الرد على القمص بسيط ... الترجمة السبعينية والنص العبري وكتاب العهد الجديد

آخـــر الـــمـــشـــاركــــات


مـواقـع شـقــيـقـة
شبكة الفرقان الإسلامية شبكة سبيل الإسلام شبكة كلمة سواء الدعوية منتديات حراس العقيدة
البشارة الإسلامية منتديات طريق الإيمان منتدى التوحيد مكتبة المهتدون
موقع الشيخ احمد ديدات تليفزيون الحقيقة شبكة برسوميات شبكة المسيح كلمة الله
غرفة الحوار الإسلامي المسيحي مكافح الشبهات شبكة الحقيقة الإسلامية موقع بشارة المسيح
شبكة البهائية فى الميزان شبكة الأحمدية فى الميزان مركز براهين شبكة ضد الإلحاد

يرجى عدم تناول موضوعات سياسية حتى لا تتعرض العضوية للحظر

 

       

         

 

    

 

 

    

 

الرد على القمص بسيط ... الترجمة السبعينية والنص العبري وكتاب العهد الجديد

النتائج 1 إلى 4 من 4

الموضوع: الرد على القمص بسيط ... الترجمة السبعينية والنص العبري وكتاب العهد الجديد

  1. #1
    الصورة الرمزية abcdef_475
    abcdef_475 غير متواجد حالياً خادم رسول الله
    تاريخ التسجيل
    Mar 2007
    المشاركات
    2,004
    الدين
    الإسلام
    آخر نشاط
    04-11-2017
    على الساعة
    12:03 AM

    الرد على القمص بسيط ... الترجمة السبعينية والنص العبري وكتاب العهد الجديد

    بسم الله الرحمن الرحيم
    السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

    المشكلة النصية :

    البداية مع المشكلة النصية و التضارب والإختلاف بين الترجمة السبعينية وبين باقي النصوص في تقدير عمر ذرية آدم في الإصحاحات الخامس والسابع من سفر التكوين .

    فعلى سبيل المثال الفقرة التاسعة من الأصحاح الخامس :

    Gen 5:9 وَعَاشَ انُوشُ تِسْعِينَ سَنَةً وَوَلَدَ قِينَانَ.

    تظهر هكذا في كل النصوص ما عدا في الترجمة السبعينية التي تقول أن أنوش قد عاش مائة وتسعين سنة

    النص الماسوري

    ויחי אנושׁ תשׁעים שׁנה ויולד את־קינן

    ترجوم أونكيلوس

    וַחיָא אֲנֹוש תִשעִין שְנִין וְאֹולֵיד יָת קֵינָן


    ترجوم يوناثان

    וחיא אנוש תשעין שנין ואוליד ית קינן

    النص السامري

    ויחי אנושׁ תשׁעים שׁנה ויולד את קינן

    وكذلك في الترجمات العربية القديمة للنصوص العبرية كترجمة ابو الحسن الصوري وأبي سعيد السامري – وهما ترجمات للنص السامري – وترجمة سعاديا الفيومي .


    البشيتا وترجمة إنجليزية مباشرة :

    And Enosh lived ninety years . and begot Cinan

    الفولجات

    vixit vero Enos nonaginta annis et genuit Cainan


    فكما نرى كل النصوص تجمع على أن أنوش قد عاش تسعون سنة عدا الترجمة السبعينية التي تقوم أنه عاش مائة وتسعون سنة


    Καὶ ἔζησεν Ενως ἑκατὸν ἐνενήκοντα ἔτη καὶ ἐγέννησεν τὸν Καιναν.

    And Enos lived hundred ninety years and became the father of Kainan .

    وكان هذا هو محور السؤال المقدس للقمص بسيط أبو الخبر أستاذ اللاهوت الدفاعي في الكلية الإكليريكية الذي كانت إجابته هكذا ويمكن مطابقتها بالتسجيل الصوتي لها من هنا :

    http://www.multiupload.com/ID2RRO4HB2

    رد القمص :

