الموضوع: نفى إتمام عملية الفداء

اقتباس

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة السيف البتار

أظن والله أعلم بأنك فهمتني خطأ .. لأننا كنت أعقب على مقولة الكنيسة التي تهلل بها بقول : {وبلاهوته هو الخالق الذي يستطيع أن يقدم نفسه، وهو أقوى من الموت}... وهذه طبعاً مقولة خطأ لأن الكنيسة تؤمن بأن المسيح مات .. فمعنى انه قام من الموت لا تعني أنه أقوى من الموت أو تحدى الموت .

فطالما البطل يدعي أنه الأقوى فلا يجوز سقوطه على الحلبة ويُهزم ... فالكنيسة تؤمن بان المسيح مات ورغم ذلك تقول أنه أقوى من الموت ، فكيف هو أقوى من الموت ومات بالفعل؟ .. فهذا تناقض فاضح .

ارجو ان تكون فكرتي وصلتك بالشكل المقصود .

نعم فهمت قصدك أستاذى
حضرتك تتحدث حسب العقل أن الذى يموت فهو ليس أقوى من الموت
وليس حسب إيمان الكنيسة أن من أقوى من الموت هو الذى يتغلب علي الموت - كما إستفدتُ أنا من تلك النقطة فى بداية الموضوع -
إذاً حضرتك لم تنف موضوعى كما ظننت أنا - حيث ظننته توجيه بأسلوب فيه لطف من حضرتك ، لكن خطأ ظنى والحمد لله و بقى الموضوع سليماً -

اقتباس

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الحارق

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته



أخي العزيز مناصر الاسلام ...

لدي أستفسار في هذه النقطه :
كيف عرفت أن المسيح له روح سواء بشريه أو لا هوتيه- حسب المصادر المسيحيه- ...

راجع كتاب " حتمية التجسد الإلهى "
21- الطبيعة اللاهوتية للمسيح
22- الطبيعة الناسوتية للمسيح

اقتباس

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سمير ساهر

اﻷخ مناصر اﻹسلام
أنا تناولت القضية بالعقل، فإذا لم يرضَ بحكم العقل الصحيح، فماذا يرضى؟!
يجب ألاَّ يقتصر نقدنا ونقضنا لعقائدهم على منهج اﻹلزام فقط، وهو إلزامه بما عنده فقط، بل لا بد من إدخال منهج اﻹستدلال، وهو منهج عقلي، وهو الذي استعملته في مشاركتي.
بارك الله فيك.

يا أخى الكريم
العقيدة المسيحية كلها لا يوجد موضع للعقل فيها
بل إنه فى كتاب " الخلاص فى المفهوم الأرثوذكسى للبابا شنودة "
قال فى
44-إيمان الكنيسة
إن سئُلت سؤلاً عقائدياً فلا تُجيب مطلقاً معتمداً على فهمك أو عقلك لأن الكتاب قال "وعلى فهمك لا تعتمد "
أنت ابن الكنيسة القبطية الأرثوذكسية جاوب إذن من إيمان الكنيسة القبطية الأرثوذكسية إيمانها كما هو ظاهر فى كتبها وفى أقوال الأباء ........ - إنتهى .

أعلمت إذاً أين المشكلة ؟؟ لابد أن تدينه من خلال مفاهيمه نفسها وهذا ما حاولت جاهداً فى هذا الموضوع الإعتماد عليه

كتاب طبيعة المسيح - البابا شنودة الثالث

17-الطبيعة الواحدة والألام

حقا إن اللاهوت غير قابل للآلام. ولكن الناسوت حينما وقع عليه الألم، كان متحداً باللاهوت.
فنسب الألم إلى هذه الطبيعة الواحدة غير المحدودة.

