الحوار الثالث عشر (خطايا يسوع) بين الفيتوري و LOGICAT

آخـــر الـــمـــشـــاركــــات


مـواقـع شـقــيـقـة
شبكة الفرقان الإسلامية شبكة سبيل الإسلام شبكة كلمة سواء الدعوية منتديات حراس العقيدة
البشارة الإسلامية منتديات طريق الإيمان منتدى التوحيد مكتبة المهتدون
موقع الشيخ احمد ديدات تليفزيون الحقيقة شبكة برسوميات المرصد الإسلامي لمقاومة التنصير
غرفة الحوار الإسلامي المسيحي مكافح الشبهات شبكة الحقيقة الإسلامية موقع الدعوة الإسلامية
شبكة البهائية فى الميزان شبكة الأحمدية فى الميزان مركز براهين شبكة ضد الإلحاد

يرجى عدم تناول موضوعات سياسية حتى لا تتعرض العضوية للحظر

 

       

         

 

    

 

 

    

 

الحوار الثالث عشر (خطايا يسوع) بين الفيتوري و LOGICAT

صفحة 9 من 9 الأولىالأولى ... 8 9
النتائج 81 إلى 88 من 88

الموضوع: الحوار الثالث عشر (خطايا يسوع) بين الفيتوري و LOGICAT

  1. #81
    الصورة الرمزية LOGICAT
    LOGICAT غير متواجد حالياً عضو
    تاريخ التسجيل
    Aug 2006
    المشاركات
    71
    آخر نشاط
    08-09-2009
    على الساعة
    01:33 PM

    افتراضي

    انا اجد ان القصة كلها تأذمك لعدم تحقيق المسيح حد الرجم كما يقال ... ولكن هل هذا صحيح انه لك يقم حد الرجم ؟؟؟؟

    اولا : " اما يسوع فمضى الى جبل الزيتون2 ثم حضر ايضا الى الهيكل في الصبح وجاء اليه جميع الشعب فجلس يعلّمهم المسيح كان جالسا في الهيكل يعلم" بعدما سهر طول الليل في جبل الزيتون يصلي بينما الفريسيين مشغولين بمراقبة المرأه لكي يمسكوها متلبسة ( و ربما بيرتبوا كيف يفلتوا صاحبهم اللي متفقين معاه علي اللعبة) .... فيوحنا الانجيلي حب يلفت النظر انه المسيح المعلم ....

    ثانيا :" قالوا هذا ليجربوه لكي يكون لهم ما يشتكون به عليه" اراد اليهود احراجه ..ووضعه في مأزق امام الشعب ....ليه ؟؟؟ عشان يشوهوا صورة المسيح ....اهو معلكمكم اللي سابيين الفريسيين وقاعدين تسمعوا له ... تشويه سمعه وصورة يسوع امامهم. ( انتقام يعني )

    ثالثا : ارادوا ان يوقعوه في خطأ مثلما صنعوا سابقا ....في انعطي الجزية لقيصر و
    ,,,تكون خائن لامتك ام تكون ضد القيصر ولا نعطي له الجزيه وتتعطل خدمتك قبل الوقت ...و بالمثل ... ولكن العملة الان ليست معدنية انما جسد وروح ونفس بشرية ... اتكون خائن لامتك وتطيع القيصر ولا ترجمها وتكون في نظر الناس خائن لامتك وللناموس وللشريعة ولله ؟, وبالتالي تصبح في نظر الناس كاسر للوصايا شرير... ام ان ترجمها ولا تطيع القيصر.. وتهدم رسالتك وخدمتك قبل اتمامها ونخلص منك بدون ان نلوث ايدينا بدمائك ؟؟؟ ( ودي لعبة اليهود المكارين اللي كانوا عاوزين يضحكوا بيها علي الناس , وانت يا فيتوري ..انخدعت ومشيت وراهم للاسف )

    رابعا : قالوا دعواهم ....يجب ان ترجم ( بغض النظر بقه عن اي حاجه تانيه... جايين صادرين الحكم ومعاهم شهود كذبة ولا لا مش ها نختلف ).. اللي ها نختلف فيه ليه اخذوا راي المسيح ؟؟؟ ليه ماخدوهاش لكهنتهم ؟ ليه ماخدوهاش للقيصر وقالوا لليقصر نفذ فيها الحكم زي ماعملوا للمسيح نفسه ؟ " فقال لهم بيلاطس خذوه انتم واحكموا عليه حسب ناموسكم.فقال له اليهود لا يجوز لنا ان نقتل احدا." ايش معني دلوقتي يجوز؟؟؟؟ ...عشان عاوزين يحطوا المسيح في مأزق ... مش فارق معاهم تطبيق الشريعة.. ولا المرأة ... كان فارق معاهم المأزق اللي هايحطه فيه المسيح .. وطبعا ربما انقاذ الراجل اللي افلتوه ...

    خامسا :. اما يسوع فانحنى الى اسفل وكان يكتب باصبعه على الارض ) لم يجيب المسيح ..... صمت طويلا وباصبعه بدأ يكتب علي الارض ...ويبدو انهم لم يتجاوبوا معه ....فرفع راسه ونظر اليهم النظرة الفاحصة للاعماق 7 " ولما استمروا يسألونه انتصب.". النظرة التي تخترق النفس فتذوب ومن يتفاعل معها ويتوب يصبح بها الفاجر بتول طفل ابن يوم لم يصنع الشر.....النظرة التي ابكت بطرس عندما انكره ... التي ابكت المرأة الخاطئة ... التي جعلت متي العشار يترك كل ماله ويتبع المسيح ,,, النظرة التي جعلت زكا العشار يتوب ويوزع كل ماله ......والكثير والكثير ايضا...
    "ثم انحنى ايضا الى اسفل وكان يكتب على الارض" . ونزل ثانية الي الارض لعل قلوبهم الحجرية ترق... وبدا يكتب مرة اخري وواجهن بخطاياهم وابكت ضمائرهم ..... وهو مازال صامتا ينظر للارض ويكتب بيدية
    وهنا قال نبدأ بتنفيذ الشريعة...

    سادسا :... " 7 ولما استمروا يسألونه انتصب وقال لهم من كان منكم بلا خطية فليرمها اولا بحجر" ..... بما انكم انتم شاهدتم الخطية فيجب انتم ان ترجموها.....و معروف في الشريعة اليهودية ....ان الشاهدان او الثلاثة هما اول اشخااص يلقوا بالحجارة لتنفيذ الحكم وبعدها الشعب كله ...
    كما تقول الشريعة تث 17: 7 "ايدي الشهود تكون عليه اولا لقتله ثم ايدي جميع الشعب اخيرا فتنزع الشر من وسطك"فانتظر يسوع احد الشهود لكي يلتقط اول حجر,,,, ويبدو ان ضميره نخسه فانسحب ...( لماذا انسحب لانعلم "" 9 ما هم فلما سمعوا وكانت ضمائرهم تبكّتهم خرجوا واحدا فواحدا مبتدئين من الشيوخ الى الآخرين"" ( ربما فعل نفس الخطيئة سابقا ...ربما هو الشخص الذي افلتوه شريكها في الجريمة وخاف ان يفضحه يسوع امام الجميع عندما نظر ما كتب يسوع علي الارض... ربما هو شاهد زور وهي مجرد زانية في البلد .. والقصة كلها تلفيق) لا نعلم ولا نريد ان نفتي ...ولكن نعلم ان تنفيذ الحكم لم يتم ....لان الشهود انسحبت ولا يجوز لاي شخص بالتالي ان يرجمها .....كما هو في الشريعة .
    وبالتالي سقطت القضية تماما
    ........
    وهنا إنتهى دور المسيح القاضي (الملك) ونفذ الناموس بشكل أفضل مما فكر مجربوه، ولذلك لم يعترض أحدهم لا من الفريسيين ولا من الشعب

    سادسا : لم يدينها " فلما انتصب يسوع ولم ينظر احدا سوى المرأة قال لها يا امرأة اين هم اولئك المشتكون عليك.أما دانك احد." فقالت " لا احد يا سيد" فقال لها المسيح .. ولا انا ادينك.... ديان الارض كلها قال لها لا ادينك .. ...لماذا لانه قال " لم أتي لادين العالم بل لأخلص العالم " ... يوحنا 3:17 "لانه لم يرسل الله ابنه الى العالم ليدين العالم بل ليخلّص به العالم"... لوقا 19:10 " لان ابن الانسان قد جاء لكي يطلب ويخلّص ما قد هلك"...لذلك عقب هذة القصة قال للشعب "يوحنا 8:12 ثم كلمهم يسوع ايضا قائلا انا هو نور العالم.من يتبعني فلا يمشي في الظلمة بل يكون له نور الحياة... يوحنا 3:19 وهذه هي الدينونة ان النور قد جاء الى العالم واحب الناس الظلمة اكثر من النور لان اعمالهم كانت شريرة........فهناك دينونة لكل من لايحب ويقبل ويتجاوب مع النور
    اما الدينونة الاخيرة مؤجله في مجيئه الثاني ليعطي فرصة كاملة للتوبة وتقديس النفس ....فإذا تابت هذه الزانية ....فهنا تغفر لها خطاياها ويتبقي حق الله في المطالبة بدم ( لانه بدون سفك دم لا تحصل مغفرة )
    اما ان رجعت مرة اخري تزني... فستعاقب في يوم الدينونة في مجئ الرب ثانية ... منه ايضا وهنا لن يقول لها لا ادينك ...فهل تعاقب علي خطية مرتين ؟؟؟


    سابعاً:
    " اذهبي "
    .... . رغم عدم وجود نصاب قانوني يسمح بعقابها، فقام بدورة ككاهن وقال لها إذهبي ولا تخطئي. واعتقد هذه هي الاشكالية الكبيرة ...
    واعتقد هنا لب المشكلة الاساسية ولولاها ما كنا صنعنا هذا الحوار....
    فهذا الحوار معناه ""من هذا الذي يغفر الخطايا"" .
    ....المسيح مهمته الاساسية حمل الخطايا ..
    لم تكن المرة الاولي التي يغفر المسيح فيها
    اذهبي ولا تخطئ = مغفورة لك خطاياك انطلقي حرة من زناك وعبودية الخطئة
    قم احمل فراشك = مغفورة لك خطاياك " وقا 5:24 ولكن لكي تعلموا ان لابن الانسان سلطانا على الارض ان يغفر الخطايا قال للمفلوج لك اقول قم واحمل فراشك واذهب الى بيتك.
    لوقا 7:49 فابتدأ المتكئون معه يقولون في انفسهم من هذا الذي يغفر خطايا ايضا.

    المسيح يتكلم ويغفر الخطايا بجرأه وليس عبثاًفهو يغفرها من رصيد حياته وفداؤه ودماؤه .... فالصليب قادم ومعه تساقط دمه الذي غسل هذه المرأه من خطاياها ....ان نفَذت امره لاتعودي تخطئي ايضا ....غلاطية 3:13 المسيح افتدانا من لعنة الناموس اذ صار لعنة لاجلنا لانه مكتوب ملعون كل من علّق على خشبة.

    سابعا : تبقي حق الله ...حق الموت ... لان اجرة الخطية هي موت...... عبرانيين 9:22 " وكل شيء تقريبا يتطهر حسب الناموس بالدم وبدون سفك دم لا تحصل مغفرة" ...اين حق الناموس....سفك الدم ؟؟؟
    عبرانيين 10:1. لان الناموس اذ له ظل الخيرات العتيدة لا نفس صورة الاشياء لا يقدر ابدا بنفس الذبائح كل سنة التي يقدمونها على الدوام ان يكمّل الذين يتقدمون......لذلك . عبرانيين 10:14
    لانه بقربان واحد قد اكمل الى الابد المقدّسين.
    عبرانيين 9:12
    وليس بدم تيوس وعجول بل بدم نفسه دخل مرة واحدة الى الاقداس
    فوجد فداء ابديا
    ....

    اذا عندما قال لها يسوع اذهبي فهو كان عالم ان الصليب قادم وانه سيحمل خطايا البشرية كلها ...قال لها اذهبي حرة لاني قيدت بدلا منك علي الصليب....قالي لها اذهبي حرة لان كان ظهره ملطخ بالدماء سانداً ظهره علي الصليب بدلا منها ....فكأنه قال لها ... اذهبي وساتحمل العقاب بدلا منك في محبتي ...يوحنا 3:16 لانه هكذا احب الله العالم حتى بذل ابنه الوحيد لكي لا يهلك كل من يؤمن به بل تكون له الحياة الابدي.
    المسيح جاء ليكمل الانسان بالكمال المسيحي الذي يرضي الاب .... لما جاء المسيح احب الخطاه ونزل اليهم وجالسهم وآكلهم وعزاهم وتعزى معهم ......وشاركهم حمل خطيتهم وموتهم ولعنتهم ...ثم قام بهم مبررين ببره وقديسيين بقداسته....وحينما وثق انه تمم فدائهم وخلاصهم نكس رأسه وقال
    ...(قد أكمل)............
    عبرانيين 10:14 "لانه بقربان واحد قد اكمل الى الابد المقدّسين"....
    متى 5:17 "
    لا تظنوا اني جئت لانقض الناموس او الانبياء.ما جئت لانقض بل لاكمل
    "

    يوحنا 1:17 لان الناموس بموسى اعطي.اما النعمة والحق فبيسوع المسيح صارا.

    في الواقع الان لا يوجد امامك الا اختيارين ...
    1- ان تقبل بالحق ان المسيح جاء ليطلب ماقد هلك .......وضع نفسه بدلا من كل الخطاه...واعطاهم دماؤه لغفران الخطايا ...
    او
    2- تتجاهل كل ما كتبته "ودمك علي راسك " 2صم : 1 – 16

    """اللهم فاشهد اللهمفبلغت """
    احترامي وتقديري لك ......

  2. #82
    تاريخ التسجيل
    Aug 2005
    المشاركات
    920
    آخر نشاط
    29-04-2009
    على الساعة
    12:36 AM

    افتراضي

    يقول الحق تبارك وتعالى
    (وَإِذَا تُتْلَى عَلَيْهِ آيَاتُنَا وَلَّى مُسْتَكْبِراً كَأَن لَّمْ يَسْمَعْهَا كَأَنَّ فِي أُذُنَيْهِ وَقْراً فَبَشِّرْهُ بِعَذَابٍ أَلِيمٍ [لقمان : 7])
    السيده لوجي كات
    اقتباس
    لماذا لا داعي للاتيان بنصوص اخري؟؟؟لانك لم تستطع ان تنفيها؟؟؟؟
    سبحان الله العلي العظيم
    ارجوك كوني صادقه مع نفسكي لا داعي حتى هنا
    الكل يري ويحكم
    انت هي من يجب عليها ان يرد على
    اقتباس
    "واذا زنى رجل مع امرأة فاذا زنى مع امرأة قريبه فانه يقتل الزاني والزانية.""
    ولم يقل
    يقتل الزاني مع الزانيه
    اعتقد ان كلامي واضح جدا .
    العدد الأخر
    اذا وجد رجل مضطجعا مع امرأة زوجة بعل يقتل الاثنان الرجل المضطجع مع المرأة والمرأة
    يقتل الرجل والمرأه
    ولم يقل الرجل مع المرأه في نفس الوقت ؟
    يقتلان كلاهما.دمهما عليهما
    وهنا يقتلا كلاهما وليس معا .
    هل رأيتي من هو الذي لم يستطع ان ينفي لا انا عزيزتي ؟
    اقتباس
    حتي كده بالعامية واحد حرامي مسكوه متلبس... ومش معاه الحاجه اللي سرقها ....يبقي ازاي متلبس؟؟؟؟؟؟ حاجه مش منطقية اساسا ....
    ماهذا الكلام الفارغ
    مادخل هذا بهذا
    المرأه امسكت متلبسه والفريسيون يشهدون على ذلك
    الشهود موجودون والمرأه لم تنكر
    اين الخطأ
    سبحان الله !
    اقتباس
    لانها امسكت متلبسة ..هذا يعني انه كان هناك رجلا ....وافلتوه
    ماذا تعني
    وافلتو
    المهم لنفرض ان الرجل هرب ؟
    ماذا نفعل نترك الزانيه بزاناها
    هل هذا عدل
    والشرع يطلب رجمها
    ارجوك لا داعي للعناد يا لوجي ارجوك.
    اقتباس
    .احنا هنا عندنا حالة ....واحدة امسكت في ذات الفعل....يعني معها شريك وامسكوهم سويا ...وفلتوا الشريك .....او ربما كان واحد من الفريسيين الذين اشتكوا عليها
    يا لوجي نحن لسنا
    في افرض ومثلا او غير هذا
    نحن ما يهمنا ان الجريمه حدثت اذا يجب تطبيق الشرع
    اقتباس
    اتيتك بالنصوص وانت تريد ....كلمة مع ...وشرحت لك انه ليس شرط وجودها . بآية اخرى في الكتاب المقدس,,
    لا تكذبي.
    اقتباس
    ( والمفاجئة الكبري والضربة القاضية .....انا مش بحب الاسلوب ده اعتذر للقارئ ولكني اقتفي اثار فيتوري ....فهو مُعلم فن الحوار ....) وايضًا من قلب التلمود ......... "
    "Then shall the adulterer be put to death, "together with the adulteress."
    http://www.come-and-hear.com/editor/rodkinson/t0810.htm
    اتيتك سابقاً ..كلاهما = كلاهما معا ....مثل ابراهيم عندما صنع عهدا مع ابيمالك كلاهما ...هايصنع العهد لوحده !!!!... ولا تحمل معني ..كلاهما معاً؟؟؟
    ارينا اين هي المفجأه
    هل في الرابط ما يدل على وجوب وجود الرجل والمرأه اين ؟؟؟
    اقتباس
    و تلاحظ ان يسوع لم يتكلم ابدا طوال المحاكمة المنصوبة
    جميل جدا
    هذا ما نريده
    يسوع لم يتكلم ولم يطلب الرجل ول يدين المرأه ولم يرجمها
    او حتى يقدمها للكاهن
    اذا يسوع خاطئ
    اقتباس
    مال شريعة الغيرة باللي احنا فيه ده بس ؟؟؟؟ بتدخل كل حاجه في بعض
    ... مش لاقي حاجه تحطها في المسيح !!!!!!
    يا لوجي الله يهديك
    اليس هذه الطريقه تستخدم لكي يعرف الرجل هل خانته زوجته ام لا
    هل غيرتي الشريعه الأن يا لوجي
    يا لوجي حرام عليك نفسك .
    اجيبي لماذا لم يطبق يسوع هذا الكلام
    لماذا
    لماذا لم يطلب الرجل لماذا ؟
    اجيبي ولا داعي للتفسيرات الهوائيه غيريتي دينك يا لوجي غيرتي الشريعه
    اين شنوده يرى الشريعه الجديده .
    اقتباس
    تااااااااني ...لكي يطبق الناموس فانه يحتاج لمحاكمة شرعية ...مش كده وخلاص...زانيه ماشي موافقين الكتاب قال بشهادة الشهود وتغاضي يسوع ان يسألهم ... لكن هل المحاكمة عادلة ولا لا؟؟؟؟؟؟؟؟ ظروفها وملابسات امسكت في ذات فعل ....تعرفها انت ؟؟؟متاكد منها ؟؟؟
    راجعي ما سبق
    ولا داعي لكلامك الفارغ
    ادينك بتفسير علماء اللاهوت يا لوجي
    واعترضتي على الأستدلا بتفسير يوحنا ذهبي الفم
    وقلتي اني كذبت
    وانت الكذابه
    اقرأي التفسير وبلاش لعب
    اقتباس
    لو أنه حكم عليها بالموت لاشتكوه لبيلاطس أنه أصدر حكمًا بالموت، الأمر الذي نُزع من القيادات الدينية وصار في سلطان الحاكم الروماني وحده. هذا وأن القانون الروماني لم يكن يحكم بالموت بسبب الزنا. وإن عفا عنها يُتهم بأنه يسمح بالتسيب وعدم الحزم بخصوص العفة والطهارة، بجانب كسره للناموس.
    لم يطلبوا مشورته عن إخلاص لمعرفة الحق، وإنما ليجربوه، لهذا لم يستحقوا أن ينالوا إجابة صريحة .
    اين الخطأ
    ثم اتوا ليجربوه يا لوجي
    كان العدل ان ينفذ الحكم الشرعي ليكون معلما عادلا
    اذا اين الخطأ في كلامي يا لوجي
    انتي مالك يا لوجي
    هو عند وخلاص ؟
    اقتباس
    خدعه اخرى من خداعك ....ابونا تادرس ...مثل المسيح تماما ...لم يتطرق للفرعيات
    كم اكره الكذب
    يا لوجي
    ارجوك
    قليلا من الهدوء
    واجيبي على ردي بالطريقه الصحيحه
    المرأه زانيه ومن الكتاب المقدس نفسه وبشهادة اليهود وسكوت المرأه خير دليل ومفسرين الكتاب المقدس الذين نقلت لكي لكني تجاهلتي الرد عليهم .
    والشريعه تفرض رجمها بشرط ان يكون هناك شروط
    توافرت الشروط
    جاء دور الحكم
    الحاكم لم يطبق الشريعه اذا
    الحاكم مخطئ كما ذكرنا سابقا .
    حججكي بوجود الرجل انه شرط مهم باطل ولا يوجد عليه دليل
    بل ان الشريعه تامر بقتل الطرفين ولم تقل معا .
    لنوضح لكي
    اذا وجدنا خمسة اشخاص فعلوا جريمه سرقه
    امسكنا اثنين والباقي هربوا
    هل نطلق سراح الأثنين لأن الخمسه لأن ثلاثه الأخرين هربوا
    هل يعقل هذا
    اي شريعة هذه .
    يا لوجي اراك معانده
    والله لا اريد بك الا خيرا لا شرا صدقيني كل كلامك لا ينفي الجريمه عن يسوع يا لوجي ارجوك
    هناك جريمه
    والشرع لم يطبق
    هذا بأختصار .
    ساسهل عليكي الحوار
    ____________________________
    ما رأيكي ان نبدأ اولا بهذه النصوص التي انت تستدلين بها ان الرجم يجب ان يكون من الطرفين ؟
    ما رأيك.
    هاهي النصوص واخرجي لنا الدليل على ان الرجم يجب ان يكون على الأثنين وأنه اذا امسك احدهم دون الأخر لا يطبق الشرع عليهم لأن هذا ظلم
    تفضلي
    اقتباس
    واذا زنى رجل مع امرأة فاذا زنى مع امرأة قريبه فانه يقتل الزاني والزانية.
    و
    اقتباس
    اذا وجد رجل مضطجعا مع امرأة زوجة بعل يقتل الاثنان الرجل المضطجع مع المرأة والمرأة
    و
    اقتباس
    يقتلان كلاهما.دمهما عليهما
    ايم فهمتي انه يجب على الأثنين القتل وفي نفس الوقت
    وانه اذا وجداحدهما دون الأخر يعتبر ظلم اذا طبقنا الحكم حتى يرجع الهارب .
    التعديل الأخير تم بواسطة الفيتوري ; 22-08-2006 الساعة 04:34 AM سبب آخر: تصحيح بعض الأخطاء اللغويه .

  3. #83
    تاريخ التسجيل
    Aug 2005
    المشاركات
    920
    آخر نشاط
    29-04-2009
    على الساعة
    12:36 AM

    افتراضي

    اقتباس
    رغم عدم وجود نصاب قانوني يسمح بعقابها، فقام بدورة ككاهن وقال لها إذهبي ولا تخطئي. واعتقد هذه هي الاشكالية الكبيرة ...
    واعتقد هنا لب المشكلة الاساسية ولولاها ما كنا صنعنا هذا الحوار....
    فهذا الحوار معناه ""من هذا الذي يغفر الخطايا"" .
    وبدأنا في تشتيت الحوار
    اقتباس
    شاهدتم الخطية فيجب انتم ان ترجموها.....و معروف في الشريعة اليهودية ....ان الشاهدان او الثلاثة هما اول اشخااص يلقوا بالحجارة لتنفيذ الحكم وبعدها الشعب كله ...
    ولماذا يقول لهم
    من كان منكم بلا خطيئه فليرمها بحجر
    لماذا لا يقول لهم
    بما انكم شاهدتموها ارموها بالحجر
    لماذا قال اما انا لا ادينك
    اعقلي يا امرأه
    اما حديثكي عن مغفرة الخطايا فهذا غير صحيح يسوع لا يستطيع ان يفعل شئ من نفسه وبأعترافه هو
    لأن اي شئ دفع له من الله
    "التفت إلى تلاميذه وقال: كل شيء قد دفع إليّ من أبي" (لوقا 10/22)
    وسلطان غفران الخطايا دفع أيضاً إلى غير المسيح، فقد دفع إلى التلاميذ، وأصبح بإمكانهم غفران الذنوب التي تتعلق بحقوقهم الشخصية بل وكل الذنوب والخطايا، ومغفرتهم للذنوب الشخصية يقول عنه: "إن غفرتم للناس زلاتهم، يغفر لكم أيضاً أبوكم السماوي، وإن لم تغفروا للناس زلاتهم لا يغفر لكم أبوكم أيضاً زلاتكم" (متى 6/14-15)
    اما الفداء والذبيحه ومثل هذا الكلام
    هذه القصه حدثت
    والفداء والصلب لم يحدث بعد يا لوجي
    لماذا التشتيت .
    مما سبق يبقى يسوع مخطئ
    يسوع لم يطبق الشريعه يا لوجي
    ثم ان الشريعه باقيه الى الأبد لا تحتاج الى فداء يا لوجي
    اقرأي
    اقتباس
    ولكن زوال السماء والارض ايسر من ان تسقط نقطة واحدة من الناموس.
    اي ان الناموس يجب ان يطبق ولا وجود لا لفداء ولا لصلب
    لأن الكلمه لن تزول الى قيام الساعه
    ارجوك
    لا تدخلي في حوارات جانبيه
    اراك بدأتي بالهروب
    ___________________
    ان اردتي الحوار في قصة الفداء والصلب لا مانع عندي ضيفتنا سنفتح صفحه نتحاور فيها في هذا الموضوع .
    ____________________
    ارجوك اتركي الفداء والصلب جانبا
    لأنه لم يتم بعد .
    وشكرا لكي .

  4. #84
    الصورة الرمزية LOGICAT
    LOGICAT غير متواجد حالياً عضو
    تاريخ التسجيل
    Aug 2006
    المشاركات
    71
    آخر نشاط
    08-09-2009
    على الساعة
    01:33 PM

    افتراضي

    لن ارد ثانية ...لاني اجده سيكون تكرار للكلام ... فالقارئ يستطيع ان يستنتج ما يريد مما كتبته سابقا ....وكل شخص له الحق في القبول والرفض....
    ولكني ممتنه لك جدا ....اشكرك بحق يا اخي فيتوري... فكم اراك انسان مهذب ...واخ فاضل معي.... وبالرغم من اختلافنا في الرأي ...والملة والعقيدة و لكن الله اختارنا ان نكون اخوات في البشرية واللغة .. وفي أصل جنسنا ...وقد
    استمتعت حقيقة بالحوار معاك واضاف لي الكثير والكثير...فاشكر الله الذي سمح واعطاني هذه الفرصة ... وادعي لي كثيراً كما ان سافعل لك ..لكي يهدينا الله اليه ...للحق ... وللحق فقط ....


    اما عن فتح حوار اخر عن قضية صلب المسيح وموته وفداؤه فانا لا امانع ولكن ليس في الوقت الحالي... عندما اكون مستعدة ساخبرك طبعا ...اشكرك ... والله بيارككم جميعاً ويحفظكم غير عاثرين

  5. #85
    تاريخ التسجيل
    Aug 2005
    المشاركات
    920
    آخر نشاط
    29-04-2009
    على الساعة
    12:36 AM

    افتراضي

    شكرا لوجي
    انا فعلا اشكرك على هذا الحوار
    لوجي
    حقيقة لم تنفي عن يسوع الخطأ بل كل رد لها يؤكده عليه .
    وانا انتظر موافقتك على حوار حول الصلب والفداء .
    وختاما
    الزاني والزانيه عقابهم الرجم كما في الناموس
    ويجب وجود شهود على الجريمه
    اذا يجب تطبيق الحد بعد توفر الشروط
    الزانيه والشهود مع العلم ان وجود احد الزناه لا يمنع تطبيق الحكم لأنه لا يوجد ما يدل على ذلك بل يوجد ما يدل على ان العقوبه لهذا ولهذا.
    الفريسيون اتوا ليجربوا يسوع
    هل سيطبق الشرع ام لا ؟
    لكن للأسف يسوع لم يطبق الشرع ومنعهم ايضا من تطبيقه
    بقوله من كان منكم بلا خطيئه فلم يرمها بحجر
    وطبعا وجود شخص بلا خطيئه هذا مستحيل وخصوصا ان يسوع كان دائما يتهم الفريسيون انهم خطاه ومخالفين للشرع ... يسوع خالف الشرع وزاد على ذلك انه قال انه لن يدينها واكتفى بأن قال لها ان لا تعود الى هذا الخطأ
    وبمخالفته للشرع
    اذا يسوع
    اقتباس
    1_عاصي لله عز وجل
    2_ظالم لأنه حكم ظلما.
    3_خائن للأمانه التي اوصاه الله بها وجهرة ايضا
    4_يشجع على الفسق والظلم
    5_ ونضيف الى اخطأه ومصائبه انه ملعون مطرود من رحمة الله.
    حاشا عيسى عليه السلام ان يكون عاصيا لله .
    والحمد لله ...
    التعديل الأخير تم بواسطة الفيتوري ; 22-08-2006 الساعة 12:03 AM

  6. #86
    الصورة الرمزية السيف البتار
    السيف البتار غير متواجد حالياً مدير المنتدى
    تاريخ التسجيل
    Mar 2005
    المشاركات
    14,100
    الدين
    الإسلام
    آخر نشاط
    25-11-2016
    على الساعة
    11:18 PM

    افتراضي

    اقتباس
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة LOGICAT
    لن ارد ثانية ...لاني اجده سيكون تكرار للكلام ... فالقارئ يستطيع ان يستنتج ما يريد مما كتبته سابقا ....وكل شخص له الحق في القبول والرفض....
    ولكني ممتنه لك جدا ....اشكرك بحق يا اخي فيتوري... فكم اراك انسان مهذب ...واخ فاضل معي.... وبالرغم من اختلافنا في الرأي ...والملة والعقيدة و لكن الله اختارنا ان نكون اخوات في البشرية واللغة .. وفي أصل جنسنا ...وقد
    استمتعت حقيقة بالحوار معاك واضاف لي الكثير والكثير...فاشكر الله الذي سمح واعطاني هذه الفرصة ... وادعي لي كثيراً كما ان سافعل لك ..لكي يهدينا الله اليه ...للحق ... وللحق فقط ....
    اما عن فتح حوار اخر عن قضية صلب المسيح وموته وفداؤه فانا لا امانع ولكن ليس في الوقت الحالي... عندما اكون مستعدة ساخبرك طبعا ...اشكرك ... والله بيارككم جميعاً ويحفظكم غير عاثرين
    ياسيدتي أنا أتعجب من حوارك .

    تفسير القمص تادرس يعقوب يقر في بداية تفسير هذا الإصحاح قول : بأن أول بنود تطبيق الناموس هو ماء المر كما جاء بسفر العدد ولكنني أجدك تُكذبي ذلك .... أليس هذا أمراً عجيباً ؟!!!!.

    (القمص تادرس يعقوب ملطي
    يرى البعض أنه بسبب انتشار الزنا لم تُعد تطبق الشريعة الخاصة بالمرأة الزانية بأن تحضر أمام الكاهن وتشرب ماء الغيرة (عد ٥: ١٤)، وذلك لأن كثير من الأزواج أيضًا كانوا ساقطين في الزنا.)

    كما أجدك تُنكري ما جاء بسفر العدد وتدعي انه ناموس الشك والغيرة علماً بأننا لو رجعنا لمضمون السفر نجد أنه أوضح بقوع الزنا قبل أن يشك الزوج في زوجته : أقرئي :

    سفر العدد
    5: 12 كلم بني اسرائيل و قل لهم اذا زاغت امراة رجل و خانته خيانة
    5: 13 و اضطجع معها رجل اضطجاع زرع و اخفي ذلك عن عيني رجلها و استترت و هي نجسة و ليس شاهد عليها و هي لم تؤخذ
    5: 14 فاعتراه روح الغيرة و غار على امراته و هي نجسة او اعتراه روح الغيرة و غار على امراته و هي ليست نجسة


    إذن الفاصل في كشف إن كانت المرأة زنت ام لا هو الماء المر ... وإلا لأصبح الناموس لعبة بين أيدي الناس وكل من آتوا بمرأة وقال إنها زنت فتقتل وانتهى دون تأكد من مصداقية وقوع الزنا .

    لذلك عندما أقر القمص تادرس يعقوب ملطي في تفسيراته بأتباع الناموس كما جاء بسفر العدد كان تفسير سليم وبذلك لا يوجب إحضار الزاني وهذا ما كشفه تفسيرات القمص تادرس يعقوب ملطي لأنه لم يطرح نقطة إحضار الرجل البتة في هذا الصدد نهائياً .

    والقمص تادرس يعقوب ملطي ليس جاهل بهذا الشكل ليجهل أن هناك طرف ثاني وهو الرجل الزاني ولم يتحدث عنه ؟

    ولكن العجيب ان حضرتك أنكررتي هذا التفسير ثم بعد ذلك نسختيه لنا ... وما نسختيه يثبت بأن التفسير لم يُشير إلى طلب مثول الزاني مع الزانية .

    وقد جاء بنفس التفسير أن سبب عدم تطبيق يسوع الناموس هو أن المرأة تعرضت لمعاملة غاية في القسوة والعنف ممن أمسكوا بها، فاكتفى بهذا التأديب لها... أي أن يسوع أكتفى بقسوة وعنف اليهود للمرأة وهذا يعني أن يسوع أعتبر هذه القسوع نوع من أنواع العقاب للزانية وأكتفى به .

    ويذكر تفسير للقمص تادرس يعقوب ملطي قول وتأكيد وجوب تطبيق الناموس على هذه الزانية بقوله : ولكن هل بعقاب هذه المرأة يتم الناموس بالذين هم مستوجبون العقوبة ؟

    فلاحظي كلمة : بالذين هم مستوجبون العقوبة

    فالعجيب أن القمص تادرس يعقوب ملطي يحاول أن يثبت أن للزانية عقاب بالناموس ولكن عقاب الزانية لزناها ليس تطبيق للناموس بيد مستوجبون الناموس (اليهود).

    فالسؤال الذي يجب أن يطرح نفسه هو : هل يوجد بالناموس أن الجلاد يجب أن يكون بلا خطيئة ليكون جلاد ؟ وإن كان ذلك : فلماذا لم يُطبق يسوع الناموس بيجب إن كان يسوع بلا خطيئة ؟

    وقد حاول القمص تادرس يعقوب إظهار السبب الرئيسي والحيوي في عدم تطبيق يسوع الناموس هو أن يسوع أرد بعدم تطبيقه الناموس أن يظهر للجميع انه حنان !!!

    بقوله :
    لو أنه قال بأن الزانية لا تُرجم لبرهن أنه غير عادلٍ، وإن قال إنها ترجم لما ظهر أنه حنًان.

    أيرفض تطبيق الناموس لكونه يريد أن يكشف للناس أنه حنان ؟! كلام مضحك جداً

    وقد كشف القمص تادرس يعقوب أن قول يسوع (من كان منكم بلا خطية فليرجمها أولاً بحجر) كان نوع من أنواع تهديد اليهود ولسان حاله يقول : إما تتركوا المرأة لسبيلها، أو تنالون معها عقوبة الناموس لذلك هرب اليهود .

    هل هذا ما تحاولوا أن تنقلوه لنا لكي تنفوا الخطأ عن يسوع لعدم تطبيقه للناموس ؟ .

    اعتقد كلام التفسيرات واضح ولا يحتاج كلام كثير لتوضيحه ولكن وجدتك تنفي تفسيرات علمائك وتحاولي التشكيك في محاورك فوجب عليّ الرجوع لتفسيرات للكتاب المقدس ومطابقة ما جاء عن الأخ الفيتوري فوجدت أن ما جاء عن الأخ الفيتوري ليس به أي تزييف أو تضليل بل نقل التفسير حرفياً دون تدليس ولكن المؤسف أنني وجدتك أنتِ ترفضي الحق الذي يقال عنكِ أنك تبحثي عنه ولكن للأسف الأمر عكس ذلك تماماً .

    عموماً الحوار أخذ أكثر من وقته وقد حولتي جادلك إلى ممارة وسفسطة وكأن كلامك هو المفروض الإيمان به وما جاء عن علمائك باطل ولا يُعتد به لرفضك له كما اوضحت لكِ عاليه وكما كشف لكِ الأخ الفيتوري .

    أسأل الله عز وجل أن ينعم عليكِ بالبصيرة والهدى وان تري النور نور والباطل باطل .

    فإن كان إيمانك صادق فأطلبي من الله أن يلعنك إن كان إيمانك به باطل ... فهل تملُكي هذه القدرة الإيمانية ؟ فإن عجزتي فإيمانك باطل .

    أسأل الله عز وجل أن يلعني ويلعن أسرتي إن كان إيماننا به باطل وأن يثبتنا ويحفظنا إن كان إيماننا به هو الحق .
    .
    إن كان سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم ليس رسول الله لمدة 23 عاماً .. فلماذا لم يعاقبه معبود الكنيسة ؟
    .
    والنَّبيُّ (الكاذب) والكاهنُ وكُلُّ مَنْ يقولُ: هذا وَحيُ الرّبِّ، أُعاقِبُهُ هوَ وأهلُ بَيتِهِ *
    وأُلْحِقُ بِكُم عارًا أبديُا وخزْيًا دائِمًا لن يُنْسى
    (ارميا 23:-40-34)
    وأيُّ نبيٍّ تكلَّمَ باَسْمي كلامًا زائدًا لم آمُرْهُ بهِ، أو تكلَّمَ باَسْمِ آلهةٍ أُخرى، فجزاؤُهُ القَتْلُ(تث 18:20)
    .
    .
    الموسوعة المسيحية العربية *** من كتب هذه الأسفار *** موسوعة رد الشبهات ***

  7. #87
    الصورة الرمزية LOGICAT
    LOGICAT غير متواجد حالياً عضو
    تاريخ التسجيل
    Aug 2006
    المشاركات
    71
    آخر نشاط
    08-09-2009
    على الساعة
    01:33 PM

    افتراضي

    اري ااني فعلا مقصرة في عدم توضيح جزئية محدده وهي من
    منكم بلا خطية
    فقد سقطت مني بدون ان ادري ...سامحوني...
    لماذا قال المسيح هكذا ....(وباختصار شديد لان الحديث طال وطال )...
    كأن المسيح يقول لهم ليس احد بلا خطية .... واعطى لهم قانون قبل ذلك ... "12 فكل ما تريدون ان يفعل الناس بكم افعلوا هكذا انتم ايضا بهم.لان هذا هو الناموس والانبياء"
    ذلك المعيار اعطاه المسيح للفريسيين ليكون معيار تعليمي لكل مافي الناموس....فالمحبة هي المعيار او المحرك الذي يحرك الضمير ليعمل الانسان افضل مالديه لانه يبلغ حتي البذل للذات.
    ومن هنا بدأت شريعة العهد الجديد التي كانت ظلها فقط شريعة العهد القديم ... ولان هذا الكلام به الكثير والكثير فيكفي ان نورد ذلك فقط الان ....وان شاء الله وعشنا ممكن ان نصنع فيها حوار اخر بجانب حوار قضية الصلب والفداء .. ونطلق عليها الفرق بين موسى والمسيح .... وبعد موافقتكم طبعا... لو اراد الله وسمح ...
    اقتباس
    لذلك عندما أقر القمص تادرس يعقوب ملطي
    ارى اننا بدأنا نبعد عن نص الكتاب المقدس ...وبدأنا نلف الكلام وندور ..... وتريدني ان انخرط معك في احاديث جانبية ...
    عامة كل تفسيرات ابائي هي نوري ومرشدي وكلهم ابجلهم واحترمهم...ولن ارفع راسي واضع نفسي في مستواهم واقارن بين ما انا كتبت وما هم كتبوا سابقا ....لكن الله شاهد انني لم اتي بولا حرف خارجاً عن روحهم وتفسيراتهم ....انتم من تريدون ان تلفقوا التهم ...وتأتون بما يوافق ويريح ضمائركم
    عامة كلام ابونا تادرس موجود ... ابونا متي المسكين (كتاب تفسيرات انجيل يوحنا و وكتاب يسوع المسيح ) ....كتابات الاباء الاوائل ..اغسطينوس كتاب ( الطبيعة البشرية وعمل النعمة ترجمة انبا ايساك )
    ايضا التفسير التطبيقي للكتاب المقدس.....هذه هي المراجع التي اخذت منها كلامي...... مقتطفات من كلام ابونا عبد المسيح بسيط ابو الخير.......ايضا التلمود نفسه في قضية رجم المراه الزانية واوردت اللينك عاليه ...
    فانا عرضت ارائي من كتابات ابائي.... وعملت كل مافي وسعي ...
    علي القارئ الباحث ان يقرأ الرأيين ويفسر ويميز ويختار ويحكم قلبه وضميره .... انني هنا لست لافرض عليكم بما أؤمن ..او اقنعكم بحلاوة المسيحية .... او اقنعكم بان المسيح برئ من كل ذنب تنسبونه اليه...
    انا هنا فقط لطرح ما اؤمن انا به ...وارى اخواتي كيف يفكرون ويؤمنون .... ولا اطلب الحق من انسان ... لانه لايوجد حق كامل في انسان فالحق المطلق عند الله وحده .... اني اتكلم واسمع واقرأ وارفع قلبي وضميري لالهي وحده الذي خلقني وخلقك من نفس الطينة ,,,,,,,واطلب منه الحق كاملا .... وهو لايخزي منتظرية ....لان الله ليس بظالم ....


    اما نهاية الحوار فانا اقترح ان تكون هكذا ولكم مطلق الحرية فالبيت بيتكم
    ما توصلنا الية في هذا الحوار.......... (وسأورد النظرة الاسلامية اولاً عشان انتم اصحاب البيت احنا ضيوف عندكم)
    هذه القصة من خلال :-
    النظرة الاسلامية
    1- المسيح عاصي لله عز وجل
    2- المسيح ظلم لانه حكم ظلما
    3- المسيح خائن للامانه التي اوصاه الله
    4- المسيح يشجع على الفسق والظلم
    5- المسيح ملعون مطرود كم رحمة الله
    لذلك عيسى ابن مريم ليس هو يسوع المسيح
    .....
    النظرة المسيحية
    1- المسيح مُعلم عظيم .
    2- المسيح قاضي(ملك) مهيب.
    3- المسيح كاهن شفيع .
    4- المسيح غفور رحيم .
    5- المسيح فادي جليل .
    لذلك يسوع المسيح هو الله


    اشكركم ... واعتذر عن اي مشاركات اخرى في هذا الموضوع لاني انهيت كلامي .. واي كلام اخر ارى انه سيكون كمن يكررون الكلام باطلا بلا منفعة ...او انه موضوع اخر ليس هنا مكانه ....
    الليه يحفظكم غير عاثرين ... سلامي ومحبتي واحترامي

    التعديل الأخير تم بواسطة LOGICAT ; 22-08-2006 الساعة 12:59 PM

  8. #88
    الصورة الرمزية السيف البتار
    السيف البتار غير متواجد حالياً مدير المنتدى
    تاريخ التسجيل
    Mar 2005
    المشاركات
    14,100
    الدين
    الإسلام
    آخر نشاط
    25-11-2016
    على الساعة
    11:18 PM

    افتراضي

    اقتباس
    كأن المسيح يقول لهم ليس احد بلا خطية .... واعطى لهم قانون قبل ذلك ... "12 فكل ما تريدون ان يفعل الناس بكم افعلوا هكذا انتم ايضا بهم.
    وهل خطايا الأخرين تمنع تطبيق الناموس

    اقتباس
    ومن هنا بدأت شريعة العهد الجديد التي كانت ظلها فقط شريعة العهد القديم
    هذا كافي لأثبات أن اليسوع خلق شريعة جديدة بعدم تطبيق الناموس وهذه الشريعة الجديدة تعلوا على شريعة العهد القديم (الناموس) وربها هو المتمثل في اليسوع نفسه ....... وعجبي

    اقتباس
    ارى اننا بدأنا نبعد عن نص الكتاب المقدس ...وبدأنا نلف الكلام وندور
    واضح ان الحجة اصبحت بمثابة لف ودوران ... شكراً للتوضيح .

    اقتباس
    انتم من تريدون ان تلفقوا التهم
    نحمد الله أن مصادرنا مسيحية ولم نزد عليها حرف .
    فالذي لفق التهم هم المُفسرين للكتاب المقدس وليس نحن .

    اقتباس
    انا هنا فقط لطرح ما اؤمن انا به
    هذا رد كافي وشافي يكشف عن الكثير مما جاء بمشاركاتك

    اقتباس
    النظرة الاسلامية للمسيح
    ياسيدتي : السيد المسيح عيسى ابن مريم كما جاء بالقرآن ليس هو يسوع المسيح كما جاء بالكتاب المقدس ... فلا داعي لخلط الصالح بالطالح والحق بالباطل .... ولتأتي لنا بذكر الكتاب المقدس لكلمة (عيسى) كما ذكر كلمة (موسى) .

    اقتباس
    النظرة المسيحية لليسوع
    يسوع المسيح هو الله
    حاولنا أن نكشف عنكِ السحابة السوداء لنثبت لكِ أن عبادة البشر هي أصل الوثنية وأن شخصية يسوع هي شخصية وهمية لا وجود لها .

    وإن كان يسوعك هو الله فيكفينا ذكر ما تؤمني به وهو :
    مرقس
    7: 7 و باطلا يعبدونني و هم يعلمون تعاليم هي وصايا الناس

    وقد ذكرنا من قبل أن من إدعى بأن هذه الفقرة موجهة لليهود .... قلنا : ومتى عبد اليهود اليسوع ؟.

    في النهاية :

    كنت أنتظر منكِ أن تطلبي من الله خالق السموات والأرض أن يلعنك إن كان إيمانك به غير صحيح .... ولكن الآن تأكد لنا بما لا يدع مجال للشك بأن إيمانك ضعيف وتخافي أن تواجهي بنفسك هذه اللعنة .

    شكراً على حوارك وأدب أسلوبك .

    تم غلق الموضوع
    التعديل الأخير تم بواسطة السيف البتار ; 22-08-2006 الساعة 01:35 PM
    إن كان سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم ليس رسول الله لمدة 23 عاماً .. فلماذا لم يعاقبه معبود الكنيسة ؟
    .
    والنَّبيُّ (الكاذب) والكاهنُ وكُلُّ مَنْ يقولُ: هذا وَحيُ الرّبِّ، أُعاقِبُهُ هوَ وأهلُ بَيتِهِ *
    وأُلْحِقُ بِكُم عارًا أبديُا وخزْيًا دائِمًا لن يُنْسى
    (ارميا 23:-40-34)
    وأيُّ نبيٍّ تكلَّمَ باَسْمي كلامًا زائدًا لم آمُرْهُ بهِ، أو تكلَّمَ باَسْمِ آلهةٍ أُخرى، فجزاؤُهُ القَتْلُ(تث 18:20)
    .
    .
    الموسوعة المسيحية العربية *** من كتب هذه الأسفار *** موسوعة رد الشبهات ***

صفحة 9 من 9 الأولىالأولى ... 8 9

الحوار الثالث عشر (خطايا يسوع) بين الفيتوري و LOGICAT

معلومات الموضوع

الأعضاء الذين يشاهدون هذا الموضوع

الذين يشاهدون الموضوع الآن: 1 (0 من الأعضاء و 1 زائر)

المواضيع المتشابهه

  1. خطايا يسوع كما وردت في الأناجيل
    بواسطة عمر المناصير في المنتدى منتدى نصرانيات
    مشاركات: 17
    آخر مشاركة: 07-07-2009, 09:20 AM
  2. للتعليق على الحوار الثالث عشر (خطايا يسوع) بين الفيتوري و LOGICAT
    بواسطة السيف البتار في المنتدى منتدى المناظرات
    مشاركات: 77
    آخر مشاركة: 22-08-2006, 05:20 PM
  3. (الحوار الثالث)مناظرة ألوهية المسيح بين Lion_Hamza و no way out
    بواسطة Lion_Hamza في المنتدى منتدى المناظرات
    مشاركات: 28
    آخر مشاركة: 01-09-2005, 09:37 PM
  4. الحوار الثالث عشر (خطايا يسوع) بين الفيتوري و LOGICAT
    بواسطة أثناسيوس في المنتدى منتدى نصرانيات
    مشاركات: 89
    آخر مشاركة: 01-01-1970, 03:00 AM
  5. للتعليق على الحوار الثالث عشر (خطايا يسوع) بين الفيتوري و LOGICAT
    بواسطة السيف البتار في المنتدى منتدى نصرانيات
    مشاركات: 74
    آخر مشاركة: 01-01-1970, 03:00 AM

الكلمات الدلالية لهذا الموضوع

المفضلات

المفضلات

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •  

الحوار الثالث عشر (خطايا يسوع) بين الفيتوري و LOGICAT

الحوار الثالث عشر (خطايا يسوع) بين الفيتوري و LOGICAT