والأَبْرَصَوَأُحْيِـي الْمَوْتَى بِإِذْنِ اللّهِ وَأُنَبِّئُكُم بِمَا تَأْكُلُونَ وَمَاتَدَّخِرُونَ فِي بُيُوتِكُمْ إِنَّ فِي ذَلِكَ لآيَةً لَّكُمْ إِن كُنتُممُّؤْمِنِينَ }آل عمران49


2- جنابك تجاهل آيات القرآن التى تقضى أن المسيح عبد الله ورسوله .!!


3- جنابك تجاهل آيات القرآن التى تقضى بكفر من يقول أن المسيح هو الله !!!
4- جنابك تجاهل أقوال المفسرين !!!


إذن جنابك لم تخاطبنى من كتابى كما تقول ولكنك تفسر كتابى بعيدا عن الحياد والعقل والمنطق ليتوافق مع ما تهدف إليه !!!!!

===============


اقتباس

عزيزي وبرغم أن الإنسان خُلق مننفس مادة الأرض التي سبق ان خلقها الله، فكل من الكتاب المقدس والقرآن يقولان أنالله خلق الإنسان ويقولان انه خلق السماوات والأرض، فالقرآنيقول:
" وَلَقَدْخَلَقْنَا الإِنسَانَمِن صَلْصَالٍ مِّنْحَمَإٍ مَّسْنُونٍ) (الحجر : 26 )
ويقول: " وَمَاخَلَقْنَا السَّمَاوَاتِوَالْأَرْضَوَمَا بَيْنَهُمَا لَاعِبِينَ ") (الدخان : 38 )، وفيكلتا الحالتين يقول " خَلَقْنَا" ولميفرق.



جناب القس : هذا نوع من الجدل فى أمور واضحه قاطعه لاتحتمل اللبس أو التأويل . كمن يجادل فى وجود الشمس !!!!

هناك فرق واضح جداااااا جنابك تتغافله رغم التكرار أكثر من مره ولكن جنابك لاتريد !!!!!!

الله عندما خلق الإنسان وعندما خلق السماوات والأرض , خلقهم بدون الحصول على إذن من أحد ,وجميع آيات القرآن تقضى وتشهد بذلك !!!!!!

أما المسيح فكان يخلق بإذن الله "فَأَنفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْراً بِإِذْنِ اللّهِ" , وبدون إذن الله لم إستطاع أن يخلق شيئا !!!


الأمر لا يحتاج إلى تعليق يا جناب القس !!!!!!!!!!

====================

اقتباس
عزيزي المسالة ليس في المعجزة فقط بل أنت تتكلمعمن صنعت عن طريقه وأنا أتكلم عن دوره الحقيقي فيحدوثها.
فهناك فارق بينالمسيح وموسى لأن المسيح كان يعمل بقوة ذاتية كامنة فيه فعندما كان يشفي المريض أويقيم الميت كانت القوة التي تقوم بصنع المعجزة آتية منه وليس من خارجه يقول الكتاب " وكل الجمع طلبوا ان يلمسوهلأنقوةكانتتخرجمنهوتشفي الجميع " (لو6 :19). في حين أن موسى صنعت المعجزة اصلالأجله هو لكي يطمئن ويثق في الله، ومع ذلك خاف وهرب منها!!
أرأيت الفرق بين هذاوذاك؟؟!!




للأسف عزيزى القس: كلامك جنابك لايوجد عليه أى دليل !!!

والنص الذى تستشهد به "لأنقوةكانتتخرجمنه" نص لا يصلح لإثبات أى شىء , !!!! ما الذى تراه فى النص ولا نراه !!!!

حقيقه أندهش كيف تستندون لنصوص بهذا الشكل الذى لا يثبت شىء لإستنتاج أمور خطيره تكون نهايتها إما الملكوت أو بحيرات الكبريت !!!! ولا أدرى من أين أتيت بهذا الإستنتاج !!!!!!!!!

=================

اقتباس

عزيزي سواء كنت قد توقعت ردي أو لم تتوقعه فردي ينفي كل كلامك ويثبتعكسه ويقول لا تصلح المقارنة أساسا بين من يصنع المعجزة بقوة نابعة من ذاته وبينشخص تصنع له المعجزة دون أن يعرف ما هي ثم يفاجأ بها ويخاف ويرتعبمنها.

عزيزي يجب أن تعرف أولا أني لا أحاول مطلقا أناثبت لاهوت المسيح من القرآن بل أرى أن القرآن هو من يعطي للمسيح صفات وأعمال هيأعمال الله ذاته، التي لم يعطها الله لغيره ويرفعه فوق جميع الأنبياء والبشر ويرفعهلأعلى من ذلك بكثير






جناب القس : يؤسفنى فعلا أن أقول لجنابك أن رؤيتك مبنيه على الأتى :


1- أخذ كلمه واحده من آيه كامله وتجاهل باقى الأيه الذى يؤكد أن المسيح بشر وعبد الله ورسوله , وكل ما يفعله بإذن الله !!!!!!!!