الرد :-

نعم اللاهوت كان متحداً بالناسوت لكن لم يكن له - أى للاهوت - أى دور فى الفداء فهو حتى على الأقل غير قابل للألام

فكيف تقول:-

اقتباس

فنسب الألم إلى هذه الطبيعة الواحدة

لا ألام للاهوت لأنه غير قابل للألام كما قلت فى :-

اقتباس

حقا إن اللاهوت غير قابل للآلم

فليس معنى إتحاده بالناسوت أنه أعطى كفارة للخطيئة
فالذى وقع عليه الصلب والموت هو الناسوت - الجسد المحدود -

كما أن كتاب حتمية التجسد الإلهى فى شروط الفادى الشرط الخامس ألزم موت اللاهوت

كتاب طبيعة المسيح - البابا شنودة الثالث

17-الطبيعة الواحدة والألام

فهل تألم اللاهوت إذن؟

نقول إنه بجوهره غير قابل للألم.. ولكن المسيح تألم بالجسد، وصلب بالجسد. ونقول فى قطع الساعة التاسعة "يا من ذاق الموت بالجسد في وقت الساعة التاسعة..".
مات بالجسد، الجسد المتحد باللاهوت. فصار موته يعطى عدم محدودية للكفارة.


وقد قدم لنا الآباء مثالاً جميلاً لهذا الموضوع وهو الحديد المحمى بالنار.
مثال اللاهوت المتحد بالناسوت: فقالوا إن المطرقة وهى تطرق الحديد إنما تضرب الحديد المحمى بالنار فتقع على الاثنين. ولكن الحديد يتثنى (يتألم) بينما النار لا يضرها الطرق بشيء.

الرد :-

طبعاً الجزئية الأولى لارد عليها فهو مشكوراً قال أن الذى صُلِب ومات هو الجسد

اقتباس

وقد قدم لنا الآباء مثالاً جميلاً لهذا الموضوع وهو الحديد المحمى بالنار.
مثال اللاهوت المتحد بالناسوت: فقالوا إن المطرقة وهى تطرق الحديد إنما تضرب الحديد المحمى بالنار فتقع على الاثنين. ولكن الحديد يتثنى (يتألم) بينما النار لا يضرها الطرق بشيء.

على فرض صحة هذا المثال - فهذا المثال أساساً خطأ

فالنار لا تكون متحدة بالحديد بغير إنفصال بل إن تركنا الحديد فى الهواء سيبرد و بذلك تنفصل النار عنه بينما اللاهوت والناسوت من أقوالهم لا إنفصال بينهما طرفة عين -

لكن على فرض صحته
طبعاً هذا المثال يضره لا يفيده
فقد قال :
الحديد يتثنى (يتألم) بينما النار لا يضرها الطرق بشيء.

فمازال اللاهوت لا يشعر بأى ألام ولم يمُت أى ليس له أى مشاركة فى عملية الفداء

كتاب طبيعة المسيح - البابا شنودة الثالث

17-الطبيعة الواحدة والألام

وفى صلب المسيح يقدم لنا الكتاب آية جميلة جداً في حديث بولس مع أساقفة أفسس حيث قال "لترعواكنيسة الله التي اقتناها بدمه" (أع28:20). ونسب الدم هنا إلى الله، بينما الله روح، والدم هو دم ناسوته. ولكن هذا التعبير يدل دلالة عجيبة جداً على الطبيعة الواحدة للكلمة المتجسد، حتى أن ما يتعلق بالناسوت يمكن أن ينسب في نفس الوقت للاهوت، بلا تفريق إذ لا يوجد انفصال بين الطبيعتين.


الرد :-


قلنا قبلاً أن الدم المسفوك هو دم الناسوت لا اللاهوت - دم محدود -

وإن قلتم هى الطبيعة الواحدة
فلم لم يمُت اللاهوت مع الناسوت إن كان لا وجود لإنفصال بينهما و إن كانت طبيعتهما واحدة ؟؟!!

اقتباس

جاء فى موقع الأنبا تكلا سنوات مع إيميلات الناس!
أسئلة اللاهوت والإيمان والعقيدة
هذا السؤال :-
إذا كان المسيح هو الله، فكيف يموت الله وهو الحيّ القيّوم؟! كيف يموت المسيح على الرغم من لاهوته؟ هل الله يموت؟ وهل موت المسيح كان ضعفاً؟

جاءت الإجابة :-
( إن الله لا يموت. اللاهوت لا يموت.......)

فلم مات الناسوت وحده ولم يمت اللاهوت طالما هم لهم طبيعة واحدة ؟؟!!

كتاب طبيعة المسيح - البابا شنودة الثالث

17-الطبيعة الواحدة والألام

وإن كان الهدف الأول من التجسد هو الفداء. والفداء لا يمكن أن يتم عن طريق الطبيعة البشرية وحدها،

إذن الإيمان بطبيعة واحدة للكلمة المتجسد أمر جوهري لا يستطيع أحد أن ينكره .
ولا يمكن أن يتم الفداء إن قلنا أن الناسوت وحده هو الذي له الآلام والصليب والدم والموت. - إنتهى .

وهل قلت غير هذا ؟؟ عجبى !!

ألم تقل فى نفس الكتاب أن اللاهوت غير قابل للألام !!

اقتباس

فهل تألم اللاهوت إذن؟ نقول إنه بجوهره غير قابل للألم

اقتباس

ولكن المسيح تألم بالجسد

ألم تقل فى نفس الكتاب أن اللاهوت لم يمت بينما مات الجسد !!

اقتباس

مات بالجسد

ألم تقل أن الذى صُلِب هو الجسد !!

اقتباس

ولكن المسيح تألم بالجسد، وصلب بالجسد

ألم تقل أن الدم هو دم الناسوت !!

اقتباس

والدم هو دم ناسوته.

رائع فمن كلامك اللاهوت ليس له آلام ليس له صلب ليس له دم ليس له موت
فأين الفداء ؟؟

كتاب طبيعة المسيح - البابا شنودة الثالث

17-الطبيعة الواحدة والألام


في كل هذه الأمثلة نرى أن الكتاب – وعلى لسان السيد المسيح نفسه – لا يفصل مطلقاً بين طبيعة المسيح ناسوتياً أو لاهوتياً، إنما يتكلم عنها كطبيعة واحدة ما يقوله عن ابن الله، هو ما يقوله عن ابن الإنسان - إنتهى .



رائع جئنا إلى مربط الفرس


أنتم تقولون الطبيعة الواحدة للناسوت واللاهوت لأن المسيح كان دائماً يتحدث دون أن يقول الناسوت أو اللاهوت فيفصل بينهما


فهل قال بالأحرى أنه ناسوت ولاهوت حتى تقولوا أنتم أنه لا إنفصال بينهما ؟؟!!


ثم أكرر لم لم يمت اللاهوت إن كانت الطبيعة واحدة دون إنفصال بينهما ؟؟

على النصارى الذين يعولون على موضوع الطبيعة الواحدة فى هذا الموضوع أن يخبرونا لم لم يمت اللاهوت مع الناسوت ؟؟

اقتباس

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مناصر الإسلام

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

موضوعنا اليوم عن عقيدة الفداء وهى من أهم العقائد فى المسيحية والتى أُلخصها فى كلمة الربان زكا بشير عيواص نائب كنيسة أنطاكية للسريان الأرثوذكس (سابقاً) الذى قال في المؤتمر الذي عُقِد في القدس يومي 15، 16 مارس 1959 لبحث موضوع طبيعة المسيح ومجمع خلقيدونية :
"وإذ كانت تلك المعصية غير متناهية لأنها موجهة مباشرة إلى اللامتناهي، لذلك كان غير ممكن للملائكة والآباء والأنبياء المتناهين أن يقدموا الكفارة عنها، ويفوا العدل الإلهي حقه، حتى ولا الناموس لموسي، إلاَّ الله وحده غير المتناهي، إذ لا يوجد شئ في هذا الكون إلاَّ وهو متناه"

أى أن المعصية الموجهة فى حق الله لا يخلصها إلا الله وحده وهو الذى يقدم الكفارة عنها ويفدى البشر ..

وهذا يُطابِق ما جاء فى كتاب "حتمية التجسد الإلهي"
إذ جاءت الإجابة على السؤال الرابع عشر بها صفات الفادى المُخلِص .

ونهتم الآن بالشرط السادس الذى ينص على :-

غير محدود:
لأن الخطية الموجهة ضد الله غير المحدود هي خطية غير محدودة، فلزم أن يكون الفادي غير محدود، .... لقد تجسَّد الله الغير محدود ليرفع عقاب خطية غير محدودة. بل ليرفع خطايا العالم كله في كل زمان ومكان، ففيه تحققت صفات الفادي كاملة بناسوته صار إنساناً، وقابلاً للموت، وبلا خطية، وبلاهوته هو الخالق الذي يستطيع أن يقدم نفسه، وهو أقوى من الموت وغير محدود..

نُسلِط الضوء أكثر على هذه الجزئية :-

بلاهوته هو الخالق الذي يستطيع أن يقدم نفسه، وهو أقوى من الموت .

إلى أى شىء سيُقدِم الخالق نفسه ؟؟
الإجابة : بكل تأكيد سيُقدِم نفسه للموت .

لكن من أين لنا أن نعرف أن هذه هى الإجابة - سيُقدِم الخالق نفسه للموت - ؟
الإجابة : لأن باقى الجملة يقول وهو أقوى من الموت ، أى أنه سيُقدِم نفسه ليموت .

وما الدليل على أن المقصود من أقوى من الموت هو أن الخالق سيموت ؟
الإجابة : ما جاء فى الشرط الخامس فى نفس الموضوع من الكتاب فيما يخص شروط الفادى إذ يقول هذا الشرط :

أقوى من الموت:
حتى إذا قدم نفسه بإرادته يستطيع أن ينتصرعلى الموت وينهض من رقاده

فأقوى من الموت هنا معناها أنه سينهض من موته .

وهذا هو الدليل على أن الفادى - الخالق ( اللاهوت ) - سيموت لأنه سينتصر على الموت وينهض من رقاده

إذاً لكى تتم عملية الفداء فلابد من موت اللاهوت الخالق

لكن هل هذا ماحدث ومات اللاهوت ؟؟:-

نطالع الآن ماذا جاء فى موقع الأنبا تكلا سنوات مع إيميلات الناس!
أسئلة اللاهوت والإيمان والعقيدة
هذا السؤال :-
إذا كان المسيح هو الله، فكيف يموت الله وهو الحيّ القيّوم؟! كيف يموت المسيح على الرغم من لاهوته؟ هل الله يموت؟ وهل موت المسيح كان ضعفاً؟

جاءت الإجابة :-
إن الله لا يموت. اللاهوت لا يموت.

ونحن نقول في تسبحة الثلاثة تقديسات " قدوس الله، قدوس القوى، قدوس الحى الذي لا يموت".

و لكن السيد المسيح ليس لاهوتاً فقط، إنما هو متحد بالناسوت. لقد أخذ ناسوتاً من نفي طبيعتنا البشرية، دعى بسببه " إبن الإنسان". وناسوته مكون من الجسد البشرى متحداً بروح بشرية، بطبيعة مثل طبيعتنا قابلة للموت. ولكنها متحدة بالطبيعة الإلهية بغير أنفصال..

و عندما مات على الصليب، إنما مات الجسد، بالناسوت.

إذاً شروط الفادى أن يموت اللاهوت ، وهذا لم يحدث بل الذى مات هو الناسوت
كما أن من شروط الفادى أن يكون غير محدود - اللاهوت - بينما الناسوت محدود
إذاً لم يحدث الفداء أساساً .

موضوعاتك بجد تستحق التقدير عن جدارة أخى فى الله

تنبيه :

مُناصِــــــــــــــــر الإســــــــــــــــلام

أعز اللهُ بك وبجميع أمثالِك الإسلام
الرجآء من الإخوة والأخوات
ألا ينسوا تقييم الموضــوع
والحمدُ للهِ رب العالميـــن

جزاك الله خير اخى مناصر الاسلام موضوع رائع