    الأخ ايجي وينر سأل عن الأعمال أو تلميذ ايجي وينر سأل عن الفرق بين الأعمار الموجودة في الترجمة السبعينية والنص العبري .... يجب أن تعرف يا عزيزي حقيقة جوهرية ... النص العبري هو الأصل .... والنص العبري له تواريخه وتقاويمه التي يقوم عليها واللغة اليونانية لها تقاويمها وحساباتها التي تقوم عليها .... النص العبري هو الأصل النص اليوناني ترجمة توصيل المعاني ولما النص اليوناني عشان يوصل المعاني زي ما حضرتك لسه كاتب وقايل بالحرف الواحد ترجمات القرآن لا تحسب عليه ... أنا اتفق معك .... لأن الخطأ هنا هو خطأ .... ترجمات القرآن ليست قرآن يا جناب القمص .... وأنا أتفق معاك أن ممكن المترجم يقع في أخطاء دا شيء طبيعي لكن نفس الوضع هقولهولك في جملة واحدة ما قلته عن ترجمات القرآن ليست قرآن وترجمات الكتاب المقدس ليست هي الكتاب المقدس إنما هي ترجمات وهكتفي بده لغاية دلوقتي عشان خاطر وقتي ... انت حسمت الموقف ... ترجمات القرآن ليست بقرآن وترجمات الكتاب المقدس ليست بكتاب مقدس مش كدة ؟
    بتوصل معاني الكتاب المقدس من زمن المسيح .... من فمك أدينك ..... من فمك أدينك .... الترجمة توصل لمعاني .

    انتهي كلام القمص ، ونحن هنا لسنا بصدد مقارنة إجابته بكلام النقاد وإجاباتهم حول النص ، ولكن سنستخدم نفس منطق القمص الذي أراد أن يقيم به الحجة عليها وهو " من فمك أدينك "

    القمص عبد المسيح قال أن النص العبري هو الأصل وأن ترجمات الكتاب المقدس ليست هي الكتاب المقدس .

    إذاً فمن خلال كلامه يتبين لنا أن الترجمة السبعينية ليست موحى بها لأنها مجرد ترجمة من النص العبري المعتبر به ، وليست هي الكتاب المقدس .

    وهذا يضعنا أما سؤالين :

    الأول : إذا كانت الترجمة السبعينية ليست هي الكتاب المقدس وأنها مجرد ترجمة أي أنها غير موحى بها فكيف يقتبس كتاب العهد الجديد منها نصوص ليست موجودة في النص العبري المعتبر بها وموجود بالترجمة السبعينية فقط ؟

    وهذا يعني أن كتاب العهد الجديد قد قاموا بإقتباسات لكلام غير موحى بها وسلموا به على أنه موحى به ووضعوه ضمن كتابات موحى بها كما يؤمن جناب القمص .

    السؤال الثاني : إذا كانت الترجمة السبعينية ليست هي الكتاب المقدس وغير موحى بها فكيف حركهم الروح القدس لللإقتباس من كتابات غير موحى ؟


    هذه اسئلة تتولد بداهةً من إجابة جناب القمص ، والحقيقة أن الأمثلة التي توضح إقتباس كتاب العهد الجديد من السبعينية كثيرة ولكننا سنكتفي بإيراد هذا القدر فقط بإختصار :

    النص الأول

    Mat 12:21 وَعَلَى اسْمِهِ يَكُونُ رَجَاءُ الأُمَمِ».

    وهذا النص مقتبس من اشعياء 42 : 4


    לא יכהה ולא ירוץ עד־ישׂים בארץ משׁפט ולתורתו איים ייחילו

    ترجمة مباشرة بدون تكلف :

    لن يضعف ولن ينكسر حتى يضع في الأرض الحق ولقانونه ستنتظر الجزر

    ἀναλάμψει καὶ οὐ θραυσθήσεται, ἕως ἂν θῇ ἐπὶ τῆς γῆς κρίσιν· καὶ ἐπὶ τῷ ὀνόματι αὐτοῦ ἔθνη ἐλπιοῦσι

    ترجمة للإنجليزية :

    He will blze up and not be overwhelmed until he established judgment on the earth , and nations will hope in his name .


    ترجمة للعربية :

    سيلمع ولن يقهر حتى يثبت العدل على الارض وعلى اسمه يكون رجاء الأمم .

    يقول بنيامين بنكرتن في تفسير إنجيل متى :

    وعلى اسمه يكون رجاء الأُمم (عدد 21) . إن العبارة الواردة هنا في الأعداد من(18-21) هي مقتبسة من (إشعياء 1:42-4) بالمعنى لا بالحرف. وهي في ألفاظها أقرب إلى الترجمة السبعينية منها إلى الأصل العبراني وفي الاقتباس هنا تُركت الجملة الأولى من العدد الرابع .
    وهذا العدد في الترجمة العربية هو " لا يكل ولا ينكسر حتى يصنع الحق (الدينونة) في الأرض وتنتظر الجزائر شريعته ، وهذا الجزاء الأخير هو بحسب الترجمة السبعينية ، وعلى اسمه يكون رجاء الأمم كما اقتبسه مَتَّى البشير .


    النص الثاني :

    Mat 15:8 يَقْتَرِبُ إِلَيَّ هَذَا الشَّعْبُ بِفَمِهِ وَيُكْرِمُنِي بِشَفَتَيْهِ وَأَمَّا قَلْبُهُ فَمُبْتَعِدٌ عَنِّي بَعِيداً.
    Mat 15:9 وَبَاطِلاً يَعْبُدُونَنِي وَهُمْ يُعَلِّمُونَ تَعَالِيمَ هِيَ وَصَايَا النَّاسِ».

    وتم اقتباس هذا النص بواسطة كاتب إنجيل متى من اش 29 : 13

    ויאמר אדני יען כי נגשׁ העם הזה בפיו ובשׂפתיו כבדוני ולבו רחק ממני ותהי יראתם אתי מצות אנשׁים מלמדה

    ترجمة مباشرة :

    وقال السيد لأن هذا الشعب اقترب ، بفمه وشفتيه مجدني ، وابعد قلبه عني ، وخوفهم مني وصية للبشر تعلم

    Καὶ εἶπεν κύριος Ἐγγίζει μοι ὁ λαὸς οὗτος τοῖς χείλεσιν αὐτῶν τιμῶσίν με, ἡ δὲ καρδία αὐτῶν πόρρω ἀπέχει ἀπ᾿ ἐμοῦ, μάτην δὲ σέβονταί με διδάσκοντες ἐντάλματα ἀνθρώπων καὶ διδασκαλίας.

    ترجمة للإنجليزية

    And the Lord has said, This people draw nigh to me with their mouth, and they honour me with their lips, but their heart is far from me: but in vain do they worship me, teaching the
    commandments and doctrines of men
    .

    ترجمة للعربية

    وقال السيد هذا الشعب اقترب مني بفمه ومجدني بفمه ، ولكن قلوبهم بعيدة عني ، لكن بالباطل يعبدوني ، تعليم الوصايا والمعتقدات للناس .


    ويقول بنيامين بنكرتن :

    يا مُراؤون، حسنًا تنبأ عنكم أشعياء قائلاً الخ» قد اقتبس الرب هذه الشهادة من (إشعياء 13:29) بحسب الترجمة السبعينية .


    النص الثالث :

    Rom 15:12 وَأَيْضاً يَقُولُ إِشَعْيَاءُ: «سَيَكُونُ أَصْلُ يَسَّى وَالْقَائِمُ لِيَسُودَ عَلَى الأُمَمِ. عَلَيْهِ سَيَكُونُ رَجَاءُ الأُمَمِ».


    وقد إقتبس كاتب الرسالة لروميا من اش 11 : 10

    והיה ביום ההוא שׁרשׁ ישׁי אשׁר עמד לנס עמים אליו גוים ידרשׁו והיתה מנחתו כבוד


    ترجمة مباشرة :

    وسوف يكون في يوم الجذر ليسي القائم لراية الشعوب ، له تطلب الامم ويكون مكان راحته مجد

    Καὶ ἔσται ἐν τῇ ἡμέρᾳ ἐκείνῃ ἡ ῥίζα τοῦ Ιεσσαι καὶ ὁ ἀνιστάμενος ἄρχειν ἐθνῶν, ἐπ᾿ αὐτῷ ἔθνη ἐλπιοῦσιν, καὶ ἔσται ἡ ἀνάπαυσις αὐτοῦ τιμή.

    ترجمة للإنجليزية

    And there shall be on that day the root of Jessai even the one who stands up to rule nations , nations shall hope in him , and his rest be honor


    ترجمة للعربية

    في يوم سيكون جذر يسي ، وعليه يكون رجاء الأمم ، وراحته مجد .


    وقد قال المفسر ألبيرت بيرنس أن هذا النص قد تم إقتباسه من الترجمة السبعينية إذ قال ما نصه :

    This is quoted from the Septuagint of Isa 11:10. The Hebrew is, “Which shall stand up for an ensign of the people;” that is, a standard to which they shall flock. Either the Septuagint or the Hebrew would express the idea of the apostle.


    ونكتفي بهذا القدر ، ونتمنى أن نرى رد قريباً إن شاء الله
    والحمد لله رب العالمين

    _____________________________




    Comprehensive Aramaic Lexicon: Targum Onqelos to the Pentateuch; Targum Onkelos. Hebrew Union College, 2005; 2005, S. Ge 5:9

    Comprehensive Aramaic Lexicon: Targum Pseudo-Jonathan to the Pentateuch. Hebrew Union College, 2005; 2005, S. Ge 5:9

    Der Hebraisch Pentateuch Der Samaritaner von August Freiherrn Von Gall


    Dr. George Lamsa , The holy bible from the ancient eastern ************************, gen 5 : 9

    The Septuagint LXX ,Greek and English , by Sir Lancelot C.L. Brenton . published by Samuel Bagster & Sons, Ltd., London, 1851 .

    A New English Translation of the Septugaint - NETS , Gen 5 : 9


    Tov, Emanuel ; Computer Assisted Tools for Septuagint Studies: The Parallel Aligned Hebrew-Aramaic and Greek ************************s of Jewish ************************************ure. Bellingham, WA : Logos Research Systems, Inc., 2003, S. Ge 5:9


    Albert Barnes ; Notes On The Bible : Rom 15 : 12

    بينامين بنكرتن : تفسير إنجيل متى
    نقره لتكبير أو تصغير الصورة ونقرتين لعرض الصورة في صفحة مستقلة بحجمها الطبيعي

    זכור אותו האיש לטוב וחנניה בן חזקיה שמו שאלמלא הוא נגנז ספר יחזקאל שהיו דבריו סותרין דברי תורה מה עשה העלו לו ג' מאות גרבי שמן וישב בעלייה ודרשן

    תלמוד בבלי : דף יג,ב גמרא

    تذكر اسم حنانيا بن حزقيا بالبركات ، فقد كان سفر حزقيال لا يصلح ان يكون موحى به ويناقض التوراة ، فاخذ ثلاثمائة برميل من الزيت واعتكف في غرفته حتى وفق بينهم .

    التلمود البابلي : كتاب الاعياد : مسخيت شابات : الصحيفة الثالثة عشر : العمود الثاني ___________
    مـدونة الـنـقد النصـي لـلعهـد الـقديم

    موقع القمص زكريا بطرس

    أوراقــــــــــــــــــــــــــــــي


  2. #2
    تاريخ التسجيل
    May 2009
    المشاركات
    247
    الدين
    الإسلام
    آخر نشاط
    12-11-2017
    على الساعة
    11:39 PM

    افتراضي

    اقتباس
    ترجمات الكتاب المقدس ليست هي الكتاب المقدس إنما هي ترجمات
    اذا كان ترجمات الكتاب المقدس ليست هي الكتاب المقدس انما هي ترجمات لي اشخاص غير موحي اليهم فهل اخبرنا سعادته اين نجد العهد الجديد الاصلي المقدس مثل انجيل متي الارامي الاصلي المقدس و ليس الترجمه اليونانيه الغير مقدسه ...!!!
    لا اله الا الله * محمد رسول الله

  3. #3
    الصورة الرمزية السيف البتار
    السيف البتار غير متواجد حالياً مدير المنتدى
    تاريخ التسجيل
    Mar 2005
    المشاركات
    14,147
    الدين
    الإسلام
    آخر نشاط
    12-12-2017
    على الساعة
    11:46 PM

    افتراضي

    أظن أن بولس اقتبس من الترجمة السبعينية فقرات كثيرة ولكنني الآن لا اتذكر .

    موضوع رائع ، بارك الله فيك
    التعديل الأخير تم بواسطة السيف البتار ; 01-10-2009 الساعة 04:02 AM
    إن كان سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم ليس رسول الله لمدة 23 عاماً .. فلماذا لم يعاقبه معبود الكنيسة ؟
    .
    والنَّبيُّ (الكاذب) والكاهنُ وكُلُّ مَنْ يقولُ: هذا وَحيُ الرّبِّ، أُعاقِبُهُ هوَ وأهلُ بَيتِهِ *
    وأُلْحِقُ بِكُم عارًا أبديُا وخزْيًا دائِمًا لن يُنْسى
    (ارميا 23:-40-34)
    وأيُّ نبيٍّ تكلَّمَ باَسْمي كلامًا زائدًا لم آمُرْهُ بهِ، أو تكلَّمَ باَسْمِ آلهةٍ أُخرى، فجزاؤُهُ القَتْلُ(تث 18:20)
    .
    .
    الموسوعة المسيحية العربية *** من كتب هذه الأسفار *** موسوعة رد الشبهات ***

  4. #4
    الصورة الرمزية abcdef_475
    abcdef_475 غير متواجد حالياً خادم رسول الله
    تاريخ التسجيل
    Mar 2007
    المشاركات
    2,004
    الدين
    الإسلام
    آخر نشاط
    04-11-2017
    على الساعة
    12:03 AM

    افتراضي

    بسم الله الرحمن الرحيم
    السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

    جزاكم الله خيرا

    أستاذنا السيف البتار

    اقتباس
    أظن أن بولس اقتبس من الترجمة السبعينية فقرات كثيرة ولكنني الآن لا اتذكر .
    أهم شخصيتين في المسيحية قد قاموا بالأقتباس وتزكية الترجمة السبعينية على حساب النص العبراني المعتبر به وحده عند جناب القمص ولا أعرف كيف

    ها السيد المسيح يقتبس منها في مت 15 ( 8 : 9 )

    وكذا بولس في رو 15 : 12

    هذه واحدة

    النقطة الثانية وهي المهمة أيضاً التي ذكرها الأخ الفاضل الحارق عندما قال
    اقتباس
    اذا كان ترجمات الكتاب المقدس ليست هي الكتاب المقدس انما هي ترجمات لي اشخاص غير موحي اليهم فهل اخبرنا سعادته اين نجد العهد الجديد الاصلي المقدس مثل انجيل متي الارامي الاصلي المقدس و ليس الترجمه اليونانيه الغير مقدسه ...!!!
    فالحق ما قاله ، وإنجيل متى أول ما دون كان بالعبرانية ثم صدرت له ترجمة توصيل للمعاني كما يقول القمص على الترجمات وأصبحت هي المعتمدة والمعتبرة ودخلت في قانون الأسفار

    نقره لتكبير أو تصغير الصورة ونقرتين لعرض الصورة في صفحة مستقلة بحجمها الطبيعي

    זכור אותו האיש לטוב וחנניה בן חזקיה שמו שאלמלא הוא נגנז ספר יחזקאל שהיו דבריו סותרין דברי תורה מה עשה העלו לו ג' מאות גרבי שמן וישב בעלייה ודרשן

    תלמוד בבלי : דף יג,ב גמרא

    تذكر اسم حنانيا بن حزقيا بالبركات ، فقد كان سفر حزقيال لا يصلح ان يكون موحى به ويناقض التوراة ، فاخذ ثلاثمائة برميل من الزيت واعتكف في غرفته حتى وفق بينهم .

    التلمود البابلي : كتاب الاعياد : مسخيت شابات : الصحيفة الثالثة عشر : العمود الثاني ___________
    مـدونة الـنـقد النصـي لـلعهـد الـقديم

    موقع القمص زكريا بطرس

    أوراقــــــــــــــــــــــــــــــي


الرد على القمص بسيط ... الترجمة السبعينية والنص العبري وكتاب العهد الجديد

معلومات الموضوع

الأعضاء الذين يشاهدون هذا الموضوع

الذين يشاهدون الموضوع الآن: 1 (0 من الأعضاء و 1 زائر)

المواضيع المتشابهه

  1. الفرق بين إله العهد القديم وإالفرق بين اله العد القديم والعهد الجديد مله العهد الجديد
    بواسطة ابراهيم الصياد في المنتدى حقائق حول التوحيد و التثليث
    مشاركات: 0
    آخر مشاركة: 09-05-2014, 01:05 PM
  2. ما سبب غياب الاسم الإلهي العبري من العهد الجديد ؟
    بواسطة مجدي فوزي في المنتدى حقائق حول الكتاب المقدس
    مشاركات: 0
    آخر مشاركة: 13-12-2011, 03:17 PM
  3. لوقا ينقل عن الترجمة السبعينية وليس من الروح القدس
    بواسطة مجدي فوزي في المنتدى منتدى نصرانيات
    مشاركات: 1
    آخر مشاركة: 29-07-2011, 07:15 PM
  4. مقارنة بين نص العهد القديم السبعيني والنص العبري
    بواسطة مجدي فوزي في المنتدى منتدى نصرانيات
    مشاركات: 8
    آخر مشاركة: 02-06-2011, 04:06 PM
  5. مشاركات: 3
    آخر مشاركة: 01-09-2007, 12:16 PM

الكلمات الدلالية لهذا الموضوع

المفضلات

المفضلات

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •  

الرد على القمص بسيط ... الترجمة السبعينية والنص العبري وكتاب العهد الجديد

الرد على القمص بسيط ... الترجمة السبعينية والنص العبري وكتاب العهد الجديد