{وَرَسُولاً إِلَى بَنِي إِسْرَائِيلَ أَنِّي قَدْ جِئْتُكُم بِآيَةٍمِّن رَّبِّكُمْأَنِّيأَخْلُقُلَكُم مِّنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِالطَّيْرِ فَأَنفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْراًبِإِذْنِ اللّهِوَأُبْرِئُ الأكْمَهَ والأَبْرَصَوَأُحْيِـي الْمَوْتَى بِإِذْنِ اللّهِ وَأُنَبِّئُكُم بِمَا تَأْكُلُونَ وَمَاتَدَّخِرُونَ فِي بُيُوتِكُمْ إِنَّ فِي ذَلِكَ لآيَةً لَّكُمْ إِن كُنتُممُّؤْمِنِينَ }آل عمران49

2- تجاهل آيات القرآن التى تقضى أن المسيح عبد الله ورسوله :

{لَّن يَسْتَنكِفَ الْمَسِيحُ أَن يَكُونَ عَبْداً لِّلّهِ وَلاَ الْمَلآئِكَةُ الْمُقَرَّبُونَ وَمَن يَسْتَنكِفْ عَنْ عِبَادَتِهِ وَيَسْتَكْبِرْ فَسَيَحْشُرُهُمْ إِلَيهِ جَمِيعاً }النساء172

{مَّا الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ إِلاَّ رَسُولٌ قَدْ خَلَتْ مِن قَبْلِهِ الرُّسُلُ وَأُمُّهُ صِدِّيقَةٌ كَانَا يَأْكُلاَنِ الطَّعَامَ انظُرْ كَيْفَ نُبَيِّنُ لَهُمُ الآيَاتِ ثُمَّ انظُرْ أَنَّى يُؤْفَكُونَ }المائدة75


3- تجاهل الآيات التى تقضى بكفر من يقول أن الله هو المسيح :

{لَّقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَآلُواْ إِنَّ اللّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ قُلْ فَمَن يَمْلِكُ مِنَ اللّهِ شَيْئاً إِنْ أَرَادَ أَن يُهْلِكَ الْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَأُمَّهُ وَمَن فِي الأَرْضِ جَمِيعاً وَلِلّهِ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ وَمَا بَيْنَهُمَا يَخْلُقُ مَا يَشَاءُ وَاللّهُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ }المائدة17

{لَقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُواْ إِنَّ اللّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ وَقَالَ الْمَسِيحُ يَا بَنِي إِسْرَائِيلَ اعْبُدُواْ اللّهَ رَبِّي وَرَبَّكُمْ إِنَّهُ مَن يُشْرِكْ بِاللّهِ فَقَدْ حَرَّمَ اللّهُ عَلَيهِ الْجَنَّةَ وَمَأْوَاهُ النَّارُ وَمَا لِلظَّالِمِينَ مِنْ أَنصَارٍ }المائدة72

{وَقَالَتِ الْيَهُودُ عُزَيْرٌ ابْنُ اللّهِ وَقَالَتْ النَّصَارَى الْمَسِيحُ ابْنُ اللّهِ ذَلِكَ قَوْلُهُم بِأَفْوَاهِهِمْ يُضَاهِؤُونَ قَوْلَ الَّذِينَ كَفَرُواْ مِن قَبْلُ قَاتَلَهُمُ اللّهُ أَنَّى يُؤْفَكُونَ }التوبة30

{اتَّخَذُواْ أَحْبَارَهُمْ وَرُهْبَانَهُمْ أَرْبَاباً مِّن دُونِ اللّهِ وَالْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَمَا أُمِرُواْ إِلاَّ لِيَعْبُدُواْ إِلَـهاً وَاحِداً لاَّ إِلَـهَ إِلاَّ هُوَ سُبْحَانَهُ عَمَّا يُشْرِكُونَ }التوبة31


4- وتجاهل أقوال المفسرين !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

5- بل وتجاهل آيات القرآن الأخرى التى لاتفرق بين أحد من رسل الله :

{آمَنَ الرَّسُولُ بِمَا أُنزِلَ إِلَيْهِ مِن رَّبِّهِ وَالْمُؤْمِنُونَ كُلٌّ آمَنَ بِاللّهِ وَمَلآئِكَتِهِ وَكُتُبِهِ وَرُسُلِهِ لاَ نُفَرِّقُ بَيْنَ أَحَدٍ مِّن رُّسُلِهِ وَقَالُواْ سَمِعْنَا وَأَطَعْنَا غُفْرَانَكَ رَبَّنَا وَإِلَيْكَ الْمَصِيرُ }البقرة285

{قُولُواْ آمَنَّا بِاللّهِ وَمَا أُنزِلَ إِلَيْنَا وَمَا أُنزِلَ إِلَى إِبْرَاهِيمَ وَإِسْمَاعِيلَ وَإِسْحَاقَ وَيَعْقُوبَ وَالأسْبَاطِ وَمَا أُوتِيَ مُوسَى وَعِيسَى وَمَا أُوتِيَ النَّبِيُّونَ مِن رَّبِّهِمْ لاَ نُفَرِّقُ بَيْنَ أَحَدٍ مِّنْهُمْ وَنَحْنُ لَهُ مُسْلِمُونَ }البقرة136


{قُلْ آمَنَّا بِاللّهِ وَمَا أُنزِلَ عَلَيْنَا وَمَا أُنزِلَ عَلَى إِبْرَاهِيمَ وَإِسْمَاعِيلَ وَإِسْحَاقَ وَيَعْقُوبَ وَالأَسْبَاطِ وَمَا أُوتِيَ مُوسَى وَعِيسَى وَالنَّبِيُّونَ مِن رَّبِّهِمْ لاَ نُفَرِّقُ بَيْنَ أَحَدٍ مِّنْهُمْ وَنَحْنُ لَهُ مُسْلِمُونَ }آل عمران84



تحياتى العطره جناب القس
إلى الأن لم تقدم لنا دليلا واحدا يؤكد على عنوان الموضوع .


فى الإنتظار

 

  تقرير بمشاركة سيئة  
24-10-2006, 03:28 PM   رقم المشاركة :49

frabassit

 من مواضيع العضو








frabassit غير متواجد حالياً


Books

عزيزي كل ما قلته أعلاه لا تعليق لي عليه سوى أني لا أدخل في جدال بيزنطي ولا ألفاظ لا معنى لها فأنا أعني كل ما أقول وأدرسه بميزان حساس.
وكلامك التالي يدل على أستهتار واستخفاف بالأمور وعدم منطقية وكلام أبعد ما يكون عن الفكر والعقل، وأنصحك أن لا تحاول أن تلعب بالمشاعر والألفاظ فهذا لا جدوى منه لأنك تحرث في الماء، أنت تقول:



اقتباس
للأسف عزيزى القس: كلامك جنابك لايوجد عليه أى دليل !!!

والنص الذى تستشهد به "لأن قوة كانت تخرج منه" نص لا يصلح لإثبات أى شىء , !!!! ما الذى تراه فى النص ولا نراه !!!!

حقيقه أندهش كيف تستندون لنصوص بهذا الشكل الذى لا يثبت شىء لإستنتاج أمور خطيره تكون نهايتها إما الملكوت أو بحيرات الكبريت !!!! ولا أدرى من أين أتيت بهذا الإستنتاج !!!!!!!!!



وهنا أقول لك أن كونك لا ترى في النص ما نراه فهذا شأنك، فأنت تريد أن ترى فقط ما تتمناه وترجوا أن يكون وليس ما هو كائن وحقيقي، فأنت برؤيتك هذه عجزت عن التفريق بين شخص صنعت له المعجزة ليطمئن قلبه وخاف من نتيجتها وهرب، وبين من يصنع المعجزة بقوة ذاتية نابعة من شخصه هو وليست آتية إليه من الخارج!!
فعندما يقول الكتاب " لأن قوة كانت تخرج منه وتشفي الجميع " ولا تستطيع فهم مغزاها ولا ترى فيها شيء غير عادي، ولا تدرك أن المعجزة صنعت بقوة المسيح الخارجة من ذاته، فماذا تكون هذه الذات التي تحمل هذه القوات الشافية؟؟!!
وإذا كنت قد عجزت أن تميز بين موسى التي صنع الله المعجزة ليطمئنه بها وبرغم ذلك خاف وهرب منها برغم معرفته أنها معجزة، وبين من يصنع المعجزة بقدرته الذاتية وقوة خارجة منه، فهذا شأنك، ولا شأن لنا بك.










اقتباس

جناب القس : يؤسفنى فعلا أن أقول لجنابك أن رؤيتك مبنيه على الأتى :







1- أخذ كلمه واحده من آيه كامله وتجاهل باقى الأيه الذى يؤكد أن المسيح بشر وعبد الله ورسوله , وكل ما يفعله بإذن الله !!!!!!!!

{وَرَسُولاً إِلَى بَنِي إِسْرَائِيلَ أَنِّي قَدْ جِئْتُكُم بِآيَةٍمِّن رَّبِّكُمْأَنِّيأَخْلُقُلَكُم مِّنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِالطَّيْرِ فَأَنفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْراًبِإِذْنِ اللّهِوَأُبْرِئُ الأكْمَهَ والأَبْرَصَوَأُحْيِـي الْمَوْتَى بِإِذْنِ اللّهِ وَأُنَبِّئُكُم بِمَا تَأْكُلُونَ وَمَاتَدَّخِرُونَ فِي بُيُوتِكُمْ إِنَّ فِي ذَلِكَ لآيَةً لَّكُمْ إِن كُنتُممُّؤْمِنِينَ }آل عمران49

2- تجاهل آيات القرآن التى تقضى أن المسيح عبد الله ورسوله :

{لَّن يَسْتَنكِفَ الْمَسِيحُ أَن يَكُونَ عَبْداً لِّلّهِ وَلاَ الْمَلآئِكَةُ الْمُقَرَّبُونَ وَمَن يَسْتَنكِفْ عَنْ عِبَادَتِهِ وَيَسْتَكْبِرْ فَسَيَحْشُرُهُمْ إِلَيهِ جَمِيعاً }النساء172

{مَّا الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ إِلاَّ رَسُولٌ قَدْ خَلَتْ مِن قَبْلِهِ الرُّسُلُ وَأُمُّهُ صِدِّيقَةٌ كَانَا يَأْكُلاَنِ الطَّعَامَ انظُرْ كَيْفَ نُبَيِّنُ لَهُمُ الآيَاتِ ثُمَّ انظُرْ أَنَّى يُؤْفَكُونَ }المائدة75


3- تجاهل الآيات التى تقضى بكفر من يقول أن الله هو المسيح :

{لَّقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَآلُواْ إِنَّ اللّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ قُلْ فَمَن يَمْلِكُ مِنَ اللّهِ شَيْئاً إِنْ أَرَادَ أَن يُهْلِكَ الْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَأُمَّهُ وَمَن فِي الأَرْضِ جَمِيعاً وَلِلّهِ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ وَمَا بَيْنَهُمَا يَخْلُقُ مَا يَشَاءُ وَاللّهُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ }المائدة17

{لَقَدْ كَفَرَ الَّذِينَ قَالُواْ إِنَّ اللّهَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ وَقَالَ الْمَسِيحُ يَا بَنِي إِسْرَائِيلَ اعْبُدُواْ اللّهَ رَبِّي وَرَبَّكُمْ إِنَّهُ مَن يُشْرِكْ بِاللّهِ فَقَدْ حَرَّمَ اللّهُ عَلَيهِ الْجَنَّةَ وَمَأْوَاهُ النَّارُ وَمَا لِلظَّالِمِينَ مِنْ أَنصَارٍ }المائدة72

{وَقَالَتِ الْيَهُودُ عُزَيْرٌ ابْنُ اللّهِ وَقَالَتْ النَّصَارَى الْمَسِيحُ ابْنُ اللّهِ ذَلِكَ قَوْلُهُم بِأَفْوَاهِهِمْ يُضَاهِؤُونَ قَوْلَ الَّذِينَ كَفَرُواْ مِن قَبْلُ قَاتَلَهُمُ اللّهُ أَنَّى يُؤْفَكُونَ }التوبة30

{اتَّخَذُواْ أَحْبَارَهُمْ وَرُهْبَانَهُمْ أَرْبَاباً مِّن دُونِ اللّهِ وَالْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَمَا أُمِرُواْ إِلاَّ لِيَعْبُدُواْ إِلَـهاً وَاحِداً لاَّ إِلَـهَ إِلاَّ هُوَ سُبْحَانَهُ عَمَّا يُشْرِكُونَ }التوبة31


4- وتجاهل أقوال المفسرين !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

5- بل وتجاهل آيات القرآن الأخرى التى لاتفرق بين أحد من رسل الله :

{آمَنَ الرَّسُولُ بِمَا أُنزِلَ إِلَيْهِ مِن رَّبِّهِ وَالْمُؤْمِنُونَ كُلٌّ آمَنَ بِاللّهِ وَمَلآئِكَتِهِ وَكُتُبِهِ وَرُسُلِهِ لاَ نُفَرِّقُ بَيْنَ أَحَدٍ مِّن رُّسُلِهِ وَقَالُواْ سَمِعْنَا وَأَطَعْنَا غُفْرَانَكَ رَبَّنَا وَإِلَيْكَ الْمَصِيرُ }البقرة285

{قُولُواْ آمَنَّا بِاللّهِ وَمَا أُنزِلَ إِلَيْنَا وَمَا أُنزِلَ إِلَى إِبْرَاهِيمَ وَإِسْمَاعِيلَ وَإِسْحَاقَ وَيَعْقُوبَ وَالأسْبَاطِ وَمَا أُوتِيَ مُوسَى وَعِيسَى وَمَا أُوتِيَ النَّبِيُّونَ مِن رَّبِّهِمْ لاَ نُفَرِّقُ بَيْنَ أَحَدٍ مِّنْهُمْ وَنَحْنُ لَهُ مُسْلِمُونَ }البقرة136


{قُلْ آمَنَّا بِاللّهِ وَمَا أُنزِلَ عَلَيْنَا وَمَا أُنزِلَ عَلَى إِبْرَاهِيمَ وَإِسْمَاعِيلَ وَإِسْحَاقَ وَيَعْقُوبَ وَالأَسْبَاطِ وَمَا أُوتِيَ مُوسَى وَعِيسَى وَالنَّبِيُّونَ مِن رَّبِّهِمْ لاَ نُفَرِّقُ بَيْنَ أَحَدٍ مِّنْهُمْ وَنَحْنُ لَهُ مُسْلِمُونَ }آل عمران84



تحياتى العطره جناب القس
إلى الأن لم تقدم لنا دليلا واحدا يؤكد على عنوان الموضوع .





عزيزي أنا لا أتجاهل شيء مطلقاً وليتك أنت وأخوتك تفعلون نفس ما تقول به هنا عندما تتعاملون مع الكتاب المقدس ولا تقتطفوا آية من سياقها وبقية الكتاب المقدس لتصورها للناس بعكس ما تقصد.
عزيزي أؤكد لك أنني كررت في أكثر من مداخلة أني لم اقصد مطلقا أن أثبت لاهوت المسيح من القرآن ولا جاء في كلامي ذلك، فقط أقول أن القرآن برغم ما قاله عن المسيح إلا أنه وصف المسيح بصفات هي نفس صفات الله منها الخلق ومعرفة الغيب وكونه علامة للساعة " وَإِنَّهُ لَعِلْمٌ لِّلسَّاعَةِ فَلَا تَمْتَرُنَّ بِهَا وَاتَّبِعُونِ هَذَا صِرَاطٌ مُّسْتَقِيمٌ " (الزخرف : 61 )، مهما كان تفسيركم لها، ولا تنسى في موضوع الخلق أن القرآن قارن الله بالمسيح بحسب رأي بعض المفسرين والعلماء في قوله " فَتَبَارَكَ اللَّهُ أَحْسَنُ الْخَالِقِينَ " (المؤمنون : 14)، " وقال ابن جريج: إنما جمع الخالقين لأن عيسى كان يخلق كما قال: " إني أخلق لكم من الطين" (آل عمران -49) فأخبر الله عن نفسه بأنه أحسن الخالقين ".

مع تحياتي وحبي وتقديري

 

آخر تحرير بواسطة frabassit : 24-10-2006 الساعة 03:46 PM.

  تقرير بمشاركة سيئة  
24-10-2006, 04:32 PM   رقم المشاركة :50

frabassit

 من مواضيع العضو








frabassit غير متواجد حالياً


Books

[quote=3abd_allah_[QUOTE]
6]

******************************************



اقتباس

أرسل أصلا بواسطة frabassit





أولاً : بالتأمل في هذا النص سنجد أن فيه إبطال لعقيدة التثليث ، لأنه يتحدث عن الله والكلمة فقط ولا يوجد أثر للأقنوم الثالث المزعوم وهو الروح القدس !ثانيا : ان قول يوحنا : (( وكان الكلمة الله )) يؤدي إلى القول أن الجسد هوالله لأن يوحنا يقول : (( والكلمة صار جسداً )) وهنا أصبح للكلمة كيان مستقل إلهي !! وهذا تصور شيطاني لا عقلاني لا يقلبه إلا وثني .ثم إذا كانت الكلمة هياللهوالكلمة صارت جسداً فهذا يعني صيرورة الله جسدا وهذا تغيير في الله وكتابهم يقول أنالله لا يتغير [ ملاخي 3 : 6 ]ثم أن هذه العبارة تستلزم لوازم باطلة في حقالله سبحانه وتعالى لأنه إذا كانت الكلمة هي الله والكلمة صارت جسداً كما هو ظاهرالنص فهذا يعني أن كل ما وقع لهذا الجسد من قبل اليهود من ضرب وجلد هو واقع علىالكلمة لأن الكلمة صارت جسدا ، وهذا من أبطل الباطل في حق الله الكامل المنزه عن كلنقص !ثالثاً : لا يوجد في الاناجيل الاربعة وما الحقوه بها من رسائل دليل واحدعلى ان المسيح اشار إلى نفسه بأنه الكلمة .رابعاً : بالرجوع إلى النص اليونانيسنجد أن كلمة الله الأولى الواردة في النص معرفة باداة التعريف التي تعادل الألفواللام والثانية غير معرفه وهي ( ثيؤس ) باليوناني ، وهنا المشكلة التي تحتم أنتكون الترجمة الحقيقية " وكانت الكلمة إله " وليس " وكان الكلمة الله " لأن كلمة (إله ) في اصطلاح الكتاب المقدس - بشكل عام - لا تعني بالضرورة الله المعبود بحق ،بل تأتي أحياناً على معنى السيد والرئيس المطاع أوعلى معنى ملاك عظيم . و بعضالترجمات تقرر ذلك مثل ترجمة العالم الجديد التي ترجمت افتتاحية انجيل يوحنا هكذا :

" In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was divine" New World Translation

و كذلك هذه الترجمة وتسمى العهد الجديدترجمة امريكية :
" In the beginning the Word existed. The Word was with God, and the Word was divine." The New Testament, An American Translation, Edgar Goodspeed and J. M. Powis Smith, The University of Chicago Press, p. 173

و فى قاموس الكتاب المقدس لجون ماكنزى طبعة كوليير صفحة 317 :

Jn 1:1 should rigorously be translated 'the word was with the God [=the Father], and the word was a divine being.'" The Dictionary of the Bible by John McKenzie, Collier Books, p. 317

و الخلاصة ان وضع الكلام يسمح بهذه المعانى و كلهاتدل على مخلوق له خصائص الهية و لكن ليس الاله الاعلى الذي يستحق العبادة .
والمهم الذي أيضاً نريد معرفته هو انه لدينا كلمتين مختلفتين في الاصلاليوناني قد ترجمتا بلفظة واحدة وهي الله في افتتاحية يوحنا .وإليكم بعضالشواهد من الكتاب المقدس التي تؤكد أن كلمة ( إله لا تعني بالضرورة الله المعبودبحق ) :



الزميل الفاضل
واضح يا عزيزي أن دخلت منطقة لا مكان لك فيها ونقلت عمن ينطق عن الهوى وليس له صلة لا ببحث ولا علم أو منطق، فقط ينطق عن الهوى. وسأوضح لك كلام العلماء وليس كلام الهوى:

(1) تقول " أولاً : بالتأمل في هذا النص سنجد أن فيه إبطال لعقيدة التثليث، لأنه يتحدث عن الله والكلمة فقط ولا يوجد أثر للأقنوم الثالث المزعوم وهو الروح القدس! ".
وأقول لك هذا تسرع منك وعدم أنصاف وليس من الدراسة العلمية في شيء لأن الكتاب يكمل بعضه بعض، كما أن الحديث هنا مركز بالدرجة الأولى على تجسد الكلمة أي المسيح، أما عن الروح القدس فتكلم عنه تفصيليا في مواضع كثيرة مثل قول المسيح عنه: " ومتى جاء المعزي الذي سأرسله أنا إليكم من الآب روح الحق الذي من عند الآب ينبثق فهو يشهد لي " (يو14 :26)، كما يقول الكتاب أيضا: " لأن الروح يفحص كل شيء حتى أعماق الله. لأن من من الناس يعرف أمور الإنسان إلا روح الإنسان الذي فيه. هكذا أيضا أمور الله لا يعرفها احد إلا روح الله " (1كو2 :10و11).
(2) أما قولك " ثانيا : أن قول يوحنا : (( وكان الكلمة الله )) يؤدي إلى القول أن الجسد هو الله لأن يوحنا يقول : (( والكلمة صار جسداً )) وهنا أصبح للكلمة كيان مستقل إلهي !! ". فهذا فهم خاطئ للنص لسببين الأول: لأن كلمة صار لا تعني في كل الأحوال التحول من إلى، وقد وردت كلمة " صار " بمعاني مختلفة في الكتاب المقدس. فقد الآيات التالية:
+ " وقال الرب الإله هوذا الإنسان قد صار كواحد منا " (تك22:3) .
+ " أحمدك (يارب) لأنك استجبت لي صرت لي خلاصا " (مز21:118) .
+ " صارت لي دموعي خبزا نهارا وليلا " (مز33:42).
+ " لأنه قال فكان . هو أمر فصار " (مز9:33) .
وفي هذه الآيات الأربع نجد أن معني كلمة " صار " لا يعني بالضرورة التحول أو التغيير ففي الآية الأولى لا يمكن أن يكون آدم قد " صار " مثل الله بمعني تحول إلى الإلوهية وصار ألها ؟‍! وفي الثانية لا يعني التحول وإنما يعني أنه صار مخلصا للمرنم عندما التجأ إليه ، وفي الثالثة لا يعني المرنم أن دموعه " صارت " خبزا بمعني أنها تحولت إلى خبز يؤكل وإنما يعني أنه كان يبكي ليلا ونهارا ، وفي الرابعة تعني " صار" حدوث الشيء وكينونته بعد أمر الله .
ثانياً: الكلمة اليونانية المستخدمة هنا هي γίνομαιوقد وردت كلمة صار (εγένετο-egeneto ) في العهد الجديد من الفعل (γίνομαι - ginomai) والذي ترجم بمعنى " يصير أو يكون " وأيضا " يحدث ، يجري ، يحصل ، يتفق يعرض ، يكون ، يتكون ،يجعل ، يصنع ، مولود 000الخ " ، ونكتفي هنا بذكر بعض الأمثلة التي تخص شخص السيد المسيح فقط :
+ " الحجر الذي رزله البناءون وهو قد صار(εγένήθη - egenethy) رأس الزاوية " (مت42:21) .
+ " ما هذه الحكمة إلى أعطيت له حتى تجري( γινόμεναι- genomenai) علي يديه قوات مثل هذه " (مر2:6) .
+ " وفرح كل الجمع بجميع الأعمال المجيدة الكائنة(γενομένοις- genomenois)منه " (لو17:13) .
+ " كل شئ به كان(εγένετο- egeneto) وبغيره لم يكن شئ مما كان " (يو3:1) .
+ " كان في العالم وكون العالم به(εγένετο- egeneto) " (يو10:1) .
+ " قبل أن يكون(γενέσθαι- genesthai) إبراهيم أنا أكون " (يو58:8) .
+ " ولما جاء ملء الزمان أرسل الله ابنه مولوداً(γενόμενον- genomenon)من امرأة مولودا تحت الناموس " (غل4:4) .
+" لكنه أخلي نفسه اخذاً صورة عبد صائرا(γενόμενος- genomenos) في شبه الناس " (في7:2) .
+ "صائرا(γενόμενος- genomenos) اعظم من الملائكة بمقدار ما روث اسما افضل منهم " (عب4:1) .
+ " دخل يسوع كسابق لأجلنا صائرا (γενόμενος- genomenos) علي رتبة ملكي صادق رئيس كهنة إلى الأبد " (عب20:6) .
وفي هذه الآيات العشر لا تعني أية منها التحول أو التغيير وقد ترجمت بمعاني عديدة: " صار " " تجري " ، " كان " ، " كون " ، " يكون " ، مولود " ، وفي جميع الآيات التي ترجمت فيها بمعني " صار " لا تعني التحول أو التغيير مطلقا وإنما تعني الأولى الحصول علي الرتبة الأولى (المقدمة) ، رأس ، أي الحجر الأساسي في البناء والسابعة تعني " الولادة من امرأة " ليس بالتحول أو التغيير وإنما باتخاذ جسدا من امرأة والدخول تحت حكم الناموس كإنسان . والثامنة تعني أنه اخذ صورة عبد بظهوره في شبه الناس بالجسد الذي اتخذه وليس بالتحول إلى شبه الناس فالرسول بولس يقول بالروح عن الرب يسوع المسيح ؛ " الله الذي أرسل ابنه في شبه جسد الخطية " (رو3:8) . لاحظ (εν-in )في شبه جسد وليس متحولا إلى جسد وإنما " في " وكذلك القديس يوحنا يقول ؛ " كل روح يعترف بيسوع المسيح أنه قد جاء في الجسد فهو من الله " (يو2:4) . هنا أيضا يقول أنه جاء " في الجسد وليس بالتحول أو التغيير إلى الجسد . " والقديس بولس يقول بالروح أيضا " عظيم هو سر التقوى الله ظهر في الجسد " (εν-in ) ظهور في الجسد وليس تحّول أو تبّدل أو تغيّر إلى جسد ، لم يقل أنه ظهر جسدا وإنما ظهر " في - εν-in " الجسد .
وهذا أيضا ما يعنيه الكتاب بالروح القدس بقوله ؛ " والكلمة صار جسدا " أنه لا يعني التحول أو التغير ولكن يعني الاتخاذ كقول الكتاب بالروح ؛ " فأنه لم يتخذ الملائكة قط بل إنما اتخذ نسل إبراهيم " (عب16:2) . أو كما جاء في كتابReferencechainThompson " أنه لم يتخذ له (on him) طبيعه الملائكة وإنما اخذ له (on him) نسل إبراهيم " (عب16:2).

(3) أما قولك: " ثالثاً : لا يوجد في الأناجيل الأربعة وما ألحقوه بها من رسائل دليل واحد على أن المسيح أشار إلى نفسه بأنه الكلمة ". فيجيب أن تعرف أن المسيح كشف لتلاميذه الكثير من الأمور الخاصة به وخاص بعد قيامته ومنها لقب الكلمة وما يدل على ذلك وجود هذا اللقب في سفر الرؤيا " أسمه كلمة الله " (رؤيا 19 :13). ويصف القديس لوقا تلاميذ المسيح بالـ " الذين كانوا منذ البدء معاينين وخداما للكلمة" (لو1 :3). ولم يكن التلاميذ ليشيرون بذلك لولا أنهم تسلموه عن المسيح نفسه.


(4) أما قولك: " رابعاً : بالرجوع إلى النص اليوناني سنجد أن كلمة الله الأولى الواردة في النص معرفة باداة التعريف التي تعادل الألف واللام والثانية غير معرفه وهي ( ثيؤس ) باليوناني ، وهنا المشكلة التي تحتم أن تكون الترجمة الحقيقية " وكانت الكلمة إله " وليس " وكان الكلمة الله " لأن كلمة (إله ) في اصطلاح الكتاب المقدس - بشكل عام - لا تعني بالضرورة الله المعبود بحق ،بل تأتي أحياناً على معنى السيد والرئيس المطاع أوعلى معنى ملاك عظيم . و بعضالترجمات تقرر ذلك مثل ترجمة العالم الجديد التي ترجمت افتتاحية انجيل يوحنا هكذا :
" In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was divine" New World Translation

و كذلك هذه الترجمة وتسمى العهد الجديد ترجمة امريكية :
" In the beginning the Wordexisted. The Word was with God, and the Word was divine." The New Testament, AnAmerican Translation, Edgar Goodspeed and J. M. Powis Smith, The University of Chicago Press, p. 173

و فى قاموس الكتاب المقدس لجون ماكنزى طبعة كوليير صفحة 317 :

Jn 1:1 should rigorously be translated 'the word was with theGod [=the Father], and the word was a divine being.'" The Dictionary of theBible by John McKenzie, Collier Books, p. 317

و الخلاصة أن وضع الكلام يسمح بهذه المعاني و كلها تدل على مخلوق له خصائص إلهية و لكن ليس الاله الاعلى الذي يستحق العبادة ".

وهنا أسلوبك لا يتفق مع البحث العلمي ويفرض على النص ما ليس فيه فقط بدون معرفة لقواعد اللغة لأنك نقلت عن غير متخصص فيها، كما أن أسلوبك نفسه انتقائي وينقل الكلام ناقصا فلم تكمل أي اقتباس اقتبست عنه لأنك لا تعرف قواعد اللغة اليونانية، وسأوضح لك:
أ – أولا ما نقلته من ترجمات وما نقلته من قواميس أعلاه لا غبار عليه وليس فيه مشكلة، فالمشكلة هي فيما تريد أنت أن تفهمه على هواك بدون معرفة، فهو لم ينفي لاهوت الكلمة فالتعبير " the Word was divine " ليس هو كما تريد أن تفهمه أنت بدون معرفة، بل أنظر ما يقوله العلماء، علماء اللغة والاهوت:
في كلمة اللهtheos الأولى في هذه الآية معرفة بأداة التعريفوالتي تجعلالاسم يشير إلىالشخص، شخصيته، وهذا غير موجود أمام theos الثانية الخاصة بالكلمة، وهذا صحيح، ولكن يقول العلماء H.E. Dana and Julius Mantey, in their A Manual Grammar of the Greek New Testament, write, "... : " عندما وضعت أداة التعريف أمام كلمة ثيؤس theos الأولى قصد شخص الآب، وعندما لم يضع أداة التعريف أمام كلمة ثيؤس theos الخاصة بالكلمة قصد الجوهر الإلهي ذاته ". أي أن الإنجيل يقصد أن الكلمة هو من نفس جوهر الله الآب ذاته، فهو الله، الكلمة. وهنا فرق بين أنه قصد الشخصية في الأولى وقصد الجوهر في الثانية، فالكلمة، الابن، في الذات الإلهية ليس هو الآب، بل هو في حضن الآب " الابن الوحيد الذي في حضن الآب " (يو1 :18)، وواحد مع الآب " أنا والآب واحد " (يو30 :10)، ومن ذات الآب " أنا في الآب والآب فيّ " (يو14 :10)، وفي ذات الآب ومن جوهر الآب، من نفس جوهر الآب، إذا فعندما يقول " theos en ton logos - وكان الكلمة الله " يركز على جوهره الإلهي وأنه من نفس جوهر الآب.
ولذا فقد كانت خلاصة دراسة علماء اللاهوت واللغة اليونانية هي:
In the beginning the Word was existing.
And the Word was in fellowship with God the Father.
And the Word was as to His essence absolute deity.

" في البدء كان الكلمة موجوداً. وكان الكلمة مع الله الآب. وكان للكلمة نفس جوهر لاهوته المطلق ".
هذا هو معنى الآية بحسب النص واللغة اليونانية، وما قصده الوحي الإلهي.
والغريب أنك بنيت على وهم وعدم معرفة قولك " الخلاصة أن وضع الكلام يسمح بهذه المعاني و كلها تدل على مخلوق له خصائص إلهية و لكن ليس الإله الأعلى الذييستحق العبادة "!!!!!!
كلامك يا عزيزي ينطق عن الهوى وليس عن علم ومعرفة، فنص الآية يؤكد على أن للكلمة نفس جوهر الله الآب ولاهوته وأنه من ذاته وفي ذاته، من أين أتيت بأنه مخلوق؟؟!! ابتعد يا عزيزي عن الهوى وألجأ للعلم والعلماء المتخصصين.
أما ما نقلته من عن آيات لمخلوقات وصفوا بآلهة، فهؤلاء، سواء كانوا ملائكة أو بشر، فالكتاب يؤكد أنهم وصفوا بصفات الإله بسبب مكانتهم ووظائفهم ولكنهم مخلوقات وليس منهم من هو من نفس طبيعة وجوهر الله ككلمة الله المسيح.
يا عزيزي لا داعي للعب بألفاظ واستخراج آيات في غير موضوعها
أما قولك المبني على الهوى وجهل بالكتاب المقدس والذي تقول فيه: " في البدء كان الله، و كان الله عند الله ! وكان الله هو الله، الله كان في البدءعند الله !! ]ولاشك أن هذا المنطوقيجعل افتتاحية يوحنا نصاً مختل المبنىغير مستقيم المعنى، بل لا معنى له و لا يصح .و من البديهي أن الشيء لا يكون عند نفسه، فلا يصح أن نقولكان زيد عند زيد!!أما على التفسير الذيذكرناه، فإذا صار الإله المُنَـكَّر بمعنى الكائن الروحي العظيم الذي هو غير الله، صح أن نعتبره كان عندالله.
لا يدل سوى على تسرع فقط لإلقاء الشبهات دون معرفة أو منطق أو علم!! وكان عليك أن تسأل أصحابه أو تدرس كتبهم، ولكني لا أتوقع منك ذلك لأن ذلك لا يعنيك بالدرجة الأولى، بل ما يعنيك فقط هو ألقاء الشبهات لا أكثر ولا اقل!!
فالنص يا عزيزي يتكلم عن الكلمة، كلمة الله، في ذات الله الآب، وعندما يقول في البدء كان الكلمة، فهو يتحدث عن كلمة الله مؤكدا انه بلا بداية، وعندما يقول وكان الكلمة عند الله، فهو يتكلم عن كلمة الله التي في ذات الله، وعندما يؤكد أن الكلمة الله أو من نفس جوهر الله، فهو يؤكد أن الله وكلمته واحد، وأن كلمته من ذاته وفي ذاته، أفهمت يا عزيزي، أنه يتكلم عن الذات الإلهية من جهة كون الكلمة في ذات الله الآب. وليس كما تتوهم وتنطق عن الهوى.


0000 يتبع

 

  تقرير بمشاركة سيئة  
موضوع مغلق


مستخدمين موجودين حالياً يشاهدون الموضوع: 1 (1 أعضاء و0 ضيوف)
3abd_allah_6

قواعد المشاركة
تستطيع كتابة مواضيع جديدة
تستطيع كتابة ردود جديدة
لا تستطيع إرفاق مرفقات في مشاركاتك
تستطيع تحرير مشاركاتك

رموز لغة HTML لا تعمل
الانتقال إلى


ابحث عن:


ابحث عن كلمة او جملة  شواهد كـ. يوحنا 3 :16

القسم:

الترجمة:

مع مصادر الدراسة

جميع تواقيت المنتدى بتوقيت جرينتش. الوقت الآن 10:43 PM.

تطوير فريق الدعم الفني

Protected by CBACK.de CrackerTracker
تعريب .::فريق موقع القس عبد المسيح بسيط::.

 

 

Practice Management Software
Practice Management